Discusión:Augusto Pinochet

Quitar la imagenes hacia el si y no de pinochet

Creo que le quitan la "Neutralidad" de la que tanto se habla en wikipedia. ya que es como un "Anti-Pinochetismo", la imagen que digo es la que está en la parte de "Políticas de represión" (esta: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:%C2%A1%C2%A1Fuera_Pinochet!!.jpg) y la otra es la que dice no que está en el "Plebicito", obviamente la de "Si" también porque es como que apoya a Pinochet.

Son imágenes que cambian el punto de vista.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.79.107.159 (disc. • contribs • bloq). --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:46 1 jul 2013 (UTC)

No veo el motivo. La misma neutralidad de la que hablas, exige mostrar ambos puntos de vista, mostrar que tenía adherentes y detractores. Las imágenes deben quedarse.--Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:49 1 jul 2013 (UTC)

Sobre su cuestionada intelectualidad, bibliografía y estudios

Hola a tod@s, en este enlace aparece información relevante que aún no está en el artículo, relacionada con su docencia, su biblioteca personal, los plagios en su obra de autor, su infructuoso intento por estudiar Derecho, entre otros. La forma en que está escrita la noticia es claramente tendenciosa, pero el contenido me parece muy relevante, y creo que debería añadirse. Saludos, Farisori » 14:06 8 jul 2013 (UTC)

Otro enlace sobre su biblioteca aquí. Farisori » 11:31 30 jul 2013 (UTC)

Amplia mayoría de Chile lo considera dictador

Hola a todos, esta nota apoya un dato que me parece importante al respecto de la constante discusión de si Pinochet fue o no un dictador: Encuesta Cerc: un 76% cree que Pinochet fue un dictador. Evidentemente, en democracia la opinión popular es relevante al momento de escribirse la historia. Saludos, Farisori » 17:08 7 sep 2013 (UTC)

Creo que hay pocas dudas acerca de que Pinochet fue un dictador. La opinión de los chilenos es importante, pero no es mayoritaria en el mundo. Incluso los defensores del general que yo he conocido nunca han negado que fuera un dictador; simplemente consideran que fue una dictadura necesaria. Es cierto que parece que en Chile son muy dados a discusiones bizantinas acerca de si fue una dictadura militar, un régimen militar o un gobierno militar. ¿Qué quieren que les diga? Me debe faltar sutileza porque no veo diferencias relevantes.--Chamarasca (discusión) 17:28 7 sep 2013 (UTC)

Respecto a la encuesta, quizás sería relevante incluirla en el texto del artículo, algo así como "Opinión pública", "Evaluación pública" o qué sé yo. Ahora la pregunta es ¿dónde?. Respecto al hecho de que se considere dictador, basta decir que al inicio del artículo ya se señala que "...fue un militar que encabezó la dictadura...". Al menos en la introducción no hay más vueltas que darle al asunto porque queda claro quién era. Saludos. --Sfs90 (discusión) 17:44 7 sep 2013 (UTC)

A mí me parece innecesario y hasta contraproducente añadir información sobre la encuesta. Creo que nos aleja del auténtico tema del artículo, que es el propio Pinochet. La opinión de los chilenos actuales, cincuenta años después del golpe, me parece poco relevante. Además, creo que es mencionar una verdad de Perogrullo.--Chamarasca (discusión) 17:48 7 sep 2013 (UTC)

Un artículo enciclopédico medianamente serio debería basarse en hechos y en opiniones autorizadas, no en las creencias populares (porque el mismo título de la página que enlazas lo dice: «un 76% cree que...». Mi pregunta es: ¿qué porcentaje de esas personas tiene un conocimiento sobre ciencia política mayor que cero? Les aseguro que tendríamos que recurrir a los decimales para responder eso.

De acuerdo a lo que he estudiado yo (que no es demasiado, pero sí es «más que cero»), las dictaduras tienen la característica de ser perpetuas, y el Régimen Militar nunca tuvo esa característica e, incluso, el propio Pinochet entregó la presidencia a Patricio Aylwin: algo incompatible con la característica descrita del término dictadura. Mi diagnóstico es que hay muchísima gente que, con toda razón, siente un repudio enorme por esta época del país y a causa de ello busca etiquetarla de la manera más dura posible; el término dictadura es probablemente el más duro y condenatorio, por lo que su uso es preferido también como una declaración de principios y una señal de rechazo.

Pero en Wikipedia no estamos para hacer declaraciones de principios. En este artículo estamos haciendo (o intentamos hacer) ciencia política, y la ciencia es objetiva y no podemos sesgarla por nuestras opiniones. En cuanto a opiniones, son aceptables todo tipo de términos: fue un periodo «injusto», «horrible», y una serie de adjetivos con cuya mayoría yo estaría de acuerdo. Pero si queremos hacer ciencia, tenemos que dejar de lado eso. En cuanto a verdades, sí son adecuadas declaraciones como que fue un gobierno de facto, o fue un gobierno autocrático, y otras más; así como también son ciertas las miles de muertes que conllevó. Dejar de lado las opiniones es algo que le haría harto bien al cuerpo de este artículo. Saludos, --Moraleh 19:25 7 sep 2013 (UTC)

No creo que una característica de las dictaduras sea la vocación de perpetuidad. Muy al contrario, la vieja institución romana se caracterizaba por ser temporal y excepcional. Incluso una persona sobre la que no hay duda de que era un dictador, como el general Franco (que murió reteniendo el poder), sabía que el régimen no le sobreviría mucho tiempo. Eso no quiere decir que el régimen dictatorial deje de ser dictatorial. Además, las intenciones de los gobernantes no son accesibles. No podemos saber si tienen intención de estar un tiempo o de quedarse para siempre porque no leemos sus pensamientos. Tampoco es fácil saber si dejan el poder porque quieren o porque piensan que no les queda otro remedio. En lo que coincido (como ya he dicho antes) es en que no merece la pena inundar el artículo de opiniones.--Chamarasca (discusión) 19:39 7 sep 2013 (UTC)

Comparto la opinión de Chamarasca y hago una analogía para no explayarme: no porque Julio César se haya proclamado a sí mismo como dictator perpetuo en el 44 a. C. pues entonces se asume que la característica de todos los dictadores es la misma, realizando de paso una generalización apresurada. Me explico muy brevemente: existen diversos modelos teóricos sobre el concepto «dictadura» con elementos disimiles si se considera el enfoque clásico, pre-moderno o moderno y las distintas formas que la autoridad indivisa toma dentro de esos enfoques; luego, indicar que las dictaduras tienen la característica de ser perpetuas, me parece un razonamiento interesante, aunque muy alejado de lo que al menos la poca teoría de ciencia política que leí en la universidad dice... simplemente, la discusión no debiera versar sobre si se trata de un régimen a perpetuidad o no, sino que de la legalidad y legitimidad que tiene aquél que ejerce el poder. No es raro que desde Robespiere en adelante diversos teóricos debatan sobre lo problemático y a veces necesario de tales regímenes, y no es raro que muchos —incluyendo los defensores de los dictadores— le otorguen una connotación negativa más cercana a la tiranía y el despotismo para afirmar que alguien no es dictador o que sí lo es.

En fin, simplemente existe suficiente evidencia en las fuentes fiables como para catalogar a Pinochet como dictador, e independiente de cualquier argumento ad populum sobre la supuesta opinión sesgada de unos y otros, sólo nos debemos remitir a las referencias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:15 8 sep 2013 (UTC)

Concuerdo con los comentarios de Chamarasca, y con la idea de no incluir información sobre la encuesta. No obstante me parece bien haber dejado registrada la encuesta aquí. Visto lo anterior, archivaré las discusiones anteriores abiertas hace años y relacionadas con el tema, que ya está zanjado. Saludos cordiales, Farisori » 14:13 8 sep 2013 (UTC)

En las páginas de Wikipedia de Francisco Franco, Jorge Rafael Videla, Anastasio Somoza Debayle, Gustavo Rojas Pinilla, Humberto de Alencar Castelo Branco y Porfirio Díaz (entre otros) se les cataloga como dictadores. Las condiciones sociales de esos regímenes dictatoriales están dentro de las mismas que las impuestas por Pinochet, por lo que restringirse de catalogarlo también como "dictador" responde solo a un cuestionamiento minoritario de la opinión pública nacional, y no es representativa de la imagen internacional que tiene la dictadura militar chilena. Siendo Wikipedia una página internacional, dejar de lado la palabra "dictador chileno" es rehuir de esta realidad histórica y quita seriedad a un archivo informativo que es mundialmente visitado y consultado. Desconozco quién maneja los accesos para editar el perfil de Augusto Pinochet, pero es necesario incluir la palabra "dictador" dentro de la presentación inicial. — El comentario anterior sin firmar es obra de Arturomolinab (disc. • contribs • bloq). Farisori » 11:58 12 sep 2014 (UTC)

Fotografía

He visto que ha habido un pequeño rifirrafe entre dos usuarios en torno a qué fotografía colocar en la ficha que abre el artículo. Personalmente opino que, dado que Pinochet es famoso por haber gobernado dictatorialmente en Chile, lo más apropiado es colocar una fotografía que corresponda a ese período.--Chamarasca (discusión) 17:00 29 sep 2013 (UTC)

Respecto a la imagen colocada por el usuario Juan25 ([1]), considero que sería buena opción incluirla en la ficha introductoria, aunque tengo una pequeña aprensión aun. Si bien esa foto la subí yo a Commons a partir de la imagen existente en los Archivos del Ministerio de Relaciones Exteriores, en la ficha original que acompaña a dicha imagen se señala que la foto es de 1980, lo cual me parece incorrecto, ya que esa imagen la he visto en otras fotos anteriores a dicho año (considérese dicha imagen de Pinochet como una foto ubicada en una pared, a modo de "foto oficial"). Tengo la impresión que la imagen es de 1974, cuando recién asumió como "Presidente de la República", aunque no puedo asegurarlo completamente. Espero se aclare ese asunto y se pueda corroborar ese dato. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:36 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, yo no tengo preferencias por una u otra foto; ni siquiera he mirado en Commons de cuántas disponemos. Pero me parecería más representativa una imagen del Pinochet gobernante. Al fin y al cabo, es esa faceta la que le ha hecho famoso en el mundo entero. La que has retirado parece, efectivamente, un retrato oficial de la época en que asumió la jefatura del Estado. Resulta muy apropiada. La que hay ahora puede asemejarse más a la imagen que muchos guardamos de él porque es más reciente, pero la preferencia por ella no es sino una forma de recentismo al fin y al cabo.--Chamarasca (discusión) 19:49 29 sep 2013 (UTC)

Si es por eso, está claro que una imagen en que aparezca con la banda presidencial, o alguna que le dé el caracter de gobernante (independiente de la connotación que se le dé a su imagen), sería más apropiada. El punto es que existen dudas sobre la fecha en que fue tomada la imagen, ya que en la edición anterior estaba incluso señalado como que la foto es de 1980, aun cuando existen dudas al respecto. De mantenerse dicha fecha, perfectamente el artículo estaría incurriendo en un error que sería entregado a los lectores como un dato cierto. Está claro que eso no afecta al propósito principal de la imagen (con la que estoy de acuerdo en que se añada a la ficha del artículo), pero a la hora de ser acuciosos se debe evitar entregar datos y fechas que pueden ser falsos. En lo personal, preferiría que si se llega a añadir dicha imagen, en el pie de imagen se señalara algo que no indique una fecha exacta; algo así como "Pinochet con la banda presidencial", ya que reitero el hecho de que no existe la certeza de que esa foto sea de 1980. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:56 29 sep 2013 (UTC)

Efectivamente, basta con no indicar la incierta fecha en el pie de la imagen. Nos podemos limitar a decir que es de Pinochet como presidente (o gobernante, si el anterior término es polémico). Es posible que haya personas a quienes les resulte molesto que el artículo vaya encabezado por lo que parece un retrato oficial de Pinochet; que piensen que es una toma de partido a su favor. Pero me parece que el contenido del artículo desmiente por sí solo que exista tal trato de favor. Los retratos oficiales suelen ser de mejor calidad que las fotos tomadas "al descuido". Y esa es la imagen con la que se hizo famoso; no la de abuelito uniformado que tenemos ahora. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:04 29 sep 2013 (UTC)

Estoy en contra de que se utilice una imagen posando con la banda presidencial, porque tal cosa funcionaría como un desagravio para la figura de ese desalmado, ya que le otorgaría visualmente una dignidad que el personaje no tiene. Esta es una imagen representativa del sujeto. Ferbr1 (discusión) 20:16 29 sep 2013 (UTC)

Realicé el cambio de imágenes, y al mismo tiempo trasladé la foto de Pinochet en 1995 a la sección "Últimos años como comandante en jefe", ya que la fecha de esa imagen es precisamente de dicha época. Saludos. --Sfs90 (discusión) 20:28 29 sep 2013 (UTC)

Cuando realicé el cambio de imagen solo fue porque el personaje es conocido por gobernar Chile entre 1973 y 1990 por lo que la imagen debe ser de ese periodo y no de 1995, cuando todavía estaba al mando del ejército. Por ningún motivo es que sea porque se ve mejor para sus seguidores ni mucho menos. Salvador Allende también tiene una fotografía de su periodo presidencial, pero sin banda presidencial. Creo que la banda es un detalle, lo importante es que la imagen de los personajes sean del periodo por el cual fueron más conocidos. Saludos a todos los que opinaron. Juan25 (discusión) 01:24 30 sep 2013 (UTC)

A comentarios como el de Ferbr1 es a lo que me refería antes. Siguiendo esa lógica, lo que habría que hacer es colocar una caricatura del dictador al inicio del artículo. Creo recordar que tenemos un principio de neutralidad por ahí...--Chamarasca (discusión) 07:57 30 sep 2013 (UTC)

Y precisamente por ese principio de neutralidad lo que no podemos hacer es elegir como principal foto de ese personaje siniestro una imagen en la que aparece, con toda la intención del mundo, con una imagen de serena bondad. Lo de la caricatura no te lo contesto. Si querés, para evitar volver a caer en el error en el futuro y que nadie pierda su tiempo señalándotelo, podés leer [2]. Ferbr1 (discusión) 19:27 30 sep 2013 (UTC)

¿De verdad tú percibes una imagen de serena bondad en el Pinochet de esa fotografía? ¡Es increible como dos personas pueden ver el mismo objeto de forma tan diversa!--Chamarasca (discusión) 23:21 30 sep 2013 (UTC)

No se donde está la bondad en la imagen. Creo que esta discusión se está alargando demasiado, es simple debe haber una imagen caracterizadora. La que propone Ferbr1 puede ser, pero no se encuentra en Commons. Juan25 (discusión) 03:05 1 oct 2013 (UTC)

Estamos hablando de esta imagen, ¿verdad? La misma es una fotografía realizada por un profesional en la que Pinocho posa como un típico prócer. Es decir, es una puesta en escena del propio yo, en tanto acto performativo. Luego, la imagen no es adecuada, porque no es representativa de lo que el personaje ha sido, sino de lo que el personaje pretendía ser, y atender a estos detalles es, precisamente, ser respetuosos de la neutralidad. Ferbr1 (discusión) 08:48 1 oct 2013 (UTC) PD) Chamarasca, no recuerdo si hemos discutido ya en algún otro artículo, pero, en serio, te pido que tus argumentaciones sean más sustanciosas que las falacias o las bromas.

Ferbr1. Me gustaría saber dónde he expuesto una falacia en este hilo. Te ruego moderes tu lenguaje porque yo he sido bastante respetuoso. En cuanto a bromas, no he hecho ninguna. Todo lo que he dicho, con tono amable hasta ahora, es totalmente serio. Como supongo que tú eres serio cuando dices que es más representativa una fotografía de Pinochet con gafas.--Chamarasca (discusión) 09:53 1 oct 2013 (UTC)

También Adolf Hitler aparece ahora en la ficha con una imagen similar y, la verdad, yo creo que los lectores entienden que no se trata de transmitir ningún mensaje: es simplemente una imagen de Hitler como canciller de Alemania, su periodo más representativo (coincido en que no procede algo así). En este caso es cierto que la fotografía aparenta en exceso una pose retocada "de estudio", casi parece el duque de Wellington y si se pudiera yo elegiría otra, pero hay que entender la gran limitación en la cantidad de imágenes disponibles de cierta calidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:42 2 oct 2013 (UTC)

Las fotografías oficiales de gobernantes suelen estar hechas en estudio e intentan no ser desfavorecedoras. Por lo demás, si alguien considera que no se deberían colocar en los artículos de Wikipedia (lo que aumentaría nuestro problema de escasez de imágenes), lo debería proponer con carácter general. Me parecería muy poco neutral empezar a discriminar según las simpatías que cada uno siente hacia cada biografiado. Es entrar en un terreno pantanoso y nada aconsejable. Por lo demás, insisto en que me parece solo una buena foto de estudio; no veo ningún aura de santidad en torno a la testa del general. Y creo que muestra a Pinochet en el momento en el que desempeñó el cargo por el que es más conocido, cuando estaba pleno de fuerza y poder, lo que resulta más representativo de su trayectoria vital que la foto de abuelito uniformado que había antes (y que tiene también cabida en el artículo en el lapso temporal correspondiente, por supuesto).--Chamarasca (discusión) 08:57 2 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mí más que la foto lo que me molesta es el pie de página. Efectivamente, es una banda presidencial, pero me parece insidioso que se realce su figura de «presidente» por sobre la de dictador, cosa que fue en realidad, y que está siendo consensuado por la enorme mayoría de los medios. Farisori » 18:19 18 oct 2013 (UTC)

Me da la impresión de que se trata de una discusión que solo preocupa a los chilenos; aunque de forma muy apasionada, eso sí. El pie no decía que Pinochet fuera presidente, sino que lucía la banda presidencial (lo que parece un hecho indudable). De todas formas, me parece secundario cual sea el texto dentro de unos límites razonables. En cuanto al año, se evitó deliberadamente indicarlo por los motivos expuestos más arriba. Es muy probable que la fotografía se hiciera poco después del golpe, para que fuera la imagen que figurara en todos los despachos oficiales.--Chamarasca (discusión) 18:36 18 oct 2013 (UTC)

Estimado, es natural que las sutilezas del lenguaje en este tema sean motivos de discusión mayoritariamente entre chilenos. En Chile todavía los pinochetistas llaman al Golpe de Estado «pronunciamiento militar», así como a la dictadura del Régimen Militar, «Gobierno Militar»... entiendo que en España estos son temas zanjados, con respecto a la dictadura de Franco. Al pan, vino-vino: ese pie de imagen lleva a malos entendidos muy desagradables. Saludos cordiales, Farisori » 20:34 18 oct 2013 (UTC)

Hola, Farisori. No sé si lo dices irónicamente, pero si es así aquí en España tampoco es que esté nada zanjado. Desde luego hay que llamarle al pan, pan, y a las dictaduras... dictaduras; pasa que tampoco hace falta irse al otro extremo y reiterarlo en cada pie de foto. No es que quiera poner al pequeño Schiklgruber de ejemplo siempre, pero siguiendo con él, no se gana nada empezando su artículo con «Adolf Hitler... fue un genocida alemán directo responsable del Holocausto...» y arrancando la biografía con «El futuro dictador criminal nació en Braunau am Inn el 20 de abril de 1889...». Creo que hasta es peor, no sé si me entiendes y estamos más o menos de acuerdo. Muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 20:52 18 oct 2013 (UTC)

Farisori. En España sus propios temas, a pesar de ser más antiguos, no están zanjados. Hace no mucho amonestaron a un locutor de TV por referirse a Franco como "Caudillo", y el tema de las personas asesinadas durante la guerra sigue muy abierto. Pero eso no guarda relación con el pie de la foto. Decir que en esa foto Pinochet lleva la banda presidencial es de una pulcritud extrema. Mal podrá nadie acusar a quien escribió la frase (que aclaro no fui yo) de ser tendencioso. Luego, cada cual podrá sacar sus propias conclusiones acerca del hecho de que Pinochet usara esa banda. Porque debemos tener una cosa clara: puede que no nos guste en determinados casos cómo discurrió la Historia y que prefiramos que hubiese evolucionado de una forma diferente, pero no podemos por ello actuar intentando borrar o ignorar lo que sucedió. Pinochet se hizo esa fotografía con la banda presidencial. Eso no va a cambiar porque cambiemos el pie de la foto ni porque quitemos la foto. Es un hecho que, como hacemos con otros hechos, relatamos aquí.--Chamarasca (discusión) 21:20 18 oct 2013 (UTC)

Halfdrag: mi edición fue esta, no una del tipo "Augusto Pinochet, el dictador que privatizó el país y nos hundió en la desesperanza blablabla..." En ningún caso pretendo pasar al otro extremo, pues no me considero un extremista, y porque estamos en Wikipedia, donde hay un principio de neutralidad que debe ser respetado. Por otra parte, en España hay muchos neonazis, de hecho, y muchos extremistas de todos lados, no obstante, ningún medio de comunicación serio ni libro de texto duda -hasta donde entiendo- en llamar al mandato de Franco una dictadura, y a éste dictador, con todas sus letras.

Hola, Farisori. Cuando no tienes ni la más mínima intención de decir algo ni se te ocurre que tus palabras puedan ser interpretadas de otra forma; por eso a lo mejor no tomé las precauciones debidas, evidentemente no quería decir que tú edites de la forma que describía en plan caricatura. Sería largo de explicar, pero si pudiera elegir y la imagen estuviera disponible con buena calidad, yo elegiría una fotografía en primer plano o plano medio del Pinochet de los años 70 y vestido de militar con capa, algo parecido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:04 19 oct 2013 (UTC)

No pasa nada, estimado ;-) Saludos, Farisori » 14:04 20 oct 2013 (UTC)

Chamarasca: de ser así, sería válido poner una fotografía de Pinochet presenciando la premiación del (comunista) Pablo Neruda en época de Salvador Allende (que las hay), con un pie de imagen del estilo «Augusto Pinochet presenciando la premiación del poeta Pablo Neruda, Premio Nobel de Literatura»... y que la gente saque sus propias conclusiones... Evidentemente, sería válido, pero faltaríamos a la exactitud de la realidad si no contextualizamos ahí mismo el hecho de que Pinochet odiaba a Neruda, y que en ese evento de premiación estaba ahí obligado, y que de no haber caído enfermo Neruda y luego fallecido a comienzos del Régimen Militar, te aseguro habría corrido semejante suerte que Víctor Jara (a no ser que hubiese escapado antes en un barquito desde Isla Negra). Hay cosas que en una enciclopedia es peligroso dejar a libre interpretación, porque pueden caer en interpretaciones falsas, especialmente si no se conoce la materia en cuestión. Así como está aquí, personalmente, me parece bien. Saludos cordiales, Farisori » 16:16 19 oct 2013 (UTC)

Es que para dar explicaciones en profundidad acerca de las relaciones entre Pinochet y Neruda o cualquier otro tema ya está el texto del artículo. Y creo que deja claro que a Pinochet no le gustaban mucho los comunistas. Si se ilustra el artículo con una foto como la que dices y el pie dice que ahí aparece Pinochet presenciando la entrega de un premio (no sé si te refieres al Nobel o a otro) a Neruda, pues no dirá nada inapropiado. El pie de la foto no puede ser un tratado; es un texto breve que explica lo que muestra la instantánea. Y más en la ficha inicial. Por supuesto, la foto que tú dices no sería apropiada para dicha ficha, porque no es tan representativa del personaje como la que hay ahora. En cuanto al pie actual, otro usuario ya explicó que duda de que la foto hubiese sido hecha hacia 1980, por lo que me parece que sería prudente eliminar la fecha. Me parece más apropiado indicar que se trata de un retrato oficial (algo que está claro, pero que no será obvio para todos los lectores).--Chamarasca (discusión) 16:29 19 oct 2013 (UTC)

«no dirá nada inapropiado», pero tampoco nada de valor enciclopédico, o no explotará al menos el potencial valor enciclopédico que podría proporcionar la fotografía. Estás pasando por alto el hecho de que una foto en un artículo se justifica sólo si sirve como apoyo al entendimiento del artículo. Por lo mismo, su pie de imagen no debe ser un tratado, pero sí es muy relevante a la hora de interpretar la presencia de la imagen en el artículo (sea en la ficha, o en un párrafo). Por eso estoy de acuerdo con el cambio de imagen, pero no lo estaba con aquel pie de imagen donde se enfatizaba el uso de la banda presidencial que, como el nombre lo dice, «suele» ser de uso exclusivo para los presidentes. Sobre poner el año o no, me declaro neutral: de acuerdo con decir que es una fotografía oficial. Saludos, Farisori » 18:14 19 oct 2013 (UTC)

Pues, como no hay oposición, he cambiado el pie de la fotografía.--Chamarasca (discusión) 18:18 19 oct 2013 (UTC)

Fotografía en la ficha (2.0)

Hola a todXs, el Usuario:Churrasco italiano está proponiendo una nueva imagen para colocar en la ficha inicial.

• La imagen actual es esta.
• La nueva imagen propuesta es esta.

Aunque la nueva imagen es a color, no es de muy buena calidad (si bien esto podría mejorarse con un editor) y, más importante a mi parecer, es muy posterior en el tiempo a la imagen actual, en blanco y negro pero de 1974, es decir, en el pic histórico de Pinochet. Yo optaría por mantener la fotografía en blanco y negro, pero podemos conversarlo. ¿Quizás incluyo existan mejores opciones? Saludos, Farisori » 20:37 22 nov 2014 (UTC)

¿Alguna nueva idea? Puedo volver a tomar la imagen desde el Congreso Nacional, puedo hacerlo ahora con mi cámara Canon, que tiene mejor resolución que mi celular. Creo que tratándose de los Presidentes de la República, lo mejor sería colocar sus retratos o fotografías oficiales, tal como están los artículos sobre Manuel Montt, Manuel Bulnes, Arturo Alessandri, Carlos Ibáñez, Jorge Alessandri, Frei Montalva, etc. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 21:20 27 nov 2014 (UTC)

El problema no es ir y "tomarle una foto a la foto", el problema son las licencias, que en ese caso no están claras hasta el momento. Distinto es en el caso de las fotografías que han sido obtenidas del Portal Historia Política Legislativa, que tiene una licencia compatible con Commons. El archivo que subiste no está alojado en dicha página y por ende no cumple con las licencias necesarias para que esté en Wikipedia. Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:04 27 nov 2014 (UTC)

En realidad eso no es tan categórico, porque en dicho portal también hay logos de partidos políticos, y no porque el portal tenga licencia compatible con Commons significa que desaparecen los derechos de autor de los partidos sobre ellos. Respecto a la foto de Pinochet, ésta cumple con el Art. 71 F de la Ley de Propiedad Intelectual chilena: «la reproducción mediante la fotografía, el dibujo o cualquier otro procedimiento, de monumentos, estatuas y, en general, las obras artísticas que adornan permanentemente plazas, avenidas y lugares públicos, es libre y no está sujeta a remuneración, siendo lícita la publicación y venta de las reproducciones». Cumple así con {{PD-Chile}}: Obras de dominio público según las leyes chilenas. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 13:19 28 nov 2014 (UTC)

No es necesario ni sano el eufemismo

Me llama la atención lo directo de la descripción de Franco, a saber: "Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del Golpe de Estado en España de julio de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española." No parecen espantarse, por las palabras dictador o golpista. Sugiero que sean empleadas en este artículo, pues es justamente lo que Pinochet fue. Es hora ya de decir las cosas por su nombre, evitando el hipócrita "encabezó la dictadura", por un transparente "dictador y golpista chileno". — El comentario anterior fue realizado desde la IP 179.8.191.64 (discusión • bloq) . Farisori » 20:13 14 nov 2013 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo contigo con decir las cosas por su nombre, y en que efectivamente Pinochet fue un golpista y dictador, pero hay que entender que se trata de casos distintos: primero, Franco no dejó nunca el poder, sino que murió con él; segundo, la transición a la democracia de España fue muy distinta a la de Chile, y estos periodos de transición son claves para escribir la historia en el corto y mediano plazo; y tercero, la dictadura de Franco acabó hace muchos más años que la dictadura de Pinochet, por lo que el pinochetismo está muy fresco y arraigado en la política chilena todavía... Saludos cordiales, Farisori » 20:13 14 nov 2013 (UTC)

Pues yo creo que aquí lo que está mal es el artículo de Francisco Franco, donde hasta se le dan patadas a la gramática con lo de «golpista integrante del Golpe de Estado» (yo lo cambiaría por algo parecido a «militar español y Jefe de Estado durante la dictadura instaurada después de que encabezara el Golpe de Estado de julio de 1936, que desembocó en la Guerra Civil española») y hasta hay uno de esos famosos gerundios de posterioridad en el segundo párrafo. Independientemente de que el que crea y encabeza una dictadura suele ser, efectivamente, un dictador, y tampoco pasaría nada con esa redacción (en otros casos se podría llegar a confundir con alguien que llega al poder en una dictadura con el propósito de democratizarla), en esta entradilla también se le llama Golpe de Estado al golpe de estado del 11 de septiembre. Tampoco lo veo tan mal. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:56 14 nov 2013 (UTC)

(CdE) Tampoco exageremos las cosas, que el artículo es bastante claro: "encabezó la dictadura", " dirigió un golpe de estado que derrocó al gobierno constitucional", "La dictadura de Pinochet ha sido ampliamente criticada (...) por las graves y diversas violaciones de los derechos humanos cometidas en ese periodo". Yo creo que la introducción no deja lugar a dudas. Si acaso, el único pero que yo le pondría es denominar "Constitución de 1980" a la ley fundamental otorgada por Pinochet; una constitución es otra cosa. El ejemplo del artículo de Franco es algo redundante; "golpista integrante del Golpe de Estado" no es una expresión muy afortunada.--Chamarasca (discusión) 20:58 14 nov 2013 (UTC)

Le he quitado a Franco el «golpista» redundante. --Fremen (discusión) 22:47 14 nov 2013 (UTC)

Gracias Fremen y los demás ;-) Farisori » 19:05 17 nov 2013 (UTC)

Plantilla de referencias y no neutral mas texto de René Peri

Hola amigo, ¿por qué quitaste lo que puse el reconocimiento de O'Higgins y la plantilla. Se lo pregunto a Sfs90 Saludos. --Jorval (Chao.) 00:46 22 feb 2014 (UTC)

Como no pienso entrar en una guerra de ediciones, pérdida de tiempo, colocó aquí lo que puse, por supuesto va con su nota y referencia correspondiente.

Todos los héroes de la independencia americana han sucumbido a la ingratitud de los pueblos a quienes dieron existencia política y libertad.

¡Cuándo serán justos los pueblos!

Chile empieza a serlo. Acaba de conceder sus honores y sueldo de Capitán General a don Bernardo O'Higgins, después de 20 años que lo rechazaba de su seno como un criminal , ¡a quién había sido su más brillante adorno!; y es de notarse, que el mismo día que muere, vemos publicado el decreto del Congreso de Chile y enseguida el anuncio de su fallecimiento. Otro decreto igual hay para el General San Martín, que no será mucho que llegue noticia en sus últimas horas.

¡Oh justicia, oh gratitud de los pueblos! 1

--Jorval (Chao.) 00:54 22 feb 2014 (UTC)

Ah, olvidaba la plantilla: Ahora veo que es más que necesaria:

--Jorval (Chao.) 00:56 22 feb 2014 (UTC)

Hola, Jorval. No conozco los motivos de Sfs90, pero yo también habría sacado ese texto. Te explico. Dice: "Sin embargo hay otros escritores que piensan que es bueno recordar lo sucedido con O'Higgins, nuestro Padre de la Patria:" Eso no tiene referencias y está desconectado de lo que sigue, ¿quién lo dice? Además, O'Higgins no es "nuestro Padre de la Patria", es "el que se considera Padre de la Patria en Chile" (no puedes decir "nuestro" porque no se redacta desde un punto de vista chileno). Luego viene el texto acerca de O'Higgins, pero no tiene una relación clara con la introducción acerca de esos otros escritores. Lo que requiere referencias es a) que existen otros escritores que relacionan el trato a O'Higgins con el trato a Pinochet; y b) que usan el texto citado como parte de su argumentación. Saludos cordiales. --Lin linao ¿dime? 17:33 22 feb 2014 (UTC)

Hola estimado Lin linao, gusto de verte y saludarte. No te preocupes, si ves como lo puse en el artículo notarás que hay una Nota que explica que lo obtuvo don René Peri del diario El Comercio de Lima (Este señor es escritor e historiador) - También en el artículo puse una cita Harvard que enlaza con la bibliografía que anteriormente había colocado en la sección correspondiente: libro de Maŕquez de la Plata. Pero como te digo no insistiré pues creo que no tiene sentido desgastarse. Saludos.--Jorval (Chao.) 18:38 22 feb 2014 (UTC)

Hola Jorval. Lin linao te explicó con mucha paciencia los errores de la edición. Por favor lee este y este otro enlace, que te servirán para adquirir más entendimiento acerca de lo que es Wikipedia. Saludos, Farisori » 19:04 22 feb 2014 (UTC)

Hola Farisori. Tienes toda la razón, por eso no insistiré. Mi idea original era colocar en una de las secciones del artículo el punto de vista de los que no consideran al general Pinochet un asesino o criminal o violador de los DDHH y luego relacionarlo con lo acontecido con O'Higgins, pero bueno, mejor no seguir. Saludos. --Jorval (Chao.) 20:15 22 feb 2014 (UTC)

Hola de nuevo. Wikipedia es una enciclopedia y por tanto debe ser objetiva y atenerse a los hechos. Pinochet no fue un asesino, porque hasta donde se sabe nunca asesinó a nadie directamente. En cambio, sí fue un criminal, en el sentido de que cometió delitos (Caso Riggs y otros: véase Corrupción en Chile) y también un violador de los derechos humanos, como han declarado numerosas entidades internacionales imparciales, y como será retratado en la historia. El que haya hecho cosas buenas durante su mandato, es otra cosa, pero ya en 2014 es una frivolidad no asumir que cometió los delitos que cometió... es como seguir defendiendo a estas alturas la existencia de Adán y Eva. A propósito, O'Higgins como Director Supremo tampoco es un ejemplo de probidad humana; también deberíamos quitarnos esa idea de la cabeza. Muchos saludos, Farisori » 20:25 22 feb 2014 (UTC)

Hola Farisori. Veo que en esto tienes tus ideas bien claras, quizás también eres seguidor del gran historiador Gabriel Salazar, al que yo llamo El Patriota. Yo sigo a otros muy lejos de ese señor y te contaré que también creo en la Creación, Adán y Eva y otros. Como no vi ningún programa de la celebración de los 40 años del Golpe aún no me convencen los amigos DC-marxistas con sus 17 años de violaciones de los DDHH, chitas 17 años violando los DDHH y el pobre Allende solo lo pudo hacer durante 3 años no más. Bueno, hasta aquí. Saludos. --Jorval (Chao.) 20:56 22 feb 2014 (UTC)Saludos.

Por favor, dejen el foro a un lado, ustedes ya saben que las páginas de discusión no son para opinar acerca de tema, sino acerca de la escritura del artículo. ¿Hay gente que considera que Augusto Pinochet salvó a Chile del marxismo y que fue un buen gobernante? Sí, es una parte significativa de la sociedad de su época, y ya está dicho en el artículo. ¿Hay quién lo compara con O'Higgins por su labor y el juicio que hacen de ella los chilenos? No lo sé, y eso es lo que se debería conversar. Habría que aclarar si existe ese punto de vista, quién lo sostiene y qué importancia tiene esa visión y si amerita aparecer en su biografía. Y para eso hacen falta las fuentes. Saludos a ambos. --Lin linao ¿dime? 21:32 22 feb 2014 (UTC)

Efectivamente, creo que está demás comentarios sobre Adán y Eva o los marxistas, que vaya, aún representa una opinión minoritaria en Chile que existe, así como también cosas como que salvó el país o que se yo; el asunto se trata de anexar información sobre fuentes fiables, independientes y publicadas y esto plasmado aquí está fuera de lugar. Estamos construyendo enciclopedia, para panfletos, epitafios o similares, están los foros; evidentemente si se acepta cosas como «sin embargo hay otros escritores que piensan que es bueno recordar lo sucedido con O'Higgins, nuestro Padre de la Patria (...)», ¿acaso se aceptará también que otro traiga fraseos, epitafios o panfletos al estilo «sin embargo hay otros escritores que piensan que es bueno recordar lo sucedido con Hitler al realizar una analogía respecto al holocausto (...)» o sobre la posible inocencia, defensa o rama del negacionismo que realizó de este genocida en una entrevista de 1989 para Raquel Correa y Elizabeth Subercaseaux, y ojo, que hay varias referencias: WP:PVN.

De hecho, creo que esto último si debiera estar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:53 22 feb 2014 (UTC)

Pues nada: gracias Lin linao (qué bueno tenerte de nuevo por aquí) y Jmvgpartner por sus comentarios. Creo que han quedado suficientemente claras las razones de las reversiones de dichas ediciones. Saludos cordiales, Farisori » 10:23 26 feb 2014 (UTC)

Estimados amigos. Les encuentro toda la razón. Saludos. --Jorval (Chao.) 12:44 26 feb 2014 (UTC)

Necesaria neutralidad

Hola a todos. Este artículo es extremadamente polémico y por ello sugiero buscar un consenso para su redacción. Pinochet fue un gobernante que tuvo pros y contras. Hay cosas que no se pueden negar, como que en su gobierno hubo violaciones a los derechos humanos. Hay sendos informes de órganos internacionales al respecto. Pero también acordémonos que en los 80 el mundo entero se rindió ante el modelo económico de Chile. Por esto, sugiero que ambas cosas sean igualmente tratadas en este artículo, con las debidas referencias, pero con respeto y verdad, sin sesgo. Sus opiniones bajo esta sección (con respeto, por favor). Saludos -Churrasco italiano 17 nov 2014

Discutamos el tema desde el punto de vista del artículo. Di concretamente qué partes del artículo te parecen no neutrales, y las vamos mejorando. Neutralidad no es lo mismo que completitud, por lo que la carencia de temas como el (cuestionable) «avance económico» del país durante la dictadura no significa que el artículo sea poco neutral, sino que hay que agregar una sección sobre eso. Espero el detalle de los puntos a mejorar, para ir avanzando. Saludos cordiales, Farisori » 18:43 18 nov 2014 (UTC)

Yo por mi parte acabo de revisar la introducción. Creo que sólo faltaría algo como lo que figura en la introducción de Francisco Franco (sugiero usar este artículo bueno como modelo) en relación a la ideología político-económica de su mandato. Algo de esto también está en la introducción del artículo Régimen Militar (Chile). Saludos, Farisori » 18:45 18 nov 2014 (UTC)

Algo importante a tener en cuenta en este tipo de artículos es que todos los dictadores, da igual si hablamos de Franco, Hitler, Kim Il-sung, Pol Pot o Pinochet, cuentan con grupos negacionistas más que dispuestos a diluir o negar sus crímenes con cualquier excusa. Por supuesto, Churrasco italiano no pienso que tú formes parte de un grupúsculo así, y concuerdo contigo en la necesidad de tratar enciclopédicamente todos los aspectos relevantes de una dictadura; pero la existencia de esas facciones hace especialmente importante mejorar cuanto antes los problemas que pudiera tener un artículo, de modo que la afirmación de «No tiene una redacción neutral» no pueda confundirse por el lector, y a primera vista, con una valoración de tales tesis negacionistas en pie de igualdad con lo que dicen las fuentes fiables. Por ello, y para que la plantilla no dé lugar a equívocos, te ruego especifiques los puntos que piensas que no son neutrales, de modo que podamos, entre todos, valorarlos y en su caso corregirlos con celeridad.

Concretamente, ¿tus objeciones se refieren a la sección «Políticas económicas»? Porque, en tal caso la plantilla debiera trasladarse allí o, quizá mejor aún trasladarse allí como Plantilla:Discutido.

Un saludo. --Fremen (discusión) 19:29 18 nov 2014 (UTC)

Como nota al margen de la neutralidad, técnicamente hablando si el término «Pinochet» redirige a este artículo creo que sí sería necesaria la plantilla {{redirige aquí}}, por lo menos según los usos habituales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:32 18 nov 2014 (UTC)

Como dijo Jack el Destripador: vamos por parte. Lo primero es señalar que la idea de esto es buscar el consenso para lograr hacer un buen artículo enciclopédico con una mirada objetiva y seria. En la introducción aparecen los datos básicos de identificación de Pinochet, eso está bien. Enseguida, una referencia a los diversos nombres como jefe de estado, también está bien. Luego aparece una descripción sobre las violaciones a los DD.HH. Creo que esta referencia no debiera ir en la introducción, sino en la sección denominada «Políticas de represión». La razón es muy simple: las violaciones a los DD.HH. es una cuestión histórica importante del período de Pinochet como gobernante, que debe abordarse con la correspondiente extensión, y si se tolera que se siga avanzando en ella en la introducción del artículo, tendremos una reiteración inoficiosa y una excusa para que se use la introducción como un catálogo también para todos y cada uno de los aspectos de su gobierno, lo cual implicaría «inflar» el artículo con repeticiones.

Este artículo es sobre la persona de Pinochet, así que creo que la parte que dice «El 15 de septiembre de 1975 Pinochet inauguró el primer tramo de la Línea 1 del Metro» está sobrando: se refiere a su gobierno. Lo mismo respecto a «La DINA disfrazó muchas ejecuciones...» La Dina tiene su propio artículo, no debiera ir acá. Este artículo a veces se confunde con el del Régimen Militar. Creo que debiera destacarse más su aspecto bibliográfico, porque el artículo es sobre Pinochet como persona. Hay un libro bueno sobre la vida de Pinochet, se llama Ego Sum (entrevistas de Raquel Correa). Ojo que no estoy diciendo que no se hable sobre el metro o sobre la Dina, sino que haya una referencia a ella, pero escueta, no que se haga un subartículo sobre la Dina en el artículo dedicado a la figura de Pinochet como persona. Sería como plantear los errores del Transantiago en el artículo sobre Michelle Bachelet: no corresponde.Saludos a todos--Churrasco italiano (discusión) 20:13 18 nov 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo casi en todo, Churrasco. Este no es un artículo ni del Régimen Militar, ni de la DINA, ni de los casos de violaciones a los derechos humanos. Las secciones «Régimen Militar (1973-1990)» y «Ocaso político», efectivamente, deben ser urgentemente mejoradas (he comenzado ya a hacer un poco al respecto, pero no tengo tiempo para mucho más). Solo discrepo en que al inicio deba quitarse lo de las violaciones a los DD.HH. cometidas en dictadura: en el artículo de Franco se ve claramente un párrafo similar, así como en el artículo de cualquier autoridad debe ponerse al inicio los principales sucesos de su mandato. Creo que esto debe quedar, y que lo que habría que hacer en realidad es incluir algo también acerca del neo-liberalismo introducido, de sus drásticos cambios con respecto al período de la UP. Veo que en todo caso son dos las secciones que presentan mayores problemas. Por ello sugiero llevar la plantilla {{referencias}} a estas dos secciones. Concuerdo con Fremen en que el hecho de colocarla al inicio confunde al lector y lo lleva a creer que se está cuestionando la totalidad del artículo, incluyendo la introducción (la cual me parece está totalmente neutralizada). Saludos cordiales, Farisori » 20:45 18 nov 2014 (UTC)

Concuerdo. Saludos--Churrasco italiano (discusión) 00:41 19 nov 2014 (UTC)

Hola; yo fui quien repuso la plantilla de no neutral y de referencias adicionales. Se agradece que hayan dejado de eliminarla unilateralmente, y que hayan hecho modificaciones al artículo.

Sin embargo, no creo que sea aún el momento de quitar esa plantilla, porque el artículo aún deja mucho que desear. Y se trata del artículo en general, o en muchas de sus secciones, por lo que dejarla al inicio es lo más adecuado y así ponemos una planilla en vez de diez, por decir un número estimativo.

Creo que sería bueno recordar este comentario anónimo del año pasado, que con faltas de ortografía y de manera escueta plantea una crítica que en general no se ha subsanado y sigue vigente:

Artículo tendencioso y falta a la verdad.— Solo se dedica a denostar al expresidente Augusto Pinochet pero no incluye NADA de las obras que realizó en el país, tampoco la situación de por qué se produjo el odio social al que la Junta Militar puso atajo, tampoco se habla de cuando Chile estuvo casi en guerra con Argentina y Pinochet salvó al país, muy mal artículo, totalmente tendencioso y falto de verdad.

IP anónima

Desmenuzando:

1. «Solo se dedica a denostar al expresidente Augusto Pinochet»: problema aún vigente;
2. «no incluye NADA de las obras que realizó en el país»: bastante cierto, y establecido en este mismo hilo también; habría que crear secciones enteras que actualmente se omiten, y la sección de «Políticas económicas» está muy incompleta;
3. «tampoco la situación de por qué se produjo el odio social al que la Junta Militar puso atajo»: cierto y vigente; apenas se habla de las causas del golpe de Estado y, de hecho, se refiere a estas o al actuar del gobierno de la UP como «desaciertos», lo que es evidentemente un eufemismo y una minimización del caos que se vivía en ese periodo; se debería reemplazar esa expresión por varios párrafos que describieran la situación pregolpe;
4. «tampoco se habla de cuando Chile estuvo casi en guerra con Argentina y Pinochet salvó al país»: este punto prefiero pasarlo por alto;
5. además, otro ejemplo de parcialidad: la sección «Ideología e influencias» solo habla de su admiración por Franco; obviamente esto hay que complementarlo con datos de su doctrina política y de otras influencias.

Eso es cuanto puedo comentar por el momento. Saludos, --  Jorge 04:59 19 nov 2014 (UTC)

Repito mi comentario anterior: neutralidad no es lo mismo que completitud. El que falten secciones no significa que el artículo sea no neutral, sino que está incompleto; así, tus puntos del 2 al 5 no son razones para mantener una plantilla {{referencias}}. En cuanto a tu punto 5, acabo de crear esa sección para quitar un párrafo que estaba fuera de lugar en otra parte del artículo; evidentemente se puede continuar ampliando. Finalmente, tu frase «así ponemos una planilla en vez de diez» no tiene sentido: hay apenas 7 secciones donde se podría poner la plantilla; y como dije arriba, creo que debería colocarse de momento sólo en dos secciones. Farisori » 14:07 19 nov 2014 (UTC)

Por lo anterior, te agradecería Jorge que te nos sumaras, como ya hizo Churrasco italiano, a especificar aquellos puntos concretos en el artículo que podemos ir mejorando. Farisori » 14:10 19 nov 2014 (UTC)

Jorge, nada más cierto. Creo que en el gobierno de Pinochet se realizaron horribles crímenes de lesa humanidad, que condenó casi toda la comunidad internacional. Sobre eso no se puede tener una doble opinión: condena absoluta. Pero también creo que Pinochet implementó un modelo económico que hoy tiene a Chile como la economía más desarrollada de Latinoamérica, con uno de los índices de desarrollo humano más altos también. Creo que ambas cosas son hechos objetivos que no se pueden negar, porque sería como taparse los ojos. Ambas cosas deben ponerse, ninguna debe obviarse. Te invito a colaborar mejorando ambas secciones, claro está, utilizando expresiones neutrales. No se deben utilizar expresiones tendenciosas y ojalá que cada frase vaya referenciada desde una fuente fiable. No nos perdamos en el tema de las plantillas, el tema es otro:trabajar juntos para mejorar el artículo.Saludos--Churrasco italiano (discusión) 14:20 19 nov 2014 (UTC)

Cualquier referencia a la introducción de la economía de libre mercado en Chile también deberá ir acompañada, por supuesto, de la eliminación de la educación gratuita y de calidad, así como de la privatización de los recursos nacionales y del crecimiento de la desigualdad, siendo actualmente uno de los países más desiguales del mundo. En otras palabras, habrá que considerar tanto los parámetros macroeconómicos como los microeconómicos, ambos totalmente objetivos. Muchos saludos, Farisori » 15:27 19 nov 2014 (UTC)

No, el que falten secciones no significa necesariamente que el artículo sea no neutral; pero, si bien no hay una relación de necesidad, en este caso, sí implica falta de neutralidad, porque en términos generales solo se incluyen secciones y párrafos que se dedican, como señalaba la IP anónima, a «denostar» al general Pinochet. La no neutralidad y la incompletitud no son características excluyentes, como tratas de hacer creer. Y eso, Farisori, de que mi frase «así ponemos una planilla en vez de diez», según tú, «no tiene sentido» la verdad es que llega a dar risa; que sean siete en vez de diez carece de relevancia, más aún cuando expresé que el «poner diez plantillas» lo decía por poner «un número estimativo», lo cual al parecer no leíste.

Esperando haber aclarado que la falta de completitud sí puede conllevar la no neutralidad, como de hecho es el caso de este artículo, creo que está claro que la plantilla se debe mantener por el momento. Si bien Churrasco nos invita a no perdernos en el tema de las plantillas, yo no puedo dedicarle mucho tiempo actualmente a la edición de este artículo pero sí creo necesario advertirles a los lectores de que el texto que están por leer no cumple por el momento con la política de neutralidad de Wikipedia. --  Jorge 21:23 19 nov 2014 (UTC)

No dije poner siete veces la plantilla, sino dos: por favor leer bien. Y según leo y releo, no has aclarado nada, sencillamente has repetido lo que piensas, pero sin dar argumentos adicionales (tu discurso ha sido cíclico, si lo miras bien). Iré revisando las secciones en la medida que el tiempo me lo permita, y mientras las secciones se vayan neutralizando, iré distribuyendo la plantilla adonde corresponda, en las secciones restantes. Por cierto, por definición nunca un artículo en Wikipedia estará completo (por algo se eliminó {{Esbozo}}, hace ya tanto). Saludos, Farisori » 22:23 19 nov 2014 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Jorge, ¿podrías por favor entregar de manera pormenorizada las secciones no neutrales?, porque en tu intervención simplemente te refieres a completitud más no a neutralidad, que son cosas totalmente distintas. Indica explícitamente los párrafos donde se denosta a Pinochet, dado que argüir que se le injuria gravemente en el artículo sin mostrar dónde implica que la plantilla no aplica; es más, avalas lo que indica la IP, por lo que habría que ver quién introdujo los párrafos injuriosos que según tú y la IP existen, dado que es una acusación que puede para algunos resultar grave. Caso contrario, se debe proceder a su retirada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:16 20 nov 2014 (UTC)

¿Ven que el consenso funciona? Gracias a todos por sus aportes. Saludos--Churrasco italiano (discusión) 16:55 22 nov 2014 (UTC)

Acabo de reponer la plantilla de no neutralidad, porque, como no es de extrañar, el usuario Farisori está obstinado en escribir la historia a su gusto, sin ninguna vergüenza. El que un sector lo cuestione no transforma al plebiscito en algo objetivamente cuestionado, y tampoco hace que esté «actualmente considerado un fraude electoral». No retirar la plantilla sin consenso. --  Jorge 06:55 25 nov 2014 (UTC)

Sería bueno que así como Jorge insiste en su punto de vista respecto a la neutralidad o no neutralidad del artículo, que él también realizara las mejoras que estime necesarias en el artículo, y no simplemente colocar la plantilla. Si considera que hay desacuerdos, que también realice ediciones en el artículo y que se discutan, porque no ayuda mucho decir que "un artículo no es neutral" si no hay interés propio en querer mejorarlo y corregir los errores. Saludos. --Sfs90 (discusión) 15:47 25 nov 2014 (UTC)

Tengo curiosidad por las fuentes que consideran a ese plebiscito incuestionable y/o con resultados fuera de cualquier duda razonable. Estoy seguro de que existen, pero tengo curiosidad. Lo digo porque referendos, plebiscitos o elecciones celebrados en condiciones similares (bajo regímenes no democráticos, con algunos o todos los partidos prohibidos, sin libertad de prensa o muy limitada...) suelen estar considerados de forma muy generalizada como «cuestionables» y no es extraño, aunque no siempre ocurra (a veces con las condiciones previas no hace falta, por ejemplo), que efectivamente el recuento no haya sido limpio. No tengo datos propios sobre este periodo, pero si ocurre como en esos otros casos similares (no creo que sea necesario poner ejemplos) en que no es que sea un sector el que cuestiona, sino que el que es marginal es el que no lo hace, no hay falta de neutralidad en el adjetivo «cuestionado» para el plebiscito. De hecho la falta de neutralidad sería no indicarlo de alguna forma porque se podría transmitir una idea equivocada al lector, porque si se dice que alguien fue «ratificado tras un plebiscito», a secas, parece que tal cosa reflejaba de modo adecuado la voluntad real de la población, y tal cosa estaría como mínimo bajo sospecha. En resumen, opino que para justificar la plantilla de no neutralidad en argumentos como esos hay que presentar fuentes que, como mínimo, contrarresten a las fiables que afirman lo contrario y sean fiables a su vez. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:32 25 nov 2014 (UTC)

Jorge, por favor ya detente: el que el plebiscito sea «cuestionado» no es cosa mía sino de muchas opiniones que saben más del tema que nosotros, incluyendo a un ex DINA. Tendrás que defender más tus argumentos, porque de lo contrario no cederé en este punto. Tú me acusas de retirar la plantilla sin consenso; pues yo te acuso de WP:NSW. Por lo demás, me siento francamente molesto con el hecho de que después de todas las horas que le he dedicado al artículo, te empeñes en echar todo por la borda colocando la plantilla donde originalmente estaba. ¿Qué es lo no neutral en estos momentos, en todo el inicio del artículo? Sin argumentos concretos, repito, pues no hay debate posible. Adiós, Farisori » 16:42 25 nov 2014 (UTC)

Por cierto, vamos a aclarar: No sé Jorge si sabes que se hicieron distintos plebiscitos durante la dictadura. El primero, el del 78, fue claramente un fiasco, basta ver las papeletas de votación (la redacción, el tema de las banderitas, con su color y disposición, y el hecho de que no tenían número de folio por lo que no podía controlarse de ninguna manera quién ni cuántos habían votado). El segundo, el del 80, fue para reemplazar la Constitución, y éste es el que ha sido cuestionado por personas que saben del tema, pese a que actualmente no se considere de plano un «fraude electoral». Lo cierto es que el único plebiscito de aquella época cuya veracidad no fue controvertida es el del 88. Ahora bien: me encantaría leer tus argumentos para rebatir lo que acabo de decir en este párrafo, y así justificar volver a colocar tu famosa plantilla. Farisori » 17:29 25 nov 2014 (UTC)

Jorge, dado que no has respondido, ¿podrías por favor entregar de manera pormenorizada las secciones no neutrales y las que argumentas son injuriosas?, porque plantillear sin siquiera explicar tu postura con fuentes fiables, independientes y publicadas es poco ortodoxo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:12 25 nov 2014 (UTC)

Féretro de Augusto Pinochet en el salón central de la Escuela Militar. (Según descripción en Commons.)

Hola. El artículo en la wiki inglesa mantiene una foto del cadáver de Pinochet en ataúd abierto. No sé si podríamos agregarla al texto, porque, dada la polémica, podría ser de mal gusto. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jarould (disc. • contribs • bloq). Farisori » 22:39 27 nov 2014 (UTC)

Hola, al menos en cuanto a neutralidad, no veo problemas. A mí me parece bien, es bastante informativa; veamos qué dicen los demás. Saludos, Farisori » 22:39 27 nov 2014 (UTC)

Disculpen: se me olvidó firmar. Pregunto porque no quiero causar molestias como los que han pasado recientemente. Jarould Zook  _Exprésate  22:42 27 nov 2014 (UTC)

PD: Revisando el historial, encontré que sí estuvo en el artículo (pero ahora no). 2011. Jarould Zook  _Exprésate  22:47 27 nov 2014 (UTC)

Adivinen quién la quitó. Farisori » 00:12 28 nov 2014 (UTC)

Yo la borré; y por supuesto que lo hice. Y no veo bajo qué criterio una foto como esa puede merecer el comentario de «es bastante informativa». No aporta nada, no soluciona ninguna duda relevante que un lector pudiera tener sobre el biografiado y, más bien, me parecería un acto de pésimo gusto y una falta de respeto. Saludos, --  Jorge 03:58 28 nov 2014 (UTC)

Wikipedia no está censurada. Me parece perfectamente adecuada su inclusión en la sección sobre su muerte, y más cuando imágenes similares aparecieron en distintos medios del mundo. Quizás en orden a que cumpla el criterio de Jorge respecto a que aporte, se podría conseguir la del escupo del nieto de Carlos Prats, asesinado por la DINA, algo cubierto por una enormidad de fuentes fiables, independientes y publicadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:33 28 nov 2014 (UTC)

Cuerpo de Juan Pablo II.

Obviamente fotografía como esta siempre levantan polémica, especialmente se están arraigadas a un capítulo como lo fue una dictadura. Fue mi sugerencia volverla a colocar. Pero mostrar un cadáver no tiene nada de malo, y ya no es un tabú de los tantos desfasados. Les recuerdo que el papa Juan Pablo II también fue exhibido públicamente y sus fotografías aparecen en su biografía. Jarould Zook  _Exprésate  04:42 28 nov 2014 (UTC)

Sí, Wikipedia no está censurada, pero eso no significa que porque una imagen esté disponible la debamos usar. Así como tampoco el solo hecho de que una fuente secundaria fiable cubra una información implica que debamos incluirla acá por cumplir esto con WP:FF. Acá estamos haciendo una enciclopedia, por lo que todo el contenido que se incluye debería ir orientado en hacer un buen artículo que conforme tal cosa. Y si bien la imagen del papa Juan Pablo II tampoco me parece apropiada, la imagen de Pinochet la encuentro peor, porque se trata de un primer plano. No digo que una sí se pueda y la otra no; ambas me parecen inadecuadas, pero no son iguales y la de Pinochet creo que lo es bastante más.

Además, las políticas de derecho de autor, que aprueba la imagen, y la de que Wikipedia no está censurada no son las únicas. También está WP:USC, y hasta donde yo veo, todavía no hemos llegado a perder el sentido común como para incluir imágenes explícitas —por ejemplo— en el artículo sobre la violación. Si consideramos solo la política de no censura, incluso un video de una violación real sería apta para ese artículo (eventualmente podría haber uno en Commons con licencia libre y autorización de los protagonistas), pero ¿quién quiere ver eso? ¿a quién le sirve? ¿qué tipo de enciclopedia lo incluiría? La imagen que se propone no aporta y cae en lo morboso. Saludos, --  Jorge 05:41 28 nov 2014 (UTC)

Hola a todos. Lo siento Jorge, pero tus argumentos me parecen débiles como para justificar su retiro. Esta imagen es bastante más fuerte, pero muy «informativa», en el sentido que sirve de apoyo visual al contenido que se menciona. Bajo tu argumento de «poco informativo», entonces sobrarían todas las imágenes del artículo; y sobre tu otro argumento, pues creo que se trata de una postura conservadora, que podrías debatir en el Café, como se ha hecho otras tantas veces, en lo relacionado a los artículos de contenido sexual (véase, por ejemplo, felación). Saludos cordiales, Farisori » 06:29 28 nov 2014 (UTC)

En mi país, por ejemplo, publicaron esta foto del asesinado de monseñor Romero (no está en Commons) en primera plana de todos los periódicos. Recientemente una enciclopedia salvadoreña la ha vuelto a reproducir. Como ven, el conservadurismo ilustrativo en mi país ha desaparecido prácticamente. Tal vez este tema se ha mezclado con política, pero no olvidemos la neutralidad ante todo. Atentos saludos. Jarould Zook  _Exprésate  06:54 28 nov 2014 (UTC)

Hola, he procedido a eliminar la expresión «ampliamente» (dictadura ampliamente criticada), por violar normas sobre punto de vista neutral y evita juicios de valor. Basta con decir que ha sido criticada en su país y en el mundo: decir «extremadamente», «súmamente» o «ampliamente» son juicios de valor que lo único que hacen es hacer no neutral el artículo, que es lo que todos queremos evitar. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 15:48 28 nov 2014 (UTC)

He cambiado «ha sido criticada» (que suena a pasado ambiguo) por «es criticada» (en tiempo presente). Farisori » 15:52 28 nov 2014 (UTC)

Farisori, no te parece mejor decir «ha sido» criticada, expresión que une el pasado (fue) y el presente (es), porque decir «es», suena como que antes no lo fue, y la dictadura cuando más fue criticada fue precisamente en su momento. Me suena mejor «ha sido», como que abarca más.--Churrasco italiano (discusión) 15:55 28 nov 2014 (UTC)

El «ha sido» es ambiguo y puede interpretarse incluso como «en algún momento fue criticada» o «en ocasiones ha sido criticada»; debería quedar claro que lo fue y lo sigue siendo. Debe haber una mejor manera de decirlo, pero no se me ocurre ahora. Farisori » 15:57 28 nov 2014 (UTC)

Estimado, sé que este no es un blog ni una red social, pero debo decir que me reí bastante con su «no se me ocurre nada ahora» (en buena, me entiende). A ver. Vamos por parte. En parte estoy de acuerdo con usted, es ambiguo, pero decir «es» criticada suena a que antes no lo fue, y por Dios que fue criticada la dictadura en los 80. Por otra parte, decir que sólo «fue» criticada suena a que llegada la democracia nadie más la criticó, cosa que tampoco es cierta. Está difícil la cosa. Me suena mejor «ha sido» criticada, denota que fue criticada y que hasta hace poco también lo ha sido. Es la única expresión que me convence, porque como que abarca pasado y presente. Pero podemos seguir conversándolo. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 16:11 28 nov 2014 (UTC)

(conflicto de edición.. está bien reírse ante todo :-)) Alternativa:

Durante la dictadura de Pinochet se cometieron graves y diversas violaciones a los derechos humanos. Por estas razones ha sido criticada tanto en su país como en el resto del mundo, y Pinochet debió enfrentar diversos procesos judiciales, algunos de los cuales fueron sobreseídos en vida por diversas razones, mientras que otros lo fueron a causa de su fallecimiento antes de que se dictara una resolución definitiva.

De este modo se deja en claro que las violaciones fueron objetivamente reales, y el «ha sido» no se pierde en la ambigüedad. ¿Qué les parece? Farisori » 16:15 28 nov 2014 (UTC)

A mí me parece bien, colóquelo no más.--Churrasco italiano (discusión) 17:09 28 nov 2014 (UTC)

Quizás podría decirse «es y ha sido criticada»; respecto a lo que indicas Jorge, efectivamente acá estamos haciendo una enciclopedia, por lo que todo el contenido que se incluya debería ir orientado en hacer un buen artículo y la censura no aplica; si alguien anda preocupado del respeto y del gusto respecto a algo relacionado a un dictador, para eso están los blogs. Por cierto, desviar la discusión hacia lo sexual es un interesante hombre de paja, pero no da para réplica.

Y.... aún no respondes, por tercera vez ¿podrías por favor entregar de manera pormenorizada las secciones no neutrales y las que argumentas son injuriosas?. Creo que no hay argumento al parecer, por lo que debiera retirarse la plantilla en breve. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:35 28 nov 2014 (UTC)

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No me parece correcto decir que la dictadura «es y ha sido criticada» por dos razones: 1° es redundante, puede reunirse el presente y el pasado en una sola expresión: «ha sido» (que reúne el «fue» y el «es»); y 2° el pretérito pluscuamperfecto «ha sido», aún reuniendo ambos tiempos verbales, refuerza la idea del pasado, que es donde precisamente han tenido mayor importancia las críticas hacia el dictador. En efecto, hoy por hoy también existen críticas al régimen de Pinochet, pero no son ni la décima parte de lo que eran en los 80. Como ven, la idea de reforzar la crítica hacia el pasado no es caprichosa si se tiene en consideración que estamos hablando de un dictador muerto y cuyo régimen se incició hace ya más de 40 años. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 19:15 28 nov 2014 (UTC)

Farisori, deja de manipular las cosas y de mentir, eres un bibliotecario y deberías responder a la supuesta confianza que depositó en ti la comunidad. Aquí nadie está discutiendo el "retiro" de la imagen. Esta, como tú mismo enlazaste más arriba, ha estado fuera del artículo durante años, y ahora se está proponiendo agregarla y eso estamos discutiendo. Si tú manipulas las cosas y mientes de esta forma, ¿qué se le puede exigir a los demás usuarios? --  Jorge 20:19 28 nov 2014 (UTC)

Ya, colocada oración alcanzada vía consenso. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 21:39 28 nov 2014 (UTC)

Revisando en el historial del artículo, resulta que el mismo usuario Jorge fue quien retiró la imagen en su momento, y como se diría en buen chileno: "pasó piola", ya que nadie hizo ningún alcance a esa edición. Sin embargo, por lo que puedo ver, Jorge tampoco realizó ninguna discusión en ese momento sobre la atingencia de la imagen; simplemente vino y la sacó del artículo (expuso su motivo en el resumen de edición, pero sin ningún consenso previo en la discusión del artículo). Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:00 28 nov 2014 (UTC)

Perdón, estuve fuera durante la tarde. Churrasco italiano, gracias por hacerte cargo de la frase. Jorge: ...¿qué? ni siquiera me he metido con la imagen, estoy preocupado de continuar mejorando el artículo (un «gracias» de tu parte no estaría mal, eh?). Salutes, Farisori » 22:54 28 nov 2014 (UTC)