Discusión:Alimento orgánico

Aparte de no estar de acuerdo con la interpretación de sustancias tóxicas como fungicidas o insecticidas, que de echo existen y se pueden utilizar algunas. Insecticidas que se pueden usar podriamos mencionar el jabon de potasio, el aceite de neem, el extracto de ajo, como fungicidas tenemos el azufre, el propio jabon de potasio, y la cola de caballo.

son alimentos cultivados en base a métodos agrícolas tradicionales en los que se emplean métodos naturales para el control de plagas en lugar de sustancias sintéticas y tóxicas como herbicidas, fungicidas o insecticidas.

o esta otra

Pueden además presentar otras cualidades como un empaquetado ecológico para su disposición al consumidor final.

hay estudios que documentan lo que en el articulo se dice. me parece correcto aunque muy pobre

No he podido saber quien ha puesto lo de la sospecha, es algun robot de forma automatica o una persona el que pone lo de que le falta neutralidad, no he escrito este articulo, pero me gustaria saber la base para tal afirmación.

--Albertcc 18:30 12 jul 2006 (CEST)

¿por qué no neutral?

¿Me interesa saber dónde y por qué viola el PVN?

Aquí colocaron el aviso y desde entonces...

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Alimentos_org%C3%A1nicos&diff=prev&oldid=2995014

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Alimentos_org%C3%A1nicos&diff=next&oldid=2995014

¿Se puede hacer algo al respecto?--tintin 12:14 12 may 2007 (CEST)

Hola tocayo :). El cartel se justifica menos que antes, pero falta explicar bien qué son realmente y no qué se pretende que sean (ambas cosas coinciden en muchos casos, pero no siempre). También falta explicar las objeciones serias que se hacen a este sistema de producción (¿imposible de generalizar?, ¿está libre de químicos?, etc). Saludos. Lin linao, ¿dime? 13:07 12 may 2007 (CEST) kristel

Guerra de ediciones

Hola. Tuve que revertir y proteger en vista de la guerra de ediciones. Sin ánimo de ofender, me parece una controversia fácil de arreglar en esta página. Queda a su disposición. Saludos. --Lin linao ¿dime? 06:08 31 ago 2013 (UTC)

Me parece correcto, para empezar, me gustaría saber los motivos por los que Arandu insiste en borrar cualquier crítica a los alimentos orgánicos. Criticas que estaban perfectamente referenciadas.Javi (discusión) 08:11 31 ago 2013 (UTC)

Claro que te parece correcto, porque en la práctica lo que ha pasado es que al bloquear se borraron todos mis cambios, los cuales ya fueron revertidos antes sin ningún argumento. Aclaro que:

1. Eso de que "actualmente no existe suficiente evidencia científica para afirmar que el consumo de productos biológicos repercuta en un mayor beneficio para la salud", peca de falta de información y confunde a la gente, porque solo se refiere a estudios hechos a menos de dos años de consumo, por lo que no aclarar este "detallecito" es ocultar parte de la verdad; además los mismos investigadores dijeron que "pueden haber prácticas orgánicas específicas que podrían producir productos con mayor calidad nutricional", refiriéndose a los orgánicos. Pero estos dos "detalles" no aparecen en el artículo, permitiendo que el lector saque conclusiones incorrectas.

2. Me pregunto también: ¿por qué sacar una cita de la FAO y molestarse en explicar el motivo?

Yo sinceramente no creo que se pueda llegar a un acuerdo, la persona que revirtió mis ediciones demuestra con sus cambios que está aferrado en presentar los argumentos contra los orgánicos (lo cual no está mal), pero sí está mal no mostrar todo el pastel, es decir, no exponer las dudas que existen sobre que podrían ser mejores que otros tipos de argumentos, ni que los estudios no son concluyentes a mediano ni largo plazo (ni siquiera se refieren a periodos que no sean cortos). Y, esto en la práctica hace que sus reversiones hayan escondido parte de la verdad.

Lin Linao, favor respeta las aclaraciones que hice, esas dos cuestiones que menciono en el punto 1 son importante información contenida en la fuente citada que está siendo escondida.

Arandu Y.M. (discusión) 07:04 6 sep 2013 (UTC)

Arandu, o sea que reconoces que has borrado informacion perfectamente referenciada y encima, que ni te has molestado en leer las referencias, porque si lo hubieras hecho, habrias leido que una de esas referencias es un review de estudios, algunos de los cuales si son de mas de dos años, y tienes datos de 10 años, 15 años... Fijate el solo en el titulo de uno de los articulos que referencia "Eleven years of organic dairy production in Denmark: herd health and production related to time of conversion and compared to conventional production". Asi que no, no se esconde ningun "detallecito". Es un hecho y punto.Javi (discusión) 08:18 6 sep 2013 (UTC)

Informe de error

En la fotografía dice "Brotes de alubias", pero muestra diferentes productos de huerta, y no lo que se señala - --190.3.154.126 (discusión) 23:07 13 sep 2013 (UTC)

 Sí, es correcto. El artículo está protegido, pero ya he avisado al bibliotecario que lo ha bloqueado para que lo cambie por "Brotes de distintas legumbres" o por "Mezcla de brotes de legumbres". Y -por si acaso- traslado a la página de discusión. Gracias por tu mensaje. Marcelo (Libro de quejas) 01:11 14 sep 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 16 sep 2013 (UTC)

Arandu pidió intervención en el Wikiproyecto Discusión:Ecología y Medio Ambiente

Saludos, traslado la petición de Arandu en el Wikiproyecto Ecología:

Hola, pido intervención en el artículo Alimentos orgánicos. Hola, en dicha página tenemos un conflicto muy serio por dos motivos:

1. Algunos editores insisten en colocar que "el impacto por unidad de superficie de la agricultura y ganadería orgánica sea menor que la convencional, en la mayoría de los casos, el impacto por unidad producida (el impacto producido para producir la misma cantidad de comida) sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales, con una mayor emisión de gases de efecto invernadero, mayor cantidad de terreno deforestado, emisiones de amoníaco y productos nitrogenados y una mayor capacidad de eutrofización y acidificación del suelo". Sinceramente no sé en qué tipo de estudios de dudosa ética se pueden basar afirmaciones de este tipo, cuando la evidencia y miles de estudios demuestran lo contrario.

2. También ponen: "No existe evidencia de que existan diferencias entre los alimentos orgánicos y la comida convencional que haga a los primeros más sanos, seguros o con mejor sabor". Algunos usuarios insisten en referenciar artículos que dirían que los alimentos orgánicos no son más saludables que otros, la referencia puede llegar a ser considerada correcta pero el problema es que casi todos los estudios se refieren a las incidencias en los humanos a corto plazo (menos de dos años). Además: cómo miden una cuestión de "mejor sabor"¿.Arandu Y.M. (discusión) 05:23 1 oct 2013 (UTC)

• Soy Niplos del WP Ecología. Vengo a intentar un acuerdo. Antes de entrar en la petición de Arandu dos cosas más. Lo primero señalo mi extrañeza por la redacción actual de este artículo donde dedica la mayor parte del espacio a la controversia negativa sobre los mismos, cuando estos alimentos están totalmente consolidados en los mercados y regulados en las legislaciones de los países más desarrollados . En las otras wikis no se destacan controversias negativas. Entiendo que el artículo tal como está no es neutral. Lo segundo es que no podemos estar debatiendo el asunto eternamente sino que debemos llegar a acuerdos. Saludos.--Niplos-disc. 09:08 1 oct 2013 (UTC) PD: dejo dos enlace útiles: EL REGLAMENTO 834/2007 DE LA CE sobre producción y etiquetado de los productos ecológicos y la pág sobre agricultura ecológica del Ministerio de Agricultura español.

Un saludo. La critica que haces al articulo, y en lo que estoy de acuerdo en parte, no es debido a que se hable demasiado sobre la controversia, sino que nadie ha añadido mas aspectos sobre los alimentos organicos. Solo tienes que mirar por ejemplo la wiki inglesa y veras que el apartado Health and Safety es mas largo que todo el articulo español. Ademas, que en otras wikis falte informacion no es motivo para que falte en esta. Por otro lado, el que un alimento este consolidado no lo hace ni mas seguro, ni mas nutricional ni mas ecologico, solo lo hace mas consolidado. Todo lo que he añadido sobre el impacto ecologico de los transgenicos esta referenciado con articulos cientificos. De hecho, la unica afirmacion no referenciada es que las dosis de pesticidas son minimas. Por supuesto, cualquier contribucion referenciada que puedas aportar sera bienvenida. No es un problema de que sobre, sino de que falta.Javi (discusión) 12:50 1 oct 2013 (UTC)

En cuanto a Arandu, ya que segun el existen "miles de estudios" que "demuestran lo contrario", la solucion es muy facil, solo tienes que poner dos o tres de esos miles. Javi (discusión) 12:54 1 oct 2013 (UTC)

• No estoy de acuerdo Javi. Estas aportaciones que te señala Arandu y que tu, Javi, has incluido recientemente en el artículo no son neutrales:...el impacto por unidad producida...sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales, con una mayor emisión de gases de efecto invernadero, mayor cantidad de terreno deforestado, emisiones de amoníaco y productos nitrogenados y una mayor capacidad de eutrofización y acidificación del suelo o esto otro: No existe evidencia de que existan diferencias entre los alimentos orgánicos y la comida convencional que haga a los primeros más sanos, seguros o con mejor sabor En ambas se ve un sesgo no neutral y estoy seguro que esos enunciados no se pueden deducir de referencias neutrales. Incluso añadiría que no creo que de las referencias aportadas puedas sacar esas conclusiones. Saludos.--Niplos-disc. 14:26 1 oct 2013 (UTC)

A ver, las referencias están ahí para que las puedas corroborar. En ellas se analiza el impacto de la agricultura orgánica. Son referencias de revistas científicas. Y sobre la no evidencia de que sean más sanos o con mejor sabor, aparte de estar también referenciado, tienes una discusión más amplia en la versión inglesa, donde incluso se referencian trabajos que sugieren que los tomates convencionales tienen mejor sabor y apariencia.Javi (discusión) 22:40 1 oct 2013 (UTC)

Respecto al punto 2 ,la redacción que tu has puesto en el artículo es:No existe evidencia de que existan diferencias entre los alimentos orgánicos y la comida convencional que haga a los primeros más sanos, seguros o con mejor sabor mientras que la traducción automática de la inglesa es:La evidencia de las diferencias sustanciales entre los alimentos orgánicos y alimentos convencionales no es suficiente para hacer afirmaciones de que los alimentos orgánicos son más seguros y más saludables que los alimentos convencionales. En lo que respecta a el sabor, la evidencia es también insuficiente para hacer afirmaciones científicas que los alimentos orgánicos saben mejor. Solicito que se respete la traducción de la inglesa, tal cual, que es diferente a la tuya, más concreta y en mi opinión más neutral. Saludos--Niplos-disc. 08:21 2 oct 2013 (UTC)

Neutralizado.Javi (discusión) 15:58 2 oct 2013 (UTC)

He pedido a una editora bilingüe que tradujera el original de la inglesa y su traducción la he incorporado al artículo. Para mí es muy diferente decir...La evidencia sobre diferencias sustanciales entre los alimentos es insuficiente... que afirmar...No existe evidencia suficiente para afirmar que existan diferencias entre los alimentos... Espero tu conformidad sobre este punto. Saludos.--Niplos-disc. 08:08 3 oct 2013 (UTC)

El articulo no debe ser una traduccion literal del ingles, pero bueno, si a ti te parece que decir que "no existe evidencia suficiente" es diferente que decir que "la evidencia es insuficiente", pues tampoco me voy a poner a discutir sobre eso. Lo que si he hecho es revertir los otros dos cambios. El decir que los alimentos organicos son promocionados por algunos sectores por considerarlos mas sanos y ecologicos no es un juicio de valor, es exactamente lo que pasa. Y en el otro, decir que "un articulo dice", es engañoso, ya que el articulo referenciado es un review, por lo que se puede considerar una afirmacion justificada sin el añadido.Javi (discusión) 11:14 3 oct 2013 (UTC)

Me has revertido 3 parrafos y no dos. Sobre que sectores que promocionan los alimentos orgánicos dudo que tu sepas exactamente lo que pasa como dices. Pero dado que en wikipedia no predomina el criterio personal sino las referencias con fuentes neutrales y acreditadas ruego que lo referencies adecuadamente o no me reviertas. Sobre el segundo párrafo referenciado creo que mi redacción se ajusta a lo que dice en la referencia. Que sea un review no te da derecho a magnificarlo o a darle credibilidad total, te recuerdo que en la alemana citan una recopilación de articulos donde se expresa lo contrario y yo no la he traído, sino que he intentado hacer una redacción neutral de lo referenciado. Respecto del tercer párrafo que yo he eliminado te digo lo mismo que del primero o lo referencias adecuadamente con fuentes fiables o no me reviertas. Saludos.--Niplos-disc. 12:25 3 oct 2013 (UTC)

Bueno, me parece asombroso que haya que referenciar que los alimentos orgánicos se promocionan como más sanos. Si pongo que la Tierra es redonda, ¿también me vas a pedir referencias? Ahí las tienes. Por cierto, si crees que faltan referencias, lo apropiado es pedirlas o poner la plantilla correspondiente, no borrar el párrafo.Javi (discusión) 17:25 3 oct 2013 (UTC)

A mí me asombra más que en las fuentes que aportas no se verifican las afirmaciones que incluyes en el artículo. Así en la primera:Los alimentos orgánicos son promocionados por ciertos sectores que ven en la agricultura convencional un método insostenible de producción o consideran que la producción orgánica es más sana.(http://www.greenpeace.org/mexico/es/Actua/Ecotips/40-tips-para-cuidar-el-planeta/), no encuentro esa afirmación en esa fuente. En la segunda:Las dosis de pesticidas y/o plagicidas presentes en los productos "no orgánicos" son ínfimos y las repercusiones sobre el organismo difíciles de evaluar.( http://www.maine.gov/agriculture/pesticides/library/ppt/Master_Gardener/Organic_Food_Buying_More_Safety_Or_Just_Peace_Of_Mind.pdf) me resulta muy complicado entender como solo es importante para ti incluir únicamente esta frase de un estudio que está perfectamente contextualizado cuando el objetivo es informar a los lectores de forma veraz y neutral. Yo creo un planteamiento más neutral el de la inglesa (en:Organic food#Consumer safety) que se centra en analizar detenidamente las trazas de pesticidas en los alimentos orgánicos, pues ambos sabemos que en los orgánicos se prohibe normalmente el uso de productos químicos de síntesis como fertilizantes, plaguicidas y antibióticos. Por eso te ruego que retires del artículo ambas afirmaciones. Saludos.--Niplos-disc. 10:31 4 oct 2013 (UTC)

Pues las referencias estan muy claras. En la primera, que es una de dos, en el punto 26 dice "Los productos orgánicos respetan el ambiente en su proceso de elaboración y son más sanos y seguros que los procesados de manera industrial". Y en cuanto a los pesticidas, la referencia deja claro lo que se dice en el articulo, asi que no veo motivo para retirar una afirmacion perfectamente referenciada. Si lo que propones es añadir una discusion mas a fondo, simplemente propon y referencia. Como nota al margen, en los productos organicos se prohiben ciertos fertilizantes y plaguicidas, pero no otros. De hecho, hasta 2007 estaba autorizado el uso de Rotenona, hasta que se tuvo que retirar por sus efectos toxicos.Javi (discusión) 14:49 4 oct 2013 (UTC)

Después de este intercambio de opiniones mantengo que las aportaciones que te señala Arandu no son neutrales y las que he señalado yo también son sesgadas y no neutrales según resumo a continuación:

1.- Si la referencia que señalas dice: "Los productos orgánicos respetan el ambiente en su proceso de elaboración y son más sanos y seguros que los procesados de manera industrial" es totalmente diferente y muy sesgado que en el artículo ponga:Los alimentos orgánicos son promocionados por ciertos sectores que ven en la agricultura convencional un método insostenible de producción...

2.- En la ref 17 http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2012/120904.html dice: This literature revealed that whilst organic farming almost always supports more biodiversity and generally has a positive wider environmental impact per unit of land, it does not necessarily have a positive impact per unit of production.No es neutral citar en el artículo únicamente el impacto por unidad producida sin referirse al impacto por unidad de tierra a que se refiere la referencia: la información al lector se ha sesgado, no es neutral y no refleja todo lo que dice la fuente.

3.- En el artículo se ha puesto:Las dosis de pesticidas y/o plagicidas presentes en los productos "no orgánicos" son ínfimos y las repercusiones sobre el organismo difíciles de evaluar.( http://www.maine.gov/agriculture/pesticides/library/ppt/Master_Gardener/Organic_Food_Buying_More_Safety_Or_Just_Peace_Of_Mind.pdf) En esa referencia en el extracto inicial se señala:Consumer concern over the quality and safety of conventional food has intensified in recent years, and primarily drives the increasing demand for organically grown food, which is perceived as healthier and safer. Relevant scientific evidence, however, is scarce, while anecdotal reports abound. Although there is an urgent need for information related to health benefits and/or hazards of food products of both origins, generalized conclusions remain tentative in the absence of adequate comparative data... With respect to other food hazards, such as endogenous plant toxins, biological pesticides and pathogenic microorganisms, available evidence is extremely limited preventing generalized statements... Considero lo incorporado al artículo distinto y no neutral de lo que se manifiesta la fuente.

Me parece un sinsentido que los alimentos orgánicos que están consolidados y protegidos en todos los países desarrollados hasta el punto de estarlegislada su producción y transformación se ponga el acento en el artículo en su negatividad, cuando lo único que existen son muy pocos estudios comparados orgánico-convencional y en esos pocos no se demuestra una ventaja, pero de allí a montar un apartado destacando la controversia en su contra es un grave error que no se debería permitir en wikipedia pues no es neutral en absoluto. Ruego como mínimo repares adecuadamente los aspectos que te he señalado sino procederé yo. Saludos.--Niplos-disc. 09:40 6 oct 2013 (UTC)

A ver, no te he respondido porque me has pedido que esperara a que terminaras tu argumentación, así que por favor, sé consecuente. En cuanto a tus críticas, te las respondo punto por punto: 1. A ver, en el artículo se dice que ciertos sectores promocionan la agricultura orgánica como más sana. Y está referenciado con dos enlaces en los que se promueve la idea de que los productos orgánicos son más sanos. ¿Qué más quieres?

2. ¿Cómo que no se dice nada del impacto por unidad de superficie? El párrafo dice claramente "Esto hace que, aunque el impacto por unidad de superficie de la agricultura y ganadería orgánica sea menor que la convencional, en la mayoría de los casos, el impacto por unidad producida (el impacto producido para producir la misma cantidad de comida) sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales".

3. Es que lo que se cita es un artículo completo, no sólo el extracto. Y no sólo se cita un artículo, sino tres. Y no sólo eso, sino que ya en ese extracto se dice claramente que ambos tipos de agricultura presentan contaminaciones muy por debajo de los límites aceptables.

4. Pues no veo el sinsentido. El que la agricultura orgánica esté asentada y esté muy regulada no prueba nada sobre su impacto o su salubridad. También la venta de tabaco está muy asentada y está muy regulada y eso no quiere decir que el tabaco sea sano. En cuanto al número de trabajos, a ti te parecerán pocos, pero no lo son, y aunque lo fueran, son los que hay, y eso es lo que tiene que reflejar el artículo.

Hasta ahora, la única crítica que veo razonable es que la sección de controversia ocupa una gran parte, pero no porque sea demasiado grande, sino porque el resto del artículo es raquítico, así que lo que veo más productivo es añadir más información en lugar de estar buscándole tres pies al gato.Javi (discusión) 17:34 7 oct 2013 (UTC)

Te contesto:

1.-Ya te he señalado que el contenido del artículo:Los alimentos orgánicos son promocionados por ciertos sectores que ven en la agricultura convencional un método insostenible de producción o consideran que la producción orgánica es más sana no está en la fuente referenciada. Por tanto es fuente primaria. Te propongo cambiarla por lo que promociona la Comunidad Económica Europea en suREGLAMENTO 834/2007 sobre producción y etiquetado de los productos ecológicos (artículo 3):La producción ecológica persigue los objetivos generales de: a) asegurar un sistema viable de gestión agrario que respete los sistemas y los ciclos naturales y preserve y mejore la salud del suelo, el agua, las plantas y los animales y el equilibrio entre ellos, contribuya a alcanzar un alto grado de biodiversidad, haga un uso responsable de la energía y de los recursos naturales como el agua, el suelo, las materias orgánicas y el aire y cumpla rigurosas normas de bienestar animal;b) obtener productos de alta calidad; c) obtener una amplia variedad de alimentos y otros productos agrícolas que respondan a la demanda de los consumidores de productos obtenidos mediante procesosque no dañen el medio ambiente, la salud humana, la salud y el bienestar de los animales ni la salud de las plantas.

2.-Me disculpo y tienes razón que el artículo cita que el impacto por unidad de superficie de la agricultura y ganadería orgánica sea menor que la convencional. Pero me reafirmo que no es neutral el resumen que se hace en el artículo. Propongo resumir en el artículo lo que dice la ref 17 http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2012/120904.html y que incluyo la traducción automática de google: La agricultura orgánica es generalmente bueno para la vida silvestre, pero no necesariamente tienen menores impactos ambientales globales que la agricultura convencional, un nuevo análisis dirigido por científicos de la Universidad de Oxford ha demostrado. Esta literatura revela que la agricultura ecológica, mientras que casi siempre es compatible con más biodiversidad y generalmente tiene un positivo impacto ambiental más amplio por unidad de tierra, que no necesariamente tiene un impacto positivo por unidad de producción. La leche orgánica, cereales y carne de cerdo todo lo generado más emisiones de gases de efecto invernadero por unidad de producto que sus contrapartes convencionales de cría - a pesar de carne orgánica y las aceitunas tuvieron menos emisiones en la mayoría de los casos. En los productos orgánicos en general requiere menos consumo de energía, pero más tierra que la misma cantidad de productos convencionales. En términos de biodiversidad, las granjas orgánicas en general tuvieron 30% mayor riqueza de especies que las convencionales, pero una minoría de los estudios (16%) sugiere que la agricultura orgánica puede tener un impacto negativo en la riqueza de especies.

3-Dices: lo que se cita es un artículo completo, no sólo el extracto. Y no sólo se cita un artículo, sino tres. Pues vaya deficiente conclusión que se hace en el artículo de las tres referencias:Las dosis de pesticidas y/o plagicidas presentes en los productos "no orgánicos" son ínfimos y las repercusiones sobre el organismo difíciles de evaluar. Insisto en su falta de neutralidad. Incluyo la traducción autómatica del google del extracto de la referencia 3 http://www.maine.gov/agriculture/pesticides/library/ppt/Master_Gardener/Organic_Food_Buying_More_Safety_Or_Just_Peace_Of_Mind.pdf que propongo que se ponga en el artículo como alternativa más neutral: La preocupación del consumidor sobre la calidad y seguridad de los alimentos convencionales se ha intensificado en los últimos años, y conduce principalmente la creciente demanda de alimentos de cultivo biológico, que se percibe como más saludable y más seguro. Evidencia científica relevante, sin embargo, es escasa, mientras que los informes anecdóticos abundan. Aunque no existe una necesidad urgente de información relacionada con los beneficios de salud y / o riesgos de los productos alimenticios de ambos orígenes, las conclusiones generalizadas siguen siendo provisionales, a falta de datos comparativos adecuados ... Con respecto a otros peligros alimentarios, tales como toxinas de plantas endógenas, pesticidas biológicos y microorganismos patógenos, la evidencia disponible es muy limitada la prevención de estados generalizados ...

4.-Dices que la agricultura orgánica esté asentada y esté muy regulada no prueba nada sobre su impacto o su salubridad. También la venta de tabaco está muy asentada y está muy regulada y eso no quiere decir que el tabaco sea sano. Para mi tu argumentación es muy deficiente. Las leyes y la regulación están para proteger al consumidor. Así las leyes sobre el tabaco alertan al consumidor de los riesgos negativos del tabaco. En la regulación sobre alimentos orgánicos se prohíben en los mismos la utilización de Organismos Modificados Genéricamente y también queda prohibida la utilización de radiaciones ionizantes para tratar alimentos o piensos ecológicos ( ver artículos 9 y 10 del REGLAMENTO 834/2007). Si tu quieres comer alimentos convencionales ya sabes que se pueden haber empleado OMG o radiaciones ionizantes, en cambio si optas por comer alimentos orgánicos debidamente etiquetados sabes que estarán exentos de Organismos Modificados Genéricamente y radiaciones ionizantes. Aquí se trata fundamentalmente de eso de hacer un artículo enciclopédico de que es un alimento orgánico e informar neutralmente de acuerdo a las fuentes. Saludos.--Niplos-disc. 10:54 8 oct 2013 (UTC)

A ver, vamos por partes:

1. Las fuentes referenciadas es de sectores que promocionan los alimentos organicos como mas saludables. ¿Que hay que explicar ahi? Si digo que hay sectores que creen que la Tierra es plana, lo mas inmediato es poner la fuente de alguien que piense que la Tierra es plana. La fuente que propones no tiene nada que ver con ese parrafo.
2. Las fuentes estan como referencias, no para copiarlas. Si se copia de una fuente, ¿para que estan el resto? Se llama sintesis.
3. De nuevo, sintesis. Copiar no es el objetivo de las fuentes, y menos con traducciones automaticas de parrafos que no son a los que se refiere el articulo.
4. Las leyes y regulaciones estan para muchas cosas, y no son prueba de que se consigan. ¿No te gusta el tabaco? Tienes los ejemplos del alcohol, las armas de fuego, petroleo, etc. Que la regulacion prohiba ciertos pesticidas, transgenicos o realizar la danza de la lluvia no dice nada sobre su salubridad ni sobre su impacto ecologico. Por eso hay que recurrir a estudios cientificos.

Saludos.Javi (discusión) 13:01 8 oct 2013 (UTC)

Contesto:

1.-Si dices que hay sectores que creen que la Tierra es plana, lo mas inmediato es poner la fuente que dice que hay sectores que creen que la Tierra es plana. Lo que tu acabas de explicar en vamos por partes no está permitido en wikipedia.

2 y 3.- Tus síntesis de lo que señalan las fuentes son muy deficientes, ya he he dicho que no es neutral y sesgado y no se corresponde con lo que dicen las fuentes. Saludos.--Niplos-disc. 15:15 8 oct 2013 (UTC)

1. ¿Cómo que no está permitido? ¿De dónde sacas eso? Porque entonces hay que cambiar toda la wikipedia, porque lo que se recomienda es lo contrario. Si dices que hay gente que cree que la Tierra es plana, una referencia a esa gente es mucho más preferible y directa a una referencia de alguien que dice que esa gente existe. Y si no, échale un vistazo a Tierra plana. Cuando habla de las creencias de Anaximandro, ¿a quién cita? Cuando se dice que Aristóteles no creía que la Tierra pudiera ser plana, ¿a quién se cita? Por favor, no te empecines con eso.
2. Las síntesis que he hecho son perfectamente neutrales y se corresponden con lo que dicen las fuentes: que la evaluación de los efectos en la salud de los pesticidas es muy difícil por la poca cantidad de pesticidas presentes en tanto en los productos orgánicos como en los no orgánicos. Te recomiendo que te leas las referencias al completo antes de seguir mareando la perdiz.

Un saludo.Javi (discusión) 18:33 8 oct 2013 (UTC)

Lo de marear la perdiz haré como si no lo hubiese leído. Mira yo ya he expuesto mis argumentos y no tengo más que decir sobre esos párrafos que considero no neutrales. Sabes que empecé diciendo que no podemos estar debatiendo el asunto eternamente sino que debemos llegar a acuerdos. Aquí tu te sigues reafirmando en lo tuyo y yo en lo mío. El único camino que veo es buscar una mediación informal. A mí se me ocurre pedírselo al bibliotecario Lin linao o al también biblio Bernard que han intervenido aquí en algún momeno. ¿Aceptarías la medición informal de alguno de ellos?. Saludos.--Niplos-disc. 09:22 9 oct 2013 (UTC)

Ambos me parecen bien.Javi (discusión) 15:44 9 oct 2013 (UTC)

Se lo pido en nombre de los dos a Lin Linao a ver si puede. Saludos.--Niplos-disc. 19:56 9 oct 2013 (UTC)

Hola, al respecto de estas discusiones insisto en que se saque esta frase del artìculo: "Esto hace que, aunque el impacto por unidad de superficie de la agricultura y ganadería orgánica sea menor que la convencional, en la mayoría de los casos, el impacto por unidad producida (el impacto producido para producir la misma cantidad de comida) sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales, con una mayor emisión de gases de efecto invernadero, mayor cantidad de terreno deforestado, emisiones de amoníaco y productos nitrogenados y una mayor capacidad de eutrofización y acidificación del suelo."

Siento tener que decirlo de esta manera, pero hasta me causa demasiada extrañeza y desorientación por lo manipulada y sesgada que está. ¿A quién en su sano juicio se le ocurre decir que la agricultura orgánica contamina más?, no creo que se pueda sostener esta idea, que considero una tontería, con argumentos válidos. Y por favor, no me respondan con argumentos tomados de estudios sesgados, manipulados o realizados por gente y empresas con intereses comerciales claros, no se vale que la mayoría de los científicos piensen una cosa pero acá se diga otra solo porque un puñado de los mismos lo está diciendo sin demasiadas pruebas.

No creo que alguien pueda decir algo como lo citado en un congreso de biología o de agricultura, y que los científicos lo acepten así porque sí. Para mí se está faltando a la verdad y es muy similar al que ocurre en el artículo Organismo genéticamente modificado, en el cual han impuesto primero "su" punto de vista y luego empezaron a atacar a este artículo con sus ideas. Entiendo que Javi esté a favor de todo lo ultracientífico o tecnológico pero no puedo aceptar que luego de imponer sus ideas que considero no neutrales en un página, venga a esta a querer hacer lo mismo. El artículo que menciono parece un fanpage, así como este parece actualmente una anti-fanpage y no puede seguir así.

Otra cosa, no considero a Lin linao como el más neutral para mediar, la vez que bloqueó en una fecha anterior esta página, lo hizo dejando puntos de vistas criticados y borrando intentos de hacer más neutral a la página, luego yo dejé de argumentar por unos días y desprotegió la página antes de tiempo. Yo no me retiré de la discusión, lo que pasó entre otras cosas era que no necesitaba argumentar más pues ya antes de la "protección" expuse claramente los problemas y mis puntos de vista. Según mi entender el interviene con una cierta preferencia hacia un tecnologicismo no del todo bien fundamentado o aceptado ampliamente. Aquì

Además, debo añadir ciertas cosas que afectan indirectamente a esta discusión, pues con esta página pareciera que están haciendo correr a la gente de Wikipedia o al menos de estos temas, el usuario Javi insiste demasiado con sus ideas y se niega casi siempre ha llegar a acuerdos, incluso me denunció luego de borrar todo mi trabajo y dejando las páginas a su antojo nada más (llegó a borrar incluso las referencias que puse a pesar de su importancia, y a negarse a discutir la cuestión del principio de precaución, por ejemplo), sin considerar en lo más mínimo los argumentos que le presenté. Yo mismo me planteo la posibilidad de dejar de colaborar con W. porque parece ser cierto lo que otros dicen: que está dominada por los escépticos científicos, más de uno ya me advirtió que no me meta con ellos o van a empezar a bloquearme y borrarme; estoy empezando a creer que dicha idea puede ser cierta y que la discusión aquí no sería sobre los argumentos, sino guerras entre corrientes. Al final, lo que quiero es que esta página sea lo más neutral posible y que si los tecnooptimistas van a poner su punto de vista también respeten el de los otros. Creo que todos concordamos en las bondades de la ciencia y de la tecnología, pero ello no hace que los alimentos orgánicos deban ser presentados de la manera actual en esta página.

Usuario:Niplos: yo estoy faltando en cierta manera a mi promesa personal de nuevo y metiéndome en discusión, porque no vale pena discutir acá, en mi experiencia personal el usuario Javi casi siempre va a responderte con una negativa a lo que propongas y a citar algún artículo de internet que diga lo contrario, porque es fácil encontrarlos, puesto que hay muchísimas organizaciones al servicio de ciertas formas de pensar e intereses comerciales o de industrias, aunque sus publicaciones no sean arbitradas ni de lo más éticas o neutrales. Al final, el artículo queda como lo pone el que entra más veces y revierte más al anterior, por eso pedí la intervención, aquí no se está discutiendo de nuevo, es un diálogo de sordos. Ojalá se llegue a un acuerdo, pero hasta ahora no se pudo, por eso es acertada la intervención de un mediador o incluso de un árbitro.

Miles de citas

Con respecto a lo de citar estudios sobre que la agricultura orgánica es más ecológica, solo tienen que entrar a Agricultura ecológica y los vas a encontrar, espero que no empiecen a modificarla y tengamos que ver una guerra de ediciones en la misma. De hecho, agricultura orgánica se suele usar como sinónimo de ecológica. También pueden leer el libro "Agricultura orgánica, ambiente y seguridad alimentaria" editado por Nadia El-Hage Scialabba y Caroline Hattam; y publicado por la FAO!!! (entre muchos otros más). Disponible gratis.

Arandu Y.M. (discusión) 06:20 10 oct 2013 (UTC)

Hola. Sí, acepto mediar. Ya leí la discusión y parte de los enlaces, creo que tengo claro lo que se discute. ¿Podrían dejar aquí sus propuestas de párrafos? Saludos. Lin linao ¿dime? 23:00 9 oct 2013 (UTC)

Arandu, te aclaro que la edición que mencionas la hice como bibliotecario y de acuerdo al modo que tenemos para estos casos. Cuando dos o más usuarios se meten en una guerra de ediciones, alguien no involucrado debe proteger la página y debe devolver el artículo a su estado previo a la guerra. Eso fue lo que hice, sin importar si pensaba que alguno de ustedes tenía más razón en sus planteamientos. Simplemente no podía darle la razón a uno sin conocer sus argumentos y sin que se hubieran dignado a tratar aquí sus diferencias. Este página es la manera de probar lo acertado de sus argumentos y no la opción de deshacer ediciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:03 10 oct 2013 (UTC)

Gracias Lin linao por aceptar ser mediador. Arandu yo también veo las cosas como tu con respecto al discurrir de este artículo y otros sobre ecología (en alguno he tenido muchos meses de discusiones). Tu pediste ayuda en el WP de Ecología y yo te contesté que haría lo que pudiera. En este momento considero que la mediación es nuestra mejor opción para que los lectores puedan estar informados con neutralidad. Ruego aceptes también esta mediación y que hagas tuya mi propuesta (intentaré aceptar las indicaciones que me hagas previamente). Respecto al procedimiento Lin linao necesito que arbitres una forma para que ambas propuestas se conozcan a la vez, no quiero que el que sea segundo en escribir critique la primera redacción. Por otra parte para que tenga unidad yo redactaría entero el apartado controversia, además en la plantilla que he puesto incluyo como falto de neutralidad todo el apartado y siempre he hablado de otros aspectos sesgados aunque me haya centrado en los parrafos que considero menos neutrales, pero me ajusto a lo que tu digas. Yo por lo menos necesito una semana pues el fin de semana estoy fuera. Saludos.--Niplos-disc. 08:51 10 oct 2013 (UTC)

Hola Lin Linao, gracias por aceptar. Bueno, fui yo quien escribio los parrafos discutidos, asi que creo que deben dejarse como estan. Niplos pidio referencias de algunas afirmaciones y yo las añadi. Ahora resulta que no son validas porque, por algun oscuro motivo, no se pueden citar las fuentes originales, y si digo que "ciertos sectores promocionan los alimentos organicos como mas sanos", no esta permitido citar a los que afirman que los organicos son mas sanos. Creo que es absurdo. En cuanto al exhabrupto de Arandu, mejor ignorarle hasta que aporte algo. Javi (discusión) 09:05 10 oct 2013 (UTC)

Nuevo texto sobre la controversia y otros

Entonces, la propuesta de partida de Niplos sería algo como esto y la de Javi sería algo así, ¿no es cierto? En tal caso, los punto en disputa serían:

• En la introducción, las diferencias nutricionales o de sabor entre los alimentos cultivados o criados bajo manejo orgánico frente al resto. Las fuentes enlazadas no encuentran diferencias seguras de sabor ni de calidad nutritiva, sí en los residuos de insumos agrícolas (básicamente, pesticidas), no en los niveles tóxicos de estos residuos, tampoco en microorganismos patógenos. Se menciona alta heterogeneidad de resultados y la necesidad de más estudios. Por lo que entiendo, ustedes difieren principalmente en el modo de contar los resultados de estas investigaciones.
• En la sección de controversia se desarrolla el mismo tema y además se habla de los impactos de la producción. Nuevamente, el problema es más de redacción que de contenido, aunque Arandu pide que se retire un apartado sobre los impactos negativos de la agricultura sobre el ambiente. Sobre esto último, parece una generalización a la ligera, que puede ser cierta en el caso X y falsa en el caso Y, pero aquí se presenta como un resultado general. Antes de proponerles una redacción me gustaría saber si estamos de acuerdo en cuál es el desacuerdo :). Saludos. Lin linao ¿dime? 07:37 11 oct 2013 (UTC)

Para mí, entiendo que el párrafo actual de la introducción ya fue aceptado por Javi en esta discusión (aunque estoy pensando que ahora es literal con una fuente y habría que retocarlo para evitar el copyright) y por mi parte otro párrafo similar que estaba en disputa en el apartado de controversia ya acepté implicitamente su redacción actual cuando revertió la mía y no seguí hablando del mismo. Para mi el desacuerdo está en todo el apartado de controversia. Mi idea es hacer mi propuesta de un texto alternativo de todo el apartado en una semana que iría en la línea que comento a continuación. Considero que a este apartado habría que llamarle Situación actual porque no considero que haya controversia al respecto. En mi propuesta suprimiría los párrafos a favor y en contra pues los considero muy incompletos y la elección de los argumentos muy subjetiva y falta de neutralidad. Para describir la situación actual cambiaría el primer párrafo discutido que me parece sesgado y referenciado erroneamente e incluiría dos párrafos nuevos, el primero de la normativa europea que señala los objetivos de los alimentos orgánicos y el segundo aprovecharía una referencia existente para decir que los orgánicos han crecido en demanda por la percepción como más seguros y saludables. Mantendría el segundo párrafo actual (el que digo que acepté implicitamente) para decir que no hay evidencia científica de que sean más saludables. Para el párrafo discutido sobre los pesticidas emplearía únicamente la referencia ya existente de Annals of Internal Medicine que considero la de mayor impacto científico. Para el tercer texto discutido mantendría únicamente la referencia de la Universidad de Oxford, también la considero con mayor barniz científico (aunque la otra referencia es de una de las mismas autoras). Estas dos referencias tienen la ventaja de que se pueden consultar en línea. Cambiaría la redacción ajustándolas a lo que dicen estas referencia. ¿Lin, puedo seguir y presentar mi texto alternativo o consideras otra cosa?. Saludos.--Niplos-disc. 09:47 11 oct 2013 (UTC)

En ese caso, sugiero que haya una sección de "Características" y otras de "Legislación" y "Mercado", porque "Situación actual" dice todo y nada. Con o sin nueva redacción, deben permanecer las referencias que aporten información sobre cada punto tratado. Saludos. --Lin linao ¿dime? 17:02 11 oct 2013 (UTC)

En mi caso, sí. Mi propuesta sería algo como lo que dices. Una de las cosas que con las que he estado de acuerdo es en que el artículo es muy corto, y por eso casi todo lo ocupa el apartado de Controversia, cuyo nombre podría cambiarse, si se cree necesario a algo como "Impacto en la salud y la ecología". Pero creo que es necesario dejarlo básicamente como está. Creo que está perfectamente referenciado y es neutral decir que hay ciertos sectores que los promocionan como más sanos; el segundo párrafo no veo problema alguno; y luego viene una exposición de qué ventajas tiene y qué inconvenientes. Yo creo que es perfectamente neutral y lo expone de forma bastante aséptica. Javi (discusión) 18:02 11 oct 2013 (UTC)

De acuerdo con que permanezcan todas las referencias que aporten información sobre cada punto tratado que dice Lin. Sobre el nombre de este aparatado en discusión a mi me parece bien llamarlo "Impacto en la salud y la ecología" que dice Javi. Ya se que para Javi el apartado entero es neutral pero para mi no. Entonces me gustaría redactar un apartado propuesta alternativo al que ahora se llama Controversia y msotraroslo en la línea que he dicho antes. También me parece bien que haya otro apartado llamado Legislación en el que yo incluiría lo señalado en la normativa europea. Además Lin, tenemos un contencioso muy concreto sobre este parrafo que te señalo a continuación: Los alimentos orgánicos son promocionados por ciertos sectores que ven en la agricultura convencional un método insostenible de producción o consideran que la producción orgánica es más sana. Referencias:[1] [2]. Yo entiendo que no es lícito en un texto de wikipedia decir son promocionados por ciertos sectores y referenciarlo con dos web una de Greenpeace y una segunda que dicen la agricultura convencional es un método insostenible de producción y de esa manera le de pie a poner en el artículociertos sectores promocionan.. . Yo digo que lo que dice la referencia es lo que hay que poner en el texto. En este ejemplo sería la agricultura convencional es un método insostenible de producción- ¿Puedes aclararnos Lin este caso concreto?. Saludos.--Niplos-disc. 20:09 11 oct 2013 (UTC)

Es un asunto espinoso, por el riesgo de caer en la investigación original. Mi solución al escribir artículos es evadir el peligro. En este caso, puede evadirse diciendo algo como: "En favor de los alimentos orgánicos se dice que son blablablá y que, por el contrario, la agricultura convencional es blebleblé". Otro modo sería "Como razones para preferir los alimentos producidos de forma orgánica por sobre los producidos de manera convencional se mencionan..." ¿Les parece que eso soluciona la disputa? Lin linao ¿dime? 21:18 11 oct 2013 (UTC)

Yo acepto tu segunda fórmula. Aunque también sería suficiente para mi con decir: las razones para consumir alimentos producidos de forma orgánica....--Niplos-disc. 22:34 11 oct 2013 (UTC)

Bien. No puse "las razones para" porque es preferible hablar de "las razones que se dan para". Se trata de atribuir la afirmación a quien la hace en vez de darla por buena nosotros. Saludos. --Lin linao ¿dime? 23:10 11 oct 2013 (UTC)

A ver, creo que estáis mezclando dos ideas. Una es la "salubridad" de los alimentos orgánicos y, otra, su impacto ecológico y no creo que sea bueno mezclarlos. Por eso propongo que en uno o dos párrafos se hable del impacto en la salud, y en otros, diferentes, de su impacto ecológico. La idea es que hay sectores/grupos/agrupaciones/como queráis llamarlo que afirman que los alimentos orgánicos son más sanos. Eso es lo que se afirma en el texto que a Niplos no le gusta, y las dos referencias son a dos de esos grupos que afirman que los alimentos orgánicos son más sanos. No hay más afirmaciones. Luego debe venir un repaso de la literatura científica en la que se dé cuenta de si dicha afirmación está fundamentada o no. ¿No creéis que es lo adecuado?Javi (discusión) 15:31 12 oct 2013 (UTC)

En relación al segundo problema (eso de que la agricultura orgánica contamina más o de su impacto ecológico) pido disculpas por meternos en una discusión que no debe ser, pues lo que debía haber hecho es borrarlo sin más. Porque:

1. Es demasiado corto el artículo para dedicar tanto a un tema indirecto, sobre el cual además no hay una aceptación en la forma en que está redactado ahora. La verdad es que la mayoría del mundo académico afirma que los orgánicos contaminan menos, eso de que contaminan más se basan en el "supuesto" de un mayor rendimiento por hectárea de otras formas de cultivo, lo cual no está absolutamente aceptado, además de que los rendimientos se suelen medir en períodos cortos y no a largo plazo (p.e. la soya transgénica produce mucho como monocultivo en los 4 a 5 primeros años pero a la larga destruye el suelo y sus nutrientes, con lo cual termina por producir menos por hectárea en un período mayor). Además, la conclusión de Javi es solo la suya propia y después de mucha discusión no hemos encontrado otros usuarios que la apoyen.

2. Este artículo es sobre "alimentos orgánicos" no sobre agricultura orgánica, la cual tiene su propia página.

3. ¿Sinceramente creen que el mundo en general está tan equivocado que llama "agricultura ecológica" al método agrícola que más contamina?

Si el artículo es corto ¿por qué dedicar tanto espacio a criticar a su forma de producción cuando lo importante es hablar de los alimentos en sí? Repito: hay una página sobre la agricultura orgánica, cualquier controversia sobre esta debe ir en la misma.

No pueden seguir manteniendo un párrafo tan controversial sobre un tema que ni siquiera es el directamente tratado por la página. Exijo que se retire, al menos desde la parte que dice ...en la mayoría de los casos, el impacto por unidad producida...

Arandu Y.M. (discusión) 18:18 12 oct 2013 (UTC)

Javi, eso tiene remedio: "Se afirma que los alimentos orgánicos son A, B porque C, D" [ref] u otra redacción que ustedes propongan y le parezca adecuada al resto.

Arandu, como tienes razón en el punto 2, no debe tener un protagonismo excesivo algo que es más propio del artículo de la agricultura orgánica, pero esa no es razón para borrarlo del todo. Niplos propone agrandar el artículo y sugiero esperar a esas modificaciones, para ver si lo relacionado con el impacto ambiental tiene cabida aquí o se traslada al otro artículo. Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:56 13 oct 2013 (UTC)

Lin linao, me parece bien lo de "Se afirma que los alimentos orgánicos son más sanos", aunque sin el "porque", porque normalmente no se dan motivos. Son más sanos porque son orgánicos, y punto. En cuanto a las referencias, no has expresado tu opinión sobre si son válidas las que están. Es decir, decimos que "se afirma", y ya tenemos enlaces a organizaciones donde están esas afirmaciones. ¿Te parecen válidas?Javi (discusión) 10:49 13 oct 2013 (UTC)

Arandu, primero, no eres nadie para "exigir" nada. Segundo, el impacto ecológico de los alimentos orgánicos es relevante en este artículo porque es uno de los motivos por los que la gente los compra pagando más: por la creencia de que son mejores para el medio ambiente.Javi (discusión) 10:52 13 oct 2013 (UTC)

Las referencias están bien, no hay duda de lo que afirman, más allá de que se discuta que eso sea cierto. ¿Estamos de acuerdo en "Se afirma que los alimentos orgánicos son más sanos, tienen mejor sabor, se producen de un modo más sustentable, etc"[ref]

La parte de la producción está obviamente relacionada, pero hay que darle su justo lugar, de acuerdo al punto de vista neutral, es decir, uno subordinado a lo que sirva para hacer un artículo de los alimentos orgánicos. Saludos. --Lin linao ¿dime? 04:04 16 oct 2013 (UTC)

Mas que "se afirma" yo pondria "algunos afirman", porque no todos lo hacen. Aparte de eso, de acuerdo contigo.Javi (discusión) 10:01 16 oct 2013 (UTC)

Es precisamente a eso que se opone Niplos, a que se ponga "algunos" cuando las referencias no lo dicen de forma explícita. Al decir "se afirma", no estamos diciendo que sean todos o algunos, solo decimos que existen tales afirmaciones. Saludos. --Lin linao ¿dime? 22:19 16 oct 2013 (UTC)

Es que esa oposicion no la entiendo. Si se dice "se afirma" solo hay tres posibilidades: o lo afirma todo el mundo, o lo afirman algunos (muchos o pocos) o no lo afirma nadie.Javi (discusión) 11:33 17 oct 2013 (UTC)

Afirmaciones sobre los alimentos ecológicos de la Comisión Europea Afirmaciones sobre los alimentos ecológicos del Departamento de Agricultura de Estados Unidos. ¿Por que no se cita directamente estas fuentes en el artículo, según la Unión Europea... o según el Departamento de Agricultura de EEUU...? Las que presento son fuentes prestigiosas y precisamente las que han regulado y establecido que son los alimentos orgánicos en sus países. Saludos.--Niplos-disc. 22:57 16 oct 2013 (UTC)

Hola. No encuentro afirmaciones sobre los alimentos en un vistazo rápido, pero sin duda van a servir para la parte de la regulación. Si dice algo concreto sobre los alimentos en sí, por favor enlaza a la subpágina correspondiente. Saludos. --Lin linao ¿dime? 23:33 16 oct 2013 (UTC)

Yo tampoco veo que diga nada sobre lo que estamos discutiendo. Como dice Lin linao, son enlaces utiles para escribir la seccion de regulacion.Javi (discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

• Mi propuesta alternativa al actual apartado sería la siguiente. He tocado los mismos temas, aunque evito el a favor y en contra por las razones ya señaladas, y he recogido las principales referencias que han ocasionado el desencuentro. Espero vuestros comentarios.

Impacto en la salud y la ecología

Los consumidores que eligen comprar alimentos orgánicos lo pueden hacer por varias razones. Podría ser la preocupación por el medio ambiente o el bienestar animal. Otro motivo podría ser que los orgánicos no emplean fertilizantes y plaguicidas sintéticos, medicamentos veterinarios, semillas y especies modificadas genéticamente, conservadores, aditivos e irradiación.(http://web.archive.org/web/20110605025656/http://www.food.gov.uk/foodindustry/farmingfood/organicfood/ y http://www.fao.org/organicag/oa-faq/oa-faq1/es/)

También pueden optar los consumidores por comprar alimentos orgánicos porque opinan que son más nutritivos y más seguros que los alimentos convencionales. Sin embargo esta última afirmación no está respaldada por el conocimiento científico actual. (http://web.archive.org/web/20110605025656/http://www.food.gov.uk/foodindustry/farmingfood/organicfood/)

¿Por que usas web archive en vez de usar enlaces actuales? Aparte de eso, la eliminacion de que esa creencia de que los alimentos organicos son mas nutritivos esta promocionada por algunos grupos y no es algo que se le haya ocurrido a la gente porque si, me parece faltar al punto de vista neutral. Tambien habria que añadir que el menor impacto en el medio ambiente tampoco esta respaldada cientificamente. Ademas, si que se usan pesticidas (como sales de cobre). Javi (discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

No hay problema en emplear las web actuales. Sobre el resto no estoy de acuerdo con contigo. Lo he referenciado con web prestigosas. Lo dejo en manos del mediador.--Niplos-disc. 12:58 17 oct 2013 (UTC)

No se trata del prestigio de las fuentes, sino de que has omitido informacion.Javi (discusión) 15:01 17 oct 2013 (UTC)

Sobre los aspectos nutritivos actualmente no existe suficiente evidencia científica para afirmar que el consumo de productos biológicos repercuta en un mayor beneficio para la salud. La mayoría de estudios que se han hecho sobre las diferencias entre alimentos orgánicos y convencionales concluyen que no existen diferencias nutricionales o de salud significativas entre alimentos "bio" y alimentos clásicos. Así según un estudio comparado de septiembre de 2012 en que se revisaron dos centenares de trabajos científicos nutricionalmente no se encontraron diferencias apreciables entre los alimentos orgánicos y los convencionales. También concluyó este estudio comparado que los alimentos orgánicos tienen una menor concentración de residuos de pesticidas y bacterias resistentes a los antibióticos. Científicos de la Universidad de Stanford (EE UU) realizaron este estudio comparado para la revista Annals of Internal Medicine.(http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/09/04/actualidad/1346771984_991772.html y http://annals.org/article.aspx?articleid=1355685)

¿Por que eliminas las cuatro referencias que ya estan en el articulo sobre el tema? Centrandose en un solo estudio parece que es el unico que existe que dice eso. Existen multitud de estudios con las mismas conclusiones. Javi (discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

No hay problema en poner las referencias que den información. Me he centrado en esa referencia para rebatir tu texto: Las dosis de pesticidas o plaguicidas presentes en los productos "no orgánicos" son ínfimos y las repercusiones sobre el organismo difíciles de evaluarque desde luego en esa referencia que tu también usas no pone.--Niplos-disc. 12:31 17 oct 2013 (UTC)

¿En donde pone que las dosis de pesticidas no sean infimas?Javi (discusión) 15:01 17 oct 2013 (UTC)

Sobre la seguridad alimentaria, todos los alimentos, tanto los ecológicos como los convencionales, es obligado que cumplan los requisitos legales de seguridad alimentaria, por tanto ambos son seguros.(http://web.archive.org/web/20110605025656/http://www.food.gov.uk/foodindustry/farmingfood/organicfood/)

Otra vez, no veo el por que usas web archive en lugar de enlaces actuales. Ademas, que algo deba cumplir requisitos legales, ni implica que los cumpla, ni implica que esos requisitos sean suficientes para ser seguros. Este parrafo, en mi opinion sobra.Javi (discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

No hay problema en emplear las webs actuales. Remarco, como remarca la Food Standards Agency británica, que ambos son seguros los convencionales y orgánicos, porque algunos consumen orgánicos porque los consideran más seguros y eso hay que rebatirlo en el artículo.--Niplos-disc. 12:31 17 oct 2013 (UTC)

En ese enlace no dice nada sobre seguridad. Habla de como se regula.Javi (discusión) 15:01 17 oct 2013 (UTC)

En las últimas décadas los alimentos que precisa el aumento de la población mundial ha llevado a la agricultura intensiva o convencional a intensificarse y expandirse para dar respuesta a esta necesidad de incremento de alimentos. Sin embargo ello ha originado una disminución drástica de especies en las tierras agrícolas europeas, lo que ha creado una creciente preocupación por la sostenibilidad de las prácticas de la agricultura intensiva o convencional. Supuestamente las formas agrícolas sostenibles como es la agricultura ecológica y los alimentos orgánicos son percibidos por muchos como una posible solución a la continua pérdida de biodiversidad y reciben apoyo con subsidios y legislación en la Unión Europea. En un estudio de 2005 que revisa los estudios comparativos realizados sobre los impactos en la biodiversidad de la agricultura ecológica y de la agricultura convencional se identifican, con matices, aves, mamíferos, invertebrados y flora herbácea que en la agricultura orgánica hay más abundancia y riqueza de especies. (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320704003246)

Bien hasta la ultima frase que es parcial. Precisamente en el articulo tienes varias referencias que discuten dicha afirmacion. Ademas, la referencia que pones dice claramente que "It remains unclear whether a ‘holistic’ whole-farm approach (i.e. organic) provides greater benefits to biodiversity than carefully targeted prescriptions applied to relatively small areas of cropped and/or non-cropped habitats within conventional agriculture (i.e. agri-environment schemes);". El articulo dice lo que afirmas y existen otros mas completos, como los que ya estan en el texto que lo contradicen.Javi (discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con que las conclusiones de las referencias deban ser todas contrarias a los orgánicos. Ni que se rechacen con el argumento que es parcial o hay otros más completos y con información contradictoria. Lo dejo en manos del mediador.--Niplos-disc. 12:58 17 oct 2013 (UTC)

No he dicho que las referencias deban ser todas contrarias a los organicos pero hay que proporcionar una vision del estado general del asunto.Javi (discusión) 15:01 17 oct 2013 (UTC)

Exactamente, coincidimos, hay que proporcionar una vision del estado general del asunto.--Niplos-disc. 15:43 17 oct 2013 (UTC)

Según la FAO el objetivo explícito de la agricultura orgánica es contribuir al aumento de la sostenibilidad. No obstante, la agricultura orgánica puede tener efectos negativos y no es el único método para asegurar un sistema de cultivo sostenible. (http://www.fao.org/docrep/meeting/X0075s.htm)

Este parrafo puede servir para la seccion de "Definicion" o "Filosofia" pero no dice nada sobre el impacto real de la agricultura ecologica, que es de lo que va la seccion.Javi (discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

Se puede poner un resumen de lo que afirma la FAO: El objetivo explícito de la agricultura orgánica es contribuir al aumento de la sostenibilidad. No obstante, la agricultura orgánica puede tener efectos negativos y no es el único método para asegurar un sistema de cultivo sostenible. En los sistemas orgánicos de cultivo pueden observarse técnicas de protección y conservación del suelo y el agua que se utilizan en la agricultura sostenible para luchar contra la erosión, la compactación, la salinización y otras formas de degradación. El uso de la rotación de los cultivos, el abono orgánico y el acolchado mejoran la estructura del suelo y estimulan la proliferación de una vigorosa población de microorganismos. Los cultivos mixtos y de relevo aseguran una cobertura más continua del suelo y por consiguiente un período más breve en que el suelo queda totalmente expuesto a la fuerza erosiva de la lluvia, el viento y el sol. En las situaciones apropiadas se recurre al abancalamiento para conservar la humedad y el suelo y en las zonas de regadío se presta especial atención a la ordenación del agua en las granjas. Una agricultura orgánica debidamente gestionada reduce o elimina la contaminación del agua y permite conservar el agua y el suelo en las granjas (aunque un uso inapropiado del estiércol puede contaminar gravemente el agua). Unos pocos países desarrollados obligan a los agricultores a aplicar técnicas orgánicas, o les subvencionan para que las utilicen, como solución a los problemas de contaminación del agua (por ejemplo Alemania, Francia).--Niplos-disc. 12:15 17 oct 2013 (UTC)

Repito, eso es una definicion, no afirma nada. Da guias de tecnicas que pueden usarse para evitar ciertos efectos.Javi (discusión) 15:01 17 oct 2013 (UTC)

Algunos estudios contradicen esto en parte. Por ejemplo un análisis comparado sobre estudios del impacto ambiental de la agricultura ecológica y convencional en Europa realizado en 2012 en la Universidad de Oxford afirma que las prácticas de agricultura orgánica se han promovido, entre otras cosas, para reducir los impactos ambientales de la agricultura. Sin embargo los resultados dicen que las prácticas de la agricultura orgánica tienen un impacto positivo sobre el medio ambiente por unidad de área, pero no necesariamente por unidad de producto. Así las explotaciones orgánicas tienden a tener un mayor contenido de materia orgánica en el suelo y pérdida de nutrientes inferiores por unidad de área del campo (lixiviación de nitrógeno, emisiones de óxido de nitrógeno y de amoniaco) . Pero si esos mismos parámetros se comparan por unidad de producto favorecen a la agricultura convencional y penalizan a la orgánica. Respecto a la biodiversidad la mayoría de los estudios demostró que disminuyen los impactos ambientales en la agricultura ecológica frente a la agricultura convencional. (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301479712004264)

Y de nuevo ¿por que limitas el parrafo a un estudio? Si hay muchos estudios decir "un estudio dice" es, bajo mi punto de vista, una violacion del punto de vista neutral. Aparte de eso, omites que la productividad de los cultivos organicos es menor.(discusión) 11:25 17 oct 2013 (UTC)

¿Hay muchos estudios en contra?. Y también otros muchísimos a favor que no he buscado. Si admito poner este estudio en contra es una concesión hacia ti para llegar a un acuerdo y para precisar tu texto en el artículo que yo considero no neutral.--Niplos-disc. 12:39 17 oct 2013 (UTC)PD: sobre los muchos estudios, en concreto para respaldar tu último párrafo empleas dos webs de la misma autora (yo he empleado el extracto del artículo que publicó) y curiosamente empleas una [web danesa] que habla de las estrategias para reducir en consumo de pesticidas y que tu usas de forma muy sesgada para lo contrario. Lo dejo como todo lo demás en manos del mediador. Saludos.--Niplos-disc. 13:19 17 oct 2013 (UTC)

Y si no los has buscado ¿como sabes que existen o lo que dicen? Si vas a introducir una afirmacion, lo minimo que puedes hacer es proporcionar las citas necesarias. En cuanto a la web danesa, habla de estrategias y sus consecuencias, y se cita la seccion 8.7.1 en la que se discute sobre los efectos de no usar pesticidas y de que implicaria una reduccion de hasta el 50% de productividad.Javi (discusión) 15:01 17 oct 2013 (UTC)

Al final de tu intervención explicas que dice la fuente y se ve tu inerpretción sesgada de hasta el 50% de productividad. Ya he dicho lo que tenía que decir. Ruego al mediador que intervenga. Gracias.--Niplos-disc. 16:05 17 oct 2013 (UTC)

Según la norma CAC/GL 32-1999 Directrices para la producción, elaboración, etiquetado y comercialización de alimentos producidos orgánicamente del Codex Alimentarius, organismo conjunto de la Organización para la Alimentación y la Agricultura (FAO) y de la Organización Mundial de la Salud (OMS), la agricultura orgánica se basa en la reducción al mínimo del empleo de insumos externos y evita el empleo de fertilizantes y abonos sintéticos. Debido a la contaminación ambiental generalizada las prácticas de agricultura orgánica no pueden garantizar la ausencia total de residuos. Sin embargo se aplican métodos destinados a reducir al mínimo la contaminación del aire, el suelo y el agua.http://www.codexalimentarius.org/normas-oficiales/lista-de-las-normas/es/?no_cache=1

Este párrafo está bien, pero no tiene nada que ver con la controversia. Iría en una sección sobre aspectos legales.Javi (discusión) 17:41 21 oct 2013 (UTC)

Te pedí neutralidad, Javi. Es increíble que para ti sea importante poner en este apartado:Las dosis de pesticidas o plaguicidas presentes en los productos "no orgánicos" son ínfimos y las repercusiones sobre el organismo difíciles de evaluar y sin embargo no te parece adecuado meter que las prácticas orgánicas no emplean fertilizantes y abonos sintéticos y minimizan la ausencia de residuos mediante métodos que reducen la contaminación del aire, el suelo y el agua. Lo dejo en manos del mediador.--Niplos-disc. 19:52 21 oct 2013 (UTC)

Es que no minimizan la presencia (no ausencia) de residuos. Si me dices que lo hacen, cita un documento científico que lo pruebe, no un texto regulatorio legal. Que esa sea la intención no implica que sea la consecuencia. Las regulaciones, normas y leyes son citas adecuadas para las partes que traten sobre regulaciones, normas y leyes. En las partes en las que se trate sobre efectos que deben ser comprobados científicamente habrá que citar textos científicos.Javi (discusión) 20:26 21 oct 2013 (UTC)

Wikipedia pide una fuente fiable y verificable y está lo es. --Niplos-disc. 21:13 21 oct 2013 (UTC)

No he cuestionado su verificabilidad, sino que no cumple el segundo punto de WP:FF: Ademas de fiable y verificable pide que "Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas". Una normativa informa sobre como se regula algo, no sobre sus efectos reales. El que exista una ley que prohibe el robo sirve para respaldar la afirmacion de que el robo esta prohibido, no sobre su incidencia ni sobre sus efectos o causas. Javi (discusión) 09:51 22 oct 2013 (UTC)

Por supuesto que la fuente presentada por mi cumple el segundo punto de WP:FF:respalda directamente la información y es adecuada a las informaciones hechas. Aprovecho para pedirte que apliques esta política a tus textos, ya que tus fuentes no respaldan directamente la información en los dos casos que debates con Lin: la agricultura y ganadería orgánica ...en la mayoría de los casos...mayor cantidad de terreno deforestado y también a la anterior "existe la creencia de que son más sanos". Lo dejo en manos del mediador. Saludos.--Niplos-disc. 12:06 22 oct 2013 (UTC)

No, no lo cumple. La existencia de una norma sólo prueba que existe una regulación, no los efectos de lo regulado.Javi (discusión) 17:28 22 oct 2013 (UTC)

En un estudio publicado en 2010 sobre ocho países de Europa, se encontraron importantes efectos negativos de la agricultura convencional en diversidad de especies de plantas silvestres, carábidos y aves. Los insecticidas y fungicidas tuvieron efectos negativos sobre la biodiversidad. La agricultura orgánica y otras medidas agroambientales aumentó la diversidad de plantas silvestres y especies de carábidos pero no la diversidad de aves reproductoras. Se concluyó que después de décadas de política europea para prohibir pesticidas dañinos, los efectos negativos de los plaguicidas sobre plantas silvestres y animales persisten. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1439179109001388 Según la Convención de Estocolmo sobre Contaminantes orgánicos persistentes, 9 de los 12 más peligrosos y persistentes compuestos orgánicos son plaguicidas. (Gilden RC, Huffling K, Sattler B (January 2010). «Pesticides and health risks». J Obstet Gynecol Neonatal Nurs 39 (1): pp. 103–10. doi:10.1111/j.1552-6909.2009.01092.x. PMID 20409108. y http://www.pops.int/documents/guidance/beg_guide.pdf)

El primero, aparte de comparar sólo un par de aspectos (la diversidad de grillos y de aves criando), no lo hace por unidad de producción, sino de superficie, con lo que estamos en las mismas, aparte de que no encuentra mayor diversidad de aves en las granjas orgánicas. El segundo no hace ninguna comparación con la agricultura orgánica, no es un estudio exhaustivo de "compuestos orgánicos" sino de pesticidas en embarazadas. Si estudias pesticidas, evidentemente lo más peligroso que vas a encontrar serán pesticidas. Ya que has puesto la referencia, ¿nos puedes decir qué pesticidas se han estudiado? ¿En qué condiciones y cómo se han analizado los efectos? Porque ponerlo sin saber lo que dice la referencia, no me parece correcto. La última, de los pesticidas que menciona, la mayoría simplemente están prohibidos y no se usan en agricultura, por lo que no viene a colación. El aldrin se prohibió en 1974, el clordán se prohibió en 1983 excepto para el control de termitas (no en agricultura), el DDT en 1971 excepto para control de la malaria, el dieldrín está prohibido en la mayoría de países, el endrin, igual, el heptacloro fue prohibido a principios de los 80, el hexaclorobenceno, en 1966, el mirex, en 1978 y el toxafeno, en 1982. Ninguno de estos plaguicidas se han usado en agricultura durante más de 30 o 40 años.Javi (discusión) 17:41 21 oct 2013 (UTC)

Lo dejo en manos del mediador. --Niplos-disc. 19:52 21 oct 2013 (UTC)

Una cosa más. Esto ha llegado demasiado lejos. Debemos ponernos de acuerdo de forma rápida. No podemos exigir de Lin un ejercicio de moderación complejo. He intentado demostrarte que puedo llegar tan lejos como tu. Pero esto no puede seguir siendo un ejercicio eterno. Tenemos cosas más productivas que hacer que discutir. Saludos.--Niplos-disc. 21:26 17 oct 2013 (UTC)

Niplos, Javi, solo podré mediar si ustedes tratan el mismo tema y al mismo tiempo. Están yendo de una cosa a la otra sin aclarar ninguna. La propuesta de reescritura de "Controversia" como "Impacto" es posible.

• Javi, creo que se puede hablar de que existe la creencia de que son más sanos y de que no se ha demostrado. Es poco neutral decir "está promocionada por algunos grupos" cuando está claro que no toda la humanidad aboga por nada, se entiende que cada una de las posturas enfrentadas tiene partidarios y detractores.
• Niplos la primera parte tiene cierto aire de dar por buenas las creencias de los que están a favor de los productos orgánicos, sugiero pulirlo un poco. Además, deberías incluir alguna referencia que aclare la aversión a los fertilizantes y plaguicidas sintéticos, porque ahora se dice que los consumidores de alimentos orgánicos los prefieren porque para producirlos no se usaron X cosas, pero no deja claro qué razones se dan para rechazar esos insumos. El segundo párrafo sería una especie de corolario del primero: se cree que son más sanos porque no llevan X sino Y. Esa relación causal aducida no queda clara.
• Los estudios no citados no tienen peso en esta discusión. O los traen o los olvidan.
• El tema de la productividad y el impacto ambiental están abordándolo cada uno para su lado. Me parece obvio, y las referencias lo dicen así, que hay una multitud de factores intervinientes que condicionarán ambas cosas. Se deberían señalar las tendencias generales, como lo que han mencionado de menor productividad y menor impacto por unidad de superficie en los cultivos orgánicos, con los matices que sea pertinente anotar. ¿No habrá por ahí un estudio de cuantos kilos de alguno de los cuatro alimentos principales (arroz, trigo, maíz, papas) produce una ha con cada sistema y cuántos dinero, insumos o energía hace falta en cada caso para lograrlo? Eso podría ser ilustrativo para un lector.
• Vayamos párrafo por párrafo e incluso frase por frase si es necesario.

Saludos. Lin linao ¿dime? 06:22 18 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en todos los puntos que propones. Respecto del primero, ¿qué tal "existe la creencia de que son más sanos"?Javi (discusión) 18:37 18 oct 2013 (UTC)

Tengo pendiente mi contestación a Lin./En contestación a si hay nuevos estudios que aportar se presenten ahora, quiero añadir un nuevo párrafo sobre la repercusión ambiental de los orgánicos con otra referencia./ Sobre deberías incluir alguna referencia que aclare la aversión a los fertilizantes y plaguicidas sintéticos añadiré otro párrafo con varias referencias/ Sobre los dos párrafos del inicio, no están planteados para dar por buenas las creencias de los que están a favor de los productos orgánicos sino que siguen el esquema y el contenido de los dos párrafos tal como hacela Food Standards Agency británica, en el segundo está lo que está en cuestión, que son más saludables y más seguros, y en los párrafos 3 y 4 contesto que no son más saludables y mas seguros. También he añadido en el parrafo 1 todos los productos que dice la FAO que no llevan los alimentos orgánicos puesto que, poniendo otro ejemplo, si yo compro y pago por agua mineral embotellada en lugar de la gratis potable del grifo es precisamente por eso porque es mineral de la fuente (y en mi percepción por eso no tiene trazas de contaminación: que la potable de mi casa conozco todas las fábricas que hay río arriba). Pero me ajusto a ponerlo como digas./ Sobre el menor rendimiento de los orgánicos no hay ninguna duda, tienen menor rendimiento, fijate que no usan plaguicidas, pero aún siendo más caros es un mercado en alza en Europa, Usa y Japón donde están los consumidores más exigentes, que pueden pagar más y elegir. Nada más. Añadiré esos dos párrafos cuando los tenga hechos./Saludos.--Niplos-disc. 15:39 20 oct 2013 (UTC)

Medio párrafo sobre contaminación causada por agricultura

Aùn no pusieron un solo motivo vàlido para que siga ese pàrrafo de que los alimentos orgánicos son más contaminantes, porque el que algunos afirmen eso no quiere decir que sea cierto ni que la comunidad científica en general lo apoye. Hay mucha controversia, y ahora mismo esta sección está redactada de la manera en que a ciertos sectores comerciales (oh coincidencia) le gustaría que esté, y no digo que está mal que aparezca su punto de vista, pero no es el único ni el más aceptado. No es apropiado nada más citar solo a las fuentes vinculadas a intereses comerciales mientras no se da importancia a aquellas cuyas conclusiones son contrarias.

Yo creo que Javi como pareciera que alarga la discusión para vencer por cansancio y me parece que hasta ahora no ha aceptado argumentos que un poquitito siquiera vayan contra lo que él propone, creo que debería ser un poco más neutral y aceptar que los estudios no siempre concuerdan con lo que él acepta o cree. Ya dije que dicho párrafo trata de la "agricultura orgánica" y no de los alimentos en sí, y como mìnimo no se le deberìa dar tanto espacio en esta pàgina porque la agricultura orgánica tiene su propia página en Wikipedia. Mientras ustedes discuten sigue en la página ese medio párrafo que mucha gente no está dispuesta a aceptar y hasta tiene pruebas y estudios en contra. Me llego a preguntar incluso qué es lo que quieren lograr en serio?, para mì que no puede seguir redactada como está por más tiempo porque en cierta manera está mal informando.

¿Por qué no responden a mi argumento de que este tema se debe tratar en otra página?

Otra cosa, Javi solo quiere usar las páginas con referencias que apoyan su punto de vista, pero creo que también debe considera que Vía Campesina, miles de ecologistas y ambientalistas, científicos, organizaciones sociales, oenegés, estudios de universidades y hasta empresas comerciales están de acuerdo en que no se puede probar una supuesta mayor contaminación de los orgánicos, incluso se habla de que sucede todo lo contrario, que la agricultura convencional es la que contamina más. Si ustedes siguen dejando estas palabras solo están mostrando un punto de vista que ni es el más aceptado ni es el más consensuado.

Otro tema: eso de que la agricultura orgánica rinde menos por hectárea tampoco es tema para esta página, y existen estudios que dicen que no sería esta la verdad a mediano ni a corto plazo, no nos hagamos, creo que conocemos muy bien sobre asuntos como esto y cuando mínimo son controversiales, NO hay CONSENSO CIENTÍFICO, aún no.

Con respecto a cambiar el nombre a la sección: estoy en desacuerdo con que se llama "Impacto" porque al menos al llamarle "Controversias" se deja en claro de que no hay un acuerdo total sobre esto, si se le llama "impactos" creo que tendería a ser menos neutral aún, al menos como está redactado ahora mismo.

Arandu Y.M. (discusión) 06:36 18 oct 2013 (UTC)

P.S. (sobre el prestigio de Wikipedia en juego): por cuestiones como estas es que mucha gente rechaza a Wikipedia, sobre todo en español. Yo llegué a oír a profesores universitarios diciendo que se fíen de la W en inglés pero no tanto de la en español, y aunque no estoy de acuerdo, algo de razón tienen. Me parece que por ejemplo Javi cita con demasiada frecuencia a textos en inglés, pero a la vez se niega a darle importancia la redacción de este mismo artículo en dicho idioma y no entiendo por qué.

Sobre el párrafo que no te gusta, yo he propuesto un párrafo alternativo al mismo, si nos ponemos de acuerdo aquí, lo cambiaremos, en caso contrario seguirá el cartel de falta de neutralidad. Pero si tu consideras urgente que no permanezca ni un minuto más, creo que puedes sacarlo tu mismo y trasladarlo íntegramente a esta discusión explicando tus motivos./ Si tienes otras fuentes vinculadas a la sostenibilidad y otros argumentos (o incluso otras versiones de los mismos) redactalos y traelos aquí. Pero por favor, integrate en la discusión de la mediación de llegar a un acuerdo rápido, llevamos 40.000 bytes de discusión en 15 días./ Alimentos orgánicos y agricultura orgánica son dos conceptos íntimamente unidos, yo no concibo hablar de uno sin mencionar la otra, en eso no estamos de acuerdo./ Sobre el título de este apartado, si tu encuentras más apropiado Controversia, querría explicarte mis motivos para el cambio de nombre. Para mi el solo hecho de que aparezca la palabra controversia en este artículo es poner en cuestión a los alimentos orgánicos. Cuando este proceso de alimentación está totalmente consolidado, apoyado por los gobiernos de paises desarrollados como una opción a la pérdida de biodiversidad de la intensiva y por muchos consumidores ( cada vez son más) . Insisto me parece que controversia pone en cuestión a lo orgánico, cuando lo orgánico no está en cuestión, es otra opción totalmente legitima, consolidada y con un dinamismo muy fuerte. Pero si después de pensártelo, consideras que es mejor Controversia, yo te apoyaré y volvemos al título anterior. Saludos.--Niplos-disc. 09:16 18 oct 2013 (UTC)

Arandu, si cito textos en inglés es porque si hablamos de un tema científico, me voy a los estudios científicos que afirman X o Y, que suelen estar en inglés, en lugar de citar la opinión de Perico el de los Palotes.

Niplos, porque a Arandu no le guste un párrafo, no le da derecho a "sacarlo tu mismo". Así es como se empieza una guerra de ediciones. Las páginas de discusión están para evitar eso. ¿Tiene argumentos para quitarlo? Que los ponga. Si no, que se calle.Javi (discusión) 18:37 18 oct 2013 (UTC)

No es que Arandu no le guste un párrafo. Es que tanto Arandu como yo consideramos que esta aportación tuya al artículo es muy tencenciosa. No se corresponde con lo que dice la fuente. Opino que se te fue la mano cargando los aspectos negativos con invenciones varias. Si se considera que un texto puede contener falsedades claro que lo puede quitar del artículo y trasladarlo integro aquí para su discusión. En cualquier caso y para no seguir discutiendo ruego que a la máxima brevedad ajustes el texto a lo que dice la referencia. En caso contrario seré yo quien lo retire del artículo y lo traiga aquí para su discusión. Saludos.--Niplos-disc. 21:16 18 oct 2013 (UTC)

Pues no, no lo vamos a retirar porque para eso hemos solicitado una mediación informal, que tú mismo propusiste. Para algo hemos estado discutiendo todo este tiempo. Ya hemos expuesto nuestras opiniones y ya sólo queda que el mediador decida. Yo aceptaré lo que diga Lin linao aunque no esté de acuerdo. Espero que tú hagas lo mismo.Javi (discusión) 07:31 19 oct 2013 (UTC)

Según Wikipedia:Verificabilidad:Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar y según Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión: En ocasiones, un contenido en debate puede ser temporalmente trasladado a la discusión hasta alcanzar el consenso. Una fuente científica no puede decir y de hecho en la que está en línea no dice:..con una mayor emisión de gases de efecto invernadero, mayor cantidad de terreno deforestado.... Tengo muchas dudas del resto de la redacción, no estoy de acuerdo con que ese texto manipule a los lectores actuales. Respaldo a Arandu y de acuerdo a las políticas considero que hasta que no se alcance el consenso el texto completo referenciado con las actuales referencias 17 y 18 sea trasladado aquí. ¿Es correcto, mediador Lin, lo que acabo de decir?. ¿Puedo proceder, Lin, a su traslado?. Saludos.--Niplos-disc. 09:26 19 oct 2013 (UTC)

No sólo puede decirlo sino que lo dice, como podrías haber comprobado si leyendas las referencias en lugar de limitar te a "creer" lo que dicen: "Organic milk, cereals, and pork all generated higher greenhouse gas emissions per unit of product than their conventionally farmed counterparts"Javi (discusión) 09:51 19 oct 2013 (UTC)

Por favor Javi lee bien la referencia y no inventes. Desde cuando en wikipedia si una referencia habla de leche, cereales y cerdo orgánicos se permite generalizar a la agricultura y ganadería orgánica ...en la mayoría de los casos. Y desde cuando si una referencia no dice mayor cantidad de terreno deforestado un editor lo puede añadir a su antojo. Ruego traigas ese texto aquí hasta que le demos la redacción definitiva o lo haré yo si me autoriza Lin. Saludos.--Niplos-disc. 11:09 19 oct 2013 (UTC)

A ver, estás haciendo lo mismo que ya has hecho anteriormente: no leerte las referencias. Te he puesto la referencia en la que dice que la producción de leche, cereales y cerdo genera mayor cantidad de gases invernaderos. Siento decírtelo, pero la producción de cereales , leche y cerdo resulta ser la mayoría de la producción orgánica. Aparte de eso, no hay una referencia, sino dos. En la segunda, tienes un metaanálisis donde puedes ver que en la mayoría de los casos la agricultura orgánica emite mayor cantidad de amoníaco y óxido nitroso, entre otros gases de efecto invernadero. ¿Qué más quieres? Te ruego que te leas las referencias antes de pedir cambios, o de realizar afirmaciones del estilo "no puede decir eso". ¿Quieres más? Mucho acusar de "tendencioso" pero aquí el único que aporta referencias para sustentar sus contribuciones soy yo. Vosotros podéis poner lo que os venga en gana, pero cuando alguien aporta algo que no os gusta, bien que pedís referencias, y luego, sin leerlas, decís que la referencia "no puede decir eso", y luego, que tiene que decir exáctamente la frase que se pone en el artículo.Javi (discusión) 22:04 19 oct 2013 (UTC)

La referencia 17 (http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2012/120904.html) habla de mayor producción de gases de efecto invernadero en leche, chanchos y cereales. La misma referencia dice que esto no sucede con vacunos de carne ni con aceitunas. Para que la generalización fuera válida, tendrías que demostrar que la mayor superficie de predios orgánicos se destina a leche y a cereales. El resumen de la referencia 18 habla de mayor potencial de eutrofización y de acidificación y de mayor uso de superficie (que no equivale necesariamente a más terreno deforestado) por unidad de producto. Por lo tanto, es necesario reescribir el párrafo que cuestiona Arandu, de manera que refleje lo que dicen las referencias 17 y 18. No lo retiren del artículo, propongan sus redacciones aquí. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:34 19 oct 2013 (UTC)

Yo ya propuse como reescribirlo en el último párrafo en mi alternativa. Añado dos cosas: 1.-En lugar de centrarnos en las declaraciones de Tuomisto y a la anticipación del estudio (ref 17 y 18) demos prioridad y centrémonos en las conclusiones del propio metaanálisis (que es el estudio científico reflexionado que yo ya he referenciado http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301479712004264 .2.- Quiero añadir a mi párrafo alternativo la última conclusión del metaanálisis de Tuomisto: Respecto a la biodiversidad la mayoría de los estudios demostró que disminuyen los impactos ambientales en la agricultura ecológica frente a la agricultura convencional. Saludos.--Niplos-disc. 08:29 20 oct 2013 (UTC)

Tu propuesta no considera algunos de los datos sobre impacto que aparecen en esas referencias y parecen relevantes, que provienen también del metaanálisis. En vista de que no logran ponerse de acuerdo de una manera "libre", veamos si funciona una manera "guiada". Iré dejando preguntas y les pido que se ciñan al tema. Les pido disculpas por el trato, pero es lo que se me ocurre para terminar con el problema.

1) Usuario:Arandu Y.M., Usuario:Fjsalguero, Usuario:Niplos: ¿están de acuerdo con que el título sea "Impacto en la salud y el ambiente"? Si no lo están, ¿cuál proponen? --Lin linao ¿dime? 14:57 20 oct 2013 (UTC)

Hace dos días le hice una propuesta a Arandu, como no ha contestado, estoy de acuerdo en llamarlo "Impacto en la salud y el medio ambiente". (OJO que pienso que Lin ha querido decir medio ambiente).--Niplos-disc. 15:52 20 oct 2013 (UTC)

Por mí, de acuerdo en "Impacto en la salud y el ambiente". En cuanto a la referencia 17, Lin linao tiene razón. Hay que presentar evidencia de que cereales, cerdos y leche forman la mayor parte de la producción orgánica. Aquí tienes una en la que se dice que la mayor parte de la producción son cereales y pienso (más del 80% de la superficie de cultivo). En cuanto a ganado, la mayor parte son cerdos y ovejas.

Aparte de eso, mayor uso de superficie significa, automáticamente, mayor deforestación, porque esa superficie extra tiene que salir de algún lado. Es un poco de cajón. Pero como veo que toda la carga de presentar referencias sigue siendo mía, aquí van más artículos sobre mayor emisión de gases de invernadero y uso de tierras:

A comparative study of some environmental impacts of conventional and organic farming in Australia. Wood et al. Agricultural Systems, 89 (2-3):324-348

Environmental impact assessment of conventional and organic milk production. de Boer. Livestock Production Science, 80(1-2):69-77.

Javi (discusión) 19:30 20 oct 2013 (UTC)

Increíble tu argumento de cajón. ¿A quien pretendes engañar?. A por cierto magníficas las conclusiones del estudio que aportas A comparative study of some environmental impacts of conventional and organic farming in Australia. Lee con atención y repasa con cuidado el abstracto...las contribuciones indirectas de todos los factores son mucho mayores para las granjas convencionales), lo que lleva a sus impactos totales sean sustancialmente más altos.... en particular para el uso de energía y las emisiones de gases de efecto invernadero, donde la mayoría de los impactos suelen ocurrir fuera de la finca. Cuidate.--Niplos-disc. 21:00 20 oct 2013 (UTC)

Yo no he dicho que la agricultura ecológica no tenga ciertas ventajas. Por eso he puesto ese estudio, que por cierto, es un poco más largo que el abstract y si te molestas en leerlo podrás comprobar que esos impactos indirectos son por hectárea.Javi (discusión) 22:26 20 oct 2013 (UTC)

No seas embaucador. Los impactos indirectos son impactos indirectos sin más que sumados a los directos dan los totales.--Niplos-disc. 22:38 20 oct 2013 (UTC)

Niplos, baja el tono, tu penúltimo comentario falta a la presunción de buena fe y el último es un ataque personal. Por favor, retráctate en tu próxima intervención y procura mantenerte calmado.

Javi, revisaré las estadísticas. Entre tanto, puedo decirte que para nada cae de cajón que el mayor requerimiento de superficie signifique deforestación. Puede ser que la superficie adicional se obtenga también de praderas bajo manejo convencional o sin uso, suelos improductivos o intensificación de actividades. Como siempre, es bienvenida una referencia del modo en que realmente ocurre.

Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:56 21 oct 2013 (UTC)

Me retracto de lo que he dicho a Javi. También quiero expresar como me siento. Wikipedia:Presume buena fe:...siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir o denunciarlo como vandalismo...Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. En el tiempo que llevo aquí, Javi me ha revertido, me ha llevado al Tab, no ha permitido que las partes dudosas vengan provisionalmente aquí y las ha mantenido en el artículo, de momento, ha impuesto siempre su criterio en el artículo salvo mi cartel de discutido que intentó con sus acciones también imponer sus criterios y que tuvo que finalmente imponer un bibliotecario, he visto sus comentarios hacia Arandu, algunos despectivos e humillantes, ...tengo acumuladas muchas dudas sobre su neutralidad, como he citado repetidamente en esta discusión.... El asunto de como usa las referencias añadiendo comentarios que son fuente primaria es la segunda vez que pasa en esta discusión (porque en el artículo hay otros casos) y lo considero extremadamente grave. En este segundo caso cuando ha visto que no se imponía su criterio, ha vuelto a la carga con unos argumentos que en mi opinión lo definen plenamente y es lo que me ha hecho estallar. Te recuerdo, Javi, que la neutralidad es uno de los máximos principios de wikipedia y ruego que la tengas muy presente en tus argumentos. Como me ofenden varios comentarios tuyos despectivos hacia Arandu, te ruego borres todos esos comentarios despectivos que has hecho hasta el momento en esta discusión y nos trates con el debido respeto a los dos a partir de ahora, como yo también haré contigo. Saludos.--Niplos-disc. 10:30 21 oct 2013 (UTC)

Usuario:Lin linao, evidentemente, si no hay bosques, la superficie se obtendra de otro ecosistema, pero la agricultura organica obtendra superficie de cultivo de los mismos lugares que la convencional. No hay nada en la agricultura organica que diga "no puedes talar un bosque para tener terrenos de cultivo". Y en cualquier caso, si en lugar de bosques, son pantanos, humedales o sabanas, el caso es que son ecosistemas que se destruyen. Aqui tienes una entrevista a Norman Borlaug donde da su opinion sobre la agricultura organica ("...si toda la agricultura fuera organica, tendriamos que aumentar dramaticamente la superficie de cultivo, extendiendonos a areas marginales y talando millones de acres de bosque."). Aqui, otro articulo sobre los problemas de la agricultura organica: menor seguridad, la falacia de la artificialidad de los pesticidas y fertilizantes, y la menor eficiencia, lo que implica tener que extender los cultivos a otras areas, que pueden ser bosques, etc. ¿Te parecen referencias correctas y usables?

Usuario:Niplos, creo que Arandu se sabe defender solo. Me parece de doble rasero que mires mis comentarios hacia el, pero no mires sus comentarios, agresivos e insultantes desde la primera palabra. Y como viste en el caso del cartel que pusiste, no llevabas razon en poner toda la parrafada que querias poner, asi que, me da a mi, que actue correctamente solicitando la intervencion de un bibliotecario. Hasta ahora te he respondido con argumentos a todas tus criticas y he colocado todas las referencias que me has pedido, cosa que, me temo, no puedes decir tu.Javi (discusión) 14:20 21 oct 2013 (UTC)

Usuario:Niplos y Usuario:Lin Linao, quisiera una propuesta para recurrir a otra forma de actuar, como ya dije, sigo creyendo que la técnica empleada aquí parece ser la de desgaste, porque no se ha avanzado mucho en la discusión y como ya se puede ver se recurre a los maltratos e insultos (personalmente no me tocan en lo más minimo ni me importan, aunque sí pueden importar a otros lectores).

La idea es ser neutrales, pero aunque no lo acepte uno que otro usuario, algunos párrafos escritos en el artículo no lo son para nada, es más, he recurrido a asesoramiento de biólogos, ecologistas y gente especializada, para asegurarme de que no estoy cayendo en un error al defender las ideas que he leído ya en varios libros especializados en la materia y con los cuales he trabajado por mucho tiempo: en ningún caso aceptan que la agricultura orgánica sea más contaminante que la convencional, al menos NO que esto ya se haya probado. Algunos motivos: la convencional recurre a plaguicidas (o como se les quiera llamar),la orgánica a largo plazo puede llegar a rendir más o igual que otras formas de agricultura, todavía hay discusión sobre si los OGM u otras modalidades de verdad rinden más por hectárea (sobre todo a mediano y largo plazo), los estudios muchas veces están teñidos por intereses sectarios o comerciales, el impacto de la convencional y las OGM es todavía mal medido o la información es insuficiente, miles de pueblos en el mundo practican la orgánica y se pudieron desarrollar por mucho tiempo sin impactos considerables, la renovación de nutrientes del suelo es más común en la orgánica porque esta no se asocia con los monocultivos (como si pasa con otras formas, sobre todo los OGM). Es más, me consta como experiencia personal con trabajo de campo lo que estoy defendiendo, claro, esto tiene sus limitaciones, pero si le sumamos bibliografía y opinión de expertos...

Un investigador de un gobierno me aseguró que él mismo se salió de una discusión en Wikipedia (referido a historia) porque no aceptaban sus aportes y se lo borraban, discutían por semanas, lo bloqueaban... algo similar a lo que aquí está pasando, y yo, no creo en las coincidencias.

Propongo se recurra a otra alternativa, porque la actual parece no servir, tal vez o traducimos de la W en otro idioma o nos ceñimos a lo que diga la mayoría de los textos (que no sean dudosamente financiados por entidades oscuras o con intereses comprometidos).

Por último, si me equivoco yo reconozco, y tengo antecedentes en Wikipedia al respecto, pero no puedo aceptar el artículo así como está porque no es lo que dice la mayoría del mundo científico, sobre todo el más independiente y el más neutral. Si la bibliografía no dijera lo que dice, o aparecieran pruebas contundentes en contra, no tengo problema en retractarme e incluso en pedir disculpas por el tiempo perdido... pero acá hay cuestiones ideológicas metidas, ahora ya estoy convencido, y no se vale, hay que respetar la objetividad y escribir al menos lo que es lo más aceptado o lo que veraz y correctamente comprobado. El que el mundo que comercia los pesticidas, semillas y OGM (el vinculado, el que responde a este, sus socios, sus científicos) sea el que más involucrado está con la idea de que "los orgánicos contaminan más", como mínimo tiene que llevarnos a sospechar de la verdad de sus argumentos y "pruebas". ¿La historia, los pueblos, las organizaciones, etc., testimonian una cosa y luego aparecen unos cuantos científicos y nosotros tenemos que hacerles caso, aunque muchos otros científicos los contradigan y prueben lo que siempre se pensó y es más evidente?

«No admitir jamás como verdadero cosa alguna sin conocer con evidencia que lo era: es decir, evitar con todo cuidado la precipitación y la prevención, y no comprender en mis juicios nada más que lo que se presentara tan clara y distintamente a mi espíritu que no tuviese ocasión alguna para ponerlo en duda»: Primera Regla del Discurso del Método de Descartes, conocida como: "evidencia y certeza".

Arandu Y.M. (discusión) 03:38 24 oct 2013 (UTC)

En general estoy de acuerdo con lo que dice Arandu. Pero también debemos considerar que se ha iniciado un proceso de mediación, creo que debemos centrarnos en el mismo y exprimir sus posibilidades. Sobre el título del apartado estoy de acuerdo que sea "Impacto en la salud y el ambiente". En mi opinión Javi considera que el apartado en discusión debe incluir solo los 5 párrafos que ahora están en el apartado del artículo y yo considero que solo deben estar los 9 párrafos que he redactado de manera alternativa en esta discusión. Los tres editores implicados hemos expuesto ampliamente argumentos por los que no estamos conformes con párrafos que propone la otra parte. Creo que es el momento de centrarnos en mediar y ponernos de acuerdo. Saludos.--Niplos-disc. 09:39 24 oct 2013 (UTC)

Usuario:Arandu Y.M., estamos en un proceso de mediacion, asi que se hara lo que el mediador diga. En cuanto a lo que "dice la mayoria del mundo cientifico", todavia no has aportado ni un solo estudio cientifico, asi que no creo que seas el mas apropiado para hablar sobre la opinion de "la mayoria del mundo cientifico". Si tienes articulos cientificos relevantes para la discusion, aportalos. Lo de "me lo han dicho" no sirve en wikipedia.Javi (discusión) 15:02 24 oct 2013 (UTC)

Mira Javi, por favor, deja de dudar que podemos aportar artículos científicos relevantes. Te aseguro que podemos aportarlos no solo en cantidad sino en calidad. Considero un hecho del dominio público que los fertilizantes y plaguicidas químicos intervienen en mayor o menor medida en contaminar el agua, el suelo y que quedan trazas de los mismos en los alimentos, además con la agricultura intensiva se ha perdido biodiversidad afectando dramáticamente a los ecosistemas naturales. Me responderás que era necesario para alimentar a la población. Pero la preocupación de los gobiernos y de las agencias mundiales que tienen responsabilidades al respecto es importante y hay mucha documentación al respecto. Pero ruego nos centramos en resolver nuestras discrepancias en lugar de ampliar el campo a debatir. Saludos.--Niplos-disc. 16:08 24 oct 2013 (UTC)

Pues es muy fácil, dejad de decir "existen artículos" o "los podemos aportar" y aportadlos. Y puede que lo consideres "del dominio público", pero el hecho es que cada fertilizante y cada plaguicida, incluidos los usados en la agricultura ecológica son productos químicos, y su efecto es diferente dependiendo de qué producto químico es. Ya ves, el "dominio público" no es una fuente fiable.Javi (discusión) 18:01 24 oct 2013 (UTC)

Me refería a productos químicos sintéticos: En la actualidad existen del orden de 70.000 productos químicos sintéticos, incrementándose cada año en unos 200 a 1000 nuevas sustancias químicas (Shakh y Nichols, 1984). Los efectos que producen estas sustancias en algunos casos son conocidos, pero en otros se sabe poco sobre sus efectos potenciales sobre los humanos y sobre el medioambiente a largo plazo. Así el cáncer originado por un producto químico puede tardar de 15 a 40 años en manifestarse.(ref. Elsom, Derek .1990 . La contaminación atmosférica. pag. 77 Ediciones Cátedra SA. ISBN 84-376-0943-7). Entre hoy y mañana aportaré unas cuantas referencias para incorporarlas a la discusión que nos llevamos entre manos. Saludos.--Niplos-disc. 19:01 24 oct 2013 (UTC)

Que es lo que he dicho. Que cada producto químico tiene un efecto diferente. Aunque de nuevo, es una referencia inadecuada, ya que, aparte de ser referencias de hace más de 30 años, es un copia pega de un párrafo de Contaminación que, aunque sí tiene la referencia de Shakh y Nichols, no la tiene a Derek Elsom. Nadie ha negado que haya productos tóxicos. Pero sintético no implica tóxico, igual que natural no implica sano: Rotenona, Piretrina, por poner un par de ejemplos.Javi (discusión) 20:18 24 oct 2013 (UTC)

Ya, parece que lo que no aportas tu la consideras una referencia inadecuada. Wikipedia tiene una política distinta de que es válido y que no: fuente fiable. ¿Cuanto sintéticos habrá hoy que han pasado 30 años y cuantos sintéticos nuevos aparecen cada año?. Seguro que muchos más de 70.000 y más de 1.000. Es una referencia que yo puse en contaminación hace unos años (creo, no recuerdo bien, el libro de Dereck citaba a Shakh y Nichols, aunque la referencia ahora no aparece en el artículo, te aseguro que hace un tiempo estaba, pero por el camino alguien ha decidido quitarla). Pero el párrafo tiene intacta la vigencia. No sintético no implica tóxico pero es difícil tener capacidad para controlar un mercado químico tan dinámico y se desconoce el peligro de muchos sintéticos nuevos, sobre todo a largo plazo. Por eso el mercado de alimentos orgánicos crece tanto. Por cierto aprovecho para aportar unos cuantos artículos científicos, tal como me has pedido, para la mediación que nos llevamos entre manos, mañana espero traer más y luego reconstruiré algún párrafo de mi alternativa, sobretodo el que se refiere al impacto por unidad de superficie con la referencia que tu aportaste:

• https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1469-calidad-ecologicos.pdf
• Evaluación de los factores determinantes del consumo de alimentos orgánicos a partir de datos de la Encuesta Nacional de Nutrición Alemán II
• La alergia alimentaria y la intolerancia: una perspectiva de la seguridad química internacional
• Orientación del sistema de Alimentos y percepción de calidad entre los consumidores y los productores de alimentos orgánicos en el condado de Hedmark, Noruega
• Las actitudes de los consumidores hacia los alimentos ecológicos frente a los convencionales con atributos específicos de calidad
• Percepción de los consumidores hacia los alimentos orgánicos
• Preferencias de los consumidores de los atributos éticos adicionales de alimentos orgánicos
• Las actitudes hacia los alimentos orgánicos y el riesgo beneficio asociado con la percepción de los plaguicidas
• Modificados genéticamente y los cultivos orgánicos en los países en desarrollo: una revisión de las opciones para la seguridad alimentaria
• Alimentos ecológicos y el impacto sobre la salud humana: evaluación de la situación actual y las perspectivas de la investigación
• Consecuencias de las prácticas agrícolas orgánicas y no orgánicas para el campo, la granja y el paisaje complejidad
• Un estudio comparativo de algunos de los impactos ambientales de la agricultura convencional y orgánica en Australia
• Agricultura Renovables y Sistemas Alimentarios
• La seguridad alimentaria mundial, la conservación de la biodiversidad y el futuro de la agricultura intensiva
• Evaluación del riesgo acumulado de residuos de plaguicidas en los alimentos
• Caracterización del riesgo de las sustancias químicas en los alimentos y la dieta
• Caracterización del riesgo dietético crónico de residuos de plaguicidas: Un método de clasificación y puntuación integración de los usos agrícolas y los datos de contaminación de los alimentos
• Estudio de la dieta completa de residuos de plaguicidas en Francia: Los niveles en los alimentos tal como se consumen y el riesgo dietético crónico a los consumidores
• Seguridad en los vegetales y el uso de plaguicidas por los agricultores en China: Evidencia de la provincia de Zhejiang

Saludos.--Niplos-disc. 23:06 24 oct 2013 (UTC)

Después de pensarlo he decidido dejar mi propuesta alternativa tal como la presenté en su momento (con los párrafos que añadí posteriormente). Los artículos que he traído pienso que refuerzan mi argumentación. Yo ya he aportado con creces mis argumentos y creo que he contribuido a alimentar una polémica estéril para wikipedia. A partir de este momento responderé exclusivamente los temas que plantee el mediador y atenderé únicamente el proceso de mediación. Saludos.--Niplos-disc. 09:33 25 oct 2013 (UTC)

Muy bonito. La táctica del fusilamiento. Primero dices: "¿Cuanto sintéticos habrá hoy que han pasado 30 años y cuantos sintéticos nuevos aparecen cada año?. Seguro que muchos más de 70.000 y más de 1.000." Bien, es una pregunta que tendrás que contestar junto con "¿Cuántos de esos sintéticos son tóxicos?" y más importante "¿Cuántos de ellos se usan en agricultura?". Porque te recuerdo que esto va de agricultura orgánica, no de química en general.

Y luego una ristra de artículos que ni te has leído ni sabes qué ponen. El primero me lo salto porque es un folleto publicitario, no una revista científica, veamos los que citas de ScienceDirect:

• Estudio sociológico sobre por qué la gente compra orgánicos. Irrelevante si estamos hablando de contaminación.
• Artículo sobre alergias alimentarias.
• Otro artículo sociológico.
• Otro artículo sociológico.
• Otro sobre consumidores.
• Uno sobre OGM, tema que no estamos tratando aquí, y que además, de lo que habla es sobre el aspecto sociológico del debate.
• Por fin uno vagamente relacionado. Lástima que la conclusión sea "...los resultados en humanos son ambiguos...".
• Por fin uno que es realmente una comparación. El problema es que compara por áreas y no rendimientos.
• Ese ya lo puse yo.
• Artículo de opinión.
• Artículo sobre cómo evaluar los riesgos de restos de pesticidas en la comida. ¿Nos puedes decir qué dato aporta o cual es la conclusión?
• Este ni siquiera tiene el abstract accesible. ¿Lo has leído para contarnos qué dice?
• Artículo que concluye que hay que vigilar los pesticidas. No da cifras.
• Resultado, hacen falta análisis más sensibles para refinar la evaluación de exposición.
• Un artículo circunscrito a una provincia china y que concluye que los agricultores con menor formación usan en mayor proporción pesticidas tóxicos.

Dime, ¿has leído alguno de estos artículos para saber qué ponen y si respaldan o no lo que quieres poner? Porque da la impresión de que has copiado una lista de algún sitio o que has hecho una búsqueda con un par de palabras clave y ni te has molestado en leer más allá del título.Javi (discusión) 17:05 25 oct 2013 (UTC)

Continúo donde quedé. Usuario:Fjsalguero, me di el trabajo de revisar las estadísticas que enlazaste y creo que es difícil sostener tu punto de que la mayor parte de la agricultura orgánica son cereales y lecherías y que, por lo tanto, la mayor liberación de gases de efecto invernadero de estas actividades significa que el conjunto de la agricultura orgánica los produce más. Revisé las estadísticas del año 2008 y el resultado es que la superficie con cultivos orgánicos en 26 países de la UE (no se incluye a Alemania) era de al menos 4,69 millones de ha, que la superficie con cultivos no permanentes abarcaba al menos 2,2 millones de ha (~47%), que los cereales abarcaban 968 mil ha (~21%) y que las tierras dedicadas a la producción de forraje (sin duda incluye avena y maíz forrajero) eran 924 mil ha (~19,7%). Con esas estadísticas, considero insuficiente tu argumentación y te pido que reescribas la parte dedicada a la producción de gases de efecto invernadero, ciñéndote a lo que dicen las referencias.

Usuario:Niplos: Pude leer los resúmenes enlazados y alguno de esos artículos podría servirte para aclarar la preferencia de los consumidores por los productos orgánicos, pero es deseable que leeas los artículos originales. Si logras conseguirlos, espero que te ayuden a formular con mayor claridad el primer párrafo de tu propuesta.

Va la pregunta 2, también para Usuario:Arandu Y.M.: ¿Les parece un inicio aceptable de la famosa sección "El impacto que la agricultura orgánica y los alimentos orgánicos pueden tener sobre el medio ambiente y la salud de los consumidores en comparación con los producidos de forma convencional es materia de discusión científica y los resultados de las investigaciones no son concluyentes.[Ref. del metaanálisis] Los consumidores de productos orgánicos mencionan que los prefieren porque a, b, c, d, e.[ref]"

Saludos. Lin linao ¿dime? 22:26 26 oct 2013 (UTC)

De acuerdo. Intentaré encontrar más referencias. Mientras tanto, he realizado los cambios. Dime si te parecen correctos. El inicio que propones me parece bien, pero añadiendo detrás de "...porque a,b,c", si está o no está demostrado que esos motivos sean correctos.Javi (discusión) 09:22 27 oct 2013 (UTC)

Primero,Yo querría,Lin linao, que concretaras exactamente el texto: ¿qué es a, b, c, d, e ?. Respecto al artículo no estoy de acuerdo con que Javi redacte un párrafo sin que previamente esté completamente aceptado en esta discusión por los usuarios discrepantes. Sobre los artículos aportados que he traído, los he traído con el objetivo que señalas Lin pero no tengo más acceso que el abstracto (yo al nivel de las afirmaciones que hacemos aquí el abstracto lo considero suficiente. De momento parece que al llamado metaanálisis sólo tenemos acceso al abstracto y a una entrevista previa). Saludos.--Niplos-disc. 10:30 27 oct 2013 (UTC)PD: Respecto a los efectos sobre el medio ambiente, Lin, ruego tengas en consideración en la redacción también esta referencia de la FAO [3]. Añado otra PD: Lin, ruego tengas también en cuenta en tu propuesta el corpus que señala la UE sobre los orgánicos,el del Departamento de Agricultura de EEUU sobre los orgánicos yy el del codex alimentarius.--Niplos-disc. 10:30 29 oct 2013 (UTC)

Niplos, he realizado los cambios que me ha pedido el mediador. No estoy totalmente de acuerdo con ellos, pero al aceptar la mediación me comprometí a aceptar su decisión, fuera la que fuera. Espero que tú hagas lo mismo.

En cuanto a los abstracts (que si quieres usar la palabra española es "resumen"), pues no creo que sean suficientes, porque son eso, un resumen que no siempre te da una idea de lo que realmente dice el artículo ni de lo que se ha medido ni de todos los resultados obtenidos. Te sugiero que uses fuentes en las que puedas comprobar lo que realmente se dice y no lo que alguien te dice que dice. Porque ya has podido Lin linao está de acuerdo conmigo en que sirven para documentar lo que piensan los consumidores, no el efecto real de la agricultura orgánica.Javi (discusión) 11:26 27 oct 2013 (UTC)

Yo ya puse fuentes que respaldan lo que digo, hasta cité a un libro vinculado a la FAO ¿cuántas veces debo ponerlas aquí? Voy a tener que intervenir cambiando el párrafo, otra vez... Javi lo redactó para que lo orgánico quede de mala manera, ahora, lo limita a cerdos, etc... pero sigue dejando su sesgo en contra.

Arandu Y.M. (discusión) 16:46 27 oct 2013 (UTC)

Usuario:Fjsalguero, yo creo que en cierta manera estás violando las reglas con tu actitud, ya basta con todo esto porque parece convertirse en un callejón sin salidas, cambiaste la página pese a la propuesta de párrafo del mediador y mi intento de ponerla más neutral, luego la dejaste de nuevo según tu propia interpretación que no fue aceptada por los demás y mucho menos parece que correspondería a lo que los científicos opinan o concluyeron. Respetuosamente te pido que termines con esto de poner cosas que sólo tú las interpretas o lees de determinada manera; creo que no podemos aceptar lo que colocas, ningún usuario se ha mostrado de acuerdo ni te ha apoyado, tampoco se han aceptado tus argumentos presentados y además tenemos dudas no solo sobre la independencia de tus fuentes, sino también sobre tu forma de resumir los contenidos en inglés. Al haber argumentos de ambos lados y no encontrarse una salida, tengo que proponer recurrir a otras fuentes por mientras (porque puede que algún día lleguemos a acuerdos), no puedo aceptar que siga diciendo en la página lo que no acepta nadie más que tú (al menos hasta ahora)...

Si no podemos ponernos de acuerdo recurramos a las páginas más fiables de Wikipedia, que serían las en inglés y alemán (esto piensan muchos usuarios, algunos con los cuales consulté al respecto). En la W. alemán dice que orgánico equivale a ecológico según reglas de UE, además cita un estudio de Worthington que analizó 41 investigaciones y encontró que habrían más nutrientes en los orgánicos además de menos NITRATOS (en la sección Nährstoffgehalt). https://de.wikipedia.org/wiki/Bio-Lebensmittel La página en inglés también afirma una mayor cantidad de nitratos en los no orgánicos, así mismo aclara que los residuos de plaguicidas serían menores en los orgánicos. https://en.wikipedia.org/wiki/Organic_food En ninguna de las dos páginas hay sección de "controversias", y tampoco en la página en francés https://fr.wikipedia.org/wiki/Aliment_biologique

Te propongos que pienses en sí los que nos estamos de acuerdo contigo, los editores de otras wikipedia y muchos científicos están equivocados y tú tienes la razón?, yo no lo creo y ya te hemos dado muchos argumentos, fuentes, estudios y citas. Y te pido no me respondas con estudios de dudosa fuente o no concluyentes, por favor, no importa en qué idioma estén, sabemos que muchas empresas pagan a científicos para decir lo que les conviene y que ese tipo de "estudios" no valen. Si la mayoría de los científicos está de acuerdo en lo que tú defiendes lo aceptaremos, aunque trabajen para empresas "interesadas", pero no es así, y todos aquí lo sabemos muy bien.

Al mediador Lin linao, favor si vas a bloquear algo no lo hagas dejando lo que Javi quiere imponer a los demás, en todo caso borra por mientras lo que nos puso a discutir hasta que se llegue a un acuerdo, incluyendo lo que yo mismo haya redactado, por supuesto... no tienen por qué aparecer párrafos tan discutidos y rechazados (además de contrarios a lo que dicen otras Wikipedia) hasta tanto no se acepten con fundamentos innegables. Al respecto, acabo de exponer más argumentos arriba. Ningún usuario está de acuerdo en cómo el usuario Javi interpreta las cosas y las páginas de W. en otros idiomas tampoco lo respaldan. Creo que ya es hora de dejarnos de imponer ideas no aceptadas por la comunidad científica ni consensuadas aquí.

Arandu Y.M. (discusión) 06:01 29 oct 2013 (UTC)

He realizado los cambios que pidio el mediador. Si el, y solo el, considera que no son suficiente, se haran los cambios que diga. Tu actitud no hace mas que dificultar el proceso de mediacion.Javi (discusión) 09:00 29 oct 2013 (UTC)

Veo que se metieron en una nueva guerra de ediciones. He estado poco por aquí por un resfrío, asuntos de mi vida y la confianza de que trato con personas sensatas. Pero veo que el tema despierta su entusiasmo hasta niveles contraproducentes. Cuando una guerra de ediciones se repite entre las mismas personas, en lo sucesivo es preferible bloquearlos a ellos que al artículo, para que tengan un periodo de descanso de un tema que los altera. Usuario:Niplos, no era la idea que Usuario:Fjsalguero introdujera el cambio antes de alcanzar el acuerdo, pero creo que ya que lo hizo, debe quedar, porque lo que había era una distorsión de lo que decía la referencia consultada. No me parece correcto anotar yo qué son a, b o c, porque mi función es intentar que ustedes alcancen un acuerdo. Si me pongo a redactar el artículo, desaparece el mediador y cuando surjan diferencias tendrán que encontrar a otro. Pero es simple: a, b y c son los argumentos en favor de los productos orgánicos que se dan desde quienes están a favor de su producción y consumo. Se han mencionado cosas directamente relativas al alimento, como el sabor, el contenido nutritivo o la inocuidad y cosas relacionadas con su producción, como la sustentabilidad. En los párrafos sucesivos se explicaría qué tanto respaldo tienen esas afirmaciones. La obra de la FAO que enlazaste puede servir, igual que la de Greenpeace o la UE. Usuario:Arandu Y.M., ¿qué propones decir sobre la mayor producción de gases de efecto invernadero en leche de vaca y chanchos orgánicos? Por otra parte, las otras Wikipedias no tienen garantía de calidad por ser las otras Wikipedias. Se ve de acuerdo a sus referencias. Creo que ya tienen el material necesario para redactar la sección, solo faltarían algunos artículos completos de entre los resúmenes que trajo Niplos. A pesar de todo, estamos más cerca de resolver el asunto. Saludos. --Lin linao ¿dime? 22:12 29 oct 2013 (UTC)

Usuario:Lin linao, ¿no dijiste que reescribiera el párrafo? En cuanto a lo de que tú redactes algo, por mi parte no hay ningún problema. Ya dije desde el principio que aceptaré los cambios que hagas, esté de acuerdo o no. Si no lo estoy, te daré mis motivos, pero tu decisión será la que prevalezca. Si acepto un mediador, lo acepto con todas las consecuencias. Por otra parte has eliminado la referencia a "mayor cantidad de terreno deforestado, emisiones de amoníaco y productos nitrogenados y una mayor capacidad de eutrofización y acidificación del suelo," porque no aparecen en la primera referencia, pero aparecen en la segunda: "Does organic farming reduce environmental impacts? – A meta-analysis of European research." ¿Podrías volver a poner ese párrafo? Javi (discusión) 22:26 29 oct 2013 (UTC)

Javi, sí, no me expliqué bien. Pretendía que lo reescribieras aquí, pero ya está hecho. El quitar la parte del mayor uso de tierras (no necesariamente deforestación), mayor capacidad de eutrofización y demás es una consecuencia lógica de la reescritura que te solicité. Ya no se está hablando en esa oración de la agricultura orgánica, sino de leche, cereales y chanchos, y estos otros efectos no se mencionan explícitamente para un rubro en las conclusiones (ej.: sí se usará más tierra en cereales y leche, pero será marginal en chanchos; sí se podría provocar mayor eutrofización en lecherías, pero dudosamente en cereales), pero debiera mencionarse en alguna parte del texto final de la sección. Saludos. --Lin linao ¿dime? 22:51 29 oct 2013 (UTC)

Perdon entonces por haber hecho el cambio directamente. En cuanto al parrafo eliminado, ¿que te parece añadir detras de lo de los gases de invernadero "En otros cultivos, las variantes organicas pueden implicar una mayor cantidad de terreno deforestado, emisiones de amoníaco y productos nitrogenados y una mayor capacidad de eutrofización y acidificación del suelo que sus contrapartidas convencionales.[referencia]"?Javi (discusión) 08:28 30 oct 2013 (UTC)

Antes de seguir con el resto de temas es preciso por mi parte hablar sobre el texto de Tuomisto que el mediador y Javi estáis puliendo sin la intervención de Arandu Y.M. ni mía, independientemente del esfuerzo del mediador por acotar y dado que el mediador manifiesta que debe quedar así, y teniendo en cuenta que los beneficios medioambientales de los orgánicos es su punto fuerte y la razón de los mismos , ruego que si el texto de Tuomisto es admitido, se tengan en cuenta los matices al mismo de Arandu y mios, y además se añada (lo puedo añadir sin mayores problemas) lo siguiente:

• 1.- Se comience el párrafo indicando la procedencia de ese texto (el metaanálisis de Tuomisto), quien la hace, sus años de experiencia, etc, a fin de que el lector pueda comprobar la fiabilidad de la fuente.Tuomisto se graduó en 2011 y parece que este metaanálisis es una tesis doctoral. Pues en el siguiente punto señalo otro estudio que presenta los resultados de forma muy diferentes.
• 2.- Se cite en otro párrafo el estudio Ecosystem Services in Biologically Diversified versus Conventional Farming Systems: Benefits, Externalities, and Trade-Offs dirigido por en:Claire Kremen que ha analizado la documentación hasta la fecha, no solo en Europa como Tuomisto, sino a nivel mundial incluyendo los metaanálisis realizados. Que se cite lo que dice sobre biodiversidad, la calidad del suelo, el manejo de nutrientes, la capacidad de retención de agua, el control de maleza, el control de enfermedades, el control de plagas de artrópodos, la polinización, El secuestro de carbono, La eficiencia energética, el uso y la reducción del potencial de calentamiento global,Resistencia a las perturbaciones ambientales, El rendimiento del cultivo, Ventajas y desventajas entre la productividad de los cultivos y la conservación de la biodiversidad. En particular lo que se cita en eficiencia energética, el uso y la reducción del potencial de calentamiento global. Como se comprueba sus conclusiones se presentan de forma distinta a Tuomisto.
• 3.-Se incluya en otro párrafo las conclusiones del estudio A comparative study of some environmental impacts of conventional and organic farming in Australia. Donde se dice:...las contribuciones indirectas de todos los factores son mucho mayores para las granjas convencionales, lo que lleva a sus impactos totales sean sustancialmente más altos.... en particular para el uso de energía y las emisiones de gases de efecto invernadero, donde la mayoría de los impactos suelen ocurrir fuera de la finca. Pues no hay que ignorar que la agricultura orgánica no tiene insumos y la convencional tiene muchos, como Pesticidas y abonos, y que estos añadidos tienen en su fabricación unos efectos ambientales evidentes de contaminación y que es preciso sumar para hacer una comparación total. Que es lo que denuncia el estudio australiano que es preciso añadir los impactos exteriores.
• 4.-Se añada en otro párrafo un resumen de lo que dice la FAO sobre el medioambiente de los orgánicos [4]
• 5.-En otro párrafo se añada lo que sobre medioambiente señala la UE sobre los orgánicos
• 6.-Otro párrafo con lo que dice sobre medioambiente el Departamento de Agricultura de EEUU sobre los orgánicos
• 7.-Otro párrafo sobre lo que dice sobre medioambiente el codex alimentarius
• 8.-Otro párrafo sobre lo que dice el estudio que ya propuse (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320704003246):En las últimas décadas los alimentos que precisa el aumento de la población mundial ha llevado a la agricultura intensiva o convencional a intensificarse y expandirse para dar respuesta a esta necesidad de incremento de alimentos. Sin embargo ello ha originado una disminución drástica de especies en las tierras agrícolas europeas, lo que ha creado una creciente preocupación por la sostenibilidad de las prácticas de la agricultura intensiva o convencional. Supuestamente las formas agrícolas sostenibles como es la agricultura ecológica y los alimentos orgánicos son percibidos por muchos como una posible solución a la continua pérdida de biodiversidad y reciben apoyo con subsidios y legislación en la Unión Europea. En un estudio de 2005 que revisa los estudios comparativos realizados sobre los impactos en la biodiversidad de la agricultura ecológica y de la agricultura convencional se identifican, con matices, aves, mamíferos, invertebrados y flora herbácea que en la agricultura orgánica hay más abundancia y riqueza de especies.
• 9.-Ordenar los 8 puntos anteriores de mayor a menor importancia.

Esto es lo que quiero añadir. Las fuentes que propongo son muy fiables y verificables. Imagino, Lin linao, que te parece correcto que proceda directamente sobre el artículo como ha hecho Javi. Saludos.--Niplos-disc. 10:16 30 oct 2013 (UTC)

1. Las citas en wikipedia no son para hacer un análisis de texto, sino para indicar de dónde ha salido la información o dónde se puede conseguir más información.
2. La cita que pides que se incluya tiene el mismo problema que ya hemos discutido mil veces. Analiza el impacto por unidad de superficie, no de producción, a excepción del uso de energía, además de admitir que existen problemas con sus datos, como que los resultados varían enormemente dependiendo del contexto ambiental o lo intensivo del sistema de producción, mezcla comparaciones de la agricultura orgánica con la agricultura intensiva del primer mundo (dando menos rendimiento) y con la agricultura de subsistencia del tercer mundo.
3. Ya te hemos pedido que nos cuentes qué dice ese estudio, más allá del abstract. Porque en el abstract no se especifica qué tipo de granjas se compararon o como se hizo la comparación.
4. Esa página de la FAO, creo que ya te hemos dicho que es útil para describir las intenciones de la agricultura orgánica, no sus resultados reales.
5. Esa página es una página de una organización no científica (la Comisión Europea) que realiza una afirmación sin aportar ningún dato.
6. Esa página simplemente describe los requisitos necesarios para obtener la certificación orgánica del gobierno australiano. Ni siquiera dice nada sobre beneficios.
7. Ese link no funciona. ¿Qué se supone que dice?
8. Lo que ese estudio dice:

"However, the review also draws attention to four key issues: (1) It remains unclear whether a ‘holistic’ whole-farm approach (i.e. organic) provides greater benefits to biodiversity than carefully targeted prescriptions applied to relatively small areas of cropped and/or non-cropped habitats within conventional agriculture (i.e. agri-environment schemes); (2) Many comparative studies encounter methodological problems, limiting their ability to draw quantitative conclusions; (3) Our knowledge of the impacts of organic farming in pastoral and upland agriculture is limited; (4) There remains a pressing need for longitudinal, system-level studies in order to address these issues and to fill in the gaps in our knowledge of the impacts of organic farming, before a full appraisal of its potential role in biodiversity conservation in agroecosystems can be made." La conclusión no es la que sacas tú.

El principal problema no es la fiabilidad. Es que a) no sabes lo que dicen o dicen cosas diferentes o b) hablan de otros temas.Javi (discusión) 17:39 30 oct 2013 (UTC)

Mira, Javi , me estoy dirigiendo al mediador no a ti. Le estoy pidiendo que de la misma manera que tu con él estáis acordando como redactar el resumen del artículo de Tuomisto, sin tener en cuenta nuestra opinión contraria a como se está redactando ese texto tanto de Arandu Y.M. como mía (y remarco que es la razón fundamental de Arandu de su desacuerdo y que por eso pidió ayuda al WP Ecología), me permita incorporar otras referencias tan válidas o más que la tuya que expliquen el conocimiento global sobre el medioambiente de lo orgánico. Le estoy pidiendo que me deje incorporarlas a mi en el artículo con la única supervisión crítica de Lin linao y sin tu participación, de la misma manera que Arandu y yo estamos haciendo con tu texto que en mi opinión solo destaca uno de los pocos aspectos donde la agricultura convencional sale favorable a la orgánica sin citar el resto de los muchos aspectos desfavorables de la convencional que han hecho disminuir drásticamente la calidad medioambiental. De forma que tal como lo has redactado exclusivamente tu (igual que el apartado completo) parece que la convencional no tiene problemas y la orgánica es la mala de la película (cuando la percepción de un sector de los consumidores, de los organismos internacionales con responsabilidad en el sector y de todos los departamentos agrícolas de los gobiernos desarrollados es favorable a la orgánica). Ese es mi punto de vista, absolutamente clave para mí, en la controversia que tenemos. Quiero además comentar dos frecuentes argumentos empleados aquí: 1.- detrás de los textos de divulgación (como el de la wiki) de la Fao, de la UE, de EEUU, del Codex está el corpus más cualificado del conocimiento global e interdisciplinar; 2.- Todos los estudios científicos comparados hacen la salvedad que lo que hay es muy limitado, los estudios existentes son parciales y sobre todo muy escasos ( y esa salvedad debería incluirse en el artículo).Saludos.--Niplos-disc. 08:44 31 oct 2013 (UTC)

Mira, no se que idea tendras tu de "mediacion", pero no consiste en "pues no me hablo contigo". Si no has expresado ninguna objecion a la propuesta que ha realizado el mediador o a mi respuesta hacia el, es tu problema. Si existen las paginas de discusion es para que todo el mundo pueda expresar sus puntos de vista y sus acuerdos o desacuerdos. Que yo sepa en ningun momento se os ha dicho que no intervengais. Asi que, lo siento, pero mientras estes usando la pagina de discusion, planteare las objeciones que crea convenientes a tus propuestas. Eres libre de hacer lo mismo o no. Eso ya es ocsa tuya. Javi (discusión) 15:45 31 oct 2013 (UTC)

Por favor no me des clases de mediación, ni de objeciones. He manifestado muy claro mi desacuerdo en esta discusión (también Arandu) con lo que tu has puesto recientemente en el artículo respecto a lo que dice Tuomisto. No estoy dispuesto, lo he dicho varias veces, a hablar contigo eternamente sin llegar a nada, para eso hemos pedido un mediador. No quiero que desvíes la atención de lo que le he planteado al mediador y espero su respuesta. Saludos.--Niplos-disc. 16:58 31 oct 2013 (UTC)

Has manifestado tu desacuerdo y el mediador que tú has pedido ha dado su propuesta. ¿No quieres hablar conmigo? Estás en tu derecho, pero no me vengas con "no estoy hablando contigo". Pondré las objeciones que crea pertinente, te dirijas a quien te dirijas.Javi (discusión) 18:40 31 oct 2013 (UTC)

Javi: El agregar o no eso dependerá del desarrollo que se le dé a la explicación de los efectos ambientales. Pienso que sí debería hablarse de los efectos negativos y positivos importantes, pero acotándolos al rubro en que están demostrados (ej. menos gases de invernadero en olivos, más gases de invernadero en cereales). De lo contrario, se terminará con algo como "En algunas actividadess, el potencial de eutrofización es mayor que en la agricultura convencional, en otras es menor" y eso para mí no significa casi nada. Niplos, le pedí cambios a Javi por las críticas de ustedes y porque me parecía obvio que la referencia decía algo distinto a lo que él escribió. Mi intención no era que modificara el artículo, como expliqué en mi mensaje anterior. En cuando a lo que solicitas. 1- Para dar cuenta de la fiabilidad de la fuente se dice de qué publicación proviene y se podría mencionar que se trató de una tesis doctoral, si es que lo fue. 2- Lo miré por encima y parece un estudio interesante y, sin duda, una referencia para incluir. Debes tener en cuenta lo que comenta Javi, como la disparidad de resultados en algunos puntos. Pero, por favor, borra ese párrafo que tradujiste, basta con el enlace. 3- Es algo que esperaba ver sugerido siquiera, porque es un argumento que se da al tratar el espinoso tema de la energía. El ideal es tener el artículo completo. 4, 5, 6, 7, 8- Mejor es referenciar cada elemento con todos quienes lo mencionen. Es decir, si se dice que los alimentos orgánicos se producen de forma sustentable, citar a FAO, UE y los que lo afirmen. ¿Puedes redactar todo esto en 4 o 5 párrafos? Seguramente Javi va a hacer comentarios al respecto, de eso se trata una mediación. No puedes editar el artículo, porque está protegido hasta el 13 de noviembre y porque, aunque no lo estuviera, intentamos evitar guerras de ediciones como la que los otros dos participantes provocaron. Para es que llevamos ya tantos días aquí. Para terminar, pienso que la discusión se eterniza porque cada uno comenta "su parte" y se esfuerzan poco por construir un conjunto con ellas. Me resulta obvio que hay elementos positivos y negativos en cualquier tipo de agricultura, que si separamos en "orgánica" y "convencional", hay abismales diferencias dentro de cada una y creo que es un error intentar que un enfoque gane. La idea es que el artículo refleje el estado del conocimiento actual, incluyendo lo que se sabe que no se sabe. Espero una actitud más constructiva de los tres para lograr eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:00 1 nov 2013 (UTC)

Muy bonito, aquí pasa algo extraño y se cumplen las predicciones... ya les dije desde un comienzo que no confiaba en el mediador. Nuevamente hizo lo que la vez anterior: "supuestamente" nos bloquea a los dos... pura mentira: me bloqueó solo a mí en la práctica, porque dejó gran parte de los cambios introducidos por Javi y borró todos los míos, a pesar de que no se llegó al consenso para que se hagan dichos cambios y a pesar de que yo copié textualmente lo que decía el "mediador". Si en el futuro vuelvo a intervenir, de nuevo me harán guerra de ediciones y van a dejar solo lo propuesto por Javi, eso es lo que aquí pinta.

Esta es una forma diplomática de bloquearme solo a mí y a mis aportes, justamente este fue el motivo por el cual empezó esta discusión inacabable: porque no me dejan poner líneas fundamentadas científicamente, sin medias interpretaciones o verdades incompletas. Me reservo el derecho de denunciar al bibliotecario señalado por actuación parcialista, se las da de mediador pero inclina la balanza hacia una parte.

Mirá Usuario:Fjsalguero, lo que yo veo que va a pasar a la larga es que tus interpretaciones no van a quedar, solo vas a conseguir que aparezcan por un tiempo: días o meses quizás, pero la ciencia nos dá la razón y más temprano que tarde te van a demostrar que estás introduciendo parcialismos "interesados", lo sabes perfectamente. Puedes tener el apoyo de un bibliotecario pero esto no va a durar para siempre, en mi caso tengo una larga vida (eso espero) para hacer algo y nunca, escucha bien: NUNCA voy a desistir de que esta página diga la verdad y solamente la verdad. Y no me salgan con que las otras W. no valen, porque es sumamente raro que todas digan algo y justo la nuestra diga todo lo contrario. Javi tiene que reconocer que actúa movido por una ideología, ya impuso la misma en la página sobre OGM y ahora intenta con esta... tendrás sólo una victoria temporal, ya vas a ver que la historia nos dará la razón. Con tu actuación yo creo que solo empañas la reputación de veracidad propia de Wikipedia.

Lin linao: Si "La idea es que el artículo refleje el estado del conocimiento actual, incluyendo lo que se sabe que no se sabe", por qué dejaste esto:

A. En contra se suele argumentar la menor productividad del cultivo orgánico. La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% que la agricultura convencional.

1. Está mal redactado, su utilización del castellano no es correcta.

2. "La menor productividad" es una teoría o una idea de algunos, otros sostienen lo contrario. Debería decir en todo caso "...algunos sostienen que habría una menor productividad, y otros que sería mayor". ¿Te das cuenta que uso el "habría" y no afirmo con determinación, como ahora está escrito.

3. ¿Menor disponibilidad de nutrientes?, la literatura científica dice lo contrario muchas veces. Lo mismo afirman muchos productores, campesinos, organizaciones y OIG.

Otra cosa: si supuestamente no estás de acuerdo con eso de que:

B. ...el impacto por unidad de superficie de la agricultura y ganadería orgánica sea menor que la convencional, en muchos los casos, el impacto por unidad producida (el impacto producido para producir la misma cantidad de comida) sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales

Entonces por qué lo dejas?, ¿solo porque lo puso Javi o lo acepta él?

C. En algunos productos, como cereales, leche o carne de cerdo se produce una mayor emisión de gases de efecto invernadero.

Las investigaciones no aseguran en un 100 por ciento esto.

D. En una parte, Javi acepta el escrito de "La mayoría de estudios", y yo cambié por "numerosos". A ti te costa que son "la mayoría" ¿en qué fuente te basas para aceptar esto?, decir algo como "la mayoría" es muy aventurado en temas como estos.

Agradezco tus intervenciones Lin linao pero sugiero que te retires por ser parcialista, que se ponga un mediador que acepte las dos campanas.

Arandu Y.M. (discusión) 05:11 1 nov 2013 (UTC)

Por último, una cosa es MEDIADOR y otra ÁRBITRO, te sugiero que no abuses (así yo lo siento porque consientes los cambios de Javi pero borras los míos) de tus poderes y te pongas de árbitro, diciendo que eres un mediador. Primero debes entender la diferencia entre ambas cosas.

Arandu Y.M. (discusión) 05:19 1 nov 2013 (UTC)

Usuario:Arandu Y.M., las predicciones no se cumplen. Tú y Javi se metieron en una guerra de ediciones, vaya uno a saber por qué. El párrafo que estabas intentando incorporar es parte de un texto mayor que todavía no se ha escrito. Lo que quedó de las ediciones de Javi era una corrección que hacía falta, porque distorsionaba lo que decía la fuente (y si miras el historial verás que corregí por mi cuenta y riesgo lo que Javi no había borrado). Por supuesto, puedes denunciarme o pedir otro mediador si te parece que no he cumplido bien con lo que hacía falta. Pero antes, me gustaría que propongas un texto con esas líneas fundamentales que dices, porque hasta ahora solo hay propuestas de Usuario:Niplos. El texto que objetas de A, B y D es lo que había antes de la guerra de ediciones, para que desaparezca tienes que demostrar que está mal y proponer otro que sea mejor. Te reitero que el artículo está bloqueado por guerra de ediciones, lo que hay no es lo que habrá cuando ustedes logren llegar a algo. Lo que objetas de C es lo que dice la referencia, si hay otra que diga que las lecherías orgánicas producen menos gases de invernadero, adelante. Finalmente, te explico que Wikipedia no son equidistantes, sino neutrales. Entonces, si los alimentos orgánicos o la agricultura orgánica tienen algo negativo, se dirá, y si tienen algo positivo, también, pero no se tratará de empatar. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:42 1 nov 2013 (UTC)

Claro que se cumplen, por eso me bloquearon cuando intenté detener los cambios introducidos por Javi, yo ya dije que iba a pasar, y te recuerdo que ahora fue él quien empezó con los cambios al artículo; a pesar de todo lo que reiteradamente pedí que se borre por mientras aquello que estaba en dudas, no se me hizo caso, pero aún así no intervine en el artículo, respeté la mediación que ni siquiera pedí; pero luego me tengo que quedar de manos cruzadas cuando el otro introduce sus cambios.

Aunque algunos textos supuestamente ya existían antes de la guerra de ediciones, los mismos son incorrectos y ya lo discutimos mucho aquí, solo están alargando la discusión y no decidiendo qué hacer, con esta actitud. Cada vez que ponemos argumentos contra algo, lo que mayormente pasa es que se ignora o directamente se pone un artículo que dice lo contrario y sólo se acepta al último. Sabes perfectamente que este artículo no está redactado de manera neutral ahora mismo, y luego te das la molestia de borrar aportes que lo hacen más neutral... ¿y si la discusión no termina? seguirá estando mal... eso no es correcto.

El texto ahora mismo dice mentiras (o al menos cosas no consensuadas científicamente), y esto todos los sabemos, ¿por qué no las borran hasta que se resuelva algo ¿la política es dejar lo que está mal, hasta cuándo?

Tú dices que dejaste textos que ya estaban antes de la guerra de ediciones, el punto es anterior al que tú marcas, y lo sabes bien porque ya protegiste la página en una fecha anterior.(https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Alimento_org%C3%A1nico&diff=69344689&oldid=69343580) Solo porque yo no escribí por unos días, Javi introdujo un montón de cambios entre los cuales está el párrafo que tantas páginas ya llevamos discutiendo (https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Alimento_org%C3%A1nico&diff=69617451&oldid=69605677); y, luego dices que son anteriores a la guerra de ediciones, lo son, pero solo con respecto a la última, el problema viene desde más atrás en el tiempo.

Arandu Y.M. (discusión) 06:11 1 nov 2013 (UTC)

Ese cambio inicial del 27 de octubre fue por culpa mía, al no explicar bien lo que solicitaba, pero creo que nadie considera mejor el texto que había antes, donde decía que la agricultura orgánica produce más gases de efecto invernadero. Los otros cambios fueron hechos por todos ustedes entre las dos guerras de edición. Y sí, se espera que cuando hay peligro de eso, uno se quede de manos cruzadas en las reversiones y que pida que alguien más devuelva el articulo a su estado anterior. Nadie "te bloqueó", Taichi protegió el artículo y ahora nadie puede editar. Creo que todos estamos de acuerdo en que el artículo no está bien ahora mismo, porque omite cosas relevantes y presenta otras de forma incompleta o sin matices. Por eso estamos aquí, intentando llegar a un consenso. Se deja lo que había antes de la disputa porque borrarlo sería darte la razón completa a ti antes de revisarlo, pero se entiende que la existencia de la discusión significa que no se le da tampoco la razón al otro lado. A mí me parece un incentivo para avanzar además. Me gustaría ver el texto que propones, cuanto antes lo presentes, más pronto terminará esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:29 1 nov 2013 (UTC)

Personalmente agradezco los esfuerzos y la actitud del mediador y estoy de acuerdo con las últimas aclaraciones que nos ha hecho. Yo, igual que Arandu Y.M., no he entendido que se admita que una parte controvertida y en discusión, no se traslade íntegra del artículo a esta discusión hasta que se llegue a un acuerdo. Pero en vista de las razones expuestas por Lin linaoadmito dejar provisionalmente las cosas como están en el artículo hasta llegar a un acuerdo. Respecto a redactar todo esto en 4 o 5 párrafos por supuesto que lo haré y lo traeré a esta discusión para su aceptación. Respecto al texto último de Javi que Arandu acaba de señalar como B y C, también argumentaré por que lo considero erróneo y ofreceré mi nueva alternativa al mismo (he encontrado un nuevo artículo completo que me servirá para ambas cosas). Saludos.--Niplos-disc. 10:48 1 nov 2013 (UTC)

Puedo estar de acuerdo con que más de una vez se pidan fundamentos y explicaciones para una misma cosa ya discutida reiteradamente, pero en el caso del punto D considero que se trata de un error. Lo que el mediador pide se llama "inversión de la carga de la prueba". El que debe demostrar que "La mayoría de estudios que se han hecho sobre las diferencias entre alimentos orgánicos y convencionales concluyen que..." es quien dice esto, no quien no lo acepta. Porque una afirmación de este tipo es difícil de sostener salvo un amplio consenso sobre la misma. Propongo que diga Algunos estudios o Varios estudios o incluso Numerosos, de lo contrario deberían tener una estadística segura, independiente y fiable de que la "mayoría" dice tal cosa. Es más ¿cómo saben cuántos estudios hay al respecto para hacer su cálculo?, ¿2000 dicen que sí y 1800 que no?

Y mi intención no es ganar ni perder, lo que menos me importa es tener la razón, solo quiero que la página sea neutral y deje de estar tan mal como ahora, al ser editor de Wikipedia uno debe dejar atrás tonterías como el orgullo que no aportan nada al conocimiento ni a la ciencia. No puedo proponer párrafos porque supongo que desde el momento que lo haga va a perder validez, al estar una parte tan en contra de mi persona y negarse a discutir argumentos o a aceptarlos, no sé, aunque a veces pienso que no es tan así. La agricultura orgánica tiene sus cosas buenas, sus negativas y sus cosas en las cuales hay dudas, pero no es el "demonio de la alimentación" como acá está presentado, como científico lo sé muy bien y por eso no quiero que otra gente lea cosas que no corresponden.

Como ya dije, agradezco la participación y el tiempo invertido por el mediador y todos los aquí implicados, pero como Niplos no estoy de acuerdo en que la redacción deba seguir mal "hasta tanto".

Arandu Y.M. (discusión) 15:50 1 nov 2013 (UTC)

Mira, Arandu, tus únicas intervenciones aquí han sido para quejarte y acusar a todo el mundo de ser malo malísimo, de intentar que prevalezcan tus prejuicios porque sí, y poner a la gente a parir cuando no lo consigues, saltándote a la torera las normas de etiqueta de wikipedia. Con Niplos podré estar en desacuerdo, pero al menos él intenta justificar su postura y argumenta por qué se deben hacer los cambios que propone. Lo tuyo no tiene nombre. Todo el mundo está contra ti, Lin linao está contra ti, Taichi está contra ti, por supuesto yo estoy contra ti. Te voy a dar un consejo. Si alguna vez vas conduciendo por una carretera y todo el mundo conduce en dirección contraria, tal vez es porque eres tú el que va en dirección contraria.Javi (discusión) 18:37 1 nov 2013 (UTC)

En cuanto a tu cuestión sobre decir "la mayoría", si te molestaras en revisar las referencias que tiene esa afirmación, verías que son meta análisis que, por si no lo sabes, son revisiones sistemáticas de los artículos publicados sobre un tema. Así que si tienes varios meta análisis que dicen X, puedes afirmar con propiedad que "la mayoría de los estudios dicen X".Javi (discusión) 18:47 1 nov 2013 (UTC)

Señor Javi, que Ud. diga algo no quiere decir que sea cierto, como por ejemplo eso de que no pongo referencias, porque Ud. al final ignora todo lo que no está de acuerdo con sus ultraprejuicios que en las ciencias que yo practico podrían incluso ser llamados cientificistas o tecnoidólatras. Y no invente eso de que fulano o mengano está en mi contra, si entramos a esta discusión es porque pedí que la misma se haga, molesto por sus intervenciones en la página y porque Lin linao no hacía lo que consideré más correcto o no hacía lo suficiente al respecto. Es Ud. el que no logra consenso y persiste, persiste, haciendo trabajar demás a los compañeros que queremos llegar a un acuerdo, por el bien de todos tal vez sea mejor que se retire de esta discusión, al menos si no aprende a respetar a los demás o a discutir científicamente.

Sus meta análisis no son suficientes para llegar a sus conclusiones, como ejemplo ya le dije muchas veces que es la única persona que escribe esas cosas, considerando decenas de páginas y miles de editores de W. en diferentes idiomas.

Por último, cálmese porque "a mí" no me paga nadie para gastar mi tiempo en todo esto, lo hago por gusto y por amor a la verdad, cosa que no pasa con todos nosotros aparentemente. Ah... Ud. no es nadie para darme consejos y menos de manera maleducada, por lo que le pido de la manera más cordial que se dirija a mi persona con el trato debido. Dicho esto corto la comunicación con el señor hasta tanto empiece a respetar, de la misma manera en que yo lo he hecho con él.

Arandu Y.M. (discusión) 08:50 8 nov 2013 (UTC)

La referencia de Tuomisto + las de Stolze, Kremen, Lynch y Mondelaers, argumentación y propuesta

Texto actual del artículo con el que estoy en desacuerdo: Esto hace que, aunque el impacto por unidad de superficie de la agricultura y ganadería orgánica sea menor que la convencional, en muchos los casos, el impacto por unidad producida (el impacto producido para producir la misma cantidad de comida) sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales. En algunos productos, como cereales, leche o carne de cerdo se produce una mayor emisión de gases de efecto invernadero.(ref 17 y 18: Tuomisto)

A.- Se aportan 4 nuevas referencias científicas a sumar a la de Tuomisto. Las 3 primeras están los estudios completos en línea , de Tuomisto y Mondelaers solo los resúmenes:

1.-Los Impactos Ambientales de la Agricultura Orgánica en Europa Matthias Stolze

2.-Ecosystem Services in Biologically Diversified versus Conventional Farming Systems: Benefits, Externalities, and Trade-Offs dirigido por en:Claire Kremen

3.-The Carbon and Global Warming Potential Impacts of Organic Farming: Does It Have a Significant Role in an Energy Constrained World? se puede consultar pdf completo Dereck H Lynch

4.-Does organic farming reduce environmental impacts? – A meta-analysis of European research H.L. Tuomisto

5.-A meta-analysis of the differences in environmental impacts between organic and conventional farming Koen Mondelaers

B.- En los diferentes estudios se analizan los siguientes impactos ambientales:

1.En el de Stolze analiza los siguientes (se señala delante el apartado): 4 Impacts of organic farming on the environment and resource use;4.1 Ecosystem ;4.1.1 Species diversity; 4.1.1.1 Floral diversity;4.1.1.2 Faunal diversity; 4.1.2 Habitat diversity;4.1.3 Landscape; 4.1.4 Summary : Ecosystem; 4.2 Natural resources; 4.2.1 Soil; 4.2.1.1 organic matter 4.2.1.2 Biological activity;4.2.1.3 Soil structure;4.2.1.4 Erosion 4.2.1.5 Summary: Soil;4.2.2 Ground and surface water; 4.2.2.1 Nitrate leaching; 4.2.2.2 Pesticides; 4.2.2.3 Summary: Ground and surface water; 4.2.3 Climate and air ; 4.2.3.1 CO2; 4.2.3.2 N2O; 4.2.3.3 CH4 ; 4.2.3.4 NH3; 4.2.3.5 Pesticides; 4.2.3.6 Summary: Climate and air (página 62) 4.3 Farm input and output 4.3.1 Nutrient use 4.3.2 Water use 4.3.3 Energy use 4.3.4 Summary: Farm input and output (página 73 ) 4.4 Health and welfare 4.4.1 Animal health and welfare 4.4.1.1 Husbandry 4.4.1.2 Health 4.4.1.3 Summary: Animal welfare and health 4.4.2 Quality of produced food 4.4.2.1 Plant products 4.4.2.2 Animal products 4.4.2.3 Summary: Quality of produced food (página 84) 4.5 Conclusion (páginas 86 y 87)

2.-En el de Kremen se analizan los siguientes impactos ambientales: Biodiversidad, La calidad del suelo, Manejo de nutrientes, Capacidad de retención de agua, El control de malezas, Control de enfermedades, El control de plagas de artrópodos, Los servicios de polinización, El secuestro de carbono, La eficiencia energética, el uso y la reducción del potencial de calentamiento global, Resistencia a las perturbaciones ambientales: las condiciones meteorológicas adversas.

3.-En el de Lynch se analiza el consumo de energía y el potencial de calentamiento global (GWP) de la orgánica y convencional. Cuestiones intersectoriales, como la labranza, abono, secuestro de carbono también fueron revisados.

4.-En el resumen de Tuomisto se citan los siguientes impactos ambientales: contenido de materia orgánica del suelo y la pérdida de nutrientes inferiores ( lixiviación de nitrógeno , las emisiones de óxido de nitrógeno y las emisiones de amoníaco ), requerimientos energéticos, uso de la tierra , el potencial de eutrofización, la acidificación potencial y la biodiversidad.

5.-En el resumen de Mondelaers, los impactos ambientales estudiados están relacionados con la eficiencia del uso , el contenido de materia orgánica en la tierra en el suelo, la lixiviación de nitratos y fosfatos en el sistema de agua, las emisiones de gases de efecto invernadero y la biodiversidad.

C.- De las afirmaciones sobre unos sectores de los impactos ambientales del estudio de Tuomisto no se puede generalizar a todos los sectores de los impactos ambientales (citados en apartado B): ... en muchos los casos, el impacto (se entiende medioambiental) por unidad producida (el impacto producido para producir la misma cantidad de comida) sea en la mayor parte de los casos superior a los métodos convencionales.... Encima de esos sectores que trata Tuomisto, el estudio de Lynch, mucho más amplio sobre los gases efecto invernadero (véase su planteamiento y sus cuadros), saca conclusiones diferentes. Las conclusiones de Kremen sobre el estudio de Lynch también son distintas. Las de Mondelaers ( un estudio similar a Tuomisto) también. Las conclusiones de Stolze sobre esos sectores también son diferentes.

D.-Si se habla en el artículo de las repercusiones del efecto invernadero, hay que hablar de forma completa tal como lo enfoca Lynch (hablando de GWP, del balance de energía- las centrales eléctricas son un gran consumidor de GEI- y del secuestro de carbono- cuestión clave en las políticas de mitigación del calentamiento global), no solo de los aspectos parciales que cita Tuomisto y teniendo en cuenta también las aportaciones de Kremen, Mondelaers y Stolze.

E.-Si se habla en el artículo de ciertas repercusiones, habrá que citar también el resto de impactos ambientales que citan Kremen y Stolze. No solamente de forma muy parcial donde los alimentos convencionales salen mejor parados. Saludos.--Niplos-disc. 12:10 2 nov 2013 (UTC)

Habida cuenta de las referencias y argumentos aquí presentados, considero que se deben borrar las conclusiones extraidas de Tuomisto. El propio hecho de que sea un reciente graduado y que se trate de una tesis doctoral es un punto que al menos debe generar duda, cuando las conclusiones sean tan diferentes a las de los demás y a lo expuesto por organismos internacionales. Por supuesto que muchas tesis doctorales son genialidades justamente por oponerse a otros, pero este no parece ser el caso, y sin riesgo de caer en el argumento ad hominen, las credenciales de dicho autor no son de las mejores, menos en comparación a los demás.

El párrafo en cuestión, a la vista de los estudios aquí expuestos, actualmente parece estar redactado de manera parcialista, buscando que los alimentos orgánicos o parte de los mismos queden mal parados. Quizás este sea el motivo por el cual no existen otras Wikipedia que escriban lo mismo (salvo una que parece haber copiado de esta en español, y que no pone fuentes siquiera), ni tampoco usuarios que estén de acuerdo. No encuentro motivo para que la redacción permanezca como está ahora, si el mediador quiere que sigan pasando los días y no se cambie aún, sugiero que presente un argumento que respalde dicho status quo o diga por cuanto tiempo durará como máximo, puesto que no podemos seguir por meses discutiendo mientras el supuesto error permanece.

Arandu Y.M. (discusión) 09:05 8 nov 2013 (UTC)

Niplos, ¿pudiste armar el texto de acuerdo a los puntos que propones?

Arandu Y.M., el estudio de Tuomisto es una fuente, las que presentó Niplos son otras. No parece que investiguen exactamente lo mismo y lleguen a conclusiones distintas, sino que abordan distintos aspectos del problema desde distintos enfoques. Entonces, se pueden y deben presentar sus resultados. El plazo para modificar el texto es después del 13 de noviembre, el mismo día si ya está escrito para esa fecha. Esto no depende de mi decisión, depende de que ustedes lo lleven a cabo. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:41 9 nov 2013 (UTC)

Hola Lin linao. No he podido armar un texto basado en los organismos internacionales pues hasta ahora he estado de baja laboral y me acabo de incorporar al trabajo, pero lo tengo pendiente y lo haré. También armaré un texto alternativo al actual de Tuomisto, incluyendo el punto de vista de todos los textos científicos, también el de Tuomisto. Saludos.--Niplos-disc. 10:15 9 nov 2013 (UTC)

A ver, que Tuomisto sea una graduada reciente o no es irrelevante. Su trabajo es una publicación científica en una revista con revisión por pares, lo que implica un mínimo de calidad. Que sea parte de su tesis no es motivo de descalificación, ya que es muy normal en los países anglosajones que las tesis sean una colección de artículo científicos publicados en revistas internacionales, lo que garantiza que las tesis tengan, en general, una mayor calidad que en los países mediterráneos. Ha pasado una revisión por pares, cosa que, por ejemplo, no ha hecho tu primera referencia. La segunda admite que la agricultura orgánica tiene menor rendimiento, la tercera dice que los resultados por unidad de producto no son consistentes (aparte de que el artículo completo no está disponible, así que no sabes lo que dice realmente), el cuarto también te limitas a lo que dice el abstract, pero incluso aquí dice "The results show that organic farming practices generally have positive impacts on the environment per unit of area, but not necessarily per product unit", y el último lo mismo. De nuevo te recomiendo que limites tus fuentes a las que puedas leer completas... y que te las leas completas, antes de aseverar que dicen cosas que no dicen.Javi (discusión) 17:11 10 nov 2013 (UTC)

La referencia 16 del BICHEL COMMITTEE, argumentación y propuesta

Texto actual del artículo con el que estoy en desacuerdo: En contra se suele argumentar la menor productividad del cultivo orgánico. La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% que la agricultura convencional.(ref 16: BICHEL COMMITTEE)

A.-El Comité Bichel fue establecido por el Parlamento danés para dimensionar un nuevo plan de reducción de los plaguicidas según una resolución parlamentaria aprobada por unanimidad: "A medida que se concede gran importancia a la protección del medio ambiente acuático danés, incluyendo el agua subterránea y el agua potable... sobre la inclusión de la producción ecológica como parte de la estrategia para que el agua del suelo quede libre de plaguicidas". Por ello el Gobierno nombró un comité de expertos independientes, el comité Bichel, para evaluar las consecuencias de la eliminación del uso de plaguicidas en el sector agrícola , y para aclarar los medios alternativos de control de enfermedades de las plantas , plagas y malezas en la agricultura.

B.- Del citado informe se incluye en la referencia 16 el apartado 8.7.1 que empieza así:8.7 Consecuencias de la eliminación total o parcial del uso de plaguicidas. 8.7.1 Eliminación total.-Es posible practicar una forma de cultivo que tenga un efecto preventivo y en la reducción de las plagas donde el riesgo de pérdidas de rendimiento se vea disminuido.Para reducir al mínimo las pérdidas resultantes de los ataques de plagas (incluyendo una reducción de la superficie utilizada para los cereales de invierno , del 60% al 40 % ), una total de eliminación del uso de plaguicidas exigiría una importante reestructuración de los regímenes de rotación de cultivos actuales...

C.-Me parece una total falta de neutralidad y de respeto hacia el citado informe Bichel que Javi haya incluido en el artículo apoyándose en el prestigio de este informe: En contra se suele argumentar la menor productividad del cultivo orgánico. La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% que la agricultura convencional.

D.-Propongo hacer una síntesis resumida del informe Bichel e incluirlo en este apartado. Saludos.--Niplos-disc. 12:33 9 nov 2013 (UTC)

En desacuerdo o no, eso es exáctamente lo que dice el informe Bichel: "A total abolition of pesticide use would result in an average drop in farming yields of between 10% and 25%, at the farm level; the smallest losses would occur in cattle farming. On farms that have a large proportion of special crops, such as potatoes, sugar beet and seed grass, the production losses in terms of quantity would be closer to 50%. These crops would probably be ousted by other crops." Es más, tiene muchos más datos, como que el uso de la agricultura orgánica implica un aumento de los precios del 30-100%, la eliminación total de pesticidas implicaría reducciones muy importantes en la producción de alimentos (hasta el 80% en el caso de frutas) además de la calidad de los cultivos, que haría ruinoso el cultivo de frutas y bayas si no se acompaña de un brutal incremento del precio. De hecho, entre las recomendaciones del comité están que se optimice el uso de pesticidas, no que se elimine. Por último te repito lo que te dije hace ya bastante tiempo, un artículo de wikipedia no es un análisis de texto. Es un texto legible en el que la afirmaciones menos evidentes se referencian. La afirmación es que en contra de los cultivos orgánicos se argumenta su menor rendimiento. Eso es un hecho (la existencia de ese argumento). Luego podrás estar de acuerdo o no con ese argumento, pero el argumento existe y está referenciado. --Javi (discusión) 16:58 10 nov 2013 (UTC)

A.-Wikipedia:Verificabilidad:deben tener referencias...para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo.... Me reafirmo en todo lo que he dicho, y especialmente, que apoyándote en el prestigio de este informe te saques de la chistera un texto inexistente en la referencia: En contra se suele argumentar la menor productividad del cultivo orgánico. La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% que la agricultura convencional.

B.-Podrías haberte fijado para el artículo en otras partes del informe Bichel en concreto en el apartado 8.2 Consecuencias ambientales y de salud del uso de plaguicidas y la proporcionalidad con respecto a otras sustancias químicas utilizadas en la agricultura, que traduzco parte con el traductor automático:

• Plaguicidas en muchos lugares.-En algunos lugares , se han detectado pesticidas en aguas subterráneas, aguas superficiales, aguas de drenaje , el agua del suelo y el agua de lluvia . Residuos de plaguicidas también se han detectado en los productos alimenticios .

• Efectos sobre plantas silvestres.-Tierras de cultivo constituye 62 % de la superficie total de Dinamarca . En comparación con otros países , el grado de utilización para el cultivo es alta en Dinamarca. Dentro de los últimos 25 años se han reducido a la mitad el número de especies silvestres de plantas y sus frecuencias de aparición , en los campos daneses. La razón principal de esta disminución es el uso de herbicidas y prácticas de cultivo modificados . El uso de pesticidas está asociada con el riesgo de disminución de las poblaciones de plantas y animales , la biodiversidad ha cambiado, los cambios en los medios de cultivo y la regulación natural de las plagas , así como los efectos en la cadena alimentaria y los efectos indirectos, en las tierras de cultivo y los biotopos adyacentes....

• La ingesta de alimentos que contienen pesticidas.-Las fuentes predominantes de la carga de pesticidas de la población es la ingesta de bayas , frutas y hortalizas ( 84 % ) y, en algunos productos de medida, granos y cereales ( 15 % ) , mientras que el consumo de agua potable, alimentos para animales y peces ( < 1 % ) la falta de importancia del impacto total. El peso promedio general de los productos alimenticios se ha calculado como 200 mg de plaguicidas / día , que se extiende desde muy bajo a 600 mg de plaguicidas / día . 60 % de esta ingesta proviene de los productos extranjeros . Esta carga asciende a aproximadamente 1 % de la ingesta diaria aceptable . No es posible demostrar sobre la base de estudios epidemiológicos que los pesticidas son perjudiciales para la salud en las cantidades a las que está expuesta la población en general , por ejemplo , a través de alimentos . Por otra parte , nunca será posible probar científicamente que una sustancia química , incluyendo un pesticida , no podría causar un riesgo para la salud .

• Plan de Acción de Plaguicidas.-El plan de acción de los pesticidas 1986 significó que el sistema de aprobación danesa debía ser apretado y que la agricultura debía ser dirigido hacia plaguicidas menos dañinos. Al final del período de 10 años del plan de acción , se han reevaluado 213 ingredientes activos. De éstos, las solicitudes de renovación no se hicieron para 105 , 30 fueron prohibidos o estrictamente regulados , mientras que 78 fueron aprobadas.

• Las sustancias auxiliares.-Cuando se añaden pesticidas industriales , muchos productos químicos auxiliares , algunos de los cuales son mucho más tóxicos que los ingredientes activos. Estas sustancias auxiliares no están cubiertos por el sistema de aprobación a la misma medida que los ingredientes activos de plaguicidas . Ellos están dentro del alcance de nuestra normativa sobre productos químicos en general y los productos están cubiertos por la Directiva 91/414/CEE. Debería considerarse la posibilidad de ampliar el sistema de aprobación...este contexto, la prohibición total de las sustancias auxiliares cancerígenas se podría considerar .

• Lista de plaguicidas potencialmente lixiviables (Lixiviado).-La Comisión ha elaborado una lista de plaguicidas que han sido aprobados, pero que son potencialmente lixiviables . Estas sustancias deben ser evaluados más a fondo para proteger el agua subterránea. Esta lista también podría incluirse en las recomendaciones sobre la sustitución por sustancias menos peligrosas en situaciones de uso.

• La lixiviación (Lixiviado) de plaguicidas en las aguas subterráneas.-El cese o la reducción del uso de plaguicidas se eliminar o reducir el riesgo de los pesticidas lixiviación a las aguas subterráneas en algunas partes de las zonas donde hay un interés especial en el agua potable o las zonas de captación de aguas de abastecimiento público que son especialmente sensibles a la contaminación por plaguicidas .

Insisto que creo deberías haber empleado esta referencia con neutralidad. La frase que has extraído de la referencia está fuera de contexto. Y el resto no se de donde lo has sacado, desde luego de la referencia parece que no. Saludos.--Niplos-disc. 21:48 10 nov 2013 (UTC)

Me he fijado en esa parte, y no con un traductor automático, pero resulta que el párrafo no está hablando del efecto de los pesticidas, sino de su rendimiento. Y al no usar traductor automático puedo darme cuenta de que el informe dice que no es factible eliminar el uso de pesticidas. El comité contempla tres escenarios: la eliminación total de pesticidas, el uso limitado de pesticidas y el uso optimizado de pesticidas. ¿Y sabes cuál recomienda? El tercero. Eso es neutralidad. Fijarse en todo lo que dice el informe y en especial, en sus conclusiones.

Te recuerdo que estamos discutiendo el artículo "Alimento orgánico", no el artículo "Pesticida", que tiene su página de discusión propia. ¿Que la referencia está fuera de contexto? Será en tu traductor automático. Ya que tienes tantos problemas con el inglés, te lo traduzco para que no te canses: El capítulo se llama "Consecuencias de un eliminación total o parcial del uso de pesticidas", subcapítulo "Eliminación total de pesticidas", sección "Pérdidas de producción en cultivos y regímenes de rotación de cultivos":

"Las pérdidas totales medias para los diferentes cultivos varían entre el 3% y el 50%. Los rendimientos medios de grano se reducirían en un 23%.

Una abolición total del uso de pesticidas resultaría en una caída media en rendimientos de cultivo de entre el 10% y el 25% al nivel de granja; las pérdidas menores ocurrirían en la ganadería de vacuno. En las granjas que tienen una mayor proporción de cultivos especiales, como patatas, remolacha y forraje, las pérdidas de producción en términos de cantidad estarían cerca del 50%. Estos cultivos seguramente serían expulsados por otros.

Estas pérdidas son estimaciones medias para los tipos individuales de granjas y ocultan considerables desviaciones, que podrían estar condicionadas tanto por factores nacionales como climáticos. La mayor pérdida (que indica que ataques [de plagas] podrían provocar entre el 25% y el 100% de pérdidas de rendimiento en varios cultivos) fue estimada para los cultivos individuales.

¿Tienes más dudas sobre de dónde he sacado la referencia y su contexto?

Y por cierto, ¿sabes lo que es lixiviable? Y ya que pretendes dar lecciones de neutralidad y contexto, podrías haber acabado dándote cuenta de que esa sección termina recomendando mejoras en las pruebas a las que se deben someter los pesticidas para ser aprobados, pero no propone, ni de lejos, su eliminación.

Javi (discusión) 17:25 11 nov 2013 (UTC)

Hace tiempo que he visto que tu siempre pretendes tener razón, estés en la situación que estés y que tu forma de actuar y de imponerte es despreciar al que tienes delante, en este caso yo, con humillaciones varias. Pues no solo tengo todas las dudas de como has empleado la referencia y su contexto sino que considero que todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria) como dice Wikipedia:Verificabilidad. Tu texto del artículo no figura en el informe Bichel sino que es fuente primaria. Para mi está claro, me gustaría conocer que piensa el mediador. Aprovecho para solicitarte que sigas tu mismo tu consejo:Eso es neutralidad. Fijarse en todo lo que dice el informe y en especial, en sus conclusiones.Saludos.--Niplos-disc. 22:49 11 nov 2013 (UTC)

Bonita manera de desviar la atencion del hecho de que no te has leido el informe por tu nivel de ingles y que, como llevo tiempo sospechando, habras sacado tus conclusiones de terceras fuentes. ¿El texto del articulo no figura en la fuente?

Texto: "La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% que la agricultura convencional"

Bichel: "Las pérdidas totales medias para los diferentes cultivos varían entre el 3% y el 50%."

¿Nos fijamos en las conclusiones? Pues las conclusiones son que, de los tres escenarios considerados, eliminacion total de pesticidas, limitacion de pesticidas y optimizacion de pesticidas, recomuienda el tercero. Ahora, vuelve a comprobar tus traducciones automaticas o las terceras fuentes que estes usando.Javi (discusión) 16:25 12 nov 2013 (UTC)

Hola. He estado alejado del tema, por algo de aburrimiento y por otras ocupaciones. Sigo.

Niplos, por lo que miré del informe, su contenido es como dice Javi. Sin embargo, el texto y la referencia inducen a equivocación, porque el informe habla de lo que sucedería en Dinamarca en un escenario de eliminación de plaguicidas y no de lo que sucede con la agricultura orgánica. Por lo tanto, estoy de acuerdo contigo en que no puede permanecer de la forma en que está ahora. Una opción es borrar, pero creo que es un tema lo suficientemente relevante como para que se reescriba de acuerdo a referencias pertinentes.

Javi, deja el sarcasmo. Niplos es el primero en saber que usa traducciones automáticas y no hace falta que lo critiques en ese tono.

Saludos. Lin linao ¿dime? 01:09 16 nov 2013 (UTC)

Lin linao, en agricultura orgánica supuestamente no se usan pesticidas, por lo que el escenario de eliminación de pesticidas es relevante. En cualquier caso, propongo añadir otra referencia que dice lo mismo: Comparing the yields of organic and conventional agriculture,Nature 485, 229–232 (10 May 2012):

Our analysis of available data shows that, overall, organic yields are typically lower than conventional yields. But these yield differences are highly contextual, depending on system and site characteristics, and range from 5% lower organic yields (rain-fed legumes and perennials on weak-acidic to weak-alkaline soils), 13% lower yields (when best organic practices areused), to 34%lower yields (when the conventional and organic systems are most comparable).

Comparing organic agriculture across the world, we find that in developed countries organic performance is, on average, -20%, whereas in developing countries it is -43%(Fig. 3f).

In short, these results suggest that today’s organic systems may nearly rival conventional yields in some cases—with particular crop types, growing conditions and management practices—but often they do not.

También: The crop yield gap between organic and conventional agriculture, Agricultural Systems Volume 108, April 2012, Pages 1–9:

The resulting percentages were averaged for each crop or crop group and for all data (Table 1).On average, organic yields are 80% of those obtained under conventional agriculture; the standard deviation was 21%.

Tabla 1, mostrando diferencias de hasta el 80%

Our results indeed pointed, to some extent, at an increase in the yield gap between organic and conventional agriculture as conventional yields increase.

En cuanto al sarcasmo, lo siento, estaba fuera de lugar, pero es muy molesto discutir con alguien que no se molesta en leer las referencias, no ya que pongo yo, sino las que pone él.Javi (discusión) 10:44 16 nov 2013 (UTC)

¿Qué no me leo las referencias?. Como puedes tener tanta desfachatez, como puedes ser tan insultante de decirme que no me leo las referencias. Te he demostrado varias veces en esta discusión que tus textos no coinciden con la referencia porque precisamente si las leo y no las manipulo como tu. Te ruego encarecidamente que te frenes en tus comentarios despectivos hacia mi. ¿Me puedes decir en tu referencia del informe Bichel donde está escrito algo parecido a lo que has puesto en el artículo En contra se suele argumentar la menor productividad del cultivo orgánico. La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% que la agricultura convencional.(ref 16: BICHEL COMMITTEE)?. No lo pone en NINGÚN SITIO. Porqué tu manipulas la mayoría de tus textos aquí como a tí te interesa. Lo único que se asemeja algo a lo que has puesto es lo que tu ya señalaste "Las pérdidas totales medias para los diferentes cultivos varían entre el 3% y el 50%.". Ahora de este texto en la referencia a acabar poniendo lo que has puesto en el artículo es pura fantasía y manipulación a nuestros lectores. Como te puedes inventar La menor disponibilidad de nutrientes si en los orgánicos es precisamente lo contrario. Algunos de tus textos los considero una manipulación y un insulto para wikipedia. Saludos.--Niplos-disc. 11:48 17 nov 2013 (UTC)PD: quiero añadir que tal como dice Lin esta referencia habla SOLO de la supresión de plaguicidas. Los orgánicos no solo no usan plaguicidas sintéticos sino que emplean otras estrategias para contrarrestar la falta de plaguicidas sintéticos por lo que poner varían entre el 3% y el 50% es olvidar toda la estrategia orgánica, la razón de ser de lo orgánico: sus procedimientos.

Lo primero, baja esos humos y empieza a respetar las normas de etiqueta de wikipedia.

Lo segundo, no, no te lees las referencias, como se ha demostrado múltiples veces cuando te hemos preguntado qué ponían tus referencias más allá del abstract, cuando has puesto referencias que no hablaban del tema en cuestión o ahora mismo cuando Lin linao se ha leído el informe Bichel.

Lo tercero, te pido que no hagas cambios no consensuados en el artículo. Tenemos una mediación en marcha para algo.

Javi (discusión) 21:19 17 nov 2013 (UTC)

Basta ya Javi, terminaste de insultarme porque me abstengo de participar (harto de una discusión sin final) y ahora vas contra otro wikipedista que está tratando de aportar, te pido que respetes a los demás si al menos no respetas sus aportes ni sus argumentos y que nos trates con corrección. Y con respecto al mediador: para mí es una vergüenza que el párrafo en cuestión tenga tantas pruebas en contra y lo dejen así por semanas y más semanas. Favor, bórrenlo de una vez por todas y si luego lo quieren poner de nuevo demuestren que merece estar en esta página. Siguen mintiendo abiertamente a las lectores al permitir que siga así como está, eso no se vale, ese párrafo fue INVENTADO por Javi (al menos dos de los tres en esta discusión pensamos eso), debe borrarse hasta que se decida qué hacer al respecto. Cuando una verdad está en duda, se la aparta mientras no se demuestre que es cierta, o nunca leyeron sobre el "principio de precaución", ah... perdón, me olvidé que cada vez que toco ese tema algunos se hacen los desentendidos o no escuchan al respecto porque es un tema "incómodo", digámosle. Cuando hay tan evidentes dudas de la verdad "científica", se la debe dejar al margen, o sino se engaña a los demás.

Usuario:Niplos: favor no sigas en este que ya podría ser tomado como un "jueguito" de argumentaciones. Ya te lo advertí hace rato y como otras de mis predicciones se ESTÁ CUMPLIENDO. A mí mismo ya otro usuario ya me dijo anteriormente que no me meta con usuarios como Javi porque representaría a grupos de poder (o de ideologías) que no están interesados en llegar a consensos. Porque si eso es cierto, este tipo de grupos usarían todas las armas a su alcance para tumbarnos e imponer SU VERDAD, incluyendo entre ella al agotamiento, a la insistencia sin fin, al bloqueo, al recurrir a fuentes no seguras o financiadas por "interesados", a la supuesta discusión científica (que no es tal).

Si el mediador no quiere hacer caso y sigue posponiendo cualquier arreglo pide una intervención de índole mayor, que ya dejen de bloquear cuando borramos lo incorrecto y que se vuelva a situación cero mientras se llega a un acuerdo, y la situación cero es ANTES DEL PÁRRAFO metido de contramano por Javi: ese párrafo lo puso él en unos días que yo no estaba conectado y el mediador insiste en que es anterior a las guerras de ediciones, NO lo es, es el párrafo que provoca todas las guerras de ediciones, y solo remotamente está basado en una tesis, por Dios, una simple tesis de las millones que hay en el planeta, ni siquiera parece que fuese publicada (¿por qué será que no publican?, ¿por su falta de rigor y seriedad?). Ese párrafo y esas afirmaciones solo son expresadas por un usuario y nadie más está de acuerdo con él, salvo el mediador al insistir en no borrar al menos temporalmente lo que se está discutiendo y es tan tan tan dudoso.

De hecho, no creo que nunca jamás se llegue a un acuerdo (lastimosamente), sé lo que te digo y te pido si sabes cómo hacerlo, intentes un arbitraje de alguien más serio o de un nivel superior en Wikipedia, esto seguirá hasta que te canses, porque yo opino que Javi no se va a cansar, de hecho ni siquiera sabemos si es que no está "financiado" para hacer las intervenciones que hace, no puedo decir que sí ni puedo acusarlo, pero tengo fuertes sospechas debido a que demasiado coinciden sus aportes con lo que "exactamente" piensa la industria transgénica y otras allegadas, me cuesta creer (aunque es posible) que los discursos empresariales que responden a los bolsillos de los inversores y dueños sean tan calcados a lo que Javi postula y argumenta, al menos da que sospechar y es cierto que existen antecedentes de instituciones que pagan para que sus funcionarios impongan su verdad en sitios como este. Yo no digo que Javi esté implicado en algo así (ojalá que no), pero tengo mi temor, ya descubrimos hace unos años en la página de Futsal (por ejemplo) que gente allegada a un poderoso organismo de un deporte similar estaba interviniendo para contar la historia a su conveniencia, desprestigiando a la organización contraria.

P.S. Con toda seriedad expongo lo que pienso y propongo una solución más justa para todos, si quieren tomar represalias eso dependerá de otros, yo no he roto ninguna regla, solo intento que esto termine y sobre todo QUE SE RESPETE A LOS LECTORES Y USUARIOS. Si esto provoca una consecuencia contra mí, adelante, entenderé y aceptaré la injusticia que confirmará todo lo que no me canso de denunciar. No me van a callar solamente con bloqueos o con guerras de ediciones. Fuerza para la verdad.

Arandu Y.M. (discusión) 20:02 28 nov 2013 (UTC)

Arandu, aquí el único que tiene que empezar a respetar a los demás eres tú. Y las ediciones, si quieres discutirlas, discútelas, pero no empieces guerras de ediciones. Si tienes algún argumento aparte de acusaciones infundadas o el "me lo han dicho", exponlas. Y ya, para premio, defiende tú mismo propias opiniones y no te busques a más incautos para que te hagan el trabajo sucio.Javi (discusión) 22:25 28 nov 2013 (UTC)

Me acusas de ataque personal y puedo entenderlo, pero esa no es mi intención, si te molesta lo que escribo discúlpame pero son solo "suposiciones" en vista a la discusión sin fin y a que "pareciera" que no quieres aceptar los argumentos de los demás para llegar a un acuerdo. Para mí tú empezaste la guerra de ediciones porque pusiste un texto que nadie lo acepta y que no está demostrado ser cierto, pero te niegas a sacarlo solo porque tienes el apoyo implícito del mediador, por mientras (es decir, hasta llegar a un acuerdo aquí). Otra cosa, al tratar de "incauto que hace el trabajo sucio" estás haciendo un ataque personal, sin decir a quien lo haces nada más, es decir haces lo mismo de lo que me acusas.

Ya expusimos en más de una forma muchísimos argumentos y bibliografía sobre el tema, no entiendo por qué sigues insistiendo con una conclusión a la cual creemos que sólo tú llegas. Es una exageración todo lo que ya se discutió aquí, tienes que ceder un poco en vista a todos los argumentos y pruebas.

Arandu Y.M. (discusión) 03:53 29 nov 2013 (UTC)

Niplos se retiró de la discusión por cansancio. Usuario:Arandu Y.M., lamentablemente tú no has propuesto ningún texto alternativo a lo que quieres quitar. Ya expliqué que lo que hay ahora es de veracidad discutible y que se debe mejorar, pero nadie quiere tomar la pala y ensuciarse las manos con tierra. Con todas las citas que aportaron Niplos y Usuario:Fjsalguero, da para mejorar un montón el artículo de la agricultura orgánica y este de rebote. ¿Les parece si dejo de ser el mediador y participo como editor? En ese caso, sería al menos a partir de la otra semana, porque ahora mismo reviso un caso de plagios que llevará tiempo. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:16 29 nov 2013 (UTC)

Arandu Y.M. (disc. · contr. · bloq.), no son "sólo suposiciones" (y encima entre comillas). Es un ataque personal reiterado. Y ya ves que los bibliotecarios están de acuerdo. Tal vez ellos estén también en la nómina de Monsanto, igual que todos los que no están de acuerdo contigo. En realidad wikipedia es un proyecto secreto de Monsanto, así que has tenido mala suerte. Ahora, si eres capaz de exponer un argumento debidamente referenciado y te lees las referencias de lo que pretendes borrar, adelante.

Lin linao (disc. · contr. · bloq.), gracias por la mediación, y siento haberte puesto en un compromiso por mi parte cuando la discusión se caldeó un poco. No creo que necesites permiso de nadie para editar ningún artículo, así que encantado de tener tus contribuciones. Dado que vas a tardar, mientras, si expones exáctamente qué es lo que te parece cambiable, puedo ir haciendo los cambios yo. Como le dije a Niplos al principio de la discusión (y él estuvo implícitamente de acuerdo), el principal problema por el que el artículo está desequilibrado es porque yo desarrollé el apartado de críticas pero el resto está casi vacío. ¿Qué opinas?Javi (discusión) 08:54 30 nov 2013 (UTC)

Lin linao estoy de acuerdo en que participes como editor y también haré propuestas al respecto de la redacción. Lastimosamente esperaba que suceda lo que está sucediendo y por eso he insistido en buscar una solución mientras se llega a consenso, si alguna vez lo hacemos, con el rumbo actual el artículo no será mejor. Lo que no me gustaría es que Javi vuelva a participar como editor, porque si termina la mediación creo que él podría escribir textos que irían en contra de lo que los demás aquí rechazamos ya. En mi caso, puedo hacer una propuesta para el artículo, pero no es el caso de "no querer ensuciarse las manos con tierras", sino que no espero que haya una aceptación amplia de lo que propondré, entonces hasta el momento me pareció no necesario hacerlo. Arandu Y.M. (discusión) 14:08 1 dic 2013 (UTC)

Pues sintiéndolo mucho, no eres quién para prohibirme editar un artículo, mientras referencie adecuadamente mis intervenciones a pesar de que consideres que tu opinión es la de "los demás".Javi (discusión) 18:34 1 dic 2013 (UTC)

Tú ni nadie puede editar el artículo mientras esté en proceso de mediación (al menos ciertos párrafos), ¿no es eso lo que tanto argumentan? Si nos vamos por referenciar adecuadamente, no soy yo el que usa una simple tesis de doctorado que ni siquiera fue publicada y cuyas conclusiones no son compartidas por otros científicos, para hacer mantener un párrafo sesgado en este artículo, la verdad no sé que pasa y por qué no se lo borra de una vez de aquí, ya es ultra cansadora esta guerra de aguante.

Esto: "En contra se suele argumentar la menor productividad del cultivo orgánico. La menor disponibilidad de nutrientes y las limitaciones impuestas en el uso de plaguicidas resultan en productividades que, dependiendo del cultivo y las condiciones, pueden llegar a ser un 50% menores que en la agricultura convencional"

No es correcto según mi entender redactarlo así, en todo caso puede decir que "algunos argumentan que habría una menor productividad a corto plazo, la cual podría ser igual o mayor a largo plazo".

Arandu Y.M. (discusión) 18:51 18 dic 2013 (UTC)

Cuando tu presentes una referencia en condiciones podras despreciar una tesis de doctorado. Para empezar empieza por leer las referencias que estan puestas porque no hay ninguna "tesis de doctorado", hay un articulo cientifico publicado que resulta ser parte de una tesis doctoral. Para tu informacion en muchos paises, las tesis doctorales son colecciones de articulos cientificos, asi que si quieres discutirla, empieza por aportar referencias de una calidad comparable, lo cual ya seria un exito

En cuanto a tu frase, ¿te has parado a leerla? ¿Se argumenta que la productividad puede ser menor, igual o mayor? ¿Quien argumenta semejante chorrada? La frase esta perfectamente como esta. La menor productividad es una critica frecuente, estes de acuerdo o no con ella, y el 50% menor de productividad esta referenciado.Javi (discusión) 13:30 19 dic 2013 (UTC)

Modificaciones en la controversia

Hola

He modificado un poquete el artículo para cumplir con las políticas de Neutralidad y equidistancia. No considero que la ultima reversión de Bernard sea adecuada porque elimina afirmaciones debidamente referenciadas. Por otra parte he considerado que tampoco se debe eliminar todo el resto del texto de la controversia. Por esta razón he hecho una combinación de ambas ediciones.

Ruego que se referencie debidamente la controversia a favor de los alimentos orgánicos.

un saludo --Johnymaracas (discusión) 11:37 22 mar 2014 (UTC)

Lo lamento pero esto ya no funciona así. Ningún cambio polémico sin consenso. Me temo que hay demasiados intereses cruzados ajenos a Wikipedia tratando de llevar algunos artículos donde interesa y así es imposible ser neutral. Advierto que tomaré medidas administrativas si se insiste en esa vía tanto aquí como en Sensibilidad química múltiple‎. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:24 22 mar 2014 (UTC)

Bernard, me he limitado a combinar ambos puntos de vista en la controversia, realmente no se en que falta de neutralidad he caido, pero yo veo ahora una falta de equidistancia.

Adenás que afirmes de forma tajante que hay intereses cruzados ajenos a wikipedia me ofende sinceramente, y me ofende por dos razones: 1.- Parece una acusación contra mi, en caso de que no lo sea, no hay más que decir. 2.- Es una falacia, me lo voy a inventar, ad conspiratio "las referencias no son válidas porque provienen de intereses de grandes empresas."

No he eliminado texto alguno de ninguna de las partes implicadas a excepción de correcciones de forma (que creo que también han sido revertidas). He añadido plantillas de "sin referencias" a una afirmación que efectivamente, sigue sin referencias, aunque es interpretable puesto que dice "se dice que" no "se afirma que"

Si se dice que la agricultura ecologica es mejor para el medio ambiente, y hay pruebas en contra de esta afirmación no es correcto eliminarlas, el procedimiento es referenciar las pruebas a favor y las pruebas en contra.

Una afirmación de que "a favor hay menos riesgo de intoxicacion y en contra hay más riesgo de infecciones" es más que neutral, además está referenciada.

La afirmación de que hay mayor riesgo de enfermedades en el ganado es cuestionable si es relevante, pero es neutral.

Lo que hay que hacer no es revertir los cambios, sino referenciar correctamente la otra parte. Si hay pruebas a favor que se pongan en la controversia, pero pruebas en contra afirmaciones no referenciadas son más que relevantes.

Un saludo Bernard --Johnymaracas (discusión) 12:45 22 mar 2014 (UTC)

Difiero totalmente contigo Johny. Lo escrito por Fjsalguero en el artículo son auténticas manipulaciones suyas. A veces primero escribía y tiempo después añadía la referencia que podía no concordar con lo escrito. Lo cierto es que actualmente el artículo sigue a favor de los intereses de la industria química. Y no refleja para nada lo que suponen los alimentos orgánicos cuya principal característica es no tener input químicos. Y quien sale perdiendo es el lector de wp (casi 100.000 visitas al trimestre) que se va del artículo sin haber entendido que es un alimento orgánico, porque solo lee las patrañas que el señor Fjsalguero se ha encargado de trufar aquí y alla. Sobre las referencias he aportado muchísimas de primer orden más arriba que Fjsalguero se ha encargado de ningunear. Te recomiendo que las mires. Termino recuperando un párrafo que escribí más arriba: Me parece un sinsentido que los alimentos orgánicos que están consolidados y protegidos en todos los países desarrollados hasta el punto de estarlegislada su producción y transformación se ponga el acento en el artículo en su negatividad, cuando lo único que existen son muy pocos estudios comparados orgánico-convencional y en esos pocos no se demuestra una ventaja, pero de allí a montar un apartado destacando la controversia en su contra es un grave error que no se debería permitir en wikipedia pues no es neutral en absoluto...Saludos--Niplos-disc. 00:52 23 mar 2014 (UTC)

Hola Niplos

He llegado aquí por casualidad con el lio del TAB. Pero la edición que realice la hice porque si hay estudios que demuestran que la productividad es menor no deberian eliminarse, sino referenciarse si son incorrectos o en su caso evidenciar estudios a favor. Estoy ducho en el tema, pero tal vez lo mejor sería realizar algo como en alimentos transgénicos con "a favor" y "en contra" ¿no?

Ahora ojearé las referencias y dire mi opinion ;)

PD: en cualquier caso, una de las reversiones decía (parafraseo) "a favor hay menos riesgo de intoxicacion por pesticidas, en contra hay mayor de intoxicacion por microorganismos" me parece que la referencia lo aclaraba, y habla de las dos partes ¿no crees?

Por otra parte, el caso de los cerdos y las mayor cantidad de infecciones se puede poner una opinión de la otra parte por aquello de las resistencias a los antibióticos (que de hecho, se utilizan casi 100 veces más en ganado que en humanos si no me engaña la memoria)

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 10:26 23 mar 2014 (UTC)

Me he perdido a mitad de la discusión, pero considero que:

Decir "ciertos" sectores es desafortunado, es correcto pero me parece una palabra muy parcial. Tal vez sería mejor cambiarla por "algunos"

Si os parece hago una pequeña edicion de forma:

"para la salud entre alimentos "bio" y alimentos clásicos puesto que

las dosis de pesticidas"

Un saludo --Johnymaracas (discusión) 11:13 23 mar 2014 (UTC)

Pero, Johny, aquí de lo que se trata es de explicar que son alimentos orgánicos. Unos alimentos elaborados en unas determinadas condiciones, protegidos en la mayoría de los países para evitar falsificaciones y porque se entiende que es beneficioso, que simplemente es una opción de alimentación y que es el consumidor el que elige. El crear suspicacias hacia lo orgánico es una manera ilícita de mantener la supremacía del alimento convencional. En los países más informados y con una cultura medioambiental más respetuosa lo orgánico tiene un porcentaje de mercado mayor que en los países menos informados. Aún siendo considerablemente más caros el consumo de orgánicos está creciendo de forma importante. Y eso es lo que hay. Este artículo no se debe decantar si es mejor comer convencional que orgánico. Este artículo no puede poner el acento en a favor y en contra, de igual forma que no lo hacen las principales wikipedias, y que no tienen un apartado de controversia. Saludos--Niplos-disc. 14:18 23 mar 2014 (UTC)

Jo, pues me gusta hasta cierto punto tu argumentacion. Pero debe hacerse un pequeño inciso creo yo: en el caso de que se consensuase eliminar la controversia se deberia hacer tambien otra cosa, que es eliminar cualquier referencia hacia las bondades, quedandose este articulo en un mero diccionario. No hacerlo no seria responsable ni veridico y de hacerlo el articulo perderia mucho valor.

Por esa razon creo que es importante incluir las ventajas e inconvenientes de cada tipo de alimento para que cuando se consulte el articulo se pueda tener una idea razonada e informada. Desgraciadamente en estos temas siempre nos pasa lo mismo y es muy complicado llegar a un consenso.

Un saludo--Johnymaracas (discusión) 16:41 23 mar 2014 (UTC)

Sin embargo yo lo que veo en el articulo es una serie de ventajas y una serie de inconvenientes ( y en la edicion que realice tambien)).

Me explico, creo que el articulo debe sencillamente exponer que son los alimentos llamados organicos (bueno yo de hecho como pocas cosas inorganicas alguna sal y poca cosa mas :D ) y lo que conocemos sobre sus ventajas e inconvenientes. Por poner un ejemplo, yo particularmente opino que hay pruebas de que no hay diferencias sustanciales en contenido, pero parece que hay mayor productividad utilizando medios modernos, lo que abarata el proceso, pero ya ves tu para que si luego los tiramos la sobreproduccion a la basura. Pero un punto muy fuerte a su favor es el prescindir de antibioticos, aunque eso puede hacerlo cualquier ganadero sin necesariamente tener un ganado "ecologico".

Creo que es un tipo de alimento en el que hay controversia porque hay argumentos a favor y en contra, vease mi misma opinion. Por esa razon, una exposicion de las diversas ventajas e inconvenientes es lo que realmente beneficiaria al consumidor para que realmente pudiese tomar una decision final informada.

Por esta razon, moveria cualquier juicio de valor de la introduccion y tambien el juicio sobre su eficacia a controversia.

Saludos --Johnymaracas (discusión) 17:14 23 mar 2014 (UTC)

Intoxicaciones por alimentos orgánicos

Me gustaría añadir un apartado comparando las intoxicaciones producidas por alimentos orgánicos y por alimentos no orgánicos. ¿Hay alguna sugerencia u objeción?Javi (discusión) 11:43 30 mar 2014 (UTC)

Me opongo. Este artículo no debe ser una forma de medir si es mejor comer orgánico o convencional, porque esa comparativa depende de quien la hace, y en este caso serías tu, un declarado antiorgánico. Aquí se debe describir el alimento orgánico, qué es y sus características. De la misma manera que en cualquier alimento convencional no se añade una comparativa entre este y el orgánico. Saludos. --Niplos-disc. 17:02 4 abr 2014 (UTC)

Exáctamente, debe describir lo que es un alimento orgánico, y eso incluye su seguridad. Las comparativas no las hago yo, sino grupos de estudio. Además, eso de llamarme "declarado antiorgánico" raya la violación de etiqueta.--Javi (discusión) 17:49 4 abr 2014 (UTC)

¿Pretendes decir que un alimento orgánico no es seguro?. No veo yo que en el artículo del queso, por poner un ejemplo se hable de su seguridad.--Niplos-disc. 18:02 4 abr 2014 (UTC)

No, no pretendo decir que un alimento orgánico no sea seguro, sino si es o no, más seguro que los convencionales, porque se vende como tal. Y tal vez deberías leerte el artículo sobre el queso, que sí habla sobre su seguridad, de hecho le dedica toda una sección:Queso#Propiedades_nutricionales ¿Por qué los alimentos orgánicos deben estar exentos de toda crítica?--Javi (discusión) 19:07 4 abr 2014 (UTC)

¿Cómo dices, que por qué los alimentos orgánicos deben estar exentos de toda crítica?. ¿Ese es tu objetivo?. ¿Por qué no traduces el apartado de Seguridad y salud de la versión inglesa de Alimento orgánico?. --Niplos-disc. 19:35 4 abr 2014 (UTC)

Entonces, ¿tengo tu consentimiento para trasladar ese apartado aquí? Porque precisamente en él se dice lo que quiero poner. Javi (discusión) 20:02 4 abr 2014 (UTC)

El primer paso debe ser restituir una versión de inicio que sea neutral. En su momento se lo he pedido a Bernard (disc. · contr. · bloq.) y me dijo que lo haría. Bernard, de momento, ha quitado el cartel de falta de neutralidad y ha revertido algunas versiones pero se ha quedado a medias y falta que revierta en el artículo algunas afirmaciones que sabes que Arandu y yo consideramos muy sesgadas. Una vez hecho eso, por supuesto que aceptaré que hagas la traducción íntegra y literal del apartado Seguridad y salud de la versión inglesa sin recortes ni añadidos, es decir tal cual está sin manipulación alguna. --Niplos-disc. 14:13 5 abr 2014 (UTC)

¿Por qué te retractas ahora? En mi opinión, la versión actual no tiene problemas de neutralidad, a lo sumo, le falta información. ¿Por qué ahora quieres evitar añadir la versión de la wiki inglesa que antes te parecía correcta? La traducción de la wiki inglesa sería un apartado diferente, así que cualquier problema en otra sección no tiene ninguna influencia sobre éste. Javi (discusión) 20:50 5 abr 2014 (UTC)

Te señalo la última versión neutral en mi opinión: Lin Linao 31 ago 13. Después hay intervenciones tuyas como esta del 31 ago 13 de la cual todavía perviven algunas mutilaciones y añadidos sesgados en el artículo actual. Te recuerdo que en diferentes momentos has rechazado o revertido ediciones mias que estaban bien referenciadas: [5] o [6].--Niplos-disc. 15:15 6 abr 2014 (UTC)PD: revisando lo que acabo de decir veo que la edición de 31 de ago 13 del Sr Salguero es anterior a la de Lin Linao, pero no se de que forma ha conseguido el Sr Salguero incorporar posteriormente esas mutilaciones y añadidos sesgados al artículo (debe ser cosa de su insistencia).

Es una opción. Sería la opción previa a todo el conflicto. Yo en su momento no opté por esa versión porque posteriormente hubo un trabajo entre varios usuarios que dio lugar a otras modificaciones que en general no me parecieron malas. Otra opción es convertir en total y absolutamente aséptico el artículo obviando cualquier tipo de controversia hasta lograr un consenso sobre esa parte en la discusión. Bernard - Et voilà! 18:57 6 abr 2014 (UTC)

Vamos, que lo que quieres es eliminar cualquier contribución mía. Pues no considero que eso sea neutral, porque bastantes de mis ediciones se realizaron bajo la mediación de Lin Linao que tú aceptaste. Lo siento pero que tú hayas cambiado de opinión ahora no me parece neutral. En mi opinión, la edición de la que deberíamos partir, como mucho sería la última del mediador Lin Linao:[7]. Y eso de que tus ediciones estaban "bien referenciadas", me temo que deja mucho que desear. Aparte de eso, ¿qué respondes a empezar con la traducción de la wiki inglesa?Javi (discusión) 21:36 6 abr 2014 (UTC)

Yo propuse primero una mediación y aceptamos ambos la mediación de Lin Linao. Yo propuse una mediación porque en este artículo se imponía siempre tu voluntad. A pesar que Arandu y yo eramos dos y tu solo uno (aquí está esta discusión y el historial del artículo para probarlo). Y con el mediador la cosa cambió poco. Yo he propuesto aquí textos alternativos referenciados, he presentado infinidad de referencias, pero desde que está el mediador e incluso antes solo he podido incorporar al artículo un único párrafo con el que tu estabas conforme. Tu en cambio has añadido y trufado el artículo a tu conveniencia, y en mi opinión de forma no neutral, algunas partes antes de que apareciera el mediador y otras a posteriori forzando la situación con el mediador. También rechazaste sacar del artículo y traer a esta discusión la parte en conflicto. Como considero tus intervenciones no neutrales por eso he pedido que se retiren. Quiero añadir que me retiré de esta discusión y de intentar mejorar el artículo porque después de un debate esteril de 200.000 bytes, decidí exponer claramente lo que pienso de tí, porque te conozco muy bien, se lo que haces y lo que pretendes, y ante el aviso de Lin de solicitarme calma y aviso de bloqueo decidí que no podía hacer nada por el artículo porque tu eras más fuerte. La simple apertura de este hilo y tu petición de incorporar esa parte es una nueva provocación más por tu parte, del que esta discusión está repleta, Intoxicaciones por alimentos orgánicos. Santa Paciencia!. Hasta donde puedes llegar!. Por cierto, veo que me denunciaste al TAB, no pienso argumentar allí contigo, conozco tus métodos demasiado bien y no voy a entrar. Cada problema que has tenido en artículos, y has tenido varios, has reforzado tu argumentación con denuncias en el TAB. A mí ya me denunciaste cuando puse la plantilla de no neutral en este artículo y he visto que tus denuncias son habituales para reforzar tu posición.(¡veo que no te denuncias a ti mismo, en esta discusión hay varias humillaciones y provocaciones tuyas muy fuertes hacia Arandu o alguna para conmigo).--Niplos-disc. 09:41 7 abr 2014 (UTC)

A partir de que Lin Linao empezo a ejercer de mediador no se hizo ningun cambio sin su consentimiento, asi que si solo has podido incorporar un parrafo, a lo mejor tiene que ver con las ediciones que pretendias hacer. Y mucho me temo que wikipedia no se rige por cuantos estan a favor de algo en una discusion, sino por las referencias que se proporcionan para respaldar un argumento. Y si te he denunciado en el TAB ha sido por tus constantes ataques personales y la animosidad que has demostrado contra mi, independientemente de que este o no de acuerdo con tus opiniones. Yo, al menos, ni te he faltado ni te he acusado de nada, ni he calificado tus ediciones de manipulaciones, etc. Javi (discusión) 13:04 7 abr 2014 (UTC)

Así que, en definitiva. ¿Estás de acuerdo en traducir la sección de la wiki inglesa como has propuesto? Si no, ¿por qué no?Javi (discusión) 19:53 9 abr 2014 (UTC)

Por supuesto que me parece estupendo que traduzcas ese apartado y todos los que estimes oportuno tanto de la inglesa o de otras.--Niplos-disc. 14:00 10 abr 2014 (UTC)

Nombre del artículo

Buenos días: me gustaría saber porqué el nombre propuesto para la fusión es biológico cuando en España se usa el término ecológico. Un saludo--Verods (discusión) 08:13 7 jun 2016 (UTC)

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• Se corrigió el formato o el uso para http://extras.timesonline.co.uk/organicfood2.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23725592-details/article.do
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