Discusión:Augusto Pinochet

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Quitar la imagenes hacia el si y no de pinochet[editar]

Creo que le quitan la "Neutralidad" de la que tanto se habla en wikipedia. ya que es como un "Anti-Pinochetismo", la imagen que digo es la que está en la parte de "Políticas de represión" (esta: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:%C2%A1%C2%A1Fuera_Pinochet!!.jpg) y la otra es la que dice no que está en el "Plebicito", obviamente la de "Si" también porque es como que apoya a Pinochet.

Son imágenes que cambian el punto de vista.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.79.107.159 (disc.contribsbloq). --Penquista Flag of Chile.svg (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:46 1 jul 2013 (UTC)

No veo el motivo. La misma neutralidad de la que hablas, exige mostrar ambos puntos de vista, mostrar que tenía adherentes y detractores. Las imágenes deben quedarse.--Penquista Flag of Chile.svg (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:49 1 jul 2013 (UTC)

Sobre su cuestionada intelectualidad, bibliografía y estudios[editar]

Hola a tod@s, en este enlace aparece información relevante que aún no está en el artículo, relacionada con su docencia, su biblioteca personal, los plagios en su obra de autor, su infructuoso intento por estudiar Derecho, entre otros. La forma en que está escrita la noticia es claramente tendenciosa, pero el contenido me parece muy relevante, y creo que debería añadirse. Saludos, Farisori » 14:06 8 jul 2013 (UTC)

Otro enlace sobre su biblioteca aquí. Farisori » 11:31 30 jul 2013 (UTC)

Amplia mayoría de Chile lo considera dictador[editar]

Hola a todos, esta nota apoya un dato que me parece importante al respecto de la constante discusión de si Pinochet fue o no un dictador: Encuesta Cerc: un 76% cree que Pinochet fue un dictador. Evidentemente, en democracia la opinión popular es relevante al momento de escribirse la historia. Saludos, Farisori » 17:08 7 sep 2013 (UTC)

Creo que hay pocas dudas acerca de que Pinochet fue un dictador. La opinión de los chilenos es importante, pero no es mayoritaria en el mundo. Incluso los defensores del general que yo he conocido nunca han negado que fuera un dictador; simplemente consideran que fue una dictadura necesaria. Es cierto que parece que en Chile son muy dados a discusiones bizantinas acerca de si fue una dictadura militar, un régimen militar o un gobierno militar. ¿Qué quieren que les diga? Me debe faltar sutileza porque no veo diferencias relevantes.--Chamarasca (discusión) 17:28 7 sep 2013 (UTC)
Respecto a la encuesta, quizás sería relevante incluirla en el texto del artículo, algo así como "Opinión pública", "Evaluación pública" o qué sé yo. Ahora la pregunta es ¿dónde?. Respecto al hecho de que se considere dictador, basta decir que al inicio del artículo ya se señala que "...fue un militar que encabezó la dictadura...". Al menos en la introducción no hay más vueltas que darle al asunto porque queda claro quién era. Saludos. --Sfs90 (discusión) 17:44 7 sep 2013 (UTC)
A mí me parece innecesario y hasta contraproducente añadir información sobre la encuesta. Creo que nos aleja del auténtico tema del artículo, que es el propio Pinochet. La opinión de los chilenos actuales, cincuenta años después del golpe, me parece poco relevante. Además, creo que es mencionar una verdad de Perogrullo.--Chamarasca (discusión) 17:48 7 sep 2013 (UTC)
Un artículo enciclopédico medianamente serio debería basarse en hechos y en opiniones autorizadas, no en las creencias populares (porque el mismo título de la página que enlazas lo dice: «un 76% cree que...». Mi pregunta es: ¿qué porcentaje de esas personas tiene un conocimiento sobre ciencia política mayor que cero? Les aseguro que tendríamos que recurrir a los decimales para responder eso.
De acuerdo a lo que he estudiado yo (que no es demasiado, pero sí es «más que cero»), las dictaduras tienen la característica de ser perpetuas, y el Régimen Militar nunca tuvo esa característica e, incluso, el propio Pinochet entregó la presidencia a Patricio Aylwin: algo incompatible con la característica descrita del término dictadura. Mi diagnóstico es que hay muchísima gente que, con toda razón, siente un repudio enorme por esta época del país y a causa de ello busca etiquetarla de la manera más dura posible; el término dictadura es probablemente el más duro y condenatorio, por lo que su uso es preferido también como una declaración de principios y una señal de rechazo.
Pero en Wikipedia no estamos para hacer declaraciones de principios. En este artículo estamos haciendo (o intentamos hacer) ciencia política, y la ciencia es objetiva y no podemos sesgarla por nuestras opiniones. En cuanto a opiniones, son aceptables todo tipo de términos: fue un periodo «injusto», «horrible», y una serie de adjetivos con cuya mayoría yo estaría de acuerdo. Pero si queremos hacer ciencia, tenemos que dejar de lado eso. En cuanto a verdades, sí son adecuadas declaraciones como que fue un gobierno de facto, o fue un gobierno autocrático, y otras más; así como también son ciertas las miles de muertes que conllevó. Dejar de lado las opiniones es algo que le haría harto bien al cuerpo de este artículo. Saludos, --Moraleh Chile 19:25 7 sep 2013 (UTC)
No creo que una característica de las dictaduras sea la vocación de perpetuidad. Muy al contrario, la vieja institución romana se caracterizaba por ser temporal y excepcional. Incluso una persona sobre la que no hay duda de que era un dictador, como el general Franco (que murió reteniendo el poder), sabía que el régimen no le sobreviría mucho tiempo. Eso no quiere decir que el régimen dictatorial deje de ser dictatorial. Además, las intenciones de los gobernantes no son accesibles. No podemos saber si tienen intención de estar un tiempo o de quedarse para siempre porque no leemos sus pensamientos. Tampoco es fácil saber si dejan el poder porque quieren o porque piensan que no les queda otro remedio. En lo que coincido (como ya he dicho antes) es en que no merece la pena inundar el artículo de opiniones.--Chamarasca (discusión) 19:39 7 sep 2013 (UTC)
Comparto la opinión de Chamarasca y hago una analogía para no explayarme: no porque Julio César se haya proclamado a sí mismo como dictator perpetuo en el 44 a. C. pues entonces se asume que la característica de todos los dictadores es la misma, realizando de paso una generalización apresurada. Me explico muy brevemente: existen diversos modelos teóricos sobre el concepto «dictadura» con elementos disimiles si se considera el enfoque clásico, pre-moderno o moderno y las distintas formas que la autoridad indivisa toma dentro de esos enfoques; luego, indicar que las dictaduras tienen la característica de ser perpetuas, me parece un razonamiento interesante, aunque muy alejado de lo que al menos la poca teoría de ciencia política que leí en la universidad dice... simplemente, la discusión no debiera versar sobre si se trata de un régimen a perpetuidad o no, sino que de la legalidad y legitimidad que tiene aquél que ejerce el poder. No es raro que desde Robespiere en adelante diversos teóricos debatan sobre lo problemático y a veces necesario de tales regímenes, y no es raro que muchos —incluyendo los defensores de los dictadores— le otorguen una connotación negativa más cercana a la tiranía y el despotismo para afirmar que alguien no es dictador o que sí lo es.
En fin, simplemente existe suficiente evidencia en las fuentes fiables como para catalogar a Pinochet como dictador, e independiente de cualquier argumento ad populum sobre la supuesta opinión sesgada de unos y otros, sólo nos debemos remitir a las referencias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:15 8 sep 2013 (UTC)
Concuerdo con los comentarios de Chamarasca, y con la idea de no incluir información sobre la encuesta. No obstante me parece bien haber dejado registrada la encuesta aquí. Visto lo anterior, archivaré las discusiones anteriores abiertas hace años y relacionadas con el tema, que ya está zanjado. Saludos cordiales, Farisori » 14:13 8 sep 2013 (UTC)
En las páginas de Wikipedia de Francisco Franco, Jorge Rafael Videla, Anastasio Somoza Debayle, Gustavo Rojas Pinilla, Humberto de Alencar Castelo Branco y Porfirio Díaz (entre otros) se les cataloga como dictadores. Las condiciones sociales de esos regímenes dictatoriales están dentro de las mismas que las impuestas por Pinochet, por lo que restringirse de catalogarlo también como "dictador" responde solo a un cuestionamiento minoritario de la opinión pública nacional, y no es representativa de la imagen internacional que tiene la dictadura militar chilena. Siendo Wikipedia una página internacional, dejar de lado la palabra "dictador chileno" es rehuir de esta realidad histórica y quita seriedad a un archivo informativo que es mundialmente visitado y consultado. Desconozco quién maneja los accesos para editar el perfil de Augusto Pinochet, pero es necesario incluir la palabra "dictador" dentro de la presentación inicial. — El comentario anterior sin firmar es obra de Arturomolinab (disc.contribsbloq). Farisori » 11:58 12 sep 2014 (UTC)

Fotografía[editar]

He visto que ha habido un pequeño rifirrafe entre dos usuarios en torno a qué fotografía colocar en la ficha que abre el artículo. Personalmente opino que, dado que Pinochet es famoso por haber gobernado dictatorialmente en Chile, lo más apropiado es colocar una fotografía que corresponda a ese período.--Chamarasca (discusión) 17:00 29 sep 2013 (UTC)

Respecto a la imagen colocada por el usuario Juan25 ([1]), considero que sería buena opción incluirla en la ficha introductoria, aunque tengo una pequeña aprensión aun. Si bien esa foto la subí yo a Commons a partir de la imagen existente en los Archivos del Ministerio de Relaciones Exteriores, en la ficha original que acompaña a dicha imagen se señala que la foto es de 1980, lo cual me parece incorrecto, ya que esa imagen la he visto en otras fotos anteriores a dicho año (considérese dicha imagen de Pinochet como una foto ubicada en una pared, a modo de "foto oficial"). Tengo la impresión que la imagen es de 1974, cuando recién asumió como "Presidente de la República", aunque no puedo asegurarlo completamente. Espero se aclare ese asunto y se pueda corroborar ese dato. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:36 29 sep 2013 (UTC)
Bueno, yo no tengo preferencias por una u otra foto; ni siquiera he mirado en Commons de cuántas disponemos. Pero me parecería más representativa una imagen del Pinochet gobernante. Al fin y al cabo, es esa faceta la que le ha hecho famoso en el mundo entero. La que has retirado parece, efectivamente, un retrato oficial de la época en que asumió la jefatura del Estado. Resulta muy apropiada. La que hay ahora puede asemejarse más a la imagen que muchos guardamos de él porque es más reciente, pero la preferencia por ella no es sino una forma de recentismo al fin y al cabo.--Chamarasca (discusión) 19:49 29 sep 2013 (UTC)
Si es por eso, está claro que una imagen en que aparezca con la banda presidencial, o alguna que le dé el caracter de gobernante (independiente de la connotación que se le dé a su imagen), sería más apropiada. El punto es que existen dudas sobre la fecha en que fue tomada la imagen, ya que en la edición anterior estaba incluso señalado como que la foto es de 1980, aun cuando existen dudas al respecto. De mantenerse dicha fecha, perfectamente el artículo estaría incurriendo en un error que sería entregado a los lectores como un dato cierto. Está claro que eso no afecta al propósito principal de la imagen (con la que estoy de acuerdo en que se añada a la ficha del artículo), pero a la hora de ser acuciosos se debe evitar entregar datos y fechas que pueden ser falsos. En lo personal, preferiría que si se llega a añadir dicha imagen, en el pie de imagen se señalara algo que no indique una fecha exacta; algo así como "Pinochet con la banda presidencial", ya que reitero el hecho de que no existe la certeza de que esa foto sea de 1980. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:56 29 sep 2013 (UTC)
Efectivamente, basta con no indicar la incierta fecha en el pie de la imagen. Nos podemos limitar a decir que es de Pinochet como presidente (o gobernante, si el anterior término es polémico). Es posible que haya personas a quienes les resulte molesto que el artículo vaya encabezado por lo que parece un retrato oficial de Pinochet; que piensen que es una toma de partido a su favor. Pero me parece que el contenido del artículo desmiente por sí solo que exista tal trato de favor. Los retratos oficiales suelen ser de mejor calidad que las fotos tomadas "al descuido". Y esa es la imagen con la que se hizo famoso; no la de abuelito uniformado que tenemos ahora. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:04 29 sep 2013 (UTC)

Estoy en contra de que se utilice una imagen posando con la banda presidencial, porque tal cosa funcionaría como un desagravio para la figura de ese desalmado, ya que le otorgaría visualmente una dignidad que el personaje no tiene. Esta es una imagen representativa del sujeto. Ferbr1 (discusión) 20:16 29 sep 2013 (UTC)

Realicé el cambio de imágenes, y al mismo tiempo trasladé la foto de Pinochet en 1995 a la sección "Últimos años como comandante en jefe", ya que la fecha de esa imagen es precisamente de dicha época. Saludos. --Sfs90 (discusión) 20:28 29 sep 2013 (UTC)
Cuando realicé el cambio de imagen solo fue porque el personaje es conocido por gobernar Chile entre 1973 y 1990 por lo que la imagen debe ser de ese periodo y no de 1995, cuando todavía estaba al mando del ejército. Por ningún motivo es que sea porque se ve mejor para sus seguidores ni mucho menos. Salvador Allende también tiene una fotografía de su periodo presidencial, pero sin banda presidencial. Creo que la banda es un detalle, lo importante es que la imagen de los personajes sean del periodo por el cual fueron más conocidos. Saludos a todos los que opinaron. Juan25 (discusión) 01:24 30 sep 2013 (UTC)
A comentarios como el de Ferbr1 es a lo que me refería antes. Siguiendo esa lógica, lo que habría que hacer es colocar una caricatura del dictador al inicio del artículo. Creo recordar que tenemos un principio de neutralidad por ahí...--Chamarasca (discusión) 07:57 30 sep 2013 (UTC)

Y precisamente por ese principio de neutralidad lo que no podemos hacer es elegir como principal foto de ese personaje siniestro una imagen en la que aparece, con toda la intención del mundo, con una imagen de serena bondad. Lo de la caricatura no te lo contesto. Si querés, para evitar volver a caer en el error en el futuro y que nadie pierda su tiempo señalándotelo, podés leer [2]. Ferbr1 (discusión) 19:27 30 sep 2013 (UTC)

¿De verdad tú percibes una imagen de serena bondad en el Pinochet de esa fotografía? ¡Es increible como dos personas pueden ver el mismo objeto de forma tan diversa!--Chamarasca (discusión) 23:21 30 sep 2013 (UTC)
No se donde está la bondad en la imagen. Creo que esta discusión se está alargando demasiado, es simple debe haber una imagen caracterizadora. La que propone Ferbr1 puede ser, pero no se encuentra en Commons. Juan25 (discusión) 03:05 1 oct 2013 (UTC)

Estamos hablando de esta imagen, ¿verdad? La misma es una fotografía realizada por un profesional en la que Pinocho posa como un típico prócer. Es decir, es una puesta en escena del propio yo, en tanto acto performativo. Luego, la imagen no es adecuada, porque no es representativa de lo que el personaje ha sido, sino de lo que el personaje pretendía ser, y atender a estos detalles es, precisamente, ser respetuosos de la neutralidad. Ferbr1 (discusión) 08:48 1 oct 2013 (UTC) PD) Chamarasca, no recuerdo si hemos discutido ya en algún otro artículo, pero, en serio, te pido que tus argumentaciones sean más sustanciosas que las falacias o las bromas.

Ferbr1. Me gustaría saber dónde he expuesto una falacia en este hilo. Te ruego moderes tu lenguaje porque yo he sido bastante respetuoso. En cuanto a bromas, no he hecho ninguna. Todo lo que he dicho, con tono amable hasta ahora, es totalmente serio. Como supongo que tú eres serio cuando dices que es más representativa una fotografía de Pinochet con gafas.--Chamarasca (discusión) 09:53 1 oct 2013 (UTC)
También Adolf Hitler aparece ahora en la ficha con una imagen similar y, la verdad, yo creo que los lectores entienden que no se trata de transmitir ningún mensaje: es simplemente una imagen de Hitler como canciller de Alemania, su periodo más representativo (coincido en que no procede algo así). En este caso es cierto que la fotografía aparenta en exceso una pose retocada "de estudio", casi parece el duque de Wellington y si se pudiera yo elegiría otra, pero hay que entender la gran limitación en la cantidad de imágenes disponibles de cierta calidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:42 2 oct 2013 (UTC)
Las fotografías oficiales de gobernantes suelen estar hechas en estudio e intentan no ser desfavorecedoras. Por lo demás, si alguien considera que no se deberían colocar en los artículos de Wikipedia (lo que aumentaría nuestro problema de escasez de imágenes), lo debería proponer con carácter general. Me parecería muy poco neutral empezar a discriminar según las simpatías que cada uno siente hacia cada biografiado. Es entrar en un terreno pantanoso y nada aconsejable. Por lo demás, insisto en que me parece solo una buena foto de estudio; no veo ningún aura de santidad en torno a la testa del general. Y creo que muestra a Pinochet en el momento en el que desempeñó el cargo por el que es más conocido, cuando estaba pleno de fuerza y poder, lo que resulta más representativo de su trayectoria vital que la foto de abuelito uniformado que había antes (y que tiene también cabida en el artículo en el lapso temporal correspondiente, por supuesto).--Chamarasca (discusión) 08:57 2 oct 2013 (UTC)

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A mí más que la foto lo que me molesta es el pie de página. Efectivamente, es una banda presidencial, pero me parece insidioso que se realce su figura de «presidente» por sobre la de dictador, cosa que fue en realidad, y que está siendo consensuado por la enorme mayoría de los medios. Farisori » 18:19 18 oct 2013 (UTC)

Me da la impresión de que se trata de una discusión que solo preocupa a los chilenos; aunque de forma muy apasionada, eso sí. El pie no decía que Pinochet fuera presidente, sino que lucía la banda presidencial (lo que parece un hecho indudable). De todas formas, me parece secundario cual sea el texto dentro de unos límites razonables. En cuanto al año, se evitó deliberadamente indicarlo por los motivos expuestos más arriba. Es muy probable que la fotografía se hiciera poco después del golpe, para que fuera la imagen que figurara en todos los despachos oficiales.--Chamarasca (discusión) 18:36 18 oct 2013 (UTC)
Estimado, es natural que las sutilezas del lenguaje en este tema sean motivos de discusión mayoritariamente entre chilenos. En Chile todavía los pinochetistas llaman al Golpe de Estado «pronunciamiento militar», así como a la dictadura del Régimen Militar, «Gobierno Militar»... entiendo que en España estos son temas zanjados, con respecto a la dictadura de Franco. Al pan, vino-vino: ese pie de imagen lleva a malos entendidos muy desagradables. Saludos cordiales, Farisori » 20:34 18 oct 2013 (UTC)
Hola, Farisori. No sé si lo dices irónicamente, pero si es así aquí en España tampoco es que esté nada zanjado. Desde luego hay que llamarle al pan, pan, y a las dictaduras... dictaduras; pasa que tampoco hace falta irse al otro extremo y reiterarlo en cada pie de foto. No es que quiera poner al pequeño Schiklgruber de ejemplo siempre, pero siguiendo con él, no se gana nada empezando su artículo con «Adolf Hitler... fue un genocida alemán directo responsable del Holocausto...» y arrancando la biografía con «El futuro dictador criminal nació en Braunau am Inn el 20 de abril de 1889...». Creo que hasta es peor, no sé si me entiendes y estamos más o menos de acuerdo. Muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 20:52 18 oct 2013 (UTC)
Farisori. En España sus propios temas, a pesar de ser más antiguos, no están zanjados. Hace no mucho amonestaron a un locutor de TV por referirse a Franco como "Caudillo", y el tema de las personas asesinadas durante la guerra sigue muy abierto. Pero eso no guarda relación con el pie de la foto. Decir que en esa foto Pinochet lleva la banda presidencial es de una pulcritud extrema. Mal podrá nadie acusar a quien escribió la frase (que aclaro no fui yo) de ser tendencioso. Luego, cada cual podrá sacar sus propias conclusiones acerca del hecho de que Pinochet usara esa banda. Porque debemos tener una cosa clara: puede que no nos guste en determinados casos cómo discurrió la Historia y que prefiramos que hubiese evolucionado de una forma diferente, pero no podemos por ello actuar intentando borrar o ignorar lo que sucedió. Pinochet se hizo esa fotografía con la banda presidencial. Eso no va a cambiar porque cambiemos el pie de la foto ni porque quitemos la foto. Es un hecho que, como hacemos con otros hechos, relatamos aquí.--Chamarasca (discusión) 21:20 18 oct 2013 (UTC)
Halfdrag: mi edición fue esta, no una del tipo "Augusto Pinochet, el dictador que privatizó el país y nos hundió en la desesperanza blablabla..." En ningún caso pretendo pasar al otro extremo, pues no me considero un extremista, y porque estamos en Wikipedia, donde hay un principio de neutralidad que debe ser respetado. Por otra parte, en España hay muchos neonazis, de hecho, y muchos extremistas de todos lados, no obstante, ningún medio de comunicación serio ni libro de texto duda -hasta donde entiendo- en llamar al mandato de Franco una dictadura, y a éste dictador, con todas sus letras.
Hola, Farisori. Cuando no tienes ni la más mínima intención de decir algo ni se te ocurre que tus palabras puedan ser interpretadas de otra forma; por eso a lo mejor no tomé las precauciones debidas, evidentemente no quería decir que tú edites de la forma que describía en plan caricatura. Sería largo de explicar, pero si pudiera elegir y la imagen estuviera disponible con buena calidad, yo elegiría una fotografía en primer plano o plano medio del Pinochet de los años 70 y vestido de militar con capa, algo parecido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:04 19 oct 2013 (UTC)
No pasa nada, estimado ;-) Saludos, Farisori » 14:04 20 oct 2013 (UTC)
Chamarasca: de ser así, sería válido poner una fotografía de Pinochet presenciando la premiación del (comunista) Pablo Neruda en época de Salvador Allende (que las hay), con un pie de imagen del estilo «Augusto Pinochet presenciando la premiación del poeta Pablo Neruda, Premio Nobel de Literatura»... y que la gente saque sus propias conclusiones... Evidentemente, sería válido, pero faltaríamos a la exactitud de la realidad si no contextualizamos ahí mismo el hecho de que Pinochet odiaba a Neruda, y que en ese evento de premiación estaba ahí obligado, y que de no haber caído enfermo Neruda y luego fallecido a comienzos del Régimen Militar, te aseguro habría corrido semejante suerte que Víctor Jara (a no ser que hubiese escapado antes en un barquito desde Isla Negra). Hay cosas que en una enciclopedia es peligroso dejar a libre interpretación, porque pueden caer en interpretaciones falsas, especialmente si no se conoce la materia en cuestión. Así como está aquí, personalmente, me parece bien. Saludos cordiales, Farisori » 16:16 19 oct 2013 (UTC)
Es que para dar explicaciones en profundidad acerca de las relaciones entre Pinochet y Neruda o cualquier otro tema ya está el texto del artículo. Y creo que deja claro que a Pinochet no le gustaban mucho los comunistas. Si se ilustra el artículo con una foto como la que dices y el pie dice que ahí aparece Pinochet presenciando la entrega de un premio (no sé si te refieres al Nobel o a otro) a Neruda, pues no dirá nada inapropiado. El pie de la foto no puede ser un tratado; es un texto breve que explica lo que muestra la instantánea. Y más en la ficha inicial. Por supuesto, la foto que tú dices no sería apropiada para dicha ficha, porque no es tan representativa del personaje como la que hay ahora. En cuanto al pie actual, otro usuario ya explicó que duda de que la foto hubiese sido hecha hacia 1980, por lo que me parece que sería prudente eliminar la fecha. Me parece más apropiado indicar que se trata de un retrato oficial (algo que está claro, pero que no será obvio para todos los lectores).--Chamarasca (discusión) 16:29 19 oct 2013 (UTC)
«no dirá nada inapropiado», pero tampoco nada de valor enciclopédico, o no explotará al menos el potencial valor enciclopédico que podría proporcionar la fotografía. Estás pasando por alto el hecho de que una foto en un artículo se justifica sólo si sirve como apoyo al entendimiento del artículo. Por lo mismo, su pie de imagen no debe ser un tratado, pero sí es muy relevante a la hora de interpretar la presencia de la imagen en el artículo (sea en la ficha, o en un párrafo). Por eso estoy de acuerdo con el cambio de imagen, pero no lo estaba con aquel pie de imagen donde se enfatizaba el uso de la banda presidencial que, como el nombre lo dice, «suele» ser de uso exclusivo para los presidentes. Sobre poner el año o no, me declaro neutral: de acuerdo con decir que es una fotografía oficial. Saludos, Farisori » 18:14 19 oct 2013 (UTC)
Pues, como no hay oposición, he cambiado el pie de la fotografía.--Chamarasca (discusión) 18:18 19 oct 2013 (UTC)

Fotografía en la ficha (2.0)[editar]

Hola a todXs, el Usuario:Churrasco italiano está proponiendo una nueva imagen para colocar en la ficha inicial.

  • La imagen actual es esta.
  • La nueva imagen propuesta es esta.

Aunque la nueva imagen es a color, no es de muy buena calidad (si bien esto podría mejorarse con un editor) y, más importante a mi parecer, es muy posterior en el tiempo a la imagen actual, en blanco y negro pero de 1974, es decir, en el pic histórico de Pinochet. Yo optaría por mantener la fotografía en blanco y negro, pero podemos conversarlo. ¿Quizás incluyo existan mejores opciones? Saludos, Farisori » 20:37 22 nov 2014 (UTC)

¿Alguna nueva idea? Puedo volver a tomar la imagen desde el Congreso Nacional, puedo hacerlo ahora con mi cámara Canon, que tiene mejor resolución que mi celular. Creo que tratándose de los Presidentes de la República, lo mejor sería colocar sus retratos o fotografías oficiales, tal como están los artículos sobre Manuel Montt, Manuel Bulnes, Arturo Alessandri, Carlos Ibáñez, Jorge Alessandri, Frei Montalva, etc. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 21:20 27 nov 2014 (UTC)
El problema no es ir y "tomarle una foto a la foto", el problema son las licencias, que en ese caso no están claras hasta el momento. Distinto es en el caso de las fotografías que han sido obtenidas del Portal Historia Política Legislativa, que tiene una licencia compatible con Commons. El archivo que subiste no está alojado en dicha página y por ende no cumple con las licencias necesarias para que esté en Wikipedia. Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:04 27 nov 2014 (UTC)
En realidad eso no es tan categórico, porque en dicho portal también hay logos de partidos políticos, y no porque el portal tenga licencia compatible con Commons significa que desaparecen los derechos de autor de los partidos sobre ellos. Respecto a la foto de Pinochet, ésta cumple con el Art. 71 F de la Ley de Propiedad Intelectual chilena: «la reproducción mediante la fotografía, el dibujo o cualquier otro procedimiento, de monumentos, estatuas y, en general, las obras artísticas que adornan permanentemente plazas, avenidas y lugares públicos, es libre y no está sujeta a remuneración, siendo lícita la publicación y venta de las reproducciones». Cumple así con {{PD-Chile}}: Obras de dominio público según las leyes chilenas. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 13:19 28 nov 2014 (UTC)

No es necesario ni sano el eufemismo[editar]

Me llama la atención lo directo de la descripción de Franco, a saber: "Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del Golpe de Estado en España de julio de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española." No parecen espantarse, por las palabras dictador o golpista. Sugiero que sean empleadas en este artículo, pues es justamente lo que Pinochet fue. Es hora ya de decir las cosas por su nombre, evitando el hipócrita "encabezó la dictadura", por un transparente "dictador y golpista chileno". — El comentario anterior fue realizado desde la IP 179.8.191.64 (discusiónbloq) . Farisori » 20:13 14 nov 2013 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo contigo con decir las cosas por su nombre, y en que efectivamente Pinochet fue un golpista y dictador, pero hay que entender que se trata de casos distintos: primero, Franco no dejó nunca el poder, sino que murió con él; segundo, la transición a la democracia de España fue muy distinta a la de Chile, y estos periodos de transición son claves para escribir la historia en el corto y mediano plazo; y tercero, la dictadura de Franco acabó hace muchos más años que la dictadura de Pinochet, por lo que el pinochetismo está muy fresco y arraigado en la política chilena todavía... Saludos cordiales, Farisori » 20:13 14 nov 2013 (UTC)
Pues yo creo que aquí lo que está mal es el artículo de Francisco Franco, donde hasta se le dan patadas a la gramática con lo de «golpista integrante del Golpe de Estado» (yo lo cambiaría por algo parecido a «militar español y Jefe de Estado durante la dictadura instaurada después de que encabezara el Golpe de Estado de julio de 1936, que desembocó en la Guerra Civil española») y hasta hay uno de esos famosos gerundios de posterioridad en el segundo párrafo. Independientemente de que el que crea y encabeza una dictadura suele ser, efectivamente, un dictador, y tampoco pasaría nada con esa redacción (en otros casos se podría llegar a confundir con alguien que llega al poder en una dictadura con el propósito de democratizarla), en esta entradilla también se le llama Golpe de Estado al golpe de estado del 11 de septiembre. Tampoco lo veo tan mal. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:56 14 nov 2013 (UTC)
(CdE) Tampoco exageremos las cosas, que el artículo es bastante claro: "encabezó la dictadura", " dirigió un golpe de estado que derrocó al gobierno constitucional", "La dictadura de Pinochet ha sido ampliamente criticada (...) por las graves y diversas violaciones de los derechos humanos cometidas en ese periodo". Yo creo que la introducción no deja lugar a dudas. Si acaso, el único pero que yo le pondría es denominar "Constitución de 1980" a la ley fundamental otorgada por Pinochet; una constitución es otra cosa. El ejemplo del artículo de Franco es algo redundante; "golpista integrante del Golpe de Estado" no es una expresión muy afortunada.--Chamarasca (discusión) 20:58 14 nov 2013 (UTC)
Le he quitado a Franco el «golpista» redundante. --Fremen (discusión) 22:47 14 nov 2013 (UTC)
Gracias Fremen y los demás ;-) Farisori » 19:05 17 nov 2013 (UTC)

Plantilla de referencias y no neutral mas texto de René Peri[editar]

Hola amigo, ¿por qué quitaste lo que puse el reconocimiento de O'Higgins y la plantilla. Se lo pregunto a Sfs90 Saludos. --Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 00:46 22 feb 2014 (UTC)

Como no pienso entrar en una guerra de ediciones, pérdida de tiempo, colocó aquí lo que puse, por supuesto va con su nota y referencia correspondiente.

Todos los héroes de la independencia americana han sucumbido a la ingratitud de los pueblos a quienes dieron existencia política y libertad.

¡Cuándo serán justos los pueblos!

Chile empieza a serlo. Acaba de conceder sus honores y sueldo de Capitán General a don Bernardo O'Higgins, después de 20 años que lo rechazaba de su seno como un criminal , ¡a quién había sido su más brillante adorno!; y es de notarse, que el mismo día que muere, vemos publicado el decreto del Congreso de Chile y enseguida el anuncio de su fallecimiento. Otro decreto igual hay para el General San Martín, que no será mucho que llegue noticia en sus últimas horas.

¡Oh justicia, oh gratitud de los pueblos! 1

--Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 00:54 22 feb 2014 (UTC)

Ah, olvidaba la plantilla: Ahora veo que es más que necesaria: {{PA|referencias adicionales|no neutral}}

--Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 00:56 22 feb 2014 (UTC)

Hola, Jorval. No conozco los motivos de Sfs90, pero yo también habría sacado ese texto. Te explico. Dice: "Sin embargo hay otros escritores que piensan que es bueno recordar lo sucedido con O'Higgins, nuestro Padre de la Patria:" Eso no tiene referencias y está desconectado de lo que sigue, ¿quién lo dice? Además, O'Higgins no es "nuestro Padre de la Patria", es "el que se considera Padre de la Patria en Chile" (no puedes decir "nuestro" porque no se redacta desde un punto de vista chileno). Luego viene el texto acerca de O'Higgins, pero no tiene una relación clara con la introducción acerca de esos otros escritores. Lo que requiere referencias es a) que existen otros escritores que relacionan el trato a O'Higgins con el trato a Pinochet; y b) que usan el texto citado como parte de su argumentación. Saludos cordiales. --Lin linao ¿dime? 17:33 22 feb 2014 (UTC)
Hola estimado Lin linao, gusto de verte y saludarte. No te preocupes, si ves como lo puse en el artículo notarás que hay una Nota que explica que lo obtuvo don René Peri del diario El Comercio de Lima (Este señor es escritor e historiador) - También en el artículo puse una cita Harvard que enlaza con la bibliografía que anteriormente había colocado en la sección correspondiente: libro de Maŕquez de la Plata. Pero como te digo no insistiré pues creo que no tiene sentido desgastarse. Saludos.--Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 18:38 22 feb 2014 (UTC)
Hola Jorval. Lin linao te explicó con mucha paciencia los errores de la edición. Por favor lee este y este otro enlace, que te servirán para adquirir más entendimiento acerca de lo que es Wikipedia. Saludos, Farisori » 19:04 22 feb 2014 (UTC)

Hola Farisori. Tienes toda la razón, por eso no insistiré. Mi idea original era colocar en una de las secciones del artículo el punto de vista de los que no consideran al general Pinochet un asesino o criminal o violador de los DDHH y luego relacionarlo con lo acontecido con O'Higgins, pero bueno, mejor no seguir. Saludos. --Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 20:15 22 feb 2014 (UTC)

Hola de nuevo. Wikipedia es una enciclopedia y por tanto debe ser objetiva y atenerse a los hechos. Pinochet no fue un asesino, porque hasta donde se sabe nunca asesinó a nadie directamente. En cambio, sí fue un criminal, en el sentido de que cometió delitos (Caso Riggs y otros: véase Corrupción en Chile) y también un violador de los derechos humanos, como han declarado numerosas entidades internacionales imparciales, y como será retratado en la historia. El que haya hecho cosas buenas durante su mandato, es otra cosa, pero ya en 2014 es una frivolidad no asumir que cometió los delitos que cometió... es como seguir defendiendo a estas alturas la existencia de Adán y Eva. A propósito, O'Higgins como Director Supremo tampoco es un ejemplo de probidad humana; también deberíamos quitarnos esa idea de la cabeza. Muchos saludos, Farisori » 20:25 22 feb 2014 (UTC)

Hola Farisori. Veo que en esto tienes tus ideas bien claras, quizás también eres seguidor del gran historiador Gabriel Salazar, al que yo llamo El Patriota. Yo sigo a otros muy lejos de ese señor y te contaré que también creo en la Creación, Adán y Eva y otros. Como no vi ningún programa de la celebración de los 40 años del Golpe aún no me convencen los amigos DC-marxistas con sus 17 años de violaciones de los DDHH, chitas 17 años violando los DDHH y el pobre Allende solo lo pudo hacer durante 3 años no más. Bueno, hasta aquí. Saludos. --Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 20:56 22 feb 2014 (UTC)Saludos.

Por favor, dejen el foro a un lado, ustedes ya saben que las páginas de discusión no son para opinar acerca de tema, sino acerca de la escritura del artículo. ¿Hay gente que considera que Augusto Pinochet salvó a Chile del marxismo y que fue un buen gobernante? Sí, es una parte significativa de la sociedad de su época, y ya está dicho en el artículo. ¿Hay quién lo compara con O'Higgins por su labor y el juicio que hacen de ella los chilenos? No lo sé, y eso es lo que se debería conversar. Habría que aclarar si existe ese punto de vista, quién lo sostiene y qué importancia tiene esa visión y si amerita aparecer en su biografía. Y para eso hacen falta las fuentes. Saludos a ambos. --Lin linao ¿dime? 21:32 22 feb 2014 (UTC)
Efectivamente, creo que está demás comentarios sobre Adán y Eva o los marxistas, que vaya, aún representa una opinión minoritaria en Chile que existe, así como también cosas como que salvó el país o que se yo; el asunto se trata de anexar información sobre fuentes fiables, independientes y publicadas y esto plasmado aquí está fuera de lugar. Estamos construyendo enciclopedia, para panfletos, epitafios o similares, están los foros; evidentemente si se acepta cosas como «sin embargo hay otros escritores que piensan que es bueno recordar lo sucedido con O'Higgins, nuestro Padre de la Patria (...)», ¿acaso se aceptará también que otro traiga fraseos, epitafios o panfletos al estilo «sin embargo hay otros escritores que piensan que es bueno recordar lo sucedido con Hitler al realizar una analogía respecto al holocausto (...)» o sobre la posible inocencia, defensa o rama del negacionismo que realizó de este genocida en una entrevista de 1989 para Raquel Correa y Elizabeth Subercaseaux, y ojo, que hay varias referencias: WP:PVN.
De hecho, creo que esto último si debiera estar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:53 22 feb 2014 (UTC)
Pues nada: gracias Lin linao (qué bueno tenerte de nuevo por aquí) y Jmvgpartner por sus comentarios. Creo que han quedado suficientemente claras las razones de las reversiones de dichas ediciones. Saludos cordiales, Farisori » 10:23 26 feb 2014 (UTC)

Estimados amigos. Les encuentro toda la razón. Saludos. --Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 12:44 26 feb 2014 (UTC)

Necesaria neutralidad[editar]

Hola a todos. Este artículo es extremadamente polémico y por ello sugiero buscar un consenso para su redacción. Pinochet fue un gobernante que tuvo pros y contras. Hay cosas que no se pueden negar, como que en su gobierno hubo violaciones a los derechos humanos. Hay sendos informes de órganos internacionales al respecto. Pero también acordémonos que en los 80 el mundo entero se rindió ante el modelo económico de Chile. Por esto, sugiero que ambas cosas sean igualmente tratadas en este artículo, con las debidas referencias, pero con respeto y verdad, sin sesgo. Sus opiniones bajo esta sección (con respeto, por favor). Saludos -Churrasco italiano 17 nov 2014

Discutamos el tema desde el punto de vista del artículo. Di concretamente qué partes del artículo te parecen no neutrales, y las vamos mejorando. Neutralidad no es lo mismo que completitud, por lo que la carencia de temas como el (cuestionable) «avance económico» del país durante la dictadura no significa que el artículo sea poco neutral, sino que hay que agregar una sección sobre eso. Espero el detalle de los puntos a mejorar, para ir avanzando. Saludos cordiales, Farisori » 18:43 18 nov 2014 (UTC)
Yo por mi parte acabo de revisar la introducción. Creo que sólo faltaría algo como lo que figura en la introducción de Francisco Franco (sugiero usar este artículo bueno como modelo) en relación a la ideología político-económica de su mandato. Algo de esto también está en la introducción del artículo Régimen Militar (Chile). Saludos, Farisori » 18:45 18 nov 2014 (UTC)
Algo importante a tener en cuenta en este tipo de artículos es que todos los dictadores, da igual si hablamos de Franco, Hitler, Kim Il-sung, Pol Pot o Pinochet, cuentan con grupos negacionistas más que dispuestos a diluir o negar sus crímenes con cualquier excusa. Por supuesto, Churrasco italiano no pienso que tú formes parte de un grupúsculo así, y concuerdo contigo en la necesidad de tratar enciclopédicamente todos los aspectos relevantes de una dictadura; pero la existencia de esas facciones hace especialmente importante mejorar cuanto antes los problemas que pudiera tener un artículo, de modo que la afirmación de «No tiene una redacción neutral» no pueda confundirse por el lector, y a primera vista, con una valoración de tales tesis negacionistas en pie de igualdad con lo que dicen las fuentes fiables. Por ello, y para que la plantilla no dé lugar a equívocos, te ruego especifiques los puntos que piensas que no son neutrales, de modo que podamos, entre todos, valorarlos y en su caso corregirlos con celeridad.
Concretamente, ¿tus objeciones se refieren a la sección «Políticas económicas»? Porque, en tal caso la plantilla debiera trasladarse allí o, quizá mejor aún trasladarse allí como Plantilla:Discutido.
Un saludo. --Fremen (discusión) 19:29 18 nov 2014 (UTC)
Como nota al margen de la neutralidad, técnicamente hablando si el término «Pinochet» redirige a este artículo creo que sí sería necesaria la plantilla {{redirige aquí}}, por lo menos según los usos habituales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:32 18 nov 2014 (UTC)
Como dijo Jack el Destripador: vamos por parte. Lo primero es señalar que la idea de esto es buscar el consenso para lograr hacer un buen artículo enciclopédico con una mirada objetiva y seria. En la introducción aparecen los datos básicos de identificación de Pinochet, eso está bien. Enseguida, una referencia a los diversos nombres como jefe de estado, también está bien. Luego aparece una descripción sobre las violaciones a los DD.HH. Creo que esta referencia no debiera ir en la introducción, sino en la sección denominada «Políticas de represión». La razón es muy simple: las violaciones a los DD.HH. es una cuestión histórica importante del período de Pinochet como gobernante, que debe abordarse con la correspondiente extensión, y si se tolera que se siga avanzando en ella en la introducción del artículo, tendremos una reiteración inoficiosa y una excusa para que se use la introducción como un catálogo también para todos y cada uno de los aspectos de su gobierno, lo cual implicaría «inflar» el artículo con repeticiones.
Este artículo es sobre la persona de Pinochet, así que creo que la parte que dice «El 15 de septiembre de 1975 Pinochet inauguró el primer tramo de la Línea 1 del Metro» está sobrando: se refiere a su gobierno. Lo mismo respecto a «La DINA disfrazó muchas ejecuciones...» La Dina tiene su propio artículo, no debiera ir acá. Este artículo a veces se confunde con el del Régimen Militar. Creo que debiera destacarse más su aspecto biográfico, porque el artículo es sobre Pinochet como persona. Hay un libro bueno sobre la vida de Pinochet, se llama Ego Sum (entrevistas de Raquel Correa). Ojo que no estoy diciendo que no se hable sobre el metro o sobre la Dina, sino que haya una referencia a ella, pero escueta, no que se haga un subartículo sobre la Dina en el artículo dedicado a la figura de Pinochet como persona. Sería como plantear los errores del Transantiago en el artículo sobre Michelle Bachelet: no corresponde.Saludos a todos--Churrasco italiano (discusión) 20:13 18 nov 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo casi en todo, Churrasco. Este no es un artículo ni del Régimen Militar, ni de la DINA, ni de los casos de violaciones a los derechos humanos. Las secciones «Régimen Militar (1973-1990)» y «Ocaso político», efectivamente, deben ser urgentemente mejoradas (he comenzado ya a hacer un poco al respecto, pero no tengo tiempo para mucho más). Solo discrepo en que al inicio deba quitarse lo de las violaciones a los DD.HH. cometidas en dictadura: en el artículo de Franco se ve claramente un párrafo similar, así como en el artículo de cualquier autoridad debe ponerse al inicio los principales sucesos de su mandato. Creo que esto debe quedar, y que lo que habría que hacer en realidad es incluir algo también acerca del neo-liberalismo introducido, de sus drásticos cambios con respecto al período de la UP. Veo que en todo caso son dos las secciones que presentan mayores problemas. Por ello sugiero llevar la plantilla {{referencias}} a estas dos secciones. Concuerdo con Fremen en que el hecho de colocarla al inicio confunde al lector y lo lleva a creer que se está cuestionando la totalidad del artículo, incluyendo la introducción (la cual me parece está totalmente neutralizada). Saludos cordiales, Farisori » 20:45 18 nov 2014 (UTC)
Concuerdo. Saludos--Churrasco italiano (discusión) 00:41 19 nov 2014 (UTC)
Hola; yo fui quien repuso la plantilla de no neutral y de referencias adicionales. Se agradece que hayan dejado de eliminarla unilateralmente, y que hayan hecho modificaciones al artículo.
Sin embargo, no creo que sea aún el momento de quitar esa plantilla, porque el artículo aún deja mucho que desear. Y se trata del artículo en general, o en muchas de sus secciones, por lo que dejarla al inicio es lo más adecuado y así ponemos una planilla en vez de diez, por decir un número estimativo.
Creo que sería bueno recordar este comentario anónimo del año pasado, que con faltas de ortografía y de manera escueta plantea una crítica que en general no se ha subsanado y sigue vigente:

Artículo tendencioso y falta a la verdad.— Solo se dedica a denostar al expresidente Augusto Pinochet pero no incluye NADA de las obras que realizó en el país, tampoco la situación de por qué se produjo el odio social al que la Junta Militar puso atajo, tampoco se habla de cuando Chile estuvo casi en guerra con Argentina y Pinochet salvó al país, muy mal artículo, totalmente tendencioso y falto de verdad.

Desmenuzando:
  1. «Solo se dedica a denostar al expresidente Augusto Pinochet»: problema aún vigente;
  2. «no incluye NADA de las obras que realizó en el país»: bastante cierto, y establecido en este mismo hilo también; habría que crear secciones enteras que actualmente se omiten, y la sección de «Políticas económicas» está muy incompleta;
  3. «tampoco la situación de por qué se produjo el odio social al que la Junta Militar puso atajo»: cierto y vigente; apenas se habla de las causas del golpe de Estado y, de hecho, se refiere a estas o al actuar del gobierno de la UP como «desaciertos», lo que es evidentemente un eufemismo y una minimización del caos que se vivía en ese periodo; se debería reemplazar esa expresión por varios párrafos que describieran la situación pregolpe;
  4. «tampoco se habla de cuando Chile estuvo casi en guerra con Argentina y Pinochet salvó al país»: este punto prefiero pasarlo por alto;
  5. además, otro ejemplo de parcialidad: la sección «Ideología e influencias» solo habla de su admiración por Franco; obviamente esto hay que complementarlo con datos de su doctrina política y de otras influencias.
Eso es cuanto puedo comentar por el momento. Saludos, --  Jorge Chile 04:59 19 nov 2014 (UTC)
Repito mi comentario anterior: neutralidad no es lo mismo que completitud. El que falten secciones no significa que el artículo sea no neutral, sino que está incompleto; así, tus puntos del 2 al 5 no son razones para mantener una plantilla {{referencias}}. En cuanto a tu punto 5, acabo de crear esa sección para quitar un párrafo que estaba fuera de lugar en otra parte del artículo; evidentemente se puede continuar ampliando. Finalmente, tu frase «así ponemos una planilla en vez de diez» no tiene sentido: hay apenas 7 secciones donde se podría poner la plantilla; y como dije arriba, creo que debería colocarse de momento sólo en dos secciones. Farisori » 14:07 19 nov 2014 (UTC)
Por lo anterior, te agradecería Jorge que te nos sumaras, como ya hizo Churrasco italiano, a especificar aquellos puntos concretos en el artículo que podemos ir mejorando. Farisori » 14:10 19 nov 2014 (UTC)
Jorge, nada más cierto. Creo que en el gobierno de Pinochet se realizaron horribles crímenes de lesa humanidad, que condenó casi toda la comunidad internacional. Sobre eso no se puede tener una doble opinión: condena absoluta. Pero también creo que Pinochet implementó un modelo económico que hoy tiene a Chile como la economía más desarrollada de Latinoamérica, con uno de los índices de desarrollo humano más altos también. Creo que ambas cosas son hechos objetivos que no se pueden negar, porque sería como taparse los ojos. Ambas cosas deben ponerse, ninguna debe obviarse. Te invito a colaborar mejorando ambas secciones, claro está, utilizando expresiones neutrales. No se deben utilizar expresiones tendenciosas y ojalá que cada frase vaya referenciada desde una fuente fiable. No nos perdamos en el tema de las plantillas, el tema es otro:trabajar juntos para mejorar el artículo.Saludos--Churrasco italiano (discusión) 14:20 19 nov 2014 (UTC)
Cualquier referencia a la introducción de la economía de libre mercado en Chile también deberá ir acompañada, por supuesto, de la eliminación de la educación gratuita y de calidad, así como de la privatización de los recursos nacionales y del crecimiento de la desigualdad, siendo actualmente uno de los países más desiguales del mundo. En otras palabras, habrá que considerar tanto los parámetros macroeconómicos como los microeconómicos, ambos totalmente objetivos. Muchos saludos, Farisori » 15:27 19 nov 2014 (UTC)
No, el que falten secciones no significa necesariamente que el artículo sea no neutral; pero, si bien no hay una relación de necesidad, en este caso, sí implica falta de neutralidad, porque en términos generales solo se incluyen secciones y párrafos que se dedican, como señalaba la IP anónima, a «denostar» al general Pinochet. La no neutralidad y la incompletitud no son características excluyentes, como tratas de hacer creer. Y eso, Farisori, de que mi frase «así ponemos una planilla en vez de diez», según tú, «no tiene sentido» la verdad es que llega a dar risa; que sean siete en vez de diez carece de relevancia, más aún cuando expresé que el «poner diez plantillas» lo decía por poner «un número estimativo», lo cual al parecer no leíste.
Esperando haber aclarado que la falta de completitud sí puede conllevar la no neutralidad, como de hecho es el caso de este artículo, creo que está claro que la plantilla se debe mantener por el momento. Si bien Churrasco nos invita a no perdernos en el tema de las plantillas, yo no puedo dedicarle mucho tiempo actualmente a la edición de este artículo pero sí creo necesario advertirles a los lectores de que el texto que están por leer no cumple por el momento con la política de neutralidad de Wikipedia. --  Jorge Chile 21:23 19 nov 2014 (UTC)
No dije poner siete veces la plantilla, sino dos: por favor leer bien. Y según leo y releo, no has aclarado nada, sencillamente has repetido lo que piensas, pero sin dar argumentos adicionales (tu discurso ha sido cíclico, si lo miras bien). Iré revisando las secciones en la medida que el tiempo me lo permita, y mientras las secciones se vayan neutralizando, iré distribuyendo la plantilla adonde corresponda, en las secciones restantes. Por cierto, por definición nunca un artículo en Wikipedia estará completo (por algo se eliminó {{Esbozo}}, hace ya tanto). Saludos, Farisori » 22:23 19 nov 2014 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Jorge, ¿podrías por favor entregar de manera pormenorizada las secciones no neutrales?, porque en tu intervención simplemente te refieres a completitud más no a neutralidad, que son cosas totalmente distintas. Indica explícitamente los párrafos donde se denosta a Pinochet, dado que argüir que se le injuria gravemente en el artículo sin mostrar dónde implica que la plantilla no aplica; es más, avalas lo que indica la IP, por lo que habría que ver quién introdujo los párrafos injuriosos que según tú y la IP existen, dado que es una acusación que puede para algunos resultar grave. Caso contrario, se debe proceder a su retirada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:16 20 nov 2014 (UTC)

¿Ven que el consenso funciona? Gracias a todos por sus aportes. Saludos--Churrasco italiano (discusión) 16:55 22 nov 2014 (UTC)
Acabo de reponer la plantilla de no neutralidad, porque, como no es de extrañar, el usuario Farisori está obstinado en escribir la historia a su gusto, sin ninguna vergüenza. El que un sector lo cuestione no transforma al plebiscito en algo objetivamente cuestionado, y tampoco hace que esté «actualmente considerado un fraude electoral». No retirar la plantilla sin consenso. --  Jorge Chile 06:55 25 nov 2014 (UTC)
Sería bueno que así como Jorge insiste en su punto de vista respecto a la neutralidad o no neutralidad del artículo, que él también realizara las mejoras que estime necesarias en el artículo, y no simplemente colocar la plantilla. Si considera que hay desacuerdos, que también realice ediciones en el artículo y que se discutan, porque no ayuda mucho decir que "un artículo no es neutral" si no hay interés propio en querer mejorarlo y corregir los errores. Saludos. --Sfs90 (discusión) 15:47 25 nov 2014 (UTC)
Tengo curiosidad por las fuentes que consideran a ese plebiscito incuestionable y/o con resultados fuera de cualquier duda razonable. Estoy seguro de que existen, pero tengo curiosidad. Lo digo porque referendos, plebiscitos o elecciones celebrados en condiciones similares (bajo regímenes no democráticos, con algunos o todos los partidos prohibidos, sin libertad de prensa o muy limitada...) suelen estar considerados de forma muy generalizada como «cuestionables» y no es extraño, aunque no siempre ocurra (a veces con las condiciones previas no hace falta, por ejemplo), que efectivamente el recuento no haya sido limpio. No tengo datos propios sobre este periodo, pero si ocurre como en esos otros casos similares (no creo que sea necesario poner ejemplos) en que no es que sea un sector el que cuestiona, sino que el que es marginal es el que no lo hace, no hay falta de neutralidad en el adjetivo «cuestionado» para el plebiscito. De hecho la falta de neutralidad sería no indicarlo de alguna forma porque se podría transmitir una idea equivocada al lector, porque si se dice que alguien fue «ratificado tras un plebiscito», a secas, parece que tal cosa reflejaba de modo adecuado la voluntad real de la población, y tal cosa estaría como mínimo bajo sospecha. En resumen, opino que para justificar la plantilla de no neutralidad en argumentos como esos hay que presentar fuentes que, como mínimo, contrarresten a las fiables que afirman lo contrario y sean fiables a su vez. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:32 25 nov 2014 (UTC)
Jorge, por favor ya detente: el que el plebiscito sea «cuestionado» no es cosa mía sino de muchas opiniones que saben más del tema que nosotros, incluyendo a un ex DINA. Tendrás que defender más tus argumentos, porque de lo contrario no cederé en este punto. Tú me acusas de retirar la plantilla sin consenso; pues yo te acuso de WP:NSW. Por lo demás, me siento francamente molesto con el hecho de que después de todas las horas que le he dedicado al artículo, te empeñes en echar todo por la borda colocando la plantilla donde originalmente estaba. ¿Qué es lo no neutral en estos momentos, en todo el inicio del artículo? Sin argumentos concretos, repito, pues no hay debate posible. Adiós, Farisori » 16:42 25 nov 2014 (UTC)
Por cierto, vamos a aclarar: No sé Jorge si sabes que se hicieron distintos plebiscitos durante la dictadura. El primero, el del 78, fue claramente un fiasco, basta ver las papeletas de votación (la redacción, el tema de las banderitas, con su color y disposición, y el hecho de que no tenían número de folio por lo que no podía controlarse de ninguna manera quién ni cuántos habían votado). El segundo, el del 80, fue para reemplazar la Constitución, y éste es el que ha sido cuestionado por personas que saben del tema, pese a que actualmente no se considere de plano un «fraude electoral». Lo cierto es que el único plebiscito de aquella época cuya veracidad no fue controvertida es el del 88. Ahora bien: me encantaría leer tus argumentos para rebatir lo que acabo de decir en este párrafo, y así justificar volver a colocar tu famosa plantilla. Farisori » 17:29 25 nov 2014 (UTC)
Jorge, dado que no has respondido, ¿podrías por favor entregar de manera pormenorizada las secciones no neutrales y las que argumentas son injuriosas?, porque plantillear sin siquiera explicar tu postura con fuentes fiables, independientes y publicadas es poco ortodoxo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:12 25 nov 2014 (UTC)
Féretro de Augusto Pinochet en el salón central de la Escuela Militar. (Según descripción en Commons.)

Hola. El artículo en la wiki inglesa mantiene una foto del cadáver de Pinochet en ataúd abierto. No sé si podríamos agregarla al texto, porque, dada la polémica, podría ser de mal gusto. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jarould (disc.contribsbloq). Farisori » 22:39 27 nov 2014 (UTC)

Hola, al menos en cuanto a neutralidad, no veo problemas. A mí me parece bien, es bastante informativa; veamos qué dicen los demás. Saludos, Farisori » 22:39 27 nov 2014 (UTC)
Disculpen: se me olvidó firmar. Pregunto porque no quiero causar molestias como los que han pasado recientemente. Jarould Zook  Exprésate  22:42 27 nov 2014 (UTC)
PD: Revisando el historial, encontré que sí estuvo en el artículo (pero ahora no). 2011. Jarould Zook  Exprésate  22:47 27 nov 2014 (UTC)
Adivinen quién la quitó. Farisori » 00:12 28 nov 2014 (UTC)
Yo la borré; y por supuesto que lo hice. Y no veo bajo qué criterio una foto como esa puede merecer el comentario de «es bastante informativa». No aporta nada, no soluciona ninguna duda relevante que un lector pudiera tener sobre el biografiado y, más bien, me parecería un acto de pésimo gusto y una falta de respeto. Saludos, --  Jorge Chile 03:58 28 nov 2014 (UTC)
Wikipedia no está censurada. Me parece perfectamente adecuada su inclusión en la sección sobre su muerte, y más cuando imágenes similares aparecieron en distintos medios del mundo. Quizás en orden a que cumpla el criterio de Jorge respecto a que aporte, se podría conseguir la del escupo del nieto de Carlos Prats, asesinado por la DINA, algo cubierto por una enormidad de fuentes fiables, independientes y publicadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:33 28 nov 2014 (UTC)
Cuerpo de Juan Pablo II.
Obviamente fotografía como esta siempre levantan polémica, especialmente se están arraigadas a un capítulo como lo fue una dictadura. Fue mi sugerencia volverla a colocar. Pero mostrar un cadáver no tiene nada de malo, y ya no es un tabú de los tantos desfasados. Les recuerdo que el papa Juan Pablo II también fue exhibido públicamente y sus fotografías aparecen en su biografía. Jarould Zook  Exprésate  04:42 28 nov 2014 (UTC)
Sí, Wikipedia no está censurada, pero eso no significa que porque una imagen esté disponible la debamos usar. Así como tampoco el solo hecho de que una fuente secundaria fiable cubra una información implica que debamos incluirla acá por cumplir esto con WP:FF. Acá estamos haciendo una enciclopedia, por lo que todo el contenido que se incluye debería ir orientado en hacer un buen artículo que conforme tal cosa. Y si bien la imagen del papa Juan Pablo II tampoco me parece apropiada, la imagen de Pinochet la encuentro peor, porque se trata de un primer plano. No digo que una sí se pueda y la otra no; ambas me parecen inadecuadas, pero no son iguales y la de Pinochet creo que lo es bastante más.
Además, las políticas de derecho de autor, que aprueba la imagen, y la de que Wikipedia no está censurada no son las únicas. También está WP:USC, y hasta donde yo veo, todavía no hemos llegado a perder el sentido común como para incluir imágenes explícitas —por ejemplo— en el artículo sobre la violación. Si consideramos solo la política de no censura, incluso un video de una violación real sería apta para ese artículo (eventualmente podría haber uno en Commons con licencia libre y autorización de los protagonistas), pero ¿quién quiere ver eso? ¿a quién le sirve? ¿qué tipo de enciclopedia lo incluiría? La imagen que se propone no aporta y cae en lo morboso. Saludos, --  Jorge Chile 05:41 28 nov 2014 (UTC)
Hola a todos. Lo siento Jorge, pero tus argumentos me parecen débiles como para justificar su retiro. Esta imagen es bastante más fuerte, pero muy «informativa», en el sentido que sirve de apoyo visual al contenido que se menciona. Bajo tu argumento de «poco informativo», entonces sobrarían todas las imágenes del artículo; y sobre tu otro argumento, pues creo que se trata de una postura conservadora, que podrías debatir en el Café, como se ha hecho otras tantas veces, en lo relacionado a los artículos de contenido sexual (véase, por ejemplo, felación). Saludos cordiales, Farisori » 06:29 28 nov 2014 (UTC)
En mi país, por ejemplo, publicaron esta foto del asesinado de monseñor Romero (no está en Commons) en primera plana de todos los periódicos. Recientemente una enciclopedia salvadoreña la ha vuelto a reproducir. Como ven, el conservadurismo ilustrativo en mi país ha desaparecido prácticamente. Tal vez este tema se ha mezclado con política, pero no olvidemos la neutralidad ante todo. Atentos saludos. Jarould Zook  Exprésate  06:54 28 nov 2014 (UTC)
Hola, he procedido a eliminar la expresión «ampliamente» (dictadura ampliamente criticada), por violar normas sobre punto de vista neutral y evita juicios de valor. Basta con decir que ha sido criticada en su país y en el mundo: decir «extremadamente», «súmamente» o «ampliamente» son juicios de valor que lo único que hacen es hacer no neutral el artículo, que es lo que todos queremos evitar. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 15:48 28 nov 2014 (UTC)
He cambiado «ha sido criticada» (que suena a pasado ambiguo) por «es criticada» (en tiempo presente). Farisori » 15:52 28 nov 2014 (UTC)
Farisori, no te parece mejor decir «ha sido» criticada, expresión que une el pasado (fue) y el presente (es), porque decir «es», suena como que antes no lo fue, y la dictadura cuando más fue criticada fue precisamente en su momento. Me suena mejor «ha sido», como que abarca más.--Churrasco italiano (discusión) 15:55 28 nov 2014 (UTC)
El «ha sido» es ambiguo y puede interpretarse incluso como «en algún momento fue criticada» o «en ocasiones ha sido criticada»; debería quedar claro que lo fue y lo sigue siendo. Debe haber una mejor manera de decirlo, pero no se me ocurre ahora. Farisori » 15:57 28 nov 2014 (UTC)
Estimado, sé que este no es un blog ni una red social, pero debo decir que me reí bastante con su «no se me ocurre nada ahora» (en buena, me entiende). A ver. Vamos por parte. En parte estoy de acuerdo con usted, es ambiguo, pero decir «es» criticada suena a que antes no lo fue, y por Dios que fue criticada la dictadura en los 80. Por otra parte, decir que sólo «fue» criticada suena a que llegada la democracia nadie más la criticó, cosa que tampoco es cierta. Está difícil la cosa. Me suena mejor «ha sido» criticada, denota que fue criticada y que hasta hace poco también lo ha sido. Es la única expresión que me convence, porque como que abarca pasado y presente. Pero podemos seguir conversándolo. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 16:11 28 nov 2014 (UTC)
(conflicto de edición.. está bien reírse ante todo :-)) Alternativa:

Durante la dictadura de Pinochet se cometieron graves y diversas violaciones a los derechos humanos. Por estas razones ha sido criticada tanto en su país como en el resto del mundo, y Pinochet debió enfrentar diversos procesos judiciales, algunos de los cuales fueron sobreseídos en vida por diversas razones, mientras que otros lo fueron a causa de su fallecimiento antes de que se dictara una resolución definitiva.

De este modo se deja en claro que las violaciones fueron objetivamente reales, y el «ha sido» no se pierde en la ambigüedad. ¿Qué les parece? Farisori » 16:15 28 nov 2014 (UTC)

A mí me parece bien, colóquelo no más.--Churrasco italiano (discusión) 17:09 28 nov 2014 (UTC)
Quizás podría decirse «es y ha sido criticada»; respecto a lo que indicas Jorge, efectivamente acá estamos haciendo una enciclopedia, por lo que todo el contenido que se incluya debería ir orientado en hacer un buen artículo y la censura no aplica; si alguien anda preocupado del respeto y del gusto respecto a algo relacionado a un dictador, para eso están los blogs. Por cierto, desviar la discusión hacia lo sexual es un interesante hombre de paja, pero no da para réplica.
Y.... aún no respondes, por tercera vez ¿podrías por favor entregar de manera pormenorizada las secciones no neutrales y las que argumentas son injuriosas?. Creo que no hay argumento al parecer, por lo que debiera retirarse la plantilla en breve. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:35 28 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────────────────────────┘
No me parece correcto decir que la dictadura «es y ha sido criticada» por dos razones: 1° es redundante, puede reunirse el presente y el pasado en una sola expresión: «ha sido» (que reúne el «fue» y el «es»); y 2° el pretérito pluscuamperfecto «ha sido», aún reuniendo ambos tiempos verbales, refuerza la idea del pasado, que es donde precisamente han tenido mayor importancia las críticas hacia el dictador. En efecto, hoy por hoy también existen críticas al régimen de Pinochet, pero no son ni la décima parte de lo que eran en los 80. Como ven, la idea de reforzar la crítica hacia el pasado no es caprichosa si se tiene en consideración que estamos hablando de un dictador muerto y cuyo régimen se incició hace ya más de 40 años. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 19:15 28 nov 2014 (UTC)

Farisori, deja de manipular las cosas y de mentir, eres un bibliotecario y deberías responder a la supuesta confianza que depositó en ti la comunidad. Aquí nadie está discutiendo el "retiro" de la imagen. Esta, como tú mismo enlazaste más arriba, ha estado fuera del artículo durante años, y ahora se está proponiendo agregarla y eso estamos discutiendo. Si tú manipulas las cosas y mientes de esta forma, ¿qué se le puede exigir a los demás usuarios? --  Jorge Chile 20:19 28 nov 2014 (UTC)
Ya, colocada oración alcanzada vía consenso. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 21:39 28 nov 2014 (UTC)
Revisando en el historial del artículo, resulta que el mismo usuario Jorge fue quien retiró la imagen en su momento, y como se diría en buen chileno: "pasó piola", ya que nadie hizo ningún alcance a esa edición. Sin embargo, por lo que puedo ver, Jorge tampoco realizó ninguna discusión en ese momento sobre la atingencia de la imagen; simplemente vino y la sacó del artículo (expuso su motivo en el resumen de edición, pero sin ningún consenso previo en la discusión del artículo). Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:00 28 nov 2014 (UTC)
Perdón, estuve fuera durante la tarde. Churrasco italiano, gracias por hacerte cargo de la frase. Jorge: ...¿qué? ni siquiera me he metido con la imagen, estoy preocupado de continuar mejorando el artículo (un «gracias» de tu parte no estaría mal, eh?). Salutes, Farisori » 22:54 28 nov 2014 (UTC)
Farisori, un par de comentarios atrás dijiste que mis argumentos te parecían «débiles como para justificar su retiro [el retiro de la imagen]». Y aquí no estamos discutiendo «el retiro» de la imagen, sino que un usuario está proponiendo agregarla al artículo, y sobre esa base se discute y eso es para lo que se necesita consenso y argumentos. Yo ya he argumentado que la foto no aporta, no soluciona ningún vacío o laguna de información que tenga el artículo, es más morbosa que la del papa Juan Pablo II, y nadie necesita ver eso en una enciclopedia, obra en la que uno busca información. La información escrita se complementa muy bien con otros recursos como las imágenes, pero que esta imagen esté disponible no implica que debamos usarla; si en el futuro conseguimos doscientas fotos de Pinochet, de Allende, de Bachelet o de Piñera, ¿vamos a usar las doscientas en sus artículos? Por supuesto que no; hay que usar las que aporten. --  Jorge Chile 02:33 29 nov 2014 (UTC)
Hola Jorge. Creo que es al revés: como dijo Sfs90, tú en su momento quitaste la imagen sin consenso, y el cambio pasó desapercibido; por lo tanto, es en este sentido que considero más lógico argumentar para su retiro que para su agregación. Tú ya diste tus argumentos, yo ya di los míos, y veo que todas las demás opiniones consideran que la imagen debería quedarse (no porque sí, sino que todos han aportado argumentos a favor de ello). Personalmente, yo no quisiera continuar desgastándome en este punto en particular, pues todavía queda una larga sección por mejorar. Creo que retirarla así como está la discusión, en todo caso, no corresponde. Siempre se puede acudir al Café para buscar más opiniones. Muchos saludos, Farisori » 03:17 29 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola a todos, estoy de acuerdo con los condicionales en casos donde no se ha demostrado nada concretamente, pero en este caso, Churrasco italiano, no corresponde: Pinochet Hiriart fue condenado (mucho más tarde y la sacándola baratísima) por malversación de fondos públicos y otras cosas; es un hecho que CEMA Chile de Lucía Hirirat se benefició económicamente de su esposo; es un hecho lo de las cuentas falsas, lo de los pinocheques y otros casos de corrupción de Pinochet, que lo volvieron multimillonario durante la dictadura. Aquí definitivamente no corresponde un condicional. Saludos, Farisori » 15:48 6 dic 2014 (UTC)

Hola Farisori (disc. · contr. · bloq.). Lo voy a poner de otra manera para que comprenda la gravedad de realizar acusaciones de dicho calibre. El Art. 4 del Código Procesal Penal dice: «Ninguna persona será considerada culpable ni tratada como tal en tanto no fuere condenada por una sentencia firme». A su vez, el Art. 412 del Código Penal dice: «Es calumnia la imputación de un delito determinado pero falso y que pueda actualmente perseguirse de oficio». Luego el 413 N° 2 dice: «La calumnia propagada por escrito y con publicidad será castigada: Con las de reclusión menor en su grado mínimo y multa de seis a diez unidades tributarias mensuales, si se imputare un simple delito». Como ve, nadie puede acusar de un delito a otra persona, de lo contrario una imputación sin una sentencia judicial le puede acarrear una pena de cárcel. Esto que le acabo de explicar no lo digo yo: lo dice la ley. Ah: y si uno de los miembros de la familia tuvo sentencia que lo declaró culpable, debe colocarse a él, y no decir: «la familia entera se enriqueció». Saludos cordiales.--Churrasco italiano (discusión) 16:06 6 dic 2014 (UTC)(Nota:la explicación jurídica es de carácter meramente ilustrativa y no persigue ninguna otra finalidad).
Estimado, creo que no estás leyendo la frase:

Durante la dictadura, la familia Pinochet se enriqueció en parte debido a negocios cuestionables.

Aquí no se está mencionando a ningún culpable de nada. No se menciona delito alguno, sino un hecho evidente: de clase media, pasaron a ser multimillonarios; y algunos de sus negocios fueron claramente cuestionados: basta ver la larga lista de acusaciones, algunas de las cuales se cerraron sin condenas, otras se cerraron obligadamente por presiones, y otras acabaron con condenas. No hay calumnia alguna. Saludos, Farisori » 16:13 6 dic 2014 (UTC)

Al decir «Durante la dictadura, la familia Pinochet se enriqueció...» se está acusando de diversos delitos económicos a Augusto Pinochet Ugarte, Augusto Pinochet Hiriart, Jacqueline Pinochet, Lucía Hiriart, Lucía Pinochet Hiriart, Marco Antonio Pinochet, etc. Está imputando a la «familia» Pinochet. Creo que no es correcto meterlos a todos al mismo saco. Jurídicamente no existen los delitos por familia o estirpe: cada delito es individual. A los que tengan sentencia judicial, perfecto, colóquenles todos los delitos que cometieron, pero a los que no, no corresponde, sería delito de calumnia por escrito y con publicidad (da lo mismo quien sea y de la tendencia política que sea, es un tema jurídico, no político).--Churrasco italiano (discusión) 16:28 6 dic 2014 (UTC)
«Jurídicamente no existen los delitos por familia o estirpe: cada delito es individual» → por lo mismo, no puede estárseles acusando de ningún delito, si se menciona el plural. ¿Te parecería mejor «Durante la dictadura, diversos miembros de la familia Pinochet se enriquecieron mediante cuestionados negocios.»? Farisori » 16:38 6 dic 2014 (UTC)
Me parecería mejor «El hijo mayor de Pinochet fue condenado a a 541 días de presidio remitido, y a una multa de 10 UTM por la receptación de vehículos robados. Mientras, por la tenencia ilegal de arma fue condenado a 11 sueldos vitales»: y colocar esta plantilla: <ref>{{cita web|título=Dictan condena contra Augusto Pinochet Hiriart|url=http://www.lanacion.cl/noticias/pais/dictan-condena-contra-augusto-pinochet-hiriart/2004-12-13/215843.html|fechaacceso=6 de diciembre de 2014|obra=La Nación|idioma=español}}</ref>. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 16:45 6 dic 2014 (UTC).
Por favor, estamos hablando de la primera frase de una sección y lo sabes. No hay nada de falso en la frase actual, y lo sabes. Es más coherente lo actual o una variación de lo actual, que lo que acabas de proponer, y lo sabes. No perdamos el tiempo aletargando las búsquedas de soluciones. Farisori » 16:48 6 dic 2014 (UTC)
Estimado, creo que la oración «diversos miembros de la familia Pinochet se enriquecieron» no es una frase neutral y es más bien un juicio de valor. Siquiera transformemos la expresión «diversos» por «algunos» para evitar colocar la plantilla de no neutral. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 17:02 6 dic 2014 (UTC).
De acuerdo con el cambio. Saludos, Farisori » 18:30 6 dic 2014 (UTC)
¿Es idea mía o hay problemas con las fechas de inicio y término de cada denominación de Pinochet como gobernante? (no calzan). Pdte. de la Junta: 1973-¿1981?. Jefe Supremo de la Nación: ¿1974-1974? Presidente de la República: ¿1974?-1990. --Churrasco italiano (discusión) 14:28 12 dic 2014 (UTC).
No hay ningún error, ya que no son cargos sucesivos uno del otro, sino que eran paralelos (especialmente el de "Presidente de la Junta de Gobierno" (recuerden que finalmente ella tenía una función más de Poder Legislativo, sobre todo después de la entrada en vigencia de la Constitución de 1980) con el de "Presidente de la República" (el cual no recayó en ninguna persona específica hasta diciembre de 1974, sino que era simplemente "la Junta en sí" la que tenía ese poder, pero sin el nombre de "Presidente")). Lo de "Jefe Supremo de la Nación" fue la denominación que se le dio a Pinochet como líder de la Junta, hasta que en diciembre de 1974 asumiera oficialmente como Presidente. En resumen: más son cargos paralelos que sucesivos, por lo que no hay errores al respecto. Saludos. --Sfs90 (discusión) 15:43 12 dic 2014 (UTC)
Quizás sería bueno colocar referencias a estos cargos y sus fechas, desde fuentes fiables, como los decretos que los establecieron (en la página www.leychile.cl). Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 15:56 12 dic 2014 (UTC).
Ya está explicado en el primer párrafo de la sección "Régimen Militar (1973-1990)" con las respectivas referencias. Saludos. --Sfs90 (discusión) 16:53 12 dic 2014 (UTC)

«Fraude electoral»[editar]

Hola a todos. He procedido a colocar plantilla de dudas respecto la exactitud de fuentes en el párrafo sobre un supuesto fraude electoral. Se trata de una acusación grave, ya que es un delito que puede ser perseguido por la justicia. Soy abogado y se de lo que hablo. Sería preferible colocar fuentes fiables y verificables, ya que las actuales fuentes citadas se encuentran en inglés y no son verificables para cualquier lector de Wikipedia que quiera ir directamente a la fuente y corroborar la información. Se omite mencionar el autor de la acusación de este crimen de fraude electoral. Lo único que digo es que la información sea fiable y verificable. Saludos.--User-phd.svg Churrasco italiano - Mensajes 01:58 5 ene 2015 (UTC).

Me parece una falta de respeto que se ponga en duda la veracidad de textos académicos, que están debidamente referenciados, y ante los cuales el Usuario:Churrasco italiano coloca una plantilla simplemente porque "se encuentran en inglés y no son verificables para cualquier lector de Wikipedia que quiera ir directamente a la fuente". Respecto al uso de fuentes, es importante señalarle a Churrasco italiano que no por el hecho de que un texto no esté disponible en línea (en pdf o colgado en un sitio web de acceso público) no lo hace menos fiable. Procedo a retirar la plantilla puesto que las frases están debidamente referenciadas con textos que son verificables (independiente de si están en línea o no), y que el hecho de que estén en inglés (o cualquier idioma distinto al español) no lo hace tener menos peso para afirmar algo. Saludos. —Sfs90 (discusión) 02:13 5 ene 2015 (UTC)
Yo no veo ninguna falta de respeto. Lo que pasa es que quizás a ti, Sfs90, te molesta que se cuestione o critique a este artículo. Probablemente sea porque disfrutas de cómo está actualmente, mostrando información parcial y con una redacción condenatoria. Lamento decirte que estoy de acuerdo con Churrasco Italiano. Si bien las fuentes son verificables, eso no obsta que se pueda dudar de ellas, o dudar de que ellas efectivamente respalden la información expuesta en el artículo. Sin ir más lejos, te invito a que revises la referencia 31 (que es una de las que duda Churrasco Italiano): el libro citado, como puedes ver aquí, inicia su última sección con contenido en la página 246; desde la 269 está la sección de notas; desde la 289 está «Select bibliography»; y desde la 291 hay un índice. ¿Me podrías explicar, entonces, cómo es posible que se cite a la página 305 para sustentar lo del supuesto fraude electoral? Tiene toda la apariencia de ser una referencia falsa, por lo que te agradecería que no vuelvas a quitar la plantilla que puso Churrasco Italiano sin que haya finalizado esta discusión (a propósito de faltas de respeto). --  Jorge Chile 04:04 5 ene 2015 (UTC)
En efecto, el que un artículo esté en inglés o en cualquier otro idioma no lo hace incumplir WP:FF (pensé que partíamos de la base que todos conocíamos las políticas). El hecho de que no tengamos acceso a las páginas de un libro tampoco vuelven a dicha referencia como insuficiente, ni menos falsa (esto sí que es absurdo). De todos modos, he cambiado la redacción, quitando el término «fraude electoral» hasta que alguien pueda añadir una cita textual (las cuales efectivamente no son accesibles online; Sfs90, si puedes hacerlo sería muy útil). También añadí una nueva referencia en castellano, para los que no saben inglés. Sobre el último comentario belicoso del Usuario:Jorge, le recuerdo que hasta ahora hemos conseguido llevar una discusión más o menos tranquila y que sin su participación es que se consiguió mejorar el artículo a como está ahora (que no le guste que se le critique a Pinochet, ya no es, ni fue, ni será nuestro problema). Si desde ahora volverá a aparecerse por aquí, espero lo haga con respeto y de forma madura y consciente. Saludos a todos, Farisori » 12:55 5 ene 2015 (UTC)
Hola a todos. Primero una aclaración: jamás he puesto en duda las políticas de Wikipedia sobre las referencias y nunca me he referido a las referencias en cuestión como falsas. Eso no lo he dicho yo. Aclarada esta primera cuestión, debo precisar que efectivamente no es razón suficiente para señalar como fuente no fiable el que una referencia se encuentre en inglés o no esté disponible on line. Eso también lo sabemos. Acá el tema es otro. No es la política sobre las referencias (perdonen mi majadería pero de verdad que ese no es el tema): el tema acá es la supuesta comisión de un delito, cuyas fuentes yo coloco en discusión porque provienen de una fuente extranjera que no se hace cargo de sus dichos y porque acusar al aire sin un rostro o un nombre que de la cara o sin poder verificar puede constituir eventualmente un delito de calumnias por escrito y con publicidad. Yo sugiero redactar el párrafo de tal forma que se coloquen las cosas que todos sabemos que ocurrieron y que nadie puede dudar por existir abundantes fuentes, como la inexistencia de registros electorales, la ausencia de oposición política, etc. Todo lo que exceda de ello son juicios de valor, que no tienen cabida en Wikipedia. Pero de ahí a decir que hubo «fraude electoral» es un delito, así que al que tenga antecedentes de la comisión de dicho delito lo invito a que coloque su identidad para la investigación de dicho supuesto ilícito. Si no es así, entonces sugiero no lanzar acusaciones al aire, porque es un tema súmamente delicado y grave. Los invito a construir enciclopedia seria y responsable. Saludos a todos. PD: gracias Farisori (disc. · contr. · bloq.) por la edición.--User-phd.svg Churrasco italiano - Mensajes 13:57 5 ene 2015 (UTC) (Nota:la explicación jurídica es de carácter meramente ilustrativa y no persigue ninguna otra finalidad).
Churrasco: de nada por la edición. Aquí hay un tema aún más de fondo, en el que no me extenderé demasiado. En el caso de una dictadura que fue sucedida por una democracia atada por diversas leyes y decretos, como la Constitución y la «ley de amarre», considero un error considerar el argumento de no culpabilidad legal como argumento para la omisión tajante de información y privación de opiniones de medios relevantes. Sí, el fraude electoral es un delito, como lo fueron otros cientos de hechos que ocurrieron en la dictadura chilena y en otros períodos históricos. El que no hayan sido acusados como tales, en este contexto, no significa que no podamos incluir referencias acreditadas que así lo señalen. Concuerdo en todo caso que no está histórica y universalmente aceptado llamar «fraude electoral» a ese plebiscito trucho del 78. Ajeno a todo lo anterior, consensuemos al menos que la versión actual está bien. Saludos, Farisori » 14:18 5 ene 2015 (UTC)
Farisori, yo también estoy de acuerdo con incluir referencias acreditadas de instituciones serias que hayan constatado la comisión de delitos en aquellos países que no se hayan realizado procesos judiciales al término de gobiernos de facto. ¿Recuerda esta conversación que mantuvimos en el artículo sobre Cristian Labbé? Fremen (disc. · contr. · bloq.) nos dijo en esa ocasión que Franco o Kim Il-sung no serían violadores de derechos humanos con el criterio de la exclusiva culpabilidad declarada judicialmente y ante dicha inquietud yo señalé expresamente: «Respecto a los violadores de DD.HH. que nunca fueron condenados por un tribunal, creo que las organizaciones internacionales de prestigio mundial como la ONU han suplido esa necesidad, es decir, si esta clase de organismos internacionales identifica a una persona como violadora de DD.HH., entonces también habría que colocarla en la categoría». En este sentido tenemos el mismo parecer. Pero en el caso en cuestión, no se ha incorporado ninguna resolución de Naciones Unidas o de la OEA que haya declarado dicho plebiscito como «fraude electoral». Si lo encuentran, bien, hay que ponerlo. Saludos.--User-phd.svg Churrasco italiano - Mensajes 15:59 5 ene 2015 (UTC).
Perfecto, estimado, estamos de acuerdo ;-) Saludos cordiales, Farisori » 16:17 5 ene 2015 (UTC)

No se puede editar contenido[editar]

Alguien sabe por qué no se puede editar el contenido? Jpalvarezval (discusión) 21:33 5 oct 2016 (UTC)

Dada la gran cantidad de vandalismos al artículo, éste ha sido protegido para que solo pueda ser editado por usuarios autoconfirmados. Saludos cordiales, Farisori » 17:30 30 oct 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Augusto Pinochet}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:19 11 sep 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 7 enlaces externos en Augusto Pinochet. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:54 4 ene 2018 (UTC)

Imagen a color[editar]

Hola, en respuesta a lo que dijo Juan25 (disc. · contr. · bloq.), considero que la imagen nueva que puse en el artículo es más adecuada que la otra por el simple hecho de estar a color. Esta imagen también es de carácter oficial. Saludos--Sudamérica-Blue.svg Janitoalevic (discusión) 21:42 19 mar 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 8 enlaces externos en Augusto Pinochet. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Imagen coloreada[editar]

Hola, coloré la foto oficial de Augusto Pinochet de 1974 la cual está en blanco y negro, ¿Cuál prefieren poner en el artículo? Yo prefiero la coloreada.--Sudamérica-Blue.svg Janitoalevic (discusión) 16:10 22 jun 2018 (UTC)

Foto original
Foto coloreada
La imagen coloreada está siendo nominada para su borrado, por lo que evitaría su uso actualmente. Saludos. --Sfs90 (discusión) 18:53 22 jun 2018 (UTC)

Introducción[editar]

Primer párrafo: palabra «dictador»[editar]

Creo que los cambios que traje a la introducción de este articulo, que contaba con varias referencias, deben permancecer. De hecho, no hubo problemas con la introducción que puse hasta que la cambie para incluir que Pinochet fue un dictador.Verent (discusión) 00:10 4 jul 2018 (UTC)

Hola, Verent. Me parece que la redacción que propusiste es poco neutral. Tantas alusiones a Estados Unidos, a los aspectos oscuros de su gobierno, etc., parecen deslizar un afán condenatorio más que uno orientado a describir de manera neutral al biografiado. Sé que es una traducción de :en, pero eso es cuestión de ellos, una cosa es Wikipedia en español y otra es la en inglés. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 00:22 4 jul 2018 (UTC)
Buenas Jorge. Creo que tiene referencias al respecto para respaldar eso. Y en todo caso, habría que sacar las partes referentes al rol de EE.UU. Creo que lo otro, como las menciones a la corrupción, aspectos críticos a su modelo económico o al hecho que fue un dictador, deberían quedarse. Saludos.Verent (discusión) 00:25 4 jul 2018 (UTC)
P.D: De hecho, esa introducción estuvo dos semanas sin problemas en el articulo. La sola mención (con referencias) a que fue un dictador fue lo que hizo que se revertiera a la versión anterior, que siendo sincero me parece bastante benevolente con la figura de Pinochet en general. Me parece preocupante.Verent (discusión) 00:28 4 jul 2018 (UTC)

Considero que la introducción traducida es mejor, porque tiene muchas más fuentes y se hace hincapié en todos los aspectos del gobierno de Pinochet. Que fue un dictador, los aspectos positivos y negativos de su modelo económico, los plebiscitos de 1980 y 1986, su vida tras dimitir en 1990 y las violaciones a los derechos humanos. La introducción actual tiene bastante menos referencias.Verent (discusión) 01:50 8 jul 2018 (UTC)

Hola. Me preocupa que esto se convierta en guerra de ediciones y, como muestra de buena fe, creo que tú Verent deberías retirar el contenido nuevo hasta en espera de un acuerdo, que seguramente no incluirá todo lo que quieres ni tampoco dejará el artículo como estaba. No he leído con atención las diferencias, pero me da la impresión de que el contenido añadido no es una buena introducción. El artículo debería comenzar diciendo quién es, cuándo y dónde vivió y los datos relevantes de su vida que hacen que tenga artículo en Wikipedia, una especie de resumen. Pareciera que hay mucho material que debería formar parte del cuerpo del artículo más que de sus primeras líneas. Si necesitan un mediador, quedo a su disposición. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:14 8 jul 2018 (UTC)
Buenas. Creo que es importante remarcar que la introducción actual estuvo unas dos semanas sin problemas, de hecho hasta que no puse que Pinochet fue un dictador no pasó nada. Sobre la longitud, creo que podemos comparar con otros artículos. La introducción del articulo de Cristina Fernández de Kirchner es más extensa por ejemplo. Para mencionar a otro dictador, la introducción del articulo de Jorge Rafael Videla es más corta en comparación a la de Pinochet. Creo que hay que consensuar y también creo que la anterior biografía no contaba aspectos importantes de Pinochet. Volviendo a mencionar la extensión, por ejemplo, el párrafo sobre políticas económicas podría tranquilamente no estar. Después, la mención a los plebiscitos es la misma (con otras fuentes). Los otros párrafos que hay son muy importantes: las violaciones de derechos humanos y el derrotero judicial que tuvo, tienen que estar. Sobretodo porque es información con múltiples referencias y que fueron hechos de vital importancia. Buscar información sobre Pinochet lleva a esta información.Verent (discusión) 03:44 8 jul 2018 (UTC)
Pues a mí me parece totalmente correcto, nada sesgado y muy bien referenciado. Habían errores estilísticos en la escritura de números y fechas copiadas y pegadas desde el inglés, sin traducir, y las plantillas quedan por corregirlas. Pero, el contenido agregado, está bien, a mi parecer. Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 03:51 8 jul 2018 (UTC)
Agradezco tu intervención y buena voluntad, Lin linao. Insto a Verent a que siga la petición que le hice primero yo en los resúmenes de edición y que, ahora, le ha hecho también Lin linao: que restaure la introducción a su redacción consensuada. Es imprescindible para comenzar a conversar sobre cambios. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 04:33 8 jul 2018 (UTC)
Buenas. Lo cierto es que también vino otro usuario que esta de acuerdo con la introducción actual, que antes estuvo dos semanas sin problemas. El articulo de guerra de ediciones dice que hay que dejar el articulo como estaba, que sería la introducción actual creo. La verdad creo que el único párrafo polémico es el de medidas económicas (aunque debo decir que tiene bastantes referencias tanto favorables como en contra), y no me parece mal sacarlo. Lo demás son hechos y referencias sobre los mismos, mencionando los diferentes plebiscitos, violaciones a derechos humanos y situación judicial.Verent (discusión) 05:11 8 jul 2018 (UTC)
Solo como acotación: la introducción anterior ya había sido fruto de un intenso esfuerzo por neutralizar el artículo, que antes ni siquiera lo definía como dictador o líder de una dictadura (cívico-)militar (que viene a ser un eufemismo sutil de lo primero). La redacción actual también me parece correcta, aunque de seguro tendrá más detractores. En cualquier caso, solo aclarar que la versión anterior también me parecía neutral, aunque tenía menos información y no hablaba mucho del factor económico. Saludos, Farisori » 00:10 9 jul 2018 (UTC)
Dado que no hay consenso todavía y Jorge marcó el artículo con la plantilla {{no neutral}}, restauro a la versión anterior acordada hace un tiempo atrás. Sugiero ir consensuando aquí las mejoras paso a paso antes de añadirlas. Saludos, Farisori » 04:08 9 jul 2018 (UTC)

Buenas. Primero, quiero preguntar que consideran que era "no neutral" de la introducción anterior. Después, considero que de la introducción actual hay que:

1) Poner que fue un dictador. Es un hecho que tiene que estar. Es un consenso entre toda fuente no partidaria de Pinochet esto.

2) No es necesario hacer referencia a sus adeptos y detractores, ni a su modelo económico. La economía no es una ciencia exacta, y analizarla tiene varias aristas. Al ser un tema de opiniones, puede ser llevado para cualquier lado. Lo más sano es cortar y dejar al cuerpo del articulo que se encargue de eso.

3) Las violaciones a los derechos humanos y la corrupción son temas importantes. Los dictadores son definidos por estas dos cosas, ya sean de izquierda o de derecha. Hay cifras al respecto sobre lo primero, y lo segundo al hablar de un político es fundamental.

4) Sobre los plebiscitos, la información de la anterior introducción era bastante precisa. Se mencionaba el carácter polémico del de 1980, por ejemplo. Lo que nos lleva al siguiente punto

5) Los procesos judiciales a los que estuvo sometido Pinochet en el final de su vida. En la introducción anterior estaban bastante detallados, creo. Eso se podría rescatar tranquilamente.

Saludos.Verent (discusión) 07:04 9 jul 2018 (UTC)

Sugiero ir sugiriendo aquí los cambios punto por punto, e irlos discutiendo, y por otra parte, que especialmente Jorge nos vaya comentando qué aspectos le parecen inclumplen WP:PVN y cuáles no. Saludos cordiales, Farisori » 01:29 11 jul 2018 (UTC)
Yo en general estoy en contra de lo que propone este usuario en cuanto a este artículo, por las razones que indiqué en mi primer comentario. Y no solo están esas razones, sino que además tras el ofrecimiento de Lin Linao de mediar bajo la condición —llamémoslo así— de que Verent restaurara la redacción original y consensuada, este usuario hizo caso omiso y solo se limitó a comentar nuevamente en la discusión a modo de insistencia; tuvo que venir Farisori a restaurar la redacción consensuada. Por lo tanto, tras un fallido y abrupto intento de reescribir la introducción completa de manera unilateral y tras fallar o incumplir la petición de Lin Linao (la que, en las palabras de este, fue propuesta con tal de evaluar la buena fe del usuario), pienso que Verent no está en una posición muy autorizada en absoluto.
Sin embargo, en cuanto al asunto de la corrupción, quisiera preguntarle a Verent: si de verdad estás interesado en contribuir a Wikipedia, y crees que el tema de la corrupción, de existir, «al hablar de un político es fundamental», ¿vas a agregar también a las introducciones de Ricardo Lagos y Michelle Bachelet alusiones equivalentes sobre el tema? O, en el caso del segundo gobierno de Bachelet, ¿te referirás ahí a las razones de que sus niveles de aprobación llegaran más bajo que un 30 %? Porque detrás de esto último hay, entre otras, razones económicas pero también de probidad en su gobierno. Obviamente, sé que son artículos y temas distintos, y que esta es la discusión de Augusto Pinochet, pero hacer un análisis más global como el que propongo me parece que es la única forma de ver si de verdad podemos sacar algo bueno para la enciclopedia de las propuestas y ediciones medio arrebatadas de este usuario. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 08:28 11 jul 2018 (UTC)
Creo que los cambios que ha tratado de introducir Verent son correctos, están bien referenciados y son perfectamente apropiados al artículo. No veo en qué sentido podrían ser no neutrales. Aunque podríamos evitar la extensión de algunas descripciones, justamente el hacerlo podría hacer peligrar el equilibrio y neutralidad que tienen. Yo dejaría los aportes de Verent tal como él los puso. Sin embargo, me gustaría saber de manera más precisa qué es lo que Jorge neutralizaría. Por lo que entiendo de su última intervención, el contenido que le preocupa es el de los procesos judiciales por malversación de fondos? En su primera intervención, Jorge definía como poco neutral «Tantas alusiones a Estados Unidos, a los aspectos oscuros de su gobierno» Pero lo primero (no eran «tantas», sino una única alusión a Estados Unidos, aquello del rol de EE.UU. en el golpe de estado) ya no estaba en la versión que él marcó con la plantilla (esta) y lo segundo, (los aspectos oscuros de su gobierno) pues... son hechos objetivos de la historia, no mencionarlos constituiría una falta de neutralidad del porte de una catedral. Entonces me parece que con lo de «tantas alusiones» Jorge se refiere al asunto de cuántos de estos «aspectos oscuros» que menciona la versión de Verent deberían aparecer en el artículo. A mí me parece que obviamente deberían aparecer todos. Lo que se trata es de consensuar aquí es cuáles de ellos deben ir en la introducción del artículo y cuáles bajo otros subtítulos. Mar del Sur (discusión) 10:11 11 jul 2018 (UTC)
Desconozco sobre Lagos y Bachelet, no soy chileno yo. Lo cierto es que me encontré con un articulo en inglés cuya introducción es bastante más completa y a mi juicio, objetiva, que su equivalente en español. En la introducción actual en español no se dice que Pinochet fue un dictador, apenas hay una oración que hace referencia a las violaciones a los derechos humanos, y hay un párrafo entero dedicado a que Pinochet mejoro la economía. Sinceramente creo que eso tiene que cambiar. No veo que es lo "no neutral" de hacer referencia a sus juicios, la cantidad de muertos y desaparecidos durante su gobierno, o la corrupción de un dictador. Wikipedia es muy importante, es el lugar donde todas las personas (y sobretodos los alumnos del secundario) vienen a buscar información sobre cualquier cosa. Me parece injusto que quienes hablan inglés se encuentren con una introducción mejor que quienes solo hablan español. Estamos en el articulo de un dictador, creo que no mencionar los aspectos negativos de su gobierno en la introducción es una falta de neutralidad.Verent (discusión) 16:57 11 jul 2018 (UTC)
Bueno, yo sí soy (un poco) chilena y conozco de Lagos y Bachelet. Por cierto, me opondría tenazmente que publicásemos que fueron «dictadores» (sencillamente porque no lo fueron), pero no tendría nada en contra de que se mencionasen (documentadamente) aquellas causas judiciales de corrupción de las que hayan sido objeto. Es más: tenemos un artículo especialmente dedicado al tema donde se menciona a ambos profusamente. En cualquier caso, como el propio Jorge ha dicho, aquí se trata de del artículo sobre Pinochet, no diluyamos la cuestión. Mar del Sur (discusión) 20:51 11 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sugiero ser mucho más concretos. Ojalá Verent nos haga una enumeración de cambios concretos, y las vamos discutiendo entre todas/os para detectar posibles falencias. En Corrupción en Chile puede verse claramente una distribución relativamente equitativa de casos de corrupción ocurridos en dictadura y tras el retorno a la democracia; pero lo que ocurre es que durante dictadura hubo solo una persona en el poder, en lugar de distintos presidentes, más de un centenar de parlamentarios y distintos partidos políticos. Dado lo anterior, por supuesto que es relevante decir algo acerca de la corrupción en la introducción de este artículo. Saludos cordiales, Farisori » 03:59 12 jul 2018 (UTC)

Bien, entonces resulta que tras todo su proceder unilateral y cuestionable, incluida su negativa a dialogar antes de imponer redacciones (a pesar de que expresamente se lo pedimos Lin Linao y yo), ahora Verent tras su discurso de que es fundamental tratar los asuntos de corrupción en el caso de los políticos se declara incompetente para hacer tal cosa en los casos de Lagos y Bachelet.
A propósito de lo que menciona Farisori sobre discutir eventuales cambios, estoy disponible para participar en ello y colaborar. Propongo, sin embargo, que vayamos con un tema a la vez. El de la corrupción parece ser uno que llama la atención a varios; propongo partir por ese. Además, si vamos a hablar de corrupción (respecto de lo cual deberíamos darle un trato igual a todos los gobernantes, al menos a los recientes), creo que deberíamos hablar de cuáles son las cifras, con tal de ser concretos y veraces. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 05:37 12 jul 2018 (UTC)
No se nada de Lagos, de Bachelet, de Piñera ni de ningún otro presidente chileno, de hecho deje en claro que no soy de ese país. Ya dije que vi la introducción de Wikipedia en inglés de Pinochet y me pareció mejor que la del articulo en español. Después, te agradecería que seas menos agresivo en tus mensajes cuando me mencionas y que por favor pongas que es lo que consideras no neutral de la otra introducción. Porque me gustaría recordar que la otra introducción todos los que pasaron por esta página de discusión encontraron neutral y con buenas referencias, por ende no vea cual es el problema que le encontras. Por ultimo, estamos en el articulo de Pinochet, por favor basta de exigir hablar sobre otros políticos. Es caer en el whataboutism, una perdida de tiempo. Saludos.Verent (discusión) 06:12 12 jul 2018 (UTC)
No quise sonar agresivo contigo, Verent, disculpa. Sobre la introducción que trataste de imponer (siento decirlo de esa forma, pero fue lo que hiciste), ya di algunas nociones de por qué la considero notablemente no neutral en mi primer mensaje. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 06:22 12 jul 2018 (UTC)
Por supuesto, no vamos a discutir aquí sobre la corrupción en la política. Se trata de este artículo y de absolutamente nada más. Jorge, necesariamente tienes que ser más concreto y preciso. No nos has dicho qué es lo que no te parece neutral o cómo escribirías tú el mismo contenido (es decir, sin restar información al artículo) de manera que sí te parezca neutral. En tu primer mensaje solo has dicho que estabas en contra de las alusiones al rol de los EE.UU. (y Verent las quitó) y que te parece mal que se mencionen (tantos) aspectos oscuros de su gobierno. Creo que no podríamos dejar de hacerlo, porque esto es una enciclopedia y si hubo tantos aspectos oscuros, pues así han de aparecer. Pero además has dicho que la redacción «parece deslizar un afán condenatorio» y eso es lo que te pido precisar: haz por favor una propuesta de cambio en la redacción de cada frase que según tú «deslice afán condenatorio» proponiendo una formulación más descriptiva, pero sin pérdida de información. Estoy segura de que nadie pondría reparos a cambios de este tipo. Mar del Sur (discusión) 07:00 12 jul 2018 (UTC)
Hola @Jorge: estoy de acuerdo con Mar del Sur. No quiero parecer agresivo tampoco, pero aquí en Wikipedia cada quien edita donde gusta. Eso de pedirle a alguien editar en un artículo a condición de que edite en otros no tiene ningún sentido y jamás lo había visto. Por otra parte, si de corrupción se trata, me asombra que menciones a Bachelet y Lagos, pero no a Piñera. Eso me da a entender que estás hablando desde un favoritismo político, que te pido dejar de lado en pos de poder mejorar el artículo, que en este lugar es lo único importante. Sugiero trabajar en un nuevo párrafo o en una extensión del último, que hable de los diversos casos de corrupción en los que Pinochet se vio envuelto hasta el momento de su muerte, los que están resumidos de forma relativamente ordenada en este enlace (en particular, véase Pinocheques y Caso Riggs. La redacción de las ediciones de Verent son muy mejorables, por cierto, y quitaban frases que me parecen bien logradas en la versión actual. Intentemos por favor enriquecer al artículo sin cercenarlo. Saludos cordiales, Farisori » 13:37 12 jul 2018 (UTC)

Buenas. Creo que la neutralidad no es vulnerada por la menciona a los aspectos oscuros porque sencillamente son cosas que pasaron. Siendo sincero, encuentro problemática la introducción actual porque hay cosas que no se mencionan y otras son dichas de forma bastante benevolente:

1) No se dice que fue un dictador, algo de lo que hay un consenso. Mismo en esta página de discusión es un tema que ya se hablo.

2) Se menciona que asumió como senador vitalicio y dejo su cargo después. No hay mención a que fue arrestado después de una visita a Londres, que luego fue liberado y que luego fue detenido de vuelta.

3) No hay mención a los desaparecidos y asesinados bajo su gobierno, tampoco a los detenidos y torturados. Tampoco a la corrupción y los cargos penales al momento de su muerte.

4) Su legado económico es polémico, y hay bastante tinta escrita al respecto. La economía es una ciencia bastante compleja, y que no haya mención a la crisis de 1982 por ejemplo, para mí es un error.

Creo que la mención de estas cosas no atenta contra la neutralidad del articulo. Hablar sobre las cosas malas, sobretodo cuando se tratan de violaciones a los derechos humanos, no es tomar partido. Simplemente es mostrar como fue su gobierno. Por ejemplo, la introducción del articulo de Fujimori esta llena de sus aspectos negativos. Es lo que corresponde, para mí. Saludos. Verent (discusión) 04:54 13 jul 2018 (UTC)

Hola, yo es que... estoy de acuerdo con Verent. No es misión de esta enciclopedia arreglar la imagen histórica de nadie, tal como tampoco lo es hacer daño o difamar. Hablar de hechos que ocurrieron en su gobierno (por ejemplo, de las violaciones a los derechos humanos y de todos los otros puntos que menciona Verent), que están profusamente documentados y respaldados por fuentes completamente independientes no atenta contra el punto de vista neutral. Al revés, no mencionarlos —y no por olvido, descuido o falta de documentación, sino por una decisión consciente de retirar esa información— sí que podría ser considerada una falta (y no menor) a nuestra política. Dicho esto, creo que hemos hecho esfuerzos en los últimos días para que Jorge explicite sus críticas de una manera más precisa, pero como esto no ha ocurrido, pienso que entonces deberíamos restaurar la versión válida que teníamos, concretamente esta:

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (Valparaíso, 25 de noviembre de 1915-Santiago, 10 de diciembre de 2006) fue un general chileno, político y el dictador de Chile entre 1973 y 1990, en el período conocido como Régimen Militar.[1][2][3][4]

Pinochet asumió el poder en Chile después de un golpe de estado el 11 de septiembre de 1973, que derrocó al gobierno elegido democráticamente del presidente Salvador Allende y puso fin al gobierno civil.[5]​ Pinochet había sido ascendido a Comandante en Jefe del Ejército por Allende el 23 de agosto de 1973, habiendo sido su Jefe de Estado Mayor desde principios de 1972.[6]​ En diciembre de 1974, la junta militar gobernante nombró a Pinochet Jefe Supremo de la nación por decreto conjunto, aunque sin el apoyo de uno de los instigadores del golpe, el General de la Fuerza Aérea Gustavo Leigh.[7]​ Tras su ascenso al poder, Pinochet persiguió a izquierdistas, socialistas y críticos políticos, lo que provocó la ejecución de entre 1200 y 3200 personas,[8]​ la detención de unas 80 000 personas y la tortura de decenas de miles.[9][10]​ Según el gobierno chileno, el número de ejecuciones y desapariciones forzadas fue de 3095.[11]

Bajo la influencia de los «Chicago Boys» neoliberales orientados al libre mercado, el gobierno militar implementó la liberalización económica, incluida la estabilización monetaria, eliminó las protecciones arancelarias para la industria local, prohibió los sindicatos y privatizó la seguridad social y empresas estatales. Estas políticas produjeron lo que se conoce como el «milagro de Chile»,[12][13][14]​ pero los críticos afirman que la desigualdad económica aumentó dramáticamente y atribuyó los efectos devastadores de la crisis económica de 1982 sobre la economía chilena a estas políticas.[15][16]​ Durante la mayor parte de la década de 1990, Chile fue la economía de mejor desempeño en América Latina, aunque el legado de las reformas de Pinochet sigue en disputa.[17]​ Su fortuna creció considerablemente durante sus años en el poder a través de docenas de cuentas bancarias en el extranjero y una fortuna en bienes raíces. Más tarde fue procesado por malversación de fondos, fraude fiscal y por posibles comisiones aplicadas a transacciones de armas.[18]

El gobierno de 17 años de Pinochet recibió un nuevo marco legal a través de un controvertido plebiscito de 1980,[19][20]​ que aprobó una nueva constitución redactada por una comisión nombrada por el gobierno. En un plebiscito de 1988, el 56 % votó en contra de la continuación de Pinochet como presidente, lo que condujo a elecciones democráticas para la presidencia y el Congreso. Después de dimitir en 1990, Pinochet continuó sirviendo como comandante en jefe del ejército chileno hasta el 10 de marzo de 1998, cuando se retiró y se convirtió en senador de por vida de acuerdo con su Constitución de 1980.[1]​ Sin embargo, Pinochet fue arrestado bajo una orden internacional de arresto en una visita a Londres el 10 de octubre de 1998 en relación con numerosas violaciones de derechos humanos.[21]​ Luego de una batalla legal, fue liberado por motivos de salud y regresó a Chile el 3 de marzo de 2000. En 2004, el juez chileno Juan Guzmán Tapia dictaminó que Pinochet era médicamente apto para enfrentar un juicio y lo puso bajo arresto domiciliario.[22][23][24]

Durante la dictadura se cometieron graves y diversas violaciones de los derechos humanos. En el momento de su muerte, el 10 de diciembre de 2006, en Chile aún se encontraban pendientes 300 cargos penales por numerosas violaciones de derechos humanos durante su gobierno de 17 años y evasión y malversación de impuestos durante y después de su mandato.[25]​ También fue acusado de haber acumulado corruptamente al menos 28 millones de dólares. A pesar de la acusación formal y los 300 cargos, solo cumplió condena por arresto domiciliario.[26][27][28][29][30]

  1. a b «Pinochet: una larga vida». BBC Mundo. 10 de diciembre de 2006. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 
  2. Monte Reel and J.Y. Smith (11 de diciembre de 2006). A Chilean Dictator's Dark Legacy. The Washington Post. Consultado el 20 de marzo de 2015.
  3. Peter Kornbluh (11 September 2013). The Pinochet File: A Declassified Dossier on Atrocity and Accountability. The New Press. ISBN 1595589120
  4. "Bush praises revival of Democracy in Chile". Google news. Retrieved 21 September 2009. 
  5. «Pinochet: una larga vida». BBC Mundo. 10 de diciembre de 2006. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 
  6. «Augusto Pinochet: Timeline». CBS News. 11 de diciembre de 2006. Archivado desde el original el 4 January 2007. 
  7. Cavallo, Ascanio et al. La historia oculta del Régimen Militar, Grijalbo, Santiago, 1997.
  8. «Chile under Pinochet – a chronology». The Guardian (London). 24 de marzo de 1999. Consultado el 10 de marzo de 2010. 
  9. Ministerio del Interior de Chile (08 de julio de 1992), «Decreto n.º 355: Crea la Comisión Nacional de Verdad y Reconciliación», Biblioteca del Congreso Nacional de Chile, consultado el 30 de agosto de 2015 .
  10. 2004 Commission on Torture Uso incorrecto de la plantilla enlace roto (enlace roto disponible en Internet Archive; véase el historial y la última versión). (dead link)
  11. Former Chilean army chief charged over 1973 killing of activists. The Guardian. 8 de julio de 2016.
  12. Angell, Alan (1991). The Cambridge History of Latin America, Vol. VI, 1930 to the Present. Ed. Leslie Bethell. Cambridge; New York: Cambridge University Press. p. 368. ISBN 978-0-521-26652-9. 
  13. «On the "Miracle of Chile" and Pinochet». 23 de abril de 2012. 
  14. Concha Cruz, Alejandro; Maltés Cortés, Julio (2000). Historia de Chile. Editorial Bibliográfica Internacional. p. 663. ISBN 956-7240-09-4. 
  15. Angell, Alan (1991). The Cambridge History of Latin America, Vol. VI, 1930 to the Present. Ed. Leslie Bethell. Cambridge; New York: Cambridge University Press. p. 318. ISBN 978-0-521-26652-9. 
  16. Leight, Jessica (3 de enero de 2005). «Chile: No todo es como parece». COHA. Archivado desde el original el 27 de noviembre de 2008. Consultado el 5 de mayo de 2008.  Parámetro desconocido |df= ignorado (ayuda)
  17. Thomas M. Leonard. Encyclopedia Of The Developing World. Routledge. ISBN 1-57958-388-1 p. 322
  18. «Pinochet charged with corruption». 
  19. Mayarí Castillo Gallardo (2009). «Sistema político: partidos y marcos institucionales». Identidades políticas. Trayectorias y cambios en el caso chileno. Consultado el 12 de noviembre de 2014. 
  20. Vega, Luis (1991). Estado militar y transición democrática en Chile. Prensa y Ediciones Iberoamericanas. ISBN 9788486568382. Consultado el 4 de julio de 2018. 
  21. Robertson, Geoffrey, Crimes Against Humanity. Penguin Books, 2006. Ppg. 336-7.
  22. «Augusto Pinochet: Timeline». CBS News. 11 de diciembre de 2006. Archivado desde el original el 4 January 2007. 
  23. Pinochet charged with kidnapping, BBC, 1 de diciembre de 2000 (en inglés)
  24. «General Pinochet's dance with justice» (en inglés). 8 de septiembre de 2006. Consultado el 19 de junio de 2018. 
  25. Chang, Jack; Yulkowski, Lisa (13 de diciembre de 2006). «Vocal minority praises Pinochet at his funeral». Bradenton Herald. Consultado el 13 de abril de 2009. 
  26. Larry Rohter (19 de junio de 2006). «Colonel's Death Gives Clues to Pinochet Arms Deals». The New York Times (en inglés). Consultado el 7 de julio de 2018. 
  27. Coad, Malcolm (11 de diciembre de 2006). «Obituary: Augusto Pinochet». the Guardian (en inglés). Consultado el 19 de junio de 2018. 
  28. Kandell, Jonathan. «Obituary: Augusto Pinochet, Chilean dictator, is dead at 91 - Americas - International Herald Tribune» (en inglés). Consultado el 19 de junio de 2018. 
  29. Ekaizer, Ernesto (12 de diciembre de 2006). «"Las víctimas se merecían una sentencia"». El País. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 
  30. Relea, Francesc (13 de diciembre de 2006). «"Blair, Frei y Aznar permitieron que Pinochet no fuera juzgado"». El País. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 

Esperaría, sin embargo, a Farisori para que contraste y revise qué información exactamente se perdería. Él ha dicho que aquí se «quitaban frases que me parecen bien logradas en la versión actual» llo que ojalá no ocurra, porque es una lástima perder ese trabajo anterior. Farisori, ¿crees que podrías echar ponerojo a eso y simplemente corregir esta versión encima? Saludos a todos Mar del Sur (discusión) 09:11 13 jul 2018 (UTC)

Insisto en que vayamos por partes y busquemos consenso primero sobre el primer párrafo, que sugiero dejar como:

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (Valparaíso, 25 de noviembre de 1915-Santiago, 10 de diciembre de 2006) fue un general y político chileno, dictador de Chile entre 1973 y 1990, en el período conocido como Régimen Militar.[1][2][3]

  1. «Pinochet: una larga vida». BBC Mundo. 10 de diciembre de 2006. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 
  2. Monte Reel; J.Y. Smith (11 de diciembre de 2006). «A Chilean Dictator's Dark Legacy». The Washington Post. Consultado el 20 de marzo de 2015. 
  3. Peter Kornbluh (2003). The Pinochet File. The New Press. ISBN 1595589120. 

Noten que corregí el formato de las referencias y eliminé la última del párrafo, que estaba en inglés y la verdad era redundante con las demás. Solo este párrafo ya nos permite consensuar algo relevante que es el hecho de señalar explícitamente que Pinochet fue un dictador, y evitar el eufemismo de «líder de una dictadura militar» como estaba antes. Quedo atento a sus comentarios. Saludos, Farisori » 14:08 13 jul 2018 (UTC)
De acuerdo. Me parece mejor aún que vayamos párrafo por párrafo, Farisori. Entonces: ✓ De acuerdo con el primer párrafo. Es muy importante que una enciclopedia utilice lenguaje directo y sencillo, nada de eufemismos y circunloquios que justamente son más frecuentes en las publicaciones «militantes» y poco neutrales. Al pan, pan, al vino, vino. Mar del Sur (discusión) 17:36 13 jul 2018 (UTC)
Buenas. Creo que al final quedamos en ir modificando párrafo por párrafo, por mí esta bien. Estoy de acuerdo con el primer párrafo que propusieron porque me parece correcto ✓ De acuerdo. Hay un consenso en que Pinochet fue un dictador y que esto este reflejado en Wikipedia me parece algo positivo. Diría que cuando ya no haya problemas con un párrafo en la discusión, este sea puesto en el articulo. Es una ventaja de ir viendo párrafo por párrafo, creo. Saludos. Verent (discusión) 20:01 13 jul 2018 (UTC)
Por supuesto, podemos ir poniendo de a uno los párrafos, siguiendo con el modelo wiki. Tampoco se trata de tener algo completísimo aquí primero, sino justamente de ir viendo cuáles son los párrafos que podrían ser problemáticos. Por mí, adelante, ya pasaron varios días sin que nadie se oponga. Mar del Sur (discusión) 15:36 16 jul 2018 (UTC)
Hola, van solo 3 días. Jorge es el principal opositor de las ediciones de Verent y no ha editado desde entonces, por lo que asumo no ha podido entrar. En Chile fue fin de semana largo por feriado o fiesta del día lunes, por lo que es posible que ya mañana o pasado pueda ver este hilo y ponerse al día. Prefiero ir lento pero seguro y que luego ya no haya razones para deshacer nada. Y sí Verent, claro que la idea es esa: apenas se consensúe este párrafo, se agrega y seguimos con el siguiente. Saludos, Farisori » 19:32 16 jul 2018 (UTC)
Gracias por la consideración de esperar un poco, Farisori; aunque no tuvo que ver con el fin de semana largo, efectivamente apenas he podido editar estos últimos días. Haré un comentario acabado en las próximas horas. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 23:17 16 jul 2018 (UTC)
De acuerdo Jorge, te esperamos. Por favor, para que avancemos de manera ordenada, te pediría que procures que tus argumentos se refieran exclusivamente a este primer párrafo. Gracias Mar del Sur (discusión) 06:38 17 jul 2018 (UTC)
Gracias, Mar. Quizás sea apropiado partir refiriéndome a uno de los comentarios que has hecho recientemente, a propósito del asunto de calificar de dictatorial el gobierno de Pinochet. A propósito de «Al pan, pan, al vino, vino», yo también soy partidario de llamar a las cosas por su nombre; sin embargo, debo decirte que, lamentablemente, a veces no es tan fácil. Y no es un asunto de nomenclatura (es decir, el problema no radica en decidir si llamamos a tal cosa de una forma u otra simplemente), sino que es un asunto conceptual: identificar qué es aquello de lo que hablamos. Anteriormente ya se ha señalado que el gobierno de Pinochet carece de una característica importante como para considerarlo dictatorial; y, yendo un poco más allá (aunque no tanto tampoco: simplemente consultando este artículo) es evidente que aquel gobierno tampoco se caracterizó por «[imposibilitar] que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder» (lo que es mencionado como característica nada menos que en la definición), siendo que la Transición fue posible justamente mediante un mecanismo de sufragio que tuvo como resultado la opción por el fin del gobierno de Pinochet, la subsiguiente elección presidencial y, a mayor abundamiento, la elección de un candidato de la oposición. No estamos simplemente distinguiendo pan de vino; es un asunto más complejo. Por lo tanto, yo estoy en contra de agregar este primer párrafo propuesto. Además, creo necesario recordar que en esta discusión hay varias críticas al artículo («Necesaria neutralidad» pedía Churrasco italiano, mientras que una IP lo criticó con bastante fundamento y lo calificó como un artículo «totalmente tendencioso y falto de verdad»), las que no precisamente lo cuestionan por «arreglar la imagen histórica» de Pinochet, sino por ser no neutral en el sentido contrario. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 09:09 17 jul 2018 (UTC)
Buenas Jorge.Creo que existe un consenso en llamar a Pinochet dictador. No es del 100%, no estamos hablando de algo matemático y por ende esa exactitud es imposible. Pero lo cierto es que Pinochet es calificado como dictador por medios como la BBC o The Washington Post. Incluso un presidente republicano de Estados Unidos, George Bush (padre), cuando Pinochet dejo el poder, expresó que Chile estaba volviendo a la democracia (lo que significa que anteriormente no era democracia), y cuando buscas información sobre Pinochet en general en inglés aparece siempre como un dictador. Cuando tenes fuentes de diversos países y de diversa ideología que coinciden en calificar a Pinochet como dictador, lo más lógico es que esto se refleje en su articulo de Wikipedia. Saludos. Verent (discusión) 19:49 17 jul 2018 (UTC)
Pinochet fue un dictador hasta que dejó de serlo, y eso que llamas «gobierno legítimo», en realidad una dictadura cívico-militar, hasta que dejo de serlo, luego de optar a regañadientes, debido a múltiples presiones internacionales, que se efectuara un plebiscito por fin cívico y realmente democrático (a diferencia de los plebiscitos de 1978 y 1980, típicos de cualquier régimen dictatorial). Concedo que actualmente ya se debatió largo este tema, y en ese momento acabé cediendo por decir que «lideró una dictadura» en lugar de llamarle simplemente «dictador», porque había muchos otros puntos además por neutralizar, y que me parecieron también importantes. En cualquier caso, creo que opiniones internacionales para este caso son mucho más neutrales y objetivas que las que podemos dar nosotros, como chilenos, con nuestras propias ideologías políticas (bastante claras e identificables, por lo demás). Por lo tanto, me parece que las fuentes que cita Verent (BBC, The Whashington Post, y podría agregar decenas de miles de artículos y libros académicos) son argumentos concluyentes. Farisori » 03:24 18 jul 2018 (UTC)
Farisori, ¿según tú, quién ha hablado de «gobierno legítimo»? Yo no he hecho eso, por lo que te pido que lo taches.
Y por supuesto que si buscas en Google Académico «Pinochet dictatorship» encontrarás eso: resultados que hablen de Pinochet como un dictador; eso no debería sorprender a nadie. Lo que deberíamos hacer, en vez, es lo que manda Wikipedia:Punto de vista neutral: «representar adecuadamente los diferentes puntos de vista». Si están dispuestos a hacer eso, bueno, lo hacemos. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 06:00 18 jul 2018 (UTC)
Jorge, en el link de Wikipedia:Punto de vista neutral se menciona la importancia de las fuentes fiables. Hasta donde se, no hay fuentes fiables que digan que Pinochet no fue un dictador. De hecho, el consenso internacional apunta a calificar a Pinochet como un dictador, así aparece en su obituario en el New York Times por ejemplo. Siempre va a haber puntos de vistas que digan otras cosas, sobretodo en política que no es una ciencia exacta. Pero si los medios internacionales y los académicos de todo el mundo hablan de Pinochet como un dictador, esto es lo que tiene que figurar en su articulo de Wikipedia. Saludos. Verent (discusión) 06:42 18 jul 2018 (UTC)
Jorge: hablas del régimen de Pinochet exclusivamente como «gobierno», no entiendo por qué debería tachar la palabra «legítimo», si va implícita, pero hecho. Ahora a lo importante: por favor proporciónanos fuentes fiables, verificables y neutrales (no sirve La Segunda, por ejemplo) que digan explícitamente que Pinochet no fue un dictador, de acuerdo a lo solicitado por Verent, para poder seguir avanzando. Saludos cordiales, Farisori » 13:19 18 jul 2018 (UTC)
Por cierto, como acotación a este hilo que menciona Jorge: el único usuario que puso en duda tildar a Pinochet de dictador fue el mismo Jorge (cuando se llamaba Usuario:Moraleh). Chamarasca, Sfs90, Jmvgpartner y yo mismo dijimos que no había discusión en catalogarlo como dictador. Esto para aclarar que el enlace de Jorge no suma más adeptos a su opinión. Quedo atento a sus comentarios. Saludos cordiales, Farisori » 18:44 18 jul 2018 (UTC)
Farisori, las preferencias de nosotros los wikipedistas no son un gran factor que considerar, porque Wikipedia no es una fuente primaria: lo que importa son las fuentes fiables, como dijiste antes. Y supongo que, al igual que yo, tú podrás dar fe de que al menos en Chile los detractores del Régimen Militar tienden a llamarlo «dictadura», mientras que quienes adhirieron a él tienden a llamarlo «Gobierno militar», ¿no? Bueno, entre ambos grupos hay tanto personas corrientes que eligen esos nombres de manera espontánea o como una manera de tomar partido en uno u otro sentido, pero también hay autoridades en la materia que no usan el término dictadura por razones como las que he expuesto. Es decir, no es casualidad que se usen diferentes términos corrientemente, y esa falta de unanimidad también existe en el ámbito académico. Buscaré y aportaré fuentes en los próximos días. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 23:23 18 jul 2018 (UTC)
Buenas Jorge, Farisori y a todos los participantes de este tema. Quería traer links importantes donde se señala que tanto la OEA, como Human Rights Watch y Amnesty International hablan de Pinochet como un dictador y de su gobierno como una dictadura. Creo que hablando sobretodo de estas dos ONGs internacionales y de gran prestigio, no se puede decir que esten atravesadas por cuestiones partidarias ni nada por ese estilo. Siendo sincero, no hay fuentes fiables que digan que Pinochet no fue un dictador. Incluso en The Wall Street Journal, un medio que siempre fue positivo sobre Pinochet, lo califican como un dictador y a su gobierno como una dictadura 1 2. Estamos hace semanas discutiendo una obviedad. Reitero, el consenso apunta a ese lado, ya sean medios internacionales de diversas ideologías o académicos en inglés o en español. Creo que este tema no tiene mucha discusión ya y está agotado, porque el consenso es claro. Saludos. Verent (discusión) 01:21 19 jul 2018 (UTC)

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Pasmado al leer que un usuario pone en el mismo nivel a Pinochet y a Lagos y Bachelet, lo que demuestra su nulo conocimiento del tema. Sobre si usar o no el término dictadura, no está en discusión, ya que es mencionado así por la izquierda y también por la derecha, pero más importante aún, es así como se enseña y no hay otra opción. Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 02:00 19 jul 2018 (UTC)

Gracias Penquista por esos enlaces. Justamente, como señala el propio Jorge, no somos fuente primaria, pero además, es obligatorio para Wikipedia mantener su carácter de fuente terciaria, porque cualquier otra cosa es un verdadero peligro. Tanto en las enciclopedias generales, como en diccionarios temáticos enciclopédicos (de historia o de ciencias políticas) que se basan en fuentes secundarias se describe a Pinochet como un dictador y a su gobierno como una dictadura. Eso es el consenso global, como dice Verent. Eso no significa negar que exista la postura minoritaria de considerarlo otra cosa, cuestión que se puede consignar en otra parte del artículo (y de hecho creo que ya está), pero no en la descripción de la entradilla, donde debe decirse claramente que fue un dictador. Mar del Sur (discusión) 07:56 19 jul 2018 (UTC)
Me sorprende que todavía haya quien cuestiona que Pinochet fuera un dictador. No me parece razonable. Entiendo que se puedan dar razones que expliquen el porqué de su golpe de Estado (seguro que se pueden señalar muchos errores del gobierno de Allende), que se puedan señalar aciertos de su acción de gobierno (nadie gobierna tantos años haciéndolo todo mal) y que se destaque que se retiró en vida permitiendo una (muy larga) transición a la democracia. Pero negar la evidencia me parece excesivo.--Chamarasca (discusión) 22:28 19 jul 2018 (UTC)
¿Tú entonces, Chamarasca, tienes evidencia de que el Régimen Militar sí fue perpetuo y de que no terminó por la vía del sufragio universal entre 1988 y 1990? Porque esos dos son los argumentos principales que he dado. Ahora bien, si me vas a intentar contradecir esgrimiendo otras cosas (como que se trató de un gobierno de facto, que se hizo cesar al Congreso Nacional, etc.), pues entonces no me estás contradiciendo: yo no he cuestionado esos hechos y en eso no consiste mi argumentación ni, en definitiva, la discusión. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 07:14 20 jul 2018 (UTC)
Estamos discutiendo sobre el carácter dictatorial de Pinochet. Por favor, hay que concentrarse en esa discusión sobre el primer párrafo. Y reitero, Pinochet es definido como dictador tanto por la OEA, Human Rights Watch, Amnesty International ,WSJ 2, NYT, los medios internacionales y los académicos expuestos en esta discusión. Las fuentes fiables son abrumadoras al respecto, y el articulo lo tiene que reflejar. El párrafo propuesto es correcto y tiene que estar. Verent (discusión) 07:34 20 jul 2018 (UTC)
Gracias Chamarasca y Verent por volver a centrar el asunto. El argumento de Jorge no me parece válido porque su lógica conduciría a que solo se puedan describir aquí como dictadores a los gobernantes que se encuentren hoy en ejercicio del poder dictatorial y como dictaduras solo a los regímenes dictatoriales actuales. Cualquier otra dictadura que haya ocurrido en la historia, no cumpliría el criterio de Jorge (no habría sido «perpetua», probadamente). Por cierto, cuando las dictaduras dejan de ser tales se (re)instala el sufragio universal con garantías más o menos razonables para los ciudadanos, de una buena vez o en procesos de «transición» más o menos prolongados. Eso no tiene nada de particular. Pero, insisto, no es misión de los wikipedistas definir quién es o quién fue un dictador, ni qué es o qué fue una dictadura, sino simplemente recoger lo que las fuentes fiables independientes y publicadas ponen al respecto. Y ahí la cosa es clarísima. Pido por favor que incluyamos este y que ya pasemos a analizar párrafo siguiente. Mar del Sur (discusión) 09:00 20 jul 2018 (UTC)
Según el DRAE, dictadura es un "régimen político que, por la fuerza o violencia, concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales". Yo diría que el régimen que encabezó Pinochet cumple todos esos requisitos, entre los que no se encuentra ser "perpetuo" (y eso que pienso que lo de la represión de los derechos humanos y las libertades individuales no es un requisito imprescindible para que un régimen sea dictatorial). Ningún régimen político es perpetuo, ya que no "dura y permanece para siempre", que es la definición que ofrece el DRAE. En cuanto a que la dictadura terminó, no tengo ninguna duda al respecto. Que terminase "por la vía del sufragio universal" es más discutible. Más bien fracasó en su intento de institucionalización mediante un plebiscito que, aun sin contar con las necesarias garantías, arrojó un resultado desfavorable a la dictadura. Y dio paso a una larguísima transición hacia un régimen democrático durante la que el juego político se jugó con cartas marcadas por el dictador. Pero ese es otro debate. Lo importante es que hay fuentes sobradas que definen a Pinochet como dictador y a su régimen como dictadura.--Chamarasca (discusión) 11:41 20 jul 2018 (UTC)
Estimadas y estimados, creo que ya se han dado muchos argumentos de peso y la única razón que da Jorge (que la dictadura de Pinochet acabó por una vía democrática) no es razón suficiente para quitarle la categoría de dictador, o de dictadura a su mandato (en ninguna fuente fiable neutral se utiliza de hecho algún argumento semejante). Si les parece, seguimos con el siguiente párrafo. Saludos y muchas gracias por el trabajo y esfuerzo. Farisori » 13:54 20 jul 2018 (UTC)
comentario Comentario. He leído con atención todo este hilo, ¿realmente existe duda predominante sobre si Pinochet es un dictador o no? Me sorprende dada la inconmensurable cantidad de fuentes existentes, de todo tipo, y que incluso provienen de quienes alguna vez se catalogaron como sus seguidores. La discusión sobre cómo se dio el retorno a la democracia no es relevante, aunque para sorpresa de algunos, varios han tratado ese tema sin dejar de aludir a la existencia de una dictadura. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:51 31 jul 2018 (UTC)

Segundo párrafo: contexto y llegada al poder[editar]

Hola de nuevo. El segundo párrafo actual se refiere a la función que tenía Pinochet antes del golpe, a quién se derrocó en dicho golpe, y cómo se instauró el nuevo régimen. Concretamente es el siguiente párrafo:

Fue designado comandante en jefe del Ejército de Chile el 23 de agosto de 1973 por el presidente Salvador Allende, en reemplazo del renunciado general Carlos Prats. El 11 de septiembre del mismo año dirigió, en medio de una crisis política, económica y social, un golpe de Estado que derrocó al gobierno de izquierdas de la Unidad Popular, poniendo fin al período de la República Presidencial.[1]​ Desde ese momento, Pinochet gobernó el país, primero como presidente de la Junta Militar de Gobierno, al que se sumó el título de jefe supremo de la nación el 27 de junio de 1974, que le confirió el poder ejecutivo.

  1. «Pinochet: una larga vida». BBC Mundo. 10 de diciembre de 2006. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 

En este caso, y a diferencia del anterior, la propuesta de Verent, a saber:

Pinochet asumió el poder en Chile después de un golpe de estado el 11 de septiembre de 1973, que derrocó al gobierno elegido democráticamente del presidente Salvador Allende y puso fin al gobierno civil.[1]​ Pinochet había sido ascendido a Comandante en Jefe del Ejército por Allende el 23 de agosto de 1973, habiendo sido su Jefe de Estado Mayor desde principios de 1972.[2]​ En diciembre de 1974, la junta militar gobernante nombró a Pinochet Jefe Supremo de la nación por decreto conjunto, aunque sin el apoyo de uno de los instigadores del golpe, el General de la Fuerza Aérea Gustavo Leigh.[3]​ Tras su ascenso al poder, Pinochet persiguió a izquierdistas, socialistas y críticos políticos, lo que provocó la ejecución de entre 1200 y 3200 personas,[4]​ la detención de unas 80 000 personas y la tortura de decenas de miles.[5][6]​ Según el gobierno chileno, el número de ejecuciones y desapariciones forzadas fue de 3095.[7]

  1. «Pinochet: una larga vida». BBC Mundo. 10 de diciembre de 2006. Consultado el 18 de noviembre de 2014. 
  2. «Augusto Pinochet: Timeline». CBS News. 11 de diciembre de 2006. Archivado desde el original el 4 January 2007. 
  3. Cavallo, Ascanio et al. La historia oculta del Régimen Militar, Grijalbo, Santiago, 1997.
  4. «Chile under Pinochet – a chronology». The Guardian (London). 24 de marzo de 1999. Consultado el 10 de marzo de 2010. 
  5. Ministerio del Interior de Chile (08 de julio de 1992), «Decreto n.º 355: Crea la Comisión Nacional de Verdad y Reconciliación», Biblioteca del Congreso Nacional de Chile, consultado el 30 de agosto de 2015 .
  6. 2004 Commission on Torture Uso incorrecto de la plantilla enlace roto (enlace roto disponible en Internet Archive; véase el historial y la última versión). (dead link)
  7. Former Chilean army chief charged over 1973 killing of activists. The Guardian. 8 de julio de 2016.

no me parece la más adecuada, puesto que mezcla el contexto y ascenso al poder con las consecuencias negativas y violaciones a los derechos humanos que durante esta época se cometieron, lo que es mencionado al final de la introducción. Creo que este segundo párrafo no debería hablar de las consecuencias, sino que esto debería dejarse para más adelante en la introducción. Ahora bien, quedo atento a sugerencias en el cambio de redacción, y si quisieran sacar o poner algo nuevo. Saludos cordiales, Farisori » 14:04 20 jul 2018 (UTC)

Por mi parte esta bien. Diría que el siguiente párrafo se hable sobre las violaciones a los derechos humanos y sobre su corrupción, para dar un contexto. Saludos. Verent (discusión) 17:17 20 jul 2018 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con Farisori y con Verent.Debe ir, pero debe ir un poco después. Mar del Sur (discusión) 22:03 22 jul 2018 (UTC)

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Hola de nuevo. Sugiero agregar al final de este segundo párrafo la primera frase del tercer párrafo:

El 16 de diciembre de ese año Pinochet asumió como presidente de la República, cargo que sería ratificado tras un cuestionado plebiscito y la promulgación de una nueva Constitución en 1980.[1]

  1. EFE (11 de junio de 2012). «Ex DINA reveló fraude en plebiscito para validar la Constitución de 1980». Cooperativa.cl. Consultado el 25 de noviembre de 2014. 

Así lo del retorno a la democracia queda en un párrafo totalmente aparte. Saludos, Farisori » 14:49 24 jul 2018 (UTC)

Supongo que tiene sentido agregar esa oración y dejando que el otro párrafo arranque ya con el final de la dictadura de Pinochet. No sé que opinan el resto, creo que tiene sentido pero igual me gustaría leer otras opiniones. Saludos. Verent (discusión) 21:52 24 jul 2018 (UTC)

Tercer párrafo: aspectos económicos[editar]

Se aceptan sugerencias :) Saludos cordiales, Farisori » 16:15 30 jul 2018 (UTC)

Yo dejaría la traducción de la intro en inglés. Es un buen resumen en el cual hay una mención a todo, desde los chicagos boys hasta la crisis de 82 (y edito porque me olvidaba, también hay mención a la corrupción). Por mi parte la encuentro correcta. Verent (discusión) 17:52 30 jul 2018 (UTC)
De acuerdo con Verent esa introducción me parece que recoge muy bien la descripción de todos los aspectos relevantes y a pesar de ser exhaustiva se mantiene dentro de una extensión razonable.Mar del Sur (discusión) 04:01 31 jul 2018 (UTC)

Cuarto párrafo: violaciones a los derechos humanos y procesos judiciales[editar]

Dejo aquí también para debatir sobre esta parte. Saludos, Farisori » 16:22 30 jul 2018 (UTC)

Desconozco como hacer para poner ese borrador? del articulo que esta usando Farisori. Me voy a limitar a copiar de la otra introducción.
Durante sus años en el gobierno se cometieron múltiples violaciones a los derechos humanos. La dictadura Pinochet persiguió a izquierdistas, socialistas y disidentes políticos, lo que provocó la ejecución de entre 1200 y 3200 personas,​ la detención de unas 80 000 personas y la tortura de decenas de miles. Según el gobierno chileno, el número de ejecuciones y desapariciones forzadas fue de 3095. Después de abandonar el poder, Pinochet fue arrestado bajo una orden internacional de arresto en una visita a Londres el 10 de octubre de 1998 en relación con numerosas violaciones de derechos humanos.​ Luego de una batalla legal, fue liberado por motivos de salud y regresó a Chile el 3 de marzo de 2000. En 2004, el juez chileno Juan Guzmán Tapia dictaminó que Pinochet era médicamente apto para enfrentar un juicio y lo puso bajo arresto domiciliario. En el momento de su muerte, el 10 de diciembre de 2006, en Chile aún se encontraban pendientes 300 cargos penales por numerosas violaciones de derechos humanos durante su gobierno de 17 años, además de evasión y malversación de impuestos durante y después de su mandato. También fue acusado de haber acumulado corruptamente al menos 28 millones de dólares. A pesar de la acusación formal y los 300 cargos, solo cumplió condena por arresto domiciliario.
Debería agregar las referencias, que se encuentran más arriba. Saludos. Verent (discusión) 18:02 30 jul 2018 (UTC)
¿Cuándo estuvo publicada esta versión? No doy con ella en el historial. Me parece correcta, en todo caso, si las cifras están adecuadamente referenciadas. Mar del Sur (discusión) 04:29 31 jul 2018 (UTC)
Buenas. No estuvo publicada en si de esta forma, este párrafo es básicamente las partes que hablaban de esos temas en la introducción que es una traducción (donde también estan las referencias). Pido disculpas porque no sé como hacer para escribir como hace Farisori en esa especie de borrador con todas las referencias. Verent (discusión) 05:09 31 jul 2018 (UTC)

No es tan difícil Verent. Usa la plantilla {{Cita}}, fíjate que para incluir enlaces debes poner al comienzo "1=". Al final pones la plantilla {{Listaref}} (pero dentro de la otra plantilla, por eso hay al final doble cierre de paréntesis de llave) para que te despliegue una lista ordenada de referencias. Hazlo así (abre para editar código y verás un ejemplo):

Esto[1]​ es un ejemplo[2]​de cómo puedes hacerlo.

  1. Soto, Juan (2018). Un libro. 
  2. Pérez, María (2016). Otro libro. 

Será más fácil que opine más gente si pueden revisar aquí mismo las referencias que respaldan el párrafo.Mar del Sur (discusión) 15:02 6 ago 2018 (UTC)

Buenas. Gracias por responderme con como hacerlo. Las referencias están más arriba igual, todo esta sacado de la introducción traducida. Creo que igual no hay objeciones para poner este párrafo, no? Preferiría editarlo de una ya, obviamente con las referencias. Disculpas por dejar este articulo colgado. Saludos. Verent (discusión) 00:22 14 ago 2018 (UTC)
Hola Verent. Te hablo en nombre de Mar ya que actualmente se encuentra bloqueada. Me comenta que está de acuerdo contigo en todo y piensa que se ha dado un extenso plazo para que se pronuncie todo el mundo y al parecer hay alto grado de consenso en los cambios que quieres introducir. El único en contra parece ser Jorge, pero nunca aportó fuentes (quedó de hacerlo, pero no pasó nunca nada) para sus ideas... como tales, respetables, pero sin fuentes, no pasan de ser opiniones minoritarias que no deberíamos traspasar al artículo, menos aún a su introducción. Un saludo. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 06:41 14 ago 2018 (UTC)
Hola. La frase final «A pesar de la acusación formal y los 300 cargos, solo cumplió condena por arresto domiciliario» me parece redundante. Saludos, Farisori » 12:58 14 ago 2018 (UTC)
Buenas. Gracias por responder a todos, una pena el bloqueo de Mar, espero que vuelva pronto. Hoy o mañana edito este párrafo sacando la oración que marco Farisori y rescato el de aspectos economicos de la traducción si les parece bien. Saludos. Verent (discusión) 21:47 14 ago 2018 (UTC)
Ya estoy de vuelta (el bloqueo era incorrecto, pedí su revisión y me desbloquearon) Verent yo estoy de acuerdo con Farisori en que una parte de esa frase era redundante (no es necesario repetir lo de la acusación formal los 300 cargos), pero tal vez sí podríamos dejar la información de que solo cumplió arresto domiciliario, porque eso no lo veo en otra parte y me parece relevante señalarlo. Mar del Sur (discusión) 20:40 16 ago 2018 (UTC)
Me alegro que ya estes de vuelta. Edite la introducción sacando esa parte, puse que murió bajo arresto domiciliario y mejore un poco la redacción. Obvio que puede mejorarse, de hecho lo edite a la noche y seguro tiene errores. Cualquier cambio es bienvenido. Saludos. Verent (discusión) 20:45 16 ago 2018 (UTC)
Y yo ahora actualicé el primer párrafo, cambiando «régimen militar» por «dictadura militar». El artículo correspondiente se trasladó, tras una discusión en el café con amplia participación, donde también he copiado parte de los argumentos que hemos tenido en cuenta acá. Mar del Sur (discusión) 13:21 18 ago 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Augusto Pinochet. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:51 28 ago 2018 (UTC)