Usuario:Yodigo/Mensajes
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Saloca; your comments 23:13 3 dic 2008 (UTC)
¿Chanes o tutul xíúes? en Chichén Itzá[editar]
Hola!...he revisado tu aportación al artículo de Chichén Itzá, y he verificado la fuente que has referenciado...tengo los siguientes comentarios:
- Ufff! la fuente de 1896 de Juan Francisco Molina Solís, es anterior al descubrimiento y estudio del Chilam Balam y no sé que tan posible sería que el autor hubiera consultado al menos la Relación de las cosas de Yucatán documento escrito por Diego de Landa en 1566, pero re-descubierto por Charles Étienne Brasseur de Bourbourg ¡¡hasta 1862!!...y publicado comercialmente..¿¿siglo XX??.
- Por lo tanto, la aseveración de que algunos autores atribuyen la fundación de Chichén Itzá a los tutul xiúes, creo que es anacrónica pues la llegada de los tutul xiúes a la península de Yucatán se estima en el siglo X, y la fundación de la CIUDAD de Chichén Itzá se estima en el siglo VI, por tal motivo no creo que ningún autor o investigador considere actualmente esa posibilidad.
- Es claro que los cocomes son una rama de los itzáes que se separaron en el siglo X. Y también es claro que los itzáes entraron por Bacalar, se desplazaron a Chichén Itzá donde vivieron aprox. 160 años en el siglo VI (arquitectura Puuc), después se mudaron a Champotón o Chakán Putum donde vivieron por 200 años para retornar (desplazados precisamente por los xiúes) a Chichén Itzá en el siglo X (arquitectura tolteca) y fundaron la Liga de Mayapán junto con los cocomes de Mayapán y los tutul xiúes de Uxmal. Se supone que los itzáes eran una rama de los putunes.
- NO he encontrado ninguna fuente que me hable de los "chanes" como fundadores de la ciudad de Chichén Itzá. De acuerdo al INAH en el área de Chichén Itzá hubo asentamientos desde el siglo III como puede consultarse aqui, sin embargo la fundación de la CIUDAD se atribuye en el siglo VI a los itzáes como puede verse acá, o bien también puede consultarse el Chilam Balam en la web en donde se describe el peregrinar de los itzáes.
- Nota: (del idioma maya: Ek Balam ‘negro jaguar’) se escribe separado, y Tho, T-Ho o Tho' era en realidad "Ichcaansihó".
- Conclusión: A mi me parece que el término "chanes" es incorrecto y que nadie cree actualmente la posibilidad de la fundación de Chichén Itzá sea atribuida a los tutul xiúes. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:23 20 dic 2008 (UTC)
- Por otra parte en esta aportación se dice que el autor consultó a Diego López de Cogolludo. ¿? López de Cogolludo se refiere a los "Ytzaex" pero nunca a los "chanes". La obra completa de López de Cogolludo puede verse aqui: "Historia de Yucatán" de Diego López de Cogolludo texto en la web por FAMSI Foundation for the advancement of mesoamerican studies inc.. Excavar es con "v" no con "b". —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:46 20 dic 2008 (UTC)
Respuesta a Jaontiveros sobre la Fundación de Chichén[editar]
Fundación de Chichén [editar]
Hola Jaontiveros. Te saludo. Te agradezco en primer término tu nota e interés sobre la pequeña colaboración que hice en el artículo de Chichén Itzá. Para empezar déjame decirte que sólo soy un aficionado al tema y bajo ninguna circunstancia un experto. Tengo una biblioteca relativamente importante sobre las cosas de Yucatán, su historia, remota y cercana, y me deleito estudiándola.
Por cierto, alguna parte de esta biblioteca perteneció en un tiempo a alguien que puede estar vinculado contigo a juzgar por el nombre: Don Favila Ontiveros que fue un gran estudioso de las cuestiones de Yucatán y mantuvo relación con muchos de los autores que escribieron e investigaron en torno al tema.
Dicho esto, paso a explicarte el por qué de mi pequeñísima colaboración en esto de Chichén ya que soy relativamente nuevo en la Wiki, proyecto gigantesco que no dejo de admirar profundamente. Me ha parecido una pena y más, una vergüenza, que muchos de los artículos existentes en español realtivos a las cuestiones nuestras (las mexicanas) estén tan débiles y faltos de substancia. En el caso del de Chichén, por ejemplo, me pareció absurdo desde que me asomé a él, que ni siquiera tuviera una mención al origen, a la fundación, del sitio Maya. Si ves -cosa que seguramente has hecho- los artículos relativos en francés, en inglés y en alemán, te das cuenta de lo ridiculamente pobre que está el escrito en nuestro idioma. Tuve pues -y tengo para mi- el enriquecerlos aunque sea modestamente.
Ahora sí, entro al tema. Los Chanes cuyo nombre deriva seguramente de los Chenes (la gente de los pozos, en Maya)fueron de las primeras migraciones bajadas del Petén que se asentaron en la costa oriental de la península. Ahí establecieron el cacicazgo de Bacalar en donde gobernaron por unos 300 años, aprox. del 230 al 530 DC (hasta aprox el 5 Ahau 3 Yaxkin). Posiblemente derivaron su nombre de la zona lacustre en donde se asentaron (la laguna de Bacalar y todo lo que la rodea en lo que es hoy Chetumal). No fueron muy numerosos y hacia el 520DC inician su diáspora rumbo al poniente de la peninsula que es cuando descubren y deciden asentarse en Chichén en donde ya había por cierto asentamientos previos.
Son los Chanes el antecedente directo y familiar de los Itzaes, como después éstos lo fueron de los Cocomes. Por eso casi todos los autores modernos los asimila y generalizan hablando de los Itzaes. Los Chanes son responsables de haber fundado otras ciudades, incluyendo la propia T'hó (hoy Mérida). Por cierto, tienes razón, el nombre es Ichkaansihó (Ciudad de los cinco cerros). T'hó no es más que una contracción de Ichkaansihó que muchos estudiosos usan y que aún la gente lugareña utiliza para nombrar al antecedente poblacional de Mérida sobre el que construyeron los españoles para fundarla. Los Chanes también fundan Champotón (Chan-Petén en maya= la tierra de los Chanes).
Hacia el 525, 530, 532 según los franceses (6 Ahau 8 Xul),(uso la cronología de Raúl Pavón Abreu que casualmente dedica su libro a don F. Ontiveros), fundan entonces y establecen su gobierno en (Chi)(chén)= Boca de pozo (Fíjate en el uso de CHEN) por los Chanes. Ahora ¿quiénes fundaron? ¿Los Itzaes? Sí, claro, son los mismos, los magos del agua, los saerdotes de los pozos. Chanes e Itzaes pues, son uno y lo mismo, dados en una secuencia temporal. Tienes también razón cuando dices que lo de los Xiues es una versión anacrónica. En efecto la fundación de Chichén por los Xiues -por supuesto que mucho más tarde- se consideró durante un tiempo como una posiblidad, por la gran influencia de los del poniente en las edificaciones más reciente de Chichén que son las verdaderamente masivas y que llegan a la fama de nuestros días. Yo la menciono porque Don Francisco Molina Solís hace hincapié en élla y es un dato que aporta luz para que quienes leen algo de esto, adviertan que todas estas historias han sido sujetas a polémica y discusiones prolongadas, porque derivan de interpretaciones al cabo del tiempo y sujetas a hipótesis y contra-hipótesis ya que los datos verdaderamente primigéneos fueron destruidos interesadamente por los conquistadores de estas tierras. Aún ahora y aún contando con todos los Chilames Balames que se quiera, la historia nuestra se está reescribiendo.
Una palabra respecto de Juan Francisco Molina Solís. Su obra es un clásico de la historia de Yucatán y aunque el no tuvo una visión arqueológica de la región, sí estudio con gran rigor aún la historia de los Mayas. En el libro que cito, editado el siglo pasado en 1896, escribe su "Reseña de la Historia Antigua de Yucatán". Cuando Don Francisco comenzó a escribir vivían todavía Crescencio Carrillo y Ancona y Eligio Ancona, dos de los mayores historiadores de la región. Don Francisco, discipulo de ambos y entre ambos estaba ubicado ideológicamente. Los dos convalidan al alumno.
Pero más aún, Molina Solís tuvo en sus manos la inmensa maraña de textos Mayas representados por los diversos libros del Chilam Balam aparte de un profundo conocimiento de la lengua Maya. Hay más: Hay una segunda edición de su libro de 1943 -que también tengo- , revisada y aumentada, y convalidada por un prólogo extenso y una introducción por dos de las plumas más reputadas y conocedoras de estas cuestiones y que tu conoces seguramente: Don Antonio Mediz Bolio y Ermilo Abreu Gómez. El contenido pues está bien garantizado ya en una época muy reciente. Y ahí, el entonces miembro de la Real Academia de la Historia, Don J.F. Molina Solís dice a la letra: "Después del trece Ahau, es decir, después del año 522, se verificó la primera bajada, o bajada pequeña del oriente que mencionan la crónicas, y fué que los Chanes de Bacalar trasladaron el asiento y capital de su gobierno a Chichén Itzá..." Y sigue diciendo: "... y que después de esos katunes, bajaron aquí los Chanes, es decir descendieron rumbo al poniente y fundaron Chichén Itzá....".
Esto fue lo que yo consigné en mi modesta colaboración en el artículo de Chichén de la Wikipedia en español. Espero que esto satifaga las inquietudes que gentilmente me expresas.
Un último "por cierto". Leí en tu página de usuario, en la sección de tus colaboraciones y de lo que tienes en el tintero, que tienes intereses comunes, similares y coincidentes a los míos y a los del pequeño grupo (somos 4) que nos hemos dado a la tarea de escribir y editar respecto a las cuestiones de Yucatán que tanto nos interesan. Eso nos hará coincidir en la Wiki seguramente en el futuro, como lo estamos haciendo ahora. Ojalá podamos colaborar conjunatmente en algún proyecto. Te envío un saludo cordial.--Yodigo (discusión) 17:33 20 dic 2008 (UTC)
Por favor hacer las dos aclaraciones (subrayadas)[editar]
- Favila Ontiveros. Pues no es mi pariente, pero si estoy enterado de su labor en lo referente a los manuscritos de Relación de las cosas de Yucatán:
Fue hallado por el infatigable investigador abate Charles Etienne Brasseur de Bourbourg y publicado parcialmente en París en 1864. Ya hemos dicho que se trata de una copia anónima de varias manos preparada con seguridad por el año 1616, es decir, medio siglo después de que Landa escribiera la versión original durante su estancia en España. Era costumbre entonces encargar tales duplicados de documentos valiosos, o de fragmentos de ellos, y, puesto que la Relación fue considerada en seguida trascendental para el conocimiento del antiguo Yucatán, cabe suponer que se hicieran otras reproducciones, algunas de las cuales fueron utilizadas probablemente por historiadores de la talla de Antonio de Herrera y Tordesillas, Diego López de Cogolludo y Antonio Vázquez de Espinosa. Hasta 1941, fecha en que vio la luz la monumental edición inglesa de Alfred Tozzer, el manuscrito había sido publicado con desigual fortuna en siete ocasiones, destacando la transcripción de Juan de Dios de la Rada y Delgado que apareció en Madrid en 1881, aneja al ensayo de León de Rosny sobre la escritura jeroglífica, y también la edición yucateca de 1938 preparada por el ilustre filólogo Alfredo Barrera Vásquez junto a José Rosado Escalante y Favila Ontiveros. Hoy contamos incluso con una versión rusa (Moscú-Leningrado, 1955) acompañada de interesantes notas y del estudio de Yuri Knorozov. (Fragmento de la introducción al texto "Relación de las cosas de Yucatán", escrito por Miguel Rivera Dorado para la colección Crónicas de América) Debe ser muy interesante y envidiable conocer la colección de documentos que tenía Favila Ontiveros. (He realizado la trancripción también para analizar cuando se realizaron las ediciones comerciales de estos importantes documentos, los cuales solamente fueron consultados por una pequeña élite durante dos siglos).
- Bueno en general el proyecto de Wikipedia es relativamente nuevo y esta en constante crecimiento..tal vez quieras darte una vuelta por Wikiproyecto:México o visitar el Portal:México. Creo que hay varios colaboradores muy valiosos trabajando en temas de historia de México. Aunque al respecto de la historia de la península de Yucatán, si hace falta mucho por hacer. A pesar de no ser nativo de esta región, tuve el gusto de conocerla desde el año 1973 y visitarla en 76 y 78 siempre quedé maravillado de Yucatán y del Mar Caribe al cual no pude volver hasta el 94, finalmente ahora resido en Puerto Morelos y me he especializado en colaborar con temas de la región, pues cuento además con amigos y vecinos biólogos y arquéologos.
- Recientemente he trabajado en el artículo Conquista de Yucatán, (al cual tengo que regresar para resumir más el epílogo y añadir más númeritos de referencias). Me gustaría ampliar Guerra de Castas e Historia de Yucatán, aunque ya trabajé en Templo de Kukulcán al artículo de Chichén Itzá le hace falta mucho....bueno hay un mundo de cosas por hacer.
- Francisco Molina Solís, no es tan fácil de conseguir sus libros, pero he consultado un fragmento de "Historia de Yucatán durante la dominación española" el cual se encuentra dentro de una antología de Carlos Castillo Peraza. ¿Lo considerarías mayista?.
- Tutul xiúes - Molina Solís. Bueno hay que matizar o dejar en claro que: hacia finales del siglo XIX había algunos autores que creían que los xiúes habían fundado Chichén.. (Por favor realizar esta aclaración)
- Chanes. Si chanes e itzáes son los mismos habrá que hacer la aclaración en tus aportaciones, pues con el primer nombre no son tan conocidos (vamos, yo no encontré ninguna referencia). Voy a tratar de verificar con una amiga arquéologa para ver si ella me puede dar referencia del nombre, (yo solamente sabía que los chanes eran una tribu minoritaría que habitaba en Maxcanú). (Por favor, hacer aclaración que se trata de la misma tribu...aunque voy a investigar y te daré noticias)
- Si no mal recuerdo esos "13 Ahau" siempre tenían una repercusión en los itzáes, (eran como escatológicos) ¿o eran los 8 Ahau?..bueno habrá que dar una leída nuevamente al Chilam Balam.
- Mayas. uuff!..la historiografía e investigación esta en pañales..y las últimas noticias hay que consultarlas en boletínes de los congresos de mayistas.
- Espero que podamos contribuir en algunos artículos. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 19:16 20 dic 2008 (UTC)
- Olvidé preguntarte...¿Quiénes son los 4? y...¿Dónde vives?..¿Podrían checar el artículo de la Conquista de Yucatán, en una especie de "revisión por pares"?. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:35 20 dic 2008 (UTC)
- Si yo sé que Molina Solís era un historiador, y lo he citado en el artículo Conquista de Yucatán, como podrás ver en las referencias 53, 55, y 56 así como en la bibliografía. La pregunta era porque también estoy trabajando en el artículo mayistas y quería saber si debería ser incluído en la lista de mayistas destacados. Hacia finales del siglo XIX muchos pensaban que las ruinas arqueológicas de los mayas eran obra de fenicios, egipcios o incluso de las tribus perdidas de Israel. (También Carrillo y Ancona en ref.#62, Eligio Ancona #64 y los Menéndez 56 y 66).
- Si, se necesita tiempo y dedicación para cooperar en Wikipedia, además de un espíritu altruista. Te pregunté acerca de las otras 4 personas para tratar de hacer un equipo, como podrás ver esta era la versión en junio del artículo de la conquista de Yucatán, y he añadido mucha información...sin embargo no soy un experto redactor, por eso quería ver la posibilidad de una "revisión por pares". Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:48 21 dic 2008 (UTC)
- Olvidé preguntarte...¿Quiénes son los 4? y...¿Dónde vives?..¿Podrían checar el artículo de la Conquista de Yucatán, en una especie de "revisión por pares"?. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:35 20 dic 2008 (UTC)