Wikipedia discusión:Encuestas/2011/Estilo de escritura fuera de las entradas enciclopédicas

Estilo y formato, 2 cosas distintas ;)

No se si estará regulado ya, si no es así me parece oportuno hacerlo. Propongo diferenciar estilo de escritura y el formato de escritura realizando dos manuales para cada cosa, para evitar cierto tipo de abusos como por ejemplo escribir todo en negrita o en mayúsculas para hacer notar mas mis comentarios sobre los demás. Estilo libre, se referiría solo a grafías, modismos, lunfardos, sintaxis, emoticonos, en sí a nuevas formas de escribir la lengua que surgieron con las nuevas tecnologías, no podemos pretender la misma escritura en una enciclopedia de la red que en una de papel, es como si se pretendiera escribir correctamente en los chats, cosa totalmente impráctica. ​— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.231.45.200 (disc. • contribs • bloq). Macarrones (oiga, joven) 09:55 4 oct 2011 (UTC)

Puse una nota aclarándolo (aunque hice trampa y puse como «estilo de lenguaje» lo que llamas «estilo de escritura» Xb ). Los detalles de mayúsculas, modismos y demás ya se definirán después en una votación. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 10:13 4 oct 2011 (UTC)

Confusión sobre lo que es estilo y lo que es espacio enciclopédico

Entender como estilo las faltas de ortografía sistemáticas y deliberadas es un error. Ninguna página seria de internet, equiparable a la Wikipedia, las promueve o las tolera.

Entender como espacio enciclopédico sólo a los artículos me parece también un error garrafal. En Discusión:Miguel de Cervantes hay tanto trabajo enciclopédico como en Miguel de Cervantes. No se puede relajar el rigor en ninguna de las dos páginas. Sólo las WP:PU deberían considerarse espacios personales (y con las limitaciones de rigor que todos conocemos; por ejemplo, no se consiente la apología de la violencia, etc.)

Con tales bases, creo que esta encuesta no tiene sentido tal y como está planteada. Macarrones (oiga, joven) 09:55 4 oct 2011 (UTC)

Como dice ahora la encuesta (tuvimos conflicto de edición) el estilo libre se puede restringir a ciertas zonas. Si hay errores de semántica los puedes arreglar tú mientras la encuesta siga en desarrollo. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 10:21 4 oct 2011 (UTC)

Estilo libre es un eufemismo muy equívoco. Yo pondría escritura contraria a las reglas ortográficas para saber de qué estamos hablando, pues hay quien piensa que por estilo nos referimos al voseo, el tuteo, etc., que son formas totalmente válidas y asumidas. Además, veo que la discusión de los artículos sigue considerándose algo ajeno al espacio enciclopédico, ¿quién ha decidido eso? Macarrones (oiga, joven) 10:46 4 oct 2011 (UTC)

La reescribí con aclaraciones. --虎岸Revoluc 12:54 4 oct 2011 (UTC)

No nos entendemos, Revoluc. Creo que nuestros conceptos de estilo y de lo que es espacio enciclopédico son incompatibles. Voy a reformar la redacción (a modo de propuesta) para que quede claro lo que se está votando. Macarrones (oiga, joven) 09:01 5 oct 2011 (UTC) P.D. Lo tacho, y me retiro de este juego. Mi amor por el surrealismo creo que no llega tan lejos. Macarrones (oiga, joven) 09:18 5 oct 2011 (UTC)

Pues sí que no nos entendemos, porque a mí me sigue pareciendo un problema de semántica. :/ --虎岸Revoluc 16:35 6 oct 2011 (UTC)

Bloqueo

Es importante determinar si es o no es causal de bloqueo escribir de forma contraria a las reglas ortográficas en espacios no principales, es decir, en espacios ajenos a los artículos enciclopédicos. He añadido estas dos preguntas. 189.249.59.111 (discusión) 18:23 4 oct 2011 (UTC)

Llevo días dándole vueltas en mi cabeza y sigo creyendo que el asunto del bloqueo sale sobrando en esta encuesta: si se aprobara una política, obviamente se llevaría un bloqueo quien no respete el estilo o quien intente imponérselo al resto (dependiendo de qué tipo de política se apruebe); si sólo se emite una recomendación, igual se llevará un bloqueo quien no respete el consenso de la comunidad. ¿No crees? >_> --虎岸Revoluc 16:35 6 oct 2011 (UTC)

Actualmente no existe política ni recomendación. Sin embargo se ha impuesto un bloqueo. Podría ser que como resultado de esta encuesta no se modifique ninguna política. Creo que es importante saber si la comunidad está o no de acuerdo al respecto. 189.249.59.111 (discusión) 17:57 6 oct 2011 (UTC)

Esta encuesta es sólo para saber la opinión de la comunidad sobre el tema del estilo de escritura. Es sólo un primer paso de los que habrá que tomar para poner algo de orden a todo este desastre, porque hará falta mucho más que una simple encuesta.

El asunto de los bloqueos se definirá automáticamente cuando la comunidad finalmente dé su opinión: si se viola una política o un consenso, podrá haber un bloqueo. --虎岸Revoluc 14:16 7 oct 2011 (UTC)

Yo creo que sí que es necesaria la pregunta. No todas las violaciones de regulaciones llevan aparejadas un bloqueo. Por ejemplo, ¿alguien fue bloqueado alguna vez por ignorar ignorar las normas? ¿y por ser cobarde? A mí me parece útil que la comunidad se declare sobre este tema; si verdaderamente somos mayoría los que pensamos que bloquear a quien escribe con faltas de ortografía es, como mínimo, muy exagerado, es bueno que se sepa, así se evita en el futuro. Ferbr1 (discusión) 17:26 7 oct 2011 (UTC)

Arre, pues. A petición del público serán dos encuestas en una. Corrijo el texto y ya vuelvo... --虎岸Revoluc 13:01 10 oct 2011 (UTC)

¿La lanzamos?

Listos los cambios. Si no hay objeciones, opino que lancemos (finalmente) la encuesta en 24 horas. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 15:14 10 oct 2011 (UTC)

La pregunta 3 debe fusionarse con la 1 por redundante, porque si llega a existir una política sobre esto, al regular el estilo se da por hecho que se permitirá. La pregunta 2 y 4 también deben fusionarse, porque versan sobre una recomendación ¿qué no al recomendar se estaría tolerando? Saludos, Beto·CG 18:30 10 oct 2011 (UTC)

Hola a todos.

No estoy enteramente de acuerdo con BetoCG sobre fusionar las preguntas 1 y 3 ( a lo mejor es que no he entendido bien el comentario). Si bien el resultado del apoyo a cualquiera de esas dos opciones sería la confección de nuevas reglas para definir el estilo aceptable en las diferentes páginas de wikipedia, la posturas que se apoyan son totalmente opuestas. Tampoco opino que sea necesario fusionar 2 y 4, aunque en este caso las posturas representadas por las preguntas no sean mutuamente excluyentes (es posible recomendar que se escriba lo mejor que se sepa y al mismo tiempo recomendar evitar meterse en discusiones sin fin si alguien se salta la primera recomendación).

Las preguntas sobre los bloqueos sí que no las acabo de ver claras. A la pregunta 2 no le veo la razón de ser, pienso que si existe una política y alguien se la salta a sabiendas la opción de bloqueo no puede excluirse, ya que no hay otro modo de sanción ni de asegurar que la política se cumpla en los casos en que los avisos no basten. En el caso de una recomendación, sí que se podría discutir, pero si se van a tratar las violaciones de políticas y recomendaciones exactamente de la misma forma, ¿para qué llamarlas de una forma diferente? La pregunta 1 también se podría reformular, pues parece que no da otra opción que el bloqueo ipso facto.

--XanaG (discusión) 19:37 10 oct 2011 (UTC)

Efectivamente, las preguntas 1 y 3 no deben fusionarse porque una es «sí» y la otra es «no, pero...». El objetivo de esta encuesta en particular no es crear una norma, sino conocer la postura de la comunidad acerca del tema como un primer paso. Esas dos preguntas tratan sobre políticas con puntos de vista opuestos y, como en el hilo del café hubo quienes estuvieron en contra de aumentar la burocracia, puse también las otras dos versiones con las que sólo se emitiría una recomendación (preguntas 2 y 4, que se pueden borrar fusionar con 1 y 3 si estorban). Por otra parte, hubo también quienes dijeron que todo el asunto era una pérdida de tiempo (ver el hilo y abajo) así que agregué la opción de no cambiar nada (pregunta 5). Finalmente, en la página de encuestas se recomienda poner «otros» como posible respuesta (opción 6).

Para conocer la postura general de la comunidad, simplemente se sumarían los votos de las preguntas 1 y 2 y se compararían con la suma de los votos de las preguntas 3 y 4.

XanaG: sobre las preguntas de los bloqueos te contesto abajo, donde Nerêo y Ferbr1 ya están opinando. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 10:25 11 oct 2011 (UTC)

Peor aún, porque entonces quiere decir que la encuesta es confusa. Beto·CG 16:05 11 oct 2011 (UTC)

¿Qué es peor aún? --虎岸Revoluc 16:18 11 oct 2011 (UTC)

Que es muy confusa la encuesta. Beto·CG 18:27 11 oct 2011 (UTC)

Yo creo que ya es el momento de lanzarla. ¿Alguna objeción? Ferbr1 (discusión) 00:34 15 oct 2011 (UTC)

Si se quitara la segunda parte yo diría que sí, ya que parece que en ese caso desaparecen las objecciones de varias personas que por lo demás no se han pronunciado contra la encuesta. Tal como está ahora, yo personalmente no me negaría, pero me temo que los resultados de la segunda parte jamás se podrían utilizar para ningún propósito práctico.

--XanaG (discusión) 05:47 15 oct 2011 (UTC)

Hay que tomar en cuenta que las encuestas no son vinculantes, sólo sirven para comprobar qué opiniones son las más extendidas acerca de un tema dado, por lo que, vr. gr., aunque un 100% de los votantes estuviera en contra de que se bloquee a alguien por usar faltas de ortografía voluntarias, si un bibliotecario lo considerara oportuno podría bloquearlo. Yo sigo creyendo que es importante saber qué opina la comunidad sobre este tema, ya que cuanta más información tengamos antes de tomar decisiones, yo creo que es mejor. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 12:29 15 oct 2011 (UTC)

Lancémosla... --XanaG (discusión) 21:25 28 oct 2011 (UTC)

Innecesaria

Por muchas encuestas que se pretendan hacer, no se puede cambiar el hecho de que la ortografía es la que es y que los editores de un proyecto cultural como este en el que estamos, deben respetarla en cualquiera parte del mismo. Encima, pretender hacerlo en base al capricho personal de un solo editor, que viola claramente WP:NO, tanto aquí:

Guías de uso, de jergas o expresiones idiomáticas peculiares. Wikipedia no trata sobre cómo decir palabras, lenguajes, jergas o argots de un determinado grupo de personas. Wikipedia no está destinada a enseñar a las personas a hablar como un hacker, ni tampoco está obligada a recoger las expresiones coloquiales de un lugar. Sin embargo, dependiendo del contexto del artículo enciclopédico, puede ser importante que se describa cómo una palabra es utilizada para distinguir entre ideas similares y fácilmente confundibles. En algunos casos especiales, un artículo sobre un término de un argot o jerga puede ser apropiado para Wikipedia. Existe un proyecto paralelo, el Wikcionario, íntegramente dedicado a definiciones de este tipo.

, como aquí

Fuente primaria u original. Se incluyen aquí propuestas de teorías y soluciones, ideas originales, definiciones de términos, acuñado de nuevas palabras, etc. Véase Wikipedia no es una fuente primaria. Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas y otros medios impresos con revisión por pares o sitios en línea respetados. Wikipedia divulgará ese trabajo una vez que forme parte del conocimiento humano aceptado. No toda la información añadida a Wikipedia tiene que haber pasado por revistas con revisión por pares, pero asegúrate de que la información es fiable y verificable. Por ejemplo, citar un libro, un medio impreso u otro recurso en línea fiable demuestra que el material es verificable y no es simplemente la opinión del editor.

, como aquí

Invenciones originales. Si inventas la palabra xzoxFof o un nuevo tipo de baile, eso no es material para un artículo hasta que una fuente secundaria informe sobre ello.

e incluso aquí

Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

, queda meridianamente claro que los usos del usuario que comenzó esta polémica están totalmente equivocados. Por tanto, hacer una encuesta que pretende regular lo que ya está regulado, es innecesario e inútil. Se debería cancelar. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:36 10 oct 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo. --Camima (discusión) 21:05 10 oct 2011 (UTC)

Apoyo lo dicho por Ensada y Camima. Esta encuesta es una extraordinaria pérdida de tiempo y recursos, pues salga lo que salga, no hay duda que en wikipedia se debe promover una escritura inteligible y lo más correcta posible, y se deben proscribir los comportamientos disruptivos, sea con la excusa de la ortografía o con cualquier otra. Abogo porque un bibliotecario cancele esta encuesta. Escarlati - escríbeme 22:39 10 oct 2011 (UTC)

¿Por qué se citan fragmentos de políticas que siempre hacen referencia a los artículos de Wikipedia para una encuesta que hace referencia a las páginas de discusión? Ferbr1 (discusión) 10:09 11 oct 2011 (UTC)

Como dijo XanaG abajo, esto ya no es acerca de un bloqueo particular. Además, Ferbr1 tiene razón: como dice la introducción de la encuesta, aquí nadie está tratando de cambiar el estilo de escritura de las entradas enciclopédicas, las cuales ya están reguladas por el manual de estilo. El asunto aquí es que en la internet poca gente escribe siguiendo las normas del idioma, y en ese sentido la Wikipedia es un bicho raro donde la gran mayoría decide hacer gala de su buena ortografía.

Por eso, cuando se una a la comunidad una, digamos, «persona normal» (lo cual pasará cada vez con más frecuencia) habrá quienes se ofendan por su manera de escribir y entonces vendrán mensajes como «escribe correctamente» «a mí me gusta escribir así» «desiste» «no tengo por qué hacerlo», y después seguirán las discusiones, los bloqueos, las polémicas y todo lo que ustedes ya conocen... una y otra vez.

Aquí habrá dos opciones: o la «persona normal» escribe correctamente porque la comunidad así lo quiere, o sigue escribiendo a su manera porque la comunidad se lo permite. El problema es que todavía no sabemos qué opina la comunidad, y mientras no lo sepamos no dejaremos de tejer hilos interminables discutiendo sobre el asunto. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 12:54 11 oct 2011 (UTC)

P.D. ¡El argumento de «tenemos la razón y la opinión del resto no importa» murió en el café hace días!

El NAP también debería haber muerto, ya que no he visto en ninguna parte ese argumento que te estás sacando de la manga para atacar a quienes no comparten tu punto de vista, con exclamaciones o sin ellas, Revoluc.

Las políticas, Ferbr1, se refieren a los artículos porque son la base de la enciclopedia. Las páginas de discusión están asociadas a los artículos, por lo que lo que afecta a unas, afecta a las otras. El Café se utiliza para los comentarios acerca de la construcción de la enciclopedia, es decir, de los artículos que la componen, los cuales deben ser escritos correctamente. Todo esto ya lo dice el sentido común, sin necesidad de una política específica que regule lo que está claro para quien viene aquí a construir una enciclopedia y suele ser bastante oscuro para quien viene con otros motivos, sean estos los que sean. Esto no trata acerca de un usuario que pretendió echarle un pulso a la comunidad y perdió, como pasa siempre; trata de que la corrección lingüística es innegociable en cualquier lugar de un proyecto cultural como este. Eso no necesita política alguna, está dentro del espíritu con el que trabajamos todos aquí. O por lo menos, quiero creer que es así. Saludos. --Ensada mensajes aquí 18:43 11 oct 2011 (UTC)

Yo sigo creyendo que si es tan evidente y tan de sentido común la postura que defendés vos, Escarlati, etc., lo que sería más conveniente a sus intereses sería dejar que esta encuesta siga su camino hasta el final, porque la comunidad avalaría en masa que las faltas de ortografía voluntarias estén prohibidas y que quienes persistan en usarlas sean bloqueados.

Yo no estoy a favor de que la gente vaya por ahí cambiando ces y qus por kas, eso quiero dejarlo claro, pero tampoco estoy a favor de que por semejante niñería un editor acabe siendo bloqueado y/o expulsado por "reincidente", "contumaz" o "disruptivo", cuando tenemos una forma tan efectiva como los bloqueos para cortar esas conductas, y es ignorando a quienes pierden su tiempo de esa manera. Ferbr1 (discusión) 23:27 11 oct 2011 (UTC)

Un punto de vista diferente

A diferencia de Ensada, Camima y Escarlati, sí creo que esta encuesta será útil; estaría de acuerdo en que los puntos enunciados por Ensada tendrían relevancia si el único propósito de la encuesta fuera pronunciarse sobre la propiedad o impropiedad del bloqueo al usuario Esceptic0 por negarse a dejar de escribir «k» en lugar de «qu». Pero la encuesta trata de un asunto más amplio...citando a Ensada:

...no se puede cambiar el hecho de que la ortografía es la que es y que los editores de un proyecto cultural como este en el que estamos, deben respetarla en cualquiera parte del mismo.

Bueno, pues precisamente ahí está el tema a dilucidar: Lo que algunos editores consideran un dado (que no se puede hacer distinciones entre los artículos enciclopédicos, no firmados, y otros espacios donde las ediciones van firmadas, como las páginas de discusión, en el Café, etc.) otros no lo tenemos tan claro.

Yo misma hasta ahora he obrado bajo la suposición de que es aceptable usar un lenguaje más coloquial o descuidado cuando estoy hablando con otros editores, hasta llegar al punto de no corregir mis propios errores, a no ser que puedan dar lugar a malinterpretación o sean tan garrafales que me de vergüenza dejarlos. En cuanto a corregir errores de otros en las discusiones ni se me había pasado por la cabeza, al contrario de lo que ocurre en los artículos. Como hasta ahora no he recibido quejas, he llegado a la conclusión de que la distinción implícita entre ediciones firmadas y no firmadas y la mayor tolerancia en la forma de las segundas es un hecho aceptado; en cuyo caso la cuestión de si es necesario prescribir o aconsejar un estilo para los espacios de discusión no tiene por qué ser una pérdida de tiempo, sino todo lo contrario.

En resumen, estoy a favor de que se haga la encuesta. --XanaG (discusión) 01:51 11 oct 2011 (UTC)

Yo creo que la parte sobre los bloqueos no corresponde, no recuerdo ninguna política en la que se defina si algo es causal de bloqueo, basta con establecer una regla y si alguien la viola, serán los bibliotecarios quienes regularán la pena que podría caberle. Saludos.--Nerêo | buzón 01:59 11 oct 2011 (UTC)

Yo creo que es necesaria. También quiero comentar que no estoy de acuerdo es con la afirmación "serán los bibliotecarios quienes regularán la pena que podría caberle". No, no son "los bibliotecarios", tiene que ser la comunidad, y esta encuesta es una buena herramienta para ello. Obviamente, estoy en contra de que se bloquee a un usuario porque escriba con faltas de ortografía en páginas de discusión. Por todo lo expuesto, abogo porque ningún bibliotecario cancele esta encuesta (por otra parte, si es "tan evidente" que esta encuesta es innecesaria y todo eso, es de suponer que la comunidad, en masa, apoyará la inclusión de restricciones y bloqueos para cualquier usuario que se animara a escribir sin respetar la ortografía en las páginas de discusión, por lo que no tiene sentido la cancelación. Esa masa enorme de usuarios votando a favor de esas posturas serviría para reforzar esa legítima postura). Ferbr1 (discusión) 10:06 11 oct 2011 (UTC)

Insisto en que no conozco políticas que regulen bloqueos, su inclusión en esta encuesta solo sirve para deslegitimarla y fomentar la lucha de partido entre los bibliotecarios y los demás usuarios. La segunda parte atenta contra la encuesta y no faltará que un biblio la cancele apoyándose en eso, todo este asunto debe desvincularse del problema del bloqueo que le dio origen y centrarse en el tema de la regulación, o de la recomendación, que fue lo que yo propuse. Saludos.--Nerêo | buzón 11:48 11 oct 2011 (UTC)

Yo no veo que exista tal lucha entre "los bibliotecarios" y "los demás usuarios". Unos y otros son editores de Wikipedia, es decir, parte de la comunidad. Algunos bibliotecarios y algunos no bibliotecarios estarán a favor de bloquear a quienes escriben con faltas de ortografía, y otros no. Ese no es el punto.

Acerca del tema de si bloquear o no a quien escribe con faltas de ortografía a propósito, me remito a lo que argumenté antes: no es cierto que no respetar las regulaciones de Wikipedia signifique siempre ser bloqueado por ello. ¿Alguien fue bloqueado alguna vez por ignorar que debía ignorar las normas? ¿Y por no ser valiente? Ferbr1 (discusión) 12:05 11 oct 2011 (UTC)

No quise decir que exista, está mal el la, quise decir fomentar una lucha de partido, por lo demás, la pena que podría caberle es lo que dije, no que le debe caber. De cualquier manera, no hace falta analizar cada frase, el punto está muy claro, es inviable la encuesta si avanza sobre el tema de los bloqueos.--Nerêo | buzón 12:33 11 oct 2011 (UTC)

Es tu opinión. Yo creo que sí que es viable y necesaria. Ferbr1 (discusión) 13:58 11 oct 2011 (UTC)

Aunque no había pensado que la sección de los bloqueos tuviera consecuencias tan graves como las que dice Nerêo, yo también opino que en esta etapa sobra (aunque no digo que no importa el tema).

Estoy de acuerdo en que Wikipedia:Políticas y convenciones es muy vaga al sólo decir que «Si ignorando [los principios establecidos en políticas y convenciones] se encuentra que un editor está actuando perjudicialmente, él o ella se arriesga a ser bloqueado o restringido en la edición». Pero la subjetividad de ese enunciado afecta a todas las políticas y convenciones, y en este momento no estamos tratando ese tema tan general. En tu ejemplo, Ferbr1, al no ignorar las normas o no ser valiente nadie me acusará de estar «actuando perjudicialmente»; en cambio, sí hay quienes consideran dañino el no escribir correctamente.

Tengamos en cuenta que el asunto del estilo de escritura no acaba con esta encuesta. Justo ahora estamos en medio de un laberinto a oscuras, y hacer esta encuesta equivale sólo a prender una antorcha para poder ver dónde hay pared y dónde hay camino. Sí tendremos que tomar muchos pasos para salir del laberinto, pero uno a la vez. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 14:46 11 oct 2011 (UTC)

El punto es el siguiente: como dice Nereo, ninguna política específicamente agrega en su texto que se debe bloquear o no. Se supone que, de aprobarse esto como política, se hará aplicar de igual forma que otras políticas. Si la mayoría dice "se debe bloquear", ¿deberíamos salir a bloquear gente sistemáticamente? No lo creo. La idea siempre es persuadir antes de aplicar una sanción (al menos la mía); vale decir: primero explicarle la política, luego tratar de convencerlo de aplicarla y finalmente sancionarlo si sigue sin apegarse a ella. Así funciona con WP:NAP, WP:E, etc (a menos que sea algo totalmente salida de tono, por supuesto). Ahora imagina el caso contrario: se aprueba como política, pero la mayoría de la gente vota que no sea motivo de sanción. Genial. ¿Cómo hacemos entonces para hacer respetar la recién aprobada política si el usuario persiste? En esto se basa la falta de lógica de la sección dos, pues puede llegar a ser contradictoria. No existe política que de violentarse sistemáticamente no tenga castigo y por lo tanto, creo que está de más. Si se aprueba como política, será una política más. Si no es una política, pues no lo será. En todo caso, la parte 2 podría plantearse en un nuevo escrutinio si fracasara la 1, pero así como está no le veo sentido. Saludos. --Andrea (discusión) 21:28 11 oct 2011 (UTC)

Si es tan claro que los usuarios que persistieran en utilizar faltas de ortografía voluntarias en sus ediciones en páginas de discusión deberían ser bloqueados es un punto más a favor de permitir que la comunidad se exprese sobre ello, porque, si es tan claro, es de suponer que la comunidad en masa estará a favor de que se bloquee a quienes cometan tal falta, con lo cual quedaría aún más reforzada la postura de quienes consideran que hay que bloquear a quien actúe de esa manera.

No sé qué piensan los demás, pero yo, si me preguntan, contestaría que mi reacción más enérgica frente a un usuario que escribe con faltas de ortografía voluntarias sería la de ignorarlo completamente. A mí no me perjudica ni me provoca ni me entristece ni me hace daño físico que alguien pierda su tiempo de esa manera. Tampoco me impulsaría a bloquearlo si tuviera los botones. Ortega y Unamuno también escribían con faltas de ortografía voluntarias en sus escritos, y a nadie, que yo sepa, se le ocurrió expulsarlos de las revistas y periódicos en los que escribían. Ferbr1 (discusión) 23:19 11 oct 2011 (UTC)

La verdad es que comparar a los humildes wikipedistas que por aquí trabajamos, salvo honrosas excepciones, con personajes de la talla de Ortega y Unamuno es hacernos un halago :) No se trata de eso, pero se demuestra que esta encuesta está mal planteada desde el principio. --Ensada mensajes aquí 23:24 11 oct 2011 (UTC)

Bueno, yo sí me comparo con Unamuno y Ortega: soy tan tozudo como ellos. Ferbr1 (discusión) 23:29 11 oct 2011 (UTC)

No has entendido: no está claro que deban ser bloqueados ni que deban quedarse. Lo que digo es que de nada sirve tener una política que en la práctica no tienes forma de controlar. Si adquiere nivel de política, tendrás que bloquear a quien la infrinja en forma reiterada; si la comunidad vota que sea política pero que no se bloquee entonces tendríamos un mamotreto inoperante. De nuevo: lo que hay que decidir es si se quiere política o no; si se quiere, listo. Si no se quiere, plan b, preguntar si se debe bloquear. Pero ambas cosas de la mano son como leche con aceite. Simplemente no corresponde. Saludos. --Andrea (discusión) 02:33 12 oct 2011 (UTC)

Igual y conviene retroceder aun más, y sólo preguntarle a la gente si se inclina por la regulación o la tolerancia del estilo (y, a lo mucho, una tercera opción de «otras ideas»). Así quedaría claro qué pretende y qué no pretende esta encuesta. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 10:16 12 oct 2011 (UTC)

Yo no puedo más que argumentar como lo he hecho arriba: tenemos regulaciones que, el no respetarlas, no implica un bloqueo. Tenemos WP:IN y WP:SV, por ejemplo, y que yo sepa nunca ha sido bloqueado nadie por no respetarlas. Por todo esto, entiendo que no me parece prudente que, automáticamente, se entienda que quien no respete esta política deba ser bloqueado, porque, para ser sinceros, si alguien se empeña en cambiar qus y ces por kas en las páginas de discusión no perjudica a nadie sino a sí mismo, y quien realmente se sienta molesto por esas niñerías es que tiene la piel muy fina. A mí, si me escriben con faltas de ortografía demasiado desagradables, paso de la persona. No se me ocurre que deberían bloquearla. Es mi opinión. Saludos. Ferbr1 (discusión) 00:00 13 oct 2011 (UTC)

Mmmm... es muy fácil eso de que cuando no nos guste una política aleguemos ignorar las normas. Así cada cual podría hacer lo que le viniera en gana, pero difícilmente se podría construir una enciclopedia seria. Wikipedia no es una democracia, pero tampoco una anarquía, y las políticas están para cumplirlas. Escarlati - escríbeme 01:19 13 oct 2011 (UTC)

Mmmm... creo que no has leído bien mi mensaje o, seguramente, he sido yo quien no supe expresarme. Estoy bastante seguro de no haber alegado de ningunan manera que nadie ignore las normas. En todo caso, me disculpo por ello. Ferbr1 (discusión) 01:26 13 oct 2011 (UTC)

@Ferbr1. No estoy contigo en esto. En efecto, es muy difícil pensar en una situación en la que pudiera emplearse un bloqueo para sancionar violaciones de WP:IN y WP:SV, pero la razón no es porque hayamos decidido que no puede haber bloqueos por su incumplimiento por principio, sino porque en la práctica sería dificilísimo, si no imposible, demostrar que alguien viola repetidamente estas políticas obrando mal en conciencia y con perjuicio para el proyecto o el resto de los usuarios (que normalmente parecen ser los factores confluyentes para que se recurra al bloqueo). De hecho, las consecuencias de incumplimiento de estas políticas suelen ser más o menos las mismas que no hacer nada, por lo cual imponer un bloqueo sería absurdo (equivalente a «te prohíbo que edites por no editar»); sin embargo, escribir mal en las páginas de discusión (si se demuestra que el consenso es que esto es fastidioso o malo para la imagen del proyecto y se debe regular) no es para nada un caso comparable.

--XanaG (discusión) 01:24 13 oct 2011 (UTC)

XanaG, vuelo a mi argumentación anterior: si es tan claro, la comunidad votará en bloque a favor de que se bloquee a quien incumpla esta política. Salvo que pensemos que la mayoría de los wikipedistas no son capaces de reconocer lo obvio allí donde lo hay. Mi argumento en relación a WP:In y WP:SV es para demostrar que es falso que en todos los casos la violación de una política implica el bloqueo de quien la comete, una idea que parece estar como algo obvio en la cabeza de mucha gente y que, sencillamente, no se corresponde a la realidad. Ferbr1 (discusión) 01:31 13 oct 2011 (UTC)

Violar una política no lleva necesariamente a un bloqueo; pero insistir en contravenirlas sistemáticamente, hacer caso omiso a las advertencias de muchos usuarios distintos y mantener en el tiempo ese comportamiento disruptivo, sí lleva a ello. Y no hace falta regular nada para saber que violar reiterada y sistemáticamente normas, y hacerlo contra las advertencias de muchos usuarios sensatos, y empecinarse en esta conducta disruptiva, puede ser constitutivo de bloqueo. Basta con el sentido común. Escarlati - escríbeme 01:37 13 oct 2011 (UTC)

Pues si es de sentido común, dejemos que la gente se exprese, que seguramente apoyará masivamente la opción "sí" al bloqueo, por lo que tus planteamientos saldrán fortalecidos. Si quitamos esa opción, siempre habrá gente que podrá reclamar o, en todo caso, pensar que llegar al extremo de los bloqueos no es correcto, y nadie podrá demostrarle que el consenso comunitario sí que los avala. Ferbr1 (discusión) 01:41 13 oct 2011 (UTC)

Es vieja en esta casa la Conjetura de Maldoror. No se puede regular todo. Y wikipedia no debe convertirse en un código civil, porque se trata de hacer una enciclopedia. Y si alguien viene a reivindicar algo, entorpeciendo este objetivo haciendo perder el tiempo y la paciencia, se le bloquea y punto. No hace falta en casos tan obvios de comportamientos inadecuados. Por eso, pediría que algún biblio clausurara esta enorme pérdida de tiempo y recursos de una vez. Escarlati - escríbeme 01:47 13 oct 2011 (UTC)

Hola =), ¡¡volví!!, luego de esperar el bloqueo aumentado por evadirlo en primera instancia escribiendo con I.P., no sabía que no era posible pero bueno como ya me tenían bronca me lo aumentaron y hasta me bloquearon mi página de discusión jeje. Voy a incorporarme al debate, con perfecta ortografía aunque ya he utilizado emoticonos y risas lo cual no se si se me está permitido ya que no es enciclopédico =P. Escarlati ya conocemos tu posición de considerar esto como una pérdida de tiempo y recursos, no la sigas repitiendo encima recurriendo a eso de la Conjetura de Maldor que habla específicamente de los artículos. En el manual de estilo dice lo siguiente:

«...nuestro libro de estilo debe ser visto y utilizado como un medio; esto es, no constituye un fin en sí mismo.

Es decir, no se trata de llegar a un consenso, plasmarlo y seguir rellenando el libro hasta que esté terminado. Es más: mientras Wikipedia siga activa, nunca estará terminado.

Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.»

y creo que no hubo un debate previo ni siquiera un consenso.

Con respecto a las preguntas considero como ipsofacto y BetoCG que hace falta fusionar, osea en vez de tener 2 por cada postura, solamente tener una. Si es política o recomendación es indiferente, lo importante es saber si se está de acuerdo con aceptar −por escrito− una escritura mas flexible en las páginas de discusión, o si se quiere perfecta ortografía según la R.A.E. pero se aceptan por ejemplo emoticonos. Osea saber bien ke estaría permitido, aceptado, tolerado y que es causal de bloqueo, molestia, de sentido común, disruptivo, ofensivo y todas esas cosas que me soltaron por ahí. Y no se asusten y votemos, estoy seguro que son mas las personas que estan en contra que las a favor. Yo aclararía en grande que esta encuesta sería la etapa 1 y en la siguiente se establecería que es aceptado y que no, si es que se vota positivamente por 'respetar' las normas del idioma -- Esceptic0 | Decime... 19:16 13 oct 2011 (UTC)

Ejem, por mucho que se vote y se acepte tolerar formas de escritura, si implican faltas siempre serán reprobables. Podemos votar lo que queramos pero en algunos temas existen regulaciones, digamos, absolutas y permitir que no se acaten no cambia para nada su valor y nunca serán aceptados ni tolerados. En todo caso, esta encuesta está hecha ex profeso para una circunstancia y legislar a golpe de suceso pues no es muy recomendable. Pretender dirimir aquí que es aceptado y que no es un error grave de concepto, ni wikipedia es una fuente primaria ni una democracia. En todo caso, pareces obviar que tu intención, según tus propias palabras era difundir un uso (k y no qu) y que para ello usaste wikipedia y con esta encuesta parece que se sirve a los mismos fines, cambiar una norma que, si queremos seguir la ortografía académica y culta, solo podemos acatar. Aquí mi opinión, esta encuesta constituye un exceso innútil y el escribir mal deliberadamente será siempre reprobable. Dicho esto, que cada cual haga de su capa un sayo y viva la noche como quiera.Wikiléptico (discusión) 19:38 13 oct 2011 (UTC)

Hola Wikiléptico; claro que en esta encuesta no se puede decidir si las faltas de ortografía o errores semejantes son reprobables o no en sí mismos. El fin, algo menos ambicioso, es determinar la opinión de la comunidad sobre la conveniencia o no de recomendar o exigir cierto estilo de lenguaje en las discusiones entre wikipedistas, más allá de las normas de etiqueta. No es en absoluto cierto que esta encuesta sirva a un fin predeterminado, ya que es imposible saber el resultado sin hacerla. Quien quiera que se use siempre una ortografía académica y culta en toda la wikipedia puede votar por la opción correspondiente. Si esa es la opinión de la mayoría es mejor dejarlo bien claro en vez de permitir que los usuarios presuman que pueden escribir como quieran fuera de los artículos y acabar con enfrentamientos y discusiones interminables. --XanaG (discusión) 00:40 14 oct 2011 (UTC)

Wikiléptico, no te das una idea de la cantidad de grandes escritores que escribieron "mal deliberadamente", tanto en escritos de ficción como de no ficción. Es muy aventurada esa afirmación de que "escribir mal deliberadamente será siempre reprobable". De todos modos, aquí no me parece que se discuta acerca de la conveniencia o no de escribir con ortografía correcta, sino qué hará la comunidad ante un editor que, por los motivos que sean, decide saltarse alguna norma en las páginas de discusión. A mí, por ejemplo, que un editor decida cambiar qus y ces por kas me resulta, seguramente, desagradable, pero no al punto de querer que lo bloqueen por ello. A mí me basta con ignorar a ese editor, pero claro, no todos tenemos la misma opinión, y hay quien prefiere bloquearlo por disruptivo y, si es contumaz, expulsarlo. Son puntos de vista, y tienen que ver con la tolerancia. Saludos. Ferbr1 (discusión) 10:15 14 oct 2011 (UTC)

Para mí, tiene que ver con la irresponsabilidad. Se ha dicho y hay que volver a decirlo: no se puede permitir que ningún listillo venga a utilizar Wikipedia para reivindicar sus ocurrencias de simple ignorante. Ni en el contenido, ni en la forma. Tal es el caso. La irresponsabilidad, obviamente, no es la del listo de turno, sino la de aquellos que, para no afrontar el problema, se pierden en las procelosas aguas de la tolerancia, el talante y el sexo de los ángeles. --Camima (discusión) 19:31 14 oct 2011 (UTC)

¿eso puede considerarse un ataque personal?, me ha llamado irresponsable, "listillo" e ignorante. Ya conocemos tu punto de vista y tu argumento no pasa el de "a mi me molesta ". Ya repetí incansablemente y es uno de sus argumentos el que no ignoro las reglas por lo tanto, lo de irresponsable te comento que la responsabilidad es la capacidad de responder. Tu ceguera no te hace ver mas allá del caso particular mío pero esto se puede aplicar para todos los casos posibles en un futuro, o actuales, quién sabe porqué es bloqueada la gente mas que los biblitecarixs-- Esceptic0 | Decime... 20:01 14 oct 2011 (UTC)

como recientemente leo la polémica de los userboxes (tengo que leer el debate todavía) la cual puede tratarse también en esta encuesta-- Esceptic0 | Decime... 20:13 14 oct 2011 (UTC)

1. Por favor, respetemos WP:CIV y WP:PBF en la discusión...
2. Lo de las userboxes es otro tema. No es práctico utilizar una sola encuesta para consultar sobre cualquier asunto donde haya desacuerdo.

--XanaG (discusión) 21:07 14 oct 2011 (UTC)

1. Tolerancia es, sin duda, una palabra muy grande para algo sencillísimo que es ortografía.
2. Lo de los escritores no entiendo que pueda tener que ver con nosotros, se trata de una licencia encuadrada en el ambito de la creación literaria, ¿puntos en común con el affair esceptic0?
3. Esceptic0, será cuestión de etiqueta pero, ante todo, para tí es, y ha sido algo personal. Y eso no ayuda al proyecto de enciclopedia. Mucho ruido por un problema que solo tú has creado y enrevesado.
4. Pretender tratar aquí lo de las userboxes nos sitúa en tu conocimiento sobre los mecanismos de wikipedia y tu poco escrúpulo por emplearlos.Wikiléptico (discusión) 22:35 14 oct 2011 (UTC)

Lo de los userboxes es otro tema diferente, que debe ser tratado aparte. Pero, no nos engañemos, el trasfondo es el mismo ("Las cosas son como son y son evidentes, y nuestra interpretación es la correcta" frente a "las cosas son de esta forma, pero no está claro que la interpretación que se da sea la correcta"). Pero esta encuesta va sólo (y así debe ir) del estilo de escritura fuera de los artículos. Por supuesto, pedir a un biblio que de un zapatazo y acabe con esto, me parece que ataca a varios pilares de wikipedia, presupone mala fe y menosprecia a otros usuarios. Que se abra la encuesta y ya veremos qué pasa. Pepepitos (discusión) 21:14 15 oct 2011 (UTC). P.S.: Por cierto, me inquieta mucho esa posición que en los últimos hilos del café se ve mucho, que viene a decir: "da igual lo que hagáis, que las cosas las tenemos claras y pasaremos de los consensos". Eso sí que va contra Wikipedia.

Esta encuesta es una farsa; es reconocer un troleo antológico de un usuario que vino aquí a utilizar Wikipedia para hacerse notar y reivindicar una idiotez lingüística, y al que algunos le bailan el agua tan solo para hacerse también notar y llevar la contraria porque sí a otros usuarios. Ya puede haber todo el consenso del mundo, y toda una marea de tolerancia exudando de los teclados de muchos, que las cosas son como son. --Camima (discusión) 21:43 15 oct 2011 (UTC)

Bueno, Camima, ¿por qué no mantenés la calma? No hace falta usar palabras malsonantes ni hacer gala de saber qué pasa por la cabeza de los demás como si pudieras leer su pensamiento: si no tenés razón, actuar así sólo puede perjudicarte, y si la tenés, quitás legitimidad a tus argumentos exponiéndolos de esta manera. Ferbr1 (discusión) 22:44 15 oct 2011 (UTC)

El fondo del problema

¡Aló, gente! Como se ha visto en el hilo de las plantillas, el meollo del asunto parecen ser las diferentes interpretaciones que le damos a las políticas (ver también este hilo). Así, a quienes leen «Wikipedia es una enciclopedia» y entienden que todas las páginas del proyecto (incluso el café) son parte de una enciclopedia les parecerá absurdo que se pretenda ignorar el manual de estilo en cualquier lugar, tanto como a cualquiera le parecería absurdo hacer una encuesta para preguntar si debemos iniciar cada artículo con un insulto.

Por eso creo que debemos retroceder aún más y preguntar ya no si la comunidad se inclina por regular el estilo de escritura, sino qué es lo que la comunidad interpreta de las políticas relevantes (el primer pilar, por lo menos). Incluso podría ser algo tan simple como «¿crees que usar un estilo libre de escritura va en contra de las políticas de Wikipedia?».

¡Saludos! --虎岸Revoluc 15:23 16 oct 2011 (UTC)

No. Ese no es el fondo del problema. El meollo del asunto está en si queremos que Wikipedia se convierta en un canal social en cuyo interior, entre otras cosas, haya una enciclopedia, o no queremos. Esa es una tensión crónica que existe desde hace años en nuestro interior, y cuya realidad se manifiesta a través de cómo se usan las páginas de usuario, de cómo se discute sobre los artículos, de lo que se intenta decir y hacer a través de los hilos del café, de la expansión de las relaciones entre usuarios a sitios externos, del intento de condicionar desde estos últimos el proceder interno de esta Wikipedia, de determinadas posturas por parte de la fundación Wikimedia, etc. Tú mismo, con tu propuesta, te sitúas en esa línea. Yo estoy en la otra: construimos una enciclopedia. Todo lo que no sea eso, perjudica ese objetivo, que es el sentido único, por lo menos para mí, de mi participación en Wikipedia. --Camima (discusión) 15:56 16 oct 2011 (UTC)

Hola Camima y Revoluc . No hay ningún conflicto entre el objetivo de construir una enciclopedia y la existencia de relaciones sociales entre los editores, ya que las segundas favorecen la cooperación sin la cual sería más difícil lograr lo primero. A mi parecer lo que se estaba intentando dilucidar aquí es si la regulación del estilo de escritura mejora las relaciones y la cooperación o no. Ni más ni menos. --XanaG (discusión) 18:32 16 oct 2011 (UTC)

Supongo que, entre "esto es una enciclopedia y todo lo que no trate estrictamente sobre el contenido de los artículos está de sobra" y "lo importante es tener unas buenas relaciones sociales y, si además, hacemos una enciclopedia, mejor", habrá todo un mundo de posibilidades razonables, Camima, incluso de posibilidades que estén bastante más cerca del sentido último de una enciclopedia de lo que tú piensas. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:02 16 oct 2011 (UTC)

Sigo pensando la forma de reescribir la encuesta, pero necesito hacerles una pregunta: ¿estaría en lo correcto al decir que la postura a favor de regular el estilo de escritura está sustentada en el primer pilar (o su interpretación, pues)? Es decir: «Wikipedia es una enciclopedia», por lo tanto se debe escribir correctamente; «Wikipedia es una enciclopedia», por lo tanto no se debe dificultar o ralentizar la lectura; «Wikipedia es una enciclopedia», por lo tanto no debe dañarse su imagen como enciclopedia. ¿Estoy en lo correcto? --虎岸Revoluc 15:33 17 oct 2011 (UTC)

Tampoco hay relación entre tener una buena relación con el resto de editores y andar haciendo campañas para promover ortografías originales. El primer pilar también dice que Wikipedia no es un sistema jurídico; no necesitamos regular, más allá del sentido común, cómo escribir en cada espacio. Insisto: este caso (que es individual) no indica una tendencia generalizada que deba ser regulada, no es más que un experimento personal que Esceptic0 tensó en exceso hasta que se convirtió en una conducta disruptiva, por lo que fue bloqueado. No le bloquearon por escribir con K, sino por ser disruptivo en su defensa de un experimento personal. Saludos, wikisilki 16:04 17 oct 2011 (UTC)

@Revoluc: La forma de reescribir la encuesta es eliminar la segunda parte, o dime qué política has visto en la que se pregunte si se desea bloquear o no por infringirla en forma alevosa y reiterada.

Además, ni siquiera estoy de acuerdo con el título. Dice "Regular o no el estilo de escritura" cuando eso ya se hace en el espacio principal de Wikipedia; de lo que se trata es de no convertir los espacios no principales de Wikipedia en un blog o teléfono celular. Por otra parte, también coincido en que este es un caso aislado. --Andrea (discusión) 17:49 17 oct 2011 (UTC)

Hola Wikisilki. De nuevo, no creo que promover ortografías originales sea la motivación de esta encuesta...y si para algunos lo es, pues corren el riesgo de ir a por lana y salir trasquilados. Sobre dejar las cosas como están, pues es una opción respetable, de hecho recogida en la última versión que visité de la encuesta, pero no está claro que sea lo que todo el mundo desea. A todos nos gustaría que el sentido común imperara siempre, pero en la práctica sugerencias y normas son útiles para manejarse en una comunidad — no olvides que hay gente que tiene el talento de captar inmediatamente el consenso de lo que está bien y mal visto nada más poner los pies en un sitio pero a otros hay que darles los 10 mandamientos, igual que unos multiplican de cabeza y otros necesitan una calculadora.

Sobre el caso particular de Esceptic0 ya dejé mi opinión en el sitio adecuado (que no es aquí)

--XanaG (discusión) 19:11 17 oct 2011 (UTC)

¡Aló, gente! Reescribí la encuesta en base a que, según entiendo, la postura a favor de regular el estilo de escritura está sustentada en el primer pilar (al menos aquí nadie dijo que entendí mal). Si hay otros pilares involucrados se pueden agregar, pero creo que lo importante aquí es ponernos de acuerdo sobre si el estilo libre va o no en contra de los pilares (porque, como ya dijeron, si sí está en contra entonces las encuestas y los consensos no valen).

No sé si pueda volver a editar (al menos legalmente) así que, si se llega a un acuerdo, láncenla. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 16:30 26 oct 2011 (UTC)

Me parece que Revoluc está bloqueado...Si nadie propone modificaciones al texto de la encuesta, la lanzo yo en 24 horas. --XanaG (discusión) 22:10 27 oct 2011 (UTC)

Aclaración

De salir adelante se permitirá cualquier jerga, argot o modismo fuera de la pagina principal, lo que me lleva a preguntar, ¿se estará obligado a contestar en una discusión cuando quien/-es deben responder no entienden lo que se les dice?; a una cuestión planteada en cualquier espacio que no sea una página principal, ¿al lenguaje en una jerga o argot particular se podrá contestar en otro distinto?; ¿se considerará ataque personal o falta a WP:E términos propios de una jerga o argot si la palabra o frase en cuestión tiene un significado ofensivo en español y no en la jerga o argot correspondiente, o viceversa?; ¿las propuestas en cualquier forma de jerga, argot o modismo dentro de un debate llevado a cabo en una página de discusión sobre el contenido preciso de un artículo habrán de trasladarse/traducirse al español?, ¿por quién?, ¿y en el Café?. Gracias. Petronas (discusión) 22:48 17 oct 2011 (UTC)

Cualquier propuesta ininteligible corre el peligro de ser totalmente ignorada. Como las preguntas retóricas basadas en hechos discernibles exclusivamente en bolas de cristal de tecnología avanzada .--XanaG (discusión) 00:20 18 oct 2011 (UTC)

Sí y las respuestas evasivas también. Petronas (discusión) 17:07 24 oct 2011 (UTC)

Sección de No Bloqueo

En ella se dice

No se bloqueará a quienes no cumplan la recomendación o política de una correcta escritura en espacios no principales. No obstante, se les exhortará a escribir adecuadamente.

¿Quiere decir que si se les dice que escriban adecuadamente se les estaría no bloqueando por una falta? Creo que esa parte está de más. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:03 24 oct 2011 (UTC)

No creo. Más bien quiere decir que no utilicen Wikipedia para sus chaladuras particulares, porque de lo contrario harán perder el tiempo a otros usuarios bienintencionados que intentarán convencerlos de que eso no se puede hacer y, consecuentemente, puede que algún bibliotecario se canse de la tomadura de pelo y termine por bloquear al interfecto. Dicho de otra forma: esa cita hay que tomársela como una advertencia del tipo «mejor no lo hagas».--Camima (discusión) 16:58 24 oct 2011 (UTC)

Pero curiosamente esta encuesta tiene su origen en un caso en el que, tras varias y varias exhortaciones, un usuario seguía haciendo campaña de sus teorías ortográficas personales. Lo que muestra que limitarse a exhortar puede tener una eficacia muy discutible. Saludos, wikisilki 16:19 26 oct 2011 (UTC)

A ver... ¿chaladuras, Camima? y

¿...harán perder el tiempo...?

Sigo pensando que es un tema estilístico. Es amistoso un mensaje que te diga, por ejemplo «Salu2» o que incluya la «@», la «k» o la «w», es algo coloquial y es entendido así por todos. Ahora bien, «Wikipedia es una enciclopedia»: ¿Quién dice que porque es una enciclopedia, no se pueda usar la informalidad y el estilo coloquial? ¿o por ser una enciclopedia debemos escribir mensajes del tipo: «Estimado wikipedista X, se ha revisado su artículo y, esperamos, tenga a bien, no vandalizar los artículos, de lo contrario se adjudicará un bloqueo. Un cortés saludo.» La informalidad no tiene nada que ver con el respeto (se puede ser muy formal y, a la vez, muy irrespetuoso). Consideremos, además que en las discusiones se interactúa entre compañeros wikipedistas -me resisto a decir «colegas», puesto que esa palabra está destinada a una profesión- y no veo el motivo para no mantener un ambiente más coloquial en las discusiones. En los artículos, 0 posibilidades de escrituras con k,w,@ o jeroglíficos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:50 28 oct 2011 (UTC)

Contexto y objetivo de la encuesta

Se ha criticado la redacción de la encuesta por no dejar claro el contexto y el objetivo de la encuesta. Aunque reconozco que los usuarios que no hayan seguido el café hubieran podido encontrado útil un resumen histórico de por qué se llegó a plantear la encuesta en vez de tener que leer toda la discusión, en este caso estimé que el objeto de la encuesta estaba ya bien explicado en la introducción y en las preguntas mismas. Sí, es una pregunta muy general, pero sin saber la respuesta es imposible hacer preguntas más específicas, como ¿es aceptable poner un emoticón en este comentario?

Es cierto que el caso de Esceptico0 sirvió para desvelar la división de interpretación sobre la esencia y el propósito de las páginas de discusión, que al final resultó en la propuesta de hacer la encuesta en su forma actual; de ahí a concluir que un resultado determinado de esta encuesta serviría para justificar el uso de cualquier ortografía en las discusiones va un trecho. Por ejemplo, sería perfectamente congruente opinar que los cinco pilares no tienen nada que ver con la ortografía y desear al mismo tiempo que todo el mundo escriba lo mejor que pueda para aumentar el prestigio del proyecto.

La situación (algo absurda) ahora mismo es que ni los que quieren que se permita o se desaconseje explicítamente la mala ortografía pueden buscar un consenso para plasmarlo en una convención sin que se les diga que es innecesario, porque el primer pilar ya deja bien claro lo que sea. Incluso si los resultados jamás se utilizan para un propósito directamente práctico, saber cuál es la interpretación mayoritaria puede ser útil para evitar diálogos eterno de sordos y conflictos estériles donde todas las partes piensan que el sentido común coincide con su sentido propio.

--XanaG (discusión) 01:46 29 oct 2011 (UTC)

Sucede que lo que se está sondeando -si escribir incorrectamente fuera del espacio principal va o no contra el primer pilar- no tiene nada que ver con el motivo original de la encuesta -si el bloqueo a escepticO estuvo bien aplicado-. O sea: el resultado de la encuesta, tal como ahora se plantea, y sea cual fuere, no afecta lo correcto o incorrecto del bloqueo.

Es necesario notar también que el "sentido común", si bien no es lo mismo que mi sentido propio ni el sentido de otro particular, tampoco se identifica con la interpretación de alguna "mayoría". Por esto es que la encuesta está montada sobre falacias y no conduce a ninguna parte.-- JJM -- mensajes. -- 00:16 30 oct 2011 (UTC)

la finalidad última de todo esto será a mi parecer, establecer claramente cuales licencias estilísticas están permitidas y cuales no. Esta perfecto que no tenga nada que ver, en el debate se esgrimía que escribir mal a propósito iba en contra del primer pilar, bueno para empezar a hacer una política hay que ver si la mayoría lo entiende así... si les parece inútil la encuesta bueno podemos saltearla e ir directamente a realizar una política sobre como está permitido escribir en los espacios no enciclopédicos, y si en estos debe reinar el sentido común, no hay mejor forma de verlo que mediante una votación de los comunes -- Esceptic0 | Decime... 00:29 30 oct 2011 (UTC)

¿Votación de los comunes? Qué es eso, otra invención de tu cuño? O una confusión con el sistema parlamentario ingles? El sentido común es el razonamiento correcto a partir de premisas verdaderas y sus conclusiones no están sometidas a ninguna votación. Escribir mal consecuentemente como hiciste, luego de muchas advertencias, va en contra no del primer pilar sino del sentido común, de algo previo a la Wikipedia y a la comunidad de usuarios. Lo que hiciste no es tomarte una licencia ortográfica casual, algo que muchos usuarios hacen y que está bien, porque ameniza el trato interpersonal. Tu invento no ameniza nada ni sirve para nada más que para incordiar. La encuesta encubre la diferencia entre licencia ortográfica casual y un experimento lingüístico que no tiene lugar aquí, y lo hace tras la máscara de "escribir correctamente o no". Por eso incluso es tendenciosa. -- JJM -- mensajes. -- 00:43 30 oct 2011 (UTC)

no pretendo iniciar un debate sobre lo que es o no el sentido común, tan sólo remarco que si es común lo tendrá la mayoría y en las discusiones sobre mi caso estaban bastante divididas las aguas. Entiendo perfectamente a quienes no les agrada leer cosas mal escritas (hasta me memoricé los pseudónimos de la mayoría de tanto discutir), pero desacreditando y repitiendo hasta el cansancio que no hay que hacer nada no va a solucionar nada y van a volver a haber debates solo que en vez de la k será un @, un lunfardo... Esceptic0 | Decime... 00:58 30 oct 2011 (UTC)

Pues no... el sentido común es algo común de los que razonan correctamente, no de la mayoría. Realmente, no hay que solucionar nada. Es muy poco probable que haya nuevos debates al respecto si dejamos de alentar este, que es ridículo. Por lo que no pienso seguir invirtiendo un segundo más aquí. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 01:11 30 oct 2011 (UTC)

no comentar si se vota

Habeis puesto que no se puede escribir en dos apartados: ¿va para todos o solo para los que defienden la primera opción? Llevo muchas horas decidiendo entre votar o dar una explicación y Esceptico se salta las normas alegremente sin que nadie le revierta. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:33 29 oct 2011 (UTC)

si tiene sentido

Perdón por votar y comentar, fue una reacción en caliente y no me di cuenta.

si que lo tiene, veo en todos lados gente escribiendo incorrectamente y no se la bloquea cuando a mi si, eso es injusto, el lenguaje no es un dogma y como en las conversaciones reales, en las discusiones no tiene porque acatarse todas y cada una de las normas de la RAE. Mi insistencia molestó a varios pero no va mas allá de eso, una molestia para algunos, acabo de leer los pilares y hasta enla discusión de los mismos se usa un idioma mas permisivo y relajado Esceptic0 | Decime...03:07 29 oct 2011 (UTC)

Despues se verá el alcance de la misma, si las paginas de usuario, el café, etc.

Parece que no has entendido el motivo de tu bloqueo, por muy claro que lo pusiera el bibliotecario que te bloqueó. El motivo no fue un arbitrario «comete faltas de ortografía», sino (y cito textualmente) «El usuario insiste en escribir a su gusto para promover "una nueva escritura" a pesar de los numerosos avisos.» Es decir, no por escribir mal, sino por hacer del mal escribir una conducta disruptiva. Saludos, wikisilki 18:45 29 oct 2011 (UTC)

En este caso puntual, al menos, Esceptic0 no tiene por qué entender nada, porque no se trata de un problema matemático ni nada semejante: fue bloqueado por un motivo, y hubo otros usuarios, incluso bibliotecarios, que cuestionaron la validez de ese motivo. Luego, la validez de las causas de su bloqueo eran, como mínimo, opinables. No es justo, entonces, que le respondas de semejante manera. Ferbr1 (discusión) 18:49 29 oct 2011 (UTC)

No. Fue bloqueado exactamente por lo que dice Wikisilki. Y eso es lo que él no entiende, y a lo que parece, tú tampoco. Otra cosa es que ese motivo sea opinable; pero que fue bloqueado por eso, no es opinable: es un hecho. --Camima (discusión) 18:55 29 oct 2011 (UTC)

No, Camima, creo que no he sabido explicarme: si estamos hablando del motivo del bloqueo, eso significa que eso, el motivo, motive un bloqueo. Para mí, como para otros wikipedistas, bibliotecarios incluidos, el motivo aludido no es motivo de bloqueo. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 19:20 29 oct 2011 (UTC)

Desde luego, alguien no se explica bien. El motivo de un bloqueo es el argumento que el bibliotecario explica al bloquear a un usuario. Uno puede opinar que molestar a los compañeros llevando de página en página sus teorías y campañas ortográficas personales, incluyendo la página de consultas lingüísticas y pese a reiterados avisos no es una conducta disruptiva, desde luego. Pero si a uno se le bloquea por conducta disruptiva no puede decirse que ha sido bloqueado por mala ortografía, porque eso sería faltar a la verdad y llamar a engaño. Saludos, wikisilki 19:37 29 oct 2011 (UTC)

... el motivo es que les molestaba leerme, las explicaciones del porque surgieron luego, las advertencias de bloquearme comenzaron al momento de decirme, ¿puedes escribir correctamente? y yo negarme a hacerlo... fui bloqueado, acepté no escribir mal en el café, luego fui bloqueado nuevamente, desbloqueado y vuelto a bloquear. Si te parece que verdaderamente ese fue el motivo entonces no te ofenderás si comienzo a escribir así + o - como se me d la ganA >.< -- Esceptic0 | Decime... 19:48 29 oct 2011 (UTC)

No, lo que es ofensivo es que se te esté permitiendo este inmenso troleo que dura ya semanas. Es lamentable. Lo otro, es cuestión de tener más o menos vergüenza. Solo eso. --Camima (discusión) 19:55 29 oct 2011 (UTC)

(conflicto de edición) El motivo puede ser todo lo opinable que se quiera, y está totalmente claro que esta encuesta es una protesta por ello. Pero está mal preparada: no es lo mismo la página de discusión de un artículo que la conversación entre dos usuarios que se conocen, no es lo mismo el café que una reunión de amigos, no es lo mismo usar expresiones coloquiales que la germanía. Y se ha abierto con una trampa un error de bulto: buscando la aprobación pregunta si a la comunidad le parece bien un estilo libre de escritura, cuando lo que se pretende es usarla para escribir con faltas de ortografía apoyándose en ella. Pues claro que la comunidad quiere un estilo libre, pero eso no significa cambiar b por v, qu por k, eliminar la h, etc. Por esa regla de tres de confundir estilo con gramática y ortografía, si se aprueba podríamos tomar el estilo carcelario. O la jerga utilizada en los barrios bajos de cualquier ciudad, sería divertido y una falta total de respeto. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:28 29 oct 2011 (UTC) PS: Reconocer que molestabas y seguir adelante es inconcebible.

Corrijo: no quiero decir que haya sido a propósito, mis disculpas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:14 30 oct 2011 (UTC)

Exacto. Petronas (discusión) 21:52 29 oct 2011 (UTC)

no pretendía molestar, sin embargo a algunas personas les molestaba, a mi tambien me molestan cosas pero no ando pidiendo bloqueos, pregunté donde dice como puedo expresarme y de ahí el embrollo. Esta escuesta es una primera instancia para ver si hay consenso en el tema del primer pilar que es con el que aplastaban cualquier argumento. Al principio se preguntaba explícitamente si se permitirían errores deliberados de ortografía, y se dijo que sería muy particular al caso mío así que se hizo mas general.Respondanlé a Xanag mas arriba -- Esceptic0 | Decime... 23:09 29 oct 2011 (UTC)

No voto

Entiendo que en Wikipedia hay dos tipos de espacios bien definidos. La parte dedicada a los artículos es claramente para el uso de una lengua estándar y formal (esto lo he sacado de un libro de texto de 2º de Secundaria). La parte dedicada a la interrelación (relaciones humanas) entre los participantes se presta al uso de un lenguaje menos formal, dependiendo de las circunstancias: si tuviera que defenderme de una amenaza de expulsión, usaría un lenguaje totalmente formal, si voy a felicitar a un compañero por sus artículos, usaré una forma más libre. Entiendo que ambas cosas han de ser así y que no son susceptibles de regulación, democrática o no. Ni puedo escribir El Nautilus era un submarino to wapo y to currao en un artículo, porque no procede; ni pienso estar hablando con los compañeros -con los amigos si puede ser- de usted y con tono de boletín oficial. Hace poco escribí a otro wikipedista que ¡chuflale, que de Mali ye!, lo que para él era comprensible. Siendo una conversación entre dos personas, ahí sí me vale. En un artículo sobre Malí no me vale. Creo que la dicotomía es clara y las normas de la lengua están fijadas (dentro de un orden). No hay nada que votar. B25es (discusión) 16:19 30 oct 2011 (UTC)

Eso es algo que llevamos diciendo desde que se discutió en el café. Una cosa es utilizar un registro más relajado en discusiones o en el café, lo cual ya se hace y no provoca problemas, y otra muy distinta, en palabras del propio Esceptic0, el «uso intencionado de esta costroversial minireforma propia» con el objetivo declarado de «contagiar el uso». Esta clase de campañas, especialmente cuando están molestando a varios usuarios, constituyen una conducta disruptiva y por ello fue bloqueado. Wikipedia no es lugar para campañas (ni ortográficas ni de ningún tipo) ni los wikipedistas tenemos que aguantarlas. Yo tampoco voto, porque considero que con esta encuesta se le está bailando el agua a un caso individual y disruptivo y en absoluto extrapolable. Saludos, wikisilki 17:50 30 oct 2011 (UTC)

Primer pilar (?), ortografía

La primera pregunta o postura que se plantea en esta encuesta dice:
"El primer pilar dice que Wikipedia es una enciclopedia, lo cual significa que todas las páginas de Wikipedia forman una enciclopedia".
Para dar respuesta a esta ¿pregunta? o postura basta con leer Wikipedia:Políticas#No son parte de la enciclopedia:

Las páginas de políticas, convenciones y de procesos en sí mismas no son parte de la enciclopedia propiamente dicha. Por consiguiente, por lo general no necesitan ajustarse a los estándares de contenido. Por tanto no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores.

Aplicando un poco de sentido común, la lógica nos indica que las páginas de discusión, páginas de usuario, votaciones, encuestas, páginas del departamento de diversión, páginas del Café, el TAB, etc., son páginas que no forman parte de la enciclopedia. Por tanto, veo innecesarias las dos preguntas de esta encuesta ya que las mismas políticas definen claramente que no todas las páginas de Wikipedia forman parte de la enciclopedia.

Se supone que el objetivo de la encuesta es:
"El objetivo de esta encuesta es saber si la comunidad considera que usar un estilo de escritura libre fuera de las entradas enciclopédicas está en contra del primer pilar..."

No entiendo qué tiene que ver el estilo de escritura en los espacios no enciclopédicos con el primer pilar (?). El estilo de escritura tiene que ver con uno mismo. Hay gente que por ignorancia escribe en mayúsculas porque cree incorrectamente que al escribir de esta forma no se deben acentuar las palabras. Hay gente que por ignorancia o pereza no acentúa las palabras. Hay gente que por ignorancia o pereza sigue utilizando comas o puntos como separador de millares en lugar de espacios blancos (o espacios duros en Wikipedia). Hay gente que cree que es muy cool, chido o guay escribir con emoticonos. Pero a fin de cuentas, este es un problema que debe tratar de subsanar cada uno con beneficio para sí mismo (nadie está exento de cometer errores).

5.3 NUEVAS TECNOLOGÍAS DE LA COMUNICACIÓN

El uso de mayúsculas y minúsculas presenta también peculiaridades en el ámbito de las nuevas tecnologías de la comunicación (correos electrónicos, foros, chats y mensajes de móvil), donde la rapidez y la economía suelen ser factores determinantes. Sus similitudes con la comunicación oral por la brevedad e inmediatez de los intercambios, y el hecho de que se trate de medios en los que prima el registro familiar o coloquial, exento de formalidades, explican la frecuente relajación que en ellos se observa en la aplicación de convenciones ortográficas que son ineludibles en textos escritos en otros ámbitos. Así, muchas personas prescinden de usar las mayúsculas preceptivas en sus comunicaciones electrónicas. Esta ortografía relajada, que puede resultar admisible en medios como los chats y los mensajes de móvil, donde la rapidez prima sobre la pulcritud (pasar de la minúscula a la mayúscula lleva un cierto tiempo y supone algo de esfuerzo), no debe extenderse a todos los intercambios comunicativos realizados por vía electrónica. Así, el uso del correo electrónico no exime al que escribe de aplicar con rigor las normas otrográficas, entre ellas la correcta distribución de mayúsculas y minúsculas, ya que este medio no está tan condicionado como otros por limitaciones de espacio o de tiempo.

Precisamente la cercanía apuntada con el registro oral ha hecho que la mayúscula haya adquirido en el ámbito de las comunicaciones electrónicas el valor de representar la intensidad o volumen de la voz, rasgo específico de la oralidad. Así, la escritura íntegra en mayúsculas equivale a gritar y, por tanto, en las normas de cortesía establecidas para las comunicaciones en Internet —lo que se ha dado en llamar netiqueta (adaptación al español del inglés netiquette, acrónimo formado de la fusión net 'red' y la voz de origen francés etiquette 'etiqueta')— suele recomendarse evitar su empleo, pues se considera de mala educación, además de que hace más fatigosa y lenta la lectura. Cada vez con más frecuencia se solicita expresamente a los usuarios de estos medios que cuiden al máximo la corrección otrográfica de sus mensajes, no solo por deferencia hacia los demás, sino también para facilitar la lectura y comprensión de los textos.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.517

Si bien el uso indiscriminado de mayúsculas se considera una falta de respeto de acuerdo a la netiqueta, la ASALE recomienda aplicar con rigor las reglas ortográficas en todos los medios de comunicación escritos.
Mientras se respete la etiqueta, no creo que sea causal de bloqueo escribir deliberada o inconscientemente con faltas de ortografía en los espacios no enciclopédicos (véase: Wikipedia:Vandalismo#No es vandalismo). El estilo de escritura sencillamente es la carta de presentación de cada usuario. _Mistoffelees ^¡meow! 04:03 31 oct 2011 (UTC)

es lo que vengo diciendo, lo del primer pilar salió anteriormente cuando lo citaban para justificar que hay que escribir correctamente porque lo dice en este.. Como decía si te molesta que escriba mal me ignoras y listo, pero no, parece ser que quito prestigio a la wikipedia y se opta por bloquearme-- Esceptic0 | Decime... 11:20 31 oct 2011 (UTC)

De nuevo y por enésima: dejemos de desviar la cuestión y de faltar a la verdad, que esto no va de faltas ortográficas ni de registros coloquiales, sino de un usuario realizando campañas sobre teorías ortográficas personales. wikisilki 13:29 31 oct 2011 (UTC)