Discusión:Augusto Pinochet/1

Dejemos que la historia juzgue, minetras tanto aportemos con los datos mas objetivos a este material que publicamos

Riggs, etc.

El autor del artículo, sin ninguna intención de dejar de lado su opinión personal ni de redactar el artículo lo más objetivamente posible, demostró abiertamente su falta de criterio historiador, quien, apovechandose de esta gran enciclopedía libre, quizo dar a conocer su punto de vista, ideas y sentimientos, los cuales relató implicitamente en este suplemento de Pinochet.

Sin duda que no he de ser el único que se ha dado cuenta de tal falta de seriedad, la cual seguramente nos perjudicará a todos, al adornar la historia sutilmente según los pensamientos, sentimientos, odio, ideas, etc, de esta persona, la cual debería tener una perspectiva neutra del asunto(sobre todo al escribir sobre la Historia).

Por esta razón, lectores, les advierto el trasendental error de nuestro generoso amigo pseudohistoriador, quien lamentable falló en su supuesta intención de hablarnos OBJETIVAMENTE de Pinochet. Creo que si hicicemos una actualización de este artículo este personaje quedaría mas mal aún ya que actualmente es juzgado por los millones de dolares que le aparecieron en el banco Riggs de Inglaterra o sea aparte de todos los miles de muertos que tiene directa responsabilidad, ahora estamos frente a un ladron

Estimado anónimo:

Sería de bastante ayuda si nos comentaras qué partes del artículo consideras poco objetivas, pues, a simple vista, no veo un marcado sesgo en el texto.

Saludos.

-- Pablo Jiménez 15:09 3 may, 2004 (CEST)

No me parece que se actualice (o que se mantenga) la información sobre el tema Riggs como algo relevante. No es algo que haya sido juzgado por tribunales, y ponerlo va directamente en contra de las políticas de Wikipedia (lee el punto 2: WP:NOES ). Asímismo, se debe restar relevancia a los juicios en desarrollo mientras los tribunales no dicten sentencia. Esto es por una cosa de neutralidad, y para evitar que lo que queda escrito no sea mas que una opinión sin fundamentos, a diferencia de lo que los jueces deberían dictaminar. Si este fuera un artículo sobre algún juicio, los detalles serían los adecuados, pero no lo es, por lo que se les debe restar relevancia (por ejemplo, simplemente nombrarlos y decir desde cuando están abiertos) hasta que finalicen. Mtad (Disc) 17:54 5 nov, 2005 (CET)

Todavia no hay respuesta. Imagino que eso significa aprobación. Consideraré empezar a editar el documento, especialmente los juicios pendientes, hasta dejarlos con una muy baja relevancia, como debe ser mientras no exista una sentencia. Nota: el desafuero no es una sentencia, por lo que no se le puede dar importancia como si lo fuera (como sucede de hecho en este texto). Saludos. Mtad (Disc) 02:36, 9 noviembre 2005 (CET)

Frases como esta "Se introdujo como política de Estado la detención, tortura, asesinato, desaparición o exilio" también están en mi lista de ediciones necesarias. ¿Por qué? Simple: porque afirma que la tortura era una política de estado, cosa que JAMÁS ha sido probada (aunque muchos jueces lo han intentado, sin éxitos). Volví a ver lo de los juicios y noté que algo ha cambiado, pero esa frase que acabo de transcribir, entre otras, van a tener que cambiar o desaparecer (tengo que ver cómo cambiar esa frase, porque aunque no eran políticas de estado, aún ocurrían).Mtad (Disc) 02:58 9 nov 2005 (CET)

Hice algunos cambios, y sé que a muchos no les van a gustar, pero son cosas, en general, bastante claras: 1. Cambié lo de las torturas como política de estado (no ha sido probado, y en wikipedia no se pueden plantear tesis sobre un tema. Eso está claro en las políticas de WP, aquí WP:NOES ) 2.El informe Valech no es histórico. Lo afirmaron los propios autores y lo dejó entrever el Pdte. Lagos. Aparte que perdió toda validez histórica cuando se ofrecieron las pensiones antes de la realización del informe. 3. Agrgué que los observadores internacionales aceptaron la victoria de la Junta en el primer plesbicito (creo que es un dato importantísimo). En esa sola sección que edité, aún falta arreglar un par de cosillas (por ejemplo, cuando dice que las cartas de Pinochet para ganar el segundo plesbisito eran... Creo que nunca se han publicado sus estrategias políticas, por lo que no procede). Voy a esperar porque imagino que habrán mensajes y guerras de Reverts mañana. Nos vemos Mtad (Disc) 03:29, 9 noviembre 2005 (CET) P.S. Creo que sería justo agregar a la parte que habla de las privatizaciones, cuando dice que se vendieron a precios ínfimos, que esas empresas tampoco valían más por la cantidad de deudas que arrastraban. Muchos empresarios que compraron (o recuperaron previo pago, si habían sido expropiadas en el régimen anterior) empresas, fueron considerados héroes y patriotas al asumir la inmensa deuda que tenían estas empresas (o sus propias ex-empresas) tras el manejo del gobierno anterior. El que ahora vuelvan a ser grandes empresas, se debe en gran parte a la habilidad de estos empresarios y a su valentía al asumir estas empresas. Mtad (Disc) 03:35 9 nov 2005 (CET)

---

CONSIDERO LAMENTABLE LA FALTA DE IMPARCIALIDAD DEL ARTICULO EN EL TEMA DEL BANCO RIGGS:

Respecto a las cuentas del Banco Riggs (EEUU), se sabe que la investigación que se está llevando a cabo comprende desde el año 90 (año en que deja el poder) en adelante. Está probado que Pinochet, el año que deja el poder tiene un patrimonio personal de US$460.000 y que las cuantas del Riggs son de fecha posterior.

Estas cuentas eran ocultas para la mayoría de los chilenos, pero no "secretas". De hecho, "El Mercurio" publicó cartas entre Pinochet y el ex Comandante en Jefe del Ejército, Gral Izurieta, en que el segundo se comprometía con el primero a averriguar el estado de sus cuentas. El Gral Izurieta se reunió en su casa con el Gerente del Banco Riggs (con quién mantenía una relación de amistad) y su señora. Actualmente, no se ha discutido la integridad del Gral Izurieta.

A lo que quiero llegar es que no está claro el origen ilícito de los dineros de Pinochet. Se ha especulado mucho, pero todo apunta que se trata de donaciones "no tributadas" de sus adherentes (único delito comprobado)y buenas inversiones. Como las investigaciones indican que no se trata de malversación de fondos públicos ni de fraude al fisco, la "teoría de moda" es la de "sobornos" por compra y venta de armas después del año 90. No existen pruebas para sostener esta afirmación, de modo que LA EXPRESION USADA EN EL ARTICULO ES INAPROPIADA (da por hecho una simple especulación periodística).

Espero que el artículo sea EDITADO para que Wikipedia cumpla su función, fiel a la Verdad y no a las especulaciones.

Gracias

---

Patético tu comentario, qué quieres que te diga. Perrochet hizo bastante más por Chile que "jugar a los soldaditos", sólo demuestras desconocimiento y odio. Chile le debe lo que es hoy ni nada más ni nada menos al General Augusto Perrochet Ugarte---->Asesino, ladrón y traidor.

---

Pero obviamente decir "patetico tu comentario" es claramente un ataque personal, lo cual te deja evidentemente excluido de hacer cualquier cambio a la pagina (comparar a Fidel Castro que lucho una revolucion cuesta arriba con Perrochet que la peleo con todas las de ganar, es simplemente algo que deja muy claro una profunda ignorancia sobre ambos temas).

El verdadero legado de perrochet hizo fue una sarta de atrocidades de las cuales parte de Chile todavia tiene problemas de superar (y que mucha gente simplemente hace la vista gorda de frenton). Chile le debe al ex general (hoy un claro caso de un Kleptocracia) varios avances economicos y administrativos, de los cuales tambien hubo un amplio saqueo entre quienes ayudaron al general.

---

Chile tiene problemas para superarlos, pero ya estamos llegando a un feli< termino, muy distinto de lo que pasa con Cuba, que aun no comienza, y que tendrán por lo menos 30 años para superar.

---

La censura hacia sus opositores al simplemente matarlos o ponerlos en la carcel (o desaparecerlos) fue simplemente un hecho imperdonable para un pais en el cual hoy las cosas no estan tan bien como todo el mundo las canta. En parte el pais tiene una de las peores distribuciones del ingreso (se estima que alrededor de un 3,5% de la poblacion recibe el 40-60% del ingreso, lo cual deja el resto de la distribucion muy mal hecha), hechos que vienen directamente como secuelas de su dictadura.

---

Esto es bastante incorreto, el que escribó esto deberia documentarse un poco más.

El regimen de Perrochet duro 17 años y comenzo con un sistema totalmente en crisis. La actual alizan de gobierno lleba 16 años, y comenzo con un pais en muy buena situación, no se puede culpar a un regimen por lo que no se ha posido solucionar en todos estos años.

Chile en parte tiene una excelente economia gracias a que lo que producimos no es robado por corporaciones exteriores, hecho que lamentablemente ocurre en Bolivia, Nigeria, Sudan y muy recientemente en Iraq y la mayoria del oriente medio (y en muchos otros paises mas). El hecho de que Chile disfrute plenamente de los ingresos del cobre fue una gestion de Salvador Allende (ya que la gestion hecha por Frei fue ahi no mas). En comparacion con paises como Argentina y Brazil, se puede decir que Chile es simplemente diferente, ya que Chile nunca ha sido un pais de corrupcion alta como aquellos dos y basicamente nuestra poblacion es mucho menor, pero aun asi nuestro sistema tiene falencias muy profundas al respecto del costo de la vida y la distribucion del ingreso.

---

Los hechos positivos de otros mandatarios no son relevantes en la biografia de Pinochet

---

General Augusto Pinochet Ugarte, fue un dictador, con lo que ello conlleva, muertes, tortura, y un nivel de terror para mantener el gobierno. Sin embargo, la frase de "tendré la mano más dura que se imaginen", hizo más de lo que se puede uno imaginar, el gobierno por el terror; como el de los mongoles que iban destruyendo por completo aquello que se les oponía (mataban hasta los perros), pero dejaban escapar a 10 escribas para contarlo, les permitía este gobierno por el terror. Como decía Maquiavelo, puedes ser muy bueno y querido, ó malo y temido, pero el camino intermedio te lleva a la ruina. Una vez entendido esto, es fácil comprobar, que dentro de lo que es una dictadura, el gobierno de Pinochet fue benigno, no comparable a otras dictaduras ó dictaduras comunistas, con, desde este punto de vista, una gran eficiencia al lograr un impacto que conlleve un gobierno posible con un número limitado de "atrocidades".

¿Qué motivaciones hubo para que se diera un golpe de estado?

Ni que decir tiene que los movimientos de Allende, con banderas comunistas, fueron un terrible error, aterrorizando, no solo una buena parte de la población chilena, que temían su exterminio físico, sino a la gran potencia. Un terrible error por parte de un político.

En cuanto al apoyo social al régimen (indispensable para cualquier gobierno), aparte de la situación económica de cada uno y sus espectativas, viene marcado por el miedo de una parte de la sociedad a perder la libertad, sus privilegios y "la vida"; no hay que olvidar, que salvo contadas excepciones, los movimientos comunistas vinieron acompañados de matanzas y carnicerías sin parangón, incluso comparando con las guerras mundiales, el asesinato de amplias capas de la población por los comunistas (Rusia, Ucrania, China,...), con muertos por millones, es el caldo de cultivo perfecto para el rechazo frontal por parte de los amenazados, que además incluye a las poderosos, dando a este rechazo una gran capacidad de acción. Este fenómeno, fue uno de los principales motores de la historia del siglo XX.

¿Que consecuencias tuvo la dictadura?

Resulta evidente, el gran progreso de Chile a nivel económico durante su gobierno, el crecimiento económico, y las bases creadas, no solo no generaron pobreza, algo que ya estaba allí, sino que saco de esta a muchísima gente y permitió una gran generación de riqueza (al igual que si se juzga a nivel económico a China en la actualidad, no se juzga por el número de personas en la pobreza, que eran previamente pobres, sino el número que dejó de estar en esta situación).

La corrupción se mantuvo relativamente bajo control, no llegando a ser un problema (algo muy extendido en estos casos), y desde luego, no torció el rumbo del país, que siguió por un buen camino a nivel económico, nada que ver con el despropósito de Argentina, donde el penoso comportamiento bajo la democracia, únicamente fue empeorado durante la dictadura, y siempre preparando el camino para el desastre y la cuesta abajo (siempre existen causas externas, pero las importantes, las realmente decisivas, las internas, resulta más doloroso admitirlas).

En cuanto al campo social, la real, y beneficiosa estabilidad aportada por la dictadura, queda tapada por la también evidente confrontación que en el seno de una sociedad deja la dictadura. Conviene olvidar para volver a la normalidad, pero... ¿se puede olvidar lo que "no se puede olvidar"?, más allá de que siempre que hay repartos, no existe el equilibrio, nunca llueve a gusto de todos,... , está que aquellos que sufrieron, ó vieron de cerca las torturas y asesinatos no pueden ser compensados, dejando un reguero que si conviene secar, no se puede. El efecto de acción y reacción que por este camino marcó gran parte del desarrollo de la humanidad, es una ligadura difícil de romper, que conviene poner en cuidados médicos intensivos, una función para los siguientes gobiernos de restañar las heridas con el tiempo, impedir que se abran y que se infecten, disgregando la sociedad; pero esta tarea médica por parte del gobierno, queda también en apuros con la misión policial que también tiene, de perseguir las atrocidades, y a los dictadores, con el fin, de en un futuro, tengan que pensarse dos veces si merece la pena. Más allá de intentar compensar a las víctimas (que no se puede), está evitar que se repitan, esa labor preventiva, pero que choca con la otra función del gobierno, y que posiblemente, con un cierto grado de antagonismo, no puedan ser totalmente atendidas, y e ahí la compleja función de un gobierno, que fuera de ilusiones idealistas, debe tratar con la "realpolitik".

PINOCHET, Pinochet fue un dictador, un buen estratega, un buen militar, un gobernante, un buen organizador, un amante de su patria. Fue un dictador y por tanto temido y odiado por unos, fue un dictador, y por tanto un asesino, ser dictador es gobernar por la fuerza, y con esta gobernó. Fue un militar, y por esto amó a su patria, su país, su cultura, a sus compañeros, a la bandera y a su unidad; pero ser un militar, es no amar a la vida, puedes respetarla, servir a la vida, pero un militar trabaja con la muerte, y le enseñan a dejar de amarla, y lo primero, a la propia vida, para ponerla por debajo de su deber, de su misión, y esta duró hasta la caída de la URSS. Ahora ha muerto, y sus huesos son polvo, aprendamos del pasado, evitemos las dictaduras, las amenazas y los odios; vivamos el presente y disfrutemos de estar en él, y disfrutémoslo con el resto de la gente; miremos al futuro, y aprendamos a mejorarlo; señores y señoras, está en nuestras manos.

FALTA INFORMACIÓN RELEVANTE

A pesar del intento de mantener un texto "neutral", debo manifestarme en contra de la inexistencia de datos importantísimos para entender el régimen militar y el pronunciamiento militar. Datos como los logros conseguidos gracias a las reformas del gobierno militar, y sólo enfatizarse en los detenidos desaparecidos, hay que ser realistas y "destapar la hoya entera" y no sólo una parte imparcial.

-Re-repartimiento de los cargos administrativos nacionales

-La autonomía del Banco Central

-Insertar un modelo económico liberal dentro del mercado

-La creación del Consejo de Estado

-Redacción de la nueva Carta Constitucional

-Creación de la Superintendencia de Bancos e Instituciones Financieras

-Modernización de innumerables Instituciones gubernamentales que demostraban ineficiencia -Insertar e incentivar a la mujer en las actividades sociales

-Aumentar la diversidad de las exportaciones en Chile

-Duplicar la producción dl cobre

-Reestablecer y crear títulos de dominio tras regular la inútil reforma agraria

-La construcción de Carreteras, caminos, puentes y otros

-Construcción de aeropuertos, Puertos marítimos, El metro, Embalses entre otras obras importantes

-Plantas de Agua Potable

-Plantas Hidroeléctricas

-Sistemas de Riego de miles de Hectáreas

-Aumentar la alfabetización a un 95%

-La creación de variadas universidades privadas e institutos durante su gobierno

-Disminución notable de la delincuencia (80% aprox con respecto a 1972)

-AFP s

-Distanciación del Pacto Andino y MERCOSUR permaneciendo como socio únicamente (lo que nos ha permitido a no caer en crisis como nuestros vecinos)

-Creación de miles de subsidios habitacionales

Y SON MÁS

K.Hochstetter 30/08/05

A VER SI ENTIERRAN YA AL CERDO QUE HUELE PESTE.

Especificaciones

No es mi intención ser quisquilloso en ningún caso, pero ya que Pinochet y el régimen militar son hechos políticamente muertos, pasan al ámbito de la historia y me gustaría compartir algunas apreciaciones: - Jack Straw no es una autoridad inglesa, es una autoridad británica, si alguien no nota estas sutilezas al redactar no está, a mi juicio, habilitado para escribir textos enciclopédicos. - Considero un error gravísimo calificar al siglo XX en Chile como un periodo de democracia continua y citar al ruido de sables como un evento aislado. Hace que cualquier estudiante hasta de segundo año de historia quede pasmado con tal afirmación. Recomiendo a la persona que haya escrito esa parte del texto interiorizarse un poco en el periodo comprendido entre los años 1924 hasta 1932 que lo hará percatarse que el régimen militar no fue el único con características de dictadura durante el siglo XX. Cristóbolo

Dictador

No quiero ser majadero pero en Chile no ha existido el cargo público de dictador, calificar a una persona como tal es perfectamente válido a mí parecer, en el lenguaje corriente, pero el cargo como tal no existe ni existió, por lo tanto no tiene cabida en un artículo enciclopédico. El cargo público que ejerció Pinochet fue el de Presidente de la junta y después Presidente de la República, recomiendo revisar el asunto. Cristóbolo

Dictador no solo se usa en el lenguaje corriente, es tambien un termino para designar un estilo de gobierno politico. Pinochet fue presidente, pero no goberno como tal ni con los poderes de tal, sino que addemas de tener la totalidad del ejecutivo tenia (especialmente tras la salida de Leigh), el poder legislativo, el poder de las fuerzas armadas (no solo el ejercito), amordazada la justicia y a la contraloria. Todo lo anterior es obra de un dictador que trasciende largamente sus facultades de presidente. --N333 03:15 8 sep, 2005 (CEST)

Además no accedió al poder por vías democráticas, sinó mediante un golpe de estado. --Robótico ^{Mensajes acá} 05:38 8 sep, 2005 (CEST)

dictador, ra. 
(Del lat. dictatōre[m]). 
1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce
sin limitación jurídica.  (como es el caso) 
2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.  (significado derivado del 1º)
3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de los cónsules nombraba por acuerdo
del Senado en tiempos de peligro para la república, confiriéndole poderes extraordinarios. 

Y la veracidad del proceso eleccionario para legitimar su gobierno hasta el día de hoy es cuestionado por su falta de transparencia. --Bruno Torres 23:58 8 sep, 2005 (CEST)

Desde la lejanía de España y desde mi punto de vista apolítico, creo que no debemos dudar ante la palabra dictador. Pinochet fue un dictador, pues aplicó una forma de gobierno que mundialmente se conoce como dictadura, sin entrar en tópicos de demócrata=bueno y dictador=malo, ya que cada caso debe estudiarse por separado.
Ahora, mi opinión sobre el artículo: Lo he leído porque, he de admitirlo, desconocía mucho de este personaje (debido a mi juventud y al inmenso charco que me separa de América) y se me ha hecho un artículo inmeeeensamente largo. Pienso que presenta puntos no neutrales para ambos bandos, pero especialmente datos no enciclopédicos, como las conversaciones por sus nombres de pila en los primeros apartados, o el hecho de que no entienda inglés en los últimos. Por cierto, que en los más recientes, veo cierta tendencia a sobrecargar con viajes, fechas y enfermedades, como intentando disculpar lo que este hombre haya hecho o dejado de hacer en las décadas anteriores.
Concluyendo, creo que alguien que conozca los hechos mejor que yo debería eliminar la paja del artículo y neutralizar un poco los últimos apartados, donde se pone más énfasis en las enmiendas y en las afiliaciones de los lores que en los cargos imputados. Pero ésta es sólo la opinión de alguien que ha venido a leer el artículo porque no conocía lo suficiente de Pinochet. Johnbojaen Escríbeme aquí 01:32 9 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con calificar a Pinochet como dictador, pero en vista que el cargo como tal no existe ni ha existido es bastante irregular llamarlo: "dictador de la República de Chile", al menos concédanme que suena "raro". Cristóbolo

Estoy deacuerdo con Cristóbolo, el cargo de dictador es un título de hecho o facto, el título de dictador de la República de Chile, es humillante para Chile y su recién reconstruida democracia. Pinochet fue el dictador que rompió con la solida democracia chilena, pero ocupó el cargo de Presidente, aunque fuese de manera ilícita. Además otros dictadores en wikipedia, no aparecen con el título de dictador en el encabezado del artículo, propongo un Encabezado: "Presidente de la República de Chile, que accedió al poder y gobernó de forma dictatorial".--Gmagno 23:05 14 sep, 2005 (CEST)

Me parece muchísimo más enciclopédica la propuesta de Gmagno, además propongo específicamente poner en vez de "dictador de la República de Chile", esto: "Presidente de la Junta Militar de Gobierno y posteriormente Presidente de la República, cargos a los que accedió por medio de un golpe militar ocurrido el 11 de septiembre de 1973". Al menos yo considero que es muchísimo más adecuado para una enciclopedia. Cristóbolo

Absolutamente de acuerdo con Gmagno y Cristóbolo. ¡Éxito! --Der schöne Tod (Voleu fer el favor?) 23:14 22 sep, 2005 (CEST)

Por favor leer primero, los cargos se encuentran en el primer parrafo, y una lectura obvia se puede determinar que la propuesta "Presidente de la Junta Militar de Gobierno y posteriormente Presidente de la República, cargos a los que accedió por medio de un golpe militar ocurrido el 11 de septiembre de 1973", es incompatible porque es una falsedad, Pinochet goberno fue simultaneamente presidente de la junta y de la republica, no uno "posteriormente" que otro. Si quieren, pueden tratar de cambiar dictador por gobernante, pero eso supongo deviera ser votado. --N333 00:42 23 sep, 2005 (CEST)

Esta gente piensa que la historia es una democracia, que hay que ponerse de acuerdo y negociarla... no es asi la cosa, la historia debe ser ambigua y neutral, Pinochet fue un dictador, es la mejor definicion a lo que el fue (y la que la que el resto del mundo ve como). La posterior investigacion de que un plebiscito iba a ser hecho alrededor de septiembre deja a la dictadura con el apelativo de injustificable, ya que la unidad popular no se iba a tomar el poder a lo Fidel Castro (lo cual dio nacimiento al Plan Z, justificacion ficticia de lo injustificable).

La verdad lo de Napoleón también me suena bien para enciclopedia, tal vez con ponerle en la empezada "Presidente" lo estaríamos limpiando mucho, también hay que dejar en claro que accedió al poder por medios ilegítimos y ejerció a través de formas ilegítimas. Cristóbolo

-Hay algunas cosas que se les olvidan: 1) La democracia no es la única forma legítima de gobierno (por lo de Napoleón)

2) El ser elegido por votación no impide ser un dictador

3) El plebiscito que iba a realizar Allende era la antesala del autogolpe preparado por Altamirano (ver discursos incendiarios en el estadio, y los comentarios de Allende sobre el mismo discurso)

4) En Chile se vivió una Guerra, de características muy similares a la guerra fría, pues jamás detonó en guerra civil abierta, pero si existía una guerra solapada.

5) ¿Qué dictador entrega el gobierno por el poder de las urnas, teniendo todo el ejército bajo su poder?

6) El golpe militar... Es un pronunciamiento, o el maíz se lo tiraron ellos mismos?

7) Aylwin, Frei, y varios dirigentes DC (por no nombrar a los del Partido Nacional) ratificaron la deposición de Allende, y declararon la LEGALIDAD del gobierno de la Honorable Junta Militar de Gobierno.

8) La imagen internacional ha sido moldeada por la prensa de izquierda, que naturalmente no puede ver al General (R) Augusto Pinochet. Sin embargo, no es la única. Por testimonio recibido puedo repetir lo siguiente: "Yo estuve en Alemania para la caída del muro, y ahí me dijeron: Eres de Chile? - Sí - Gracias a Pinochet, Gracias por tener un hombre como Pinochet" (Relato de Karl Gideon)

9) Los que hoy aprecian el sistema democrático, harían bien en darse cuenta que la URSS no impulsaba ese regímen (salvo las Democracias Populares...); y darse cuenta lo que viviríamos si no se hubiese atajado al Marxismo Leninismo

10) La verdad histórica saldrá a la luz algún día, pese a los intentos de la zurda por ocultarlos.

CHRISTIAN ALARCÓN WIDEMANN / Eiserne Kazler / caawkharas@gmail.com

Tengo que indudablemente responder a algunas de las afirmaciones de este nuevo usuario, dado que se esta aprovechando información errada para "sorprender" a cualquier lector que desconosca del tema:

La democracia no es la única forma legítima de gobierno

• Bueno, seria interesante saber que otras formas legítimas de gobierno existen. Muchas de las caracteristicas que poseía el Régimen de Pinochet enmarcan a ese gobierno como una "dictadura".

El ser elegido por votación no impide ser un dictador

• Si esto se aplica a todo gobierno (tanto de DERECHA como de IZQUIERDA), entonces el termino esta bien aplicado. Sin embargo, si por esto se intenta acusar de alguna manera u otra al gobierno de Salvador Allende, es bastante patético. Chile nunca experimento una "dictadura" (como la describe la derecha) de corte Soviético, y es mas que reconocido que Allende tenia mas problemas manejando a los mienbros de su alianza que en gobernar el pais.

¿Qué dictador entrega el gobierno por el poder de las urnas, teniendo todo el ejército bajo su poder?

• Al igual que muchas dictaduras que estuvieron apoyadas (de alguna manera u otra) por USA, esta dejo de tener valor estrategico al colapsar el Bloque Comunista y al desintegrarse la URSS. Era cuestion de tiempo para que de alguna manera (violenta o pacificamente) el Régimen de Pinochet colapsara. Ahora, todo Ejercito esta subordinado a una autoridad, siempre respetando la constitución de cada pais. Es acaso un requisito para un gobernante tener el apoyo del ejercito para gobernar? El ejercito es un ente que responde al ESTADO, no a individuos.

El plebiscito que iba a realizar Allende era la antesala del autogolpe preparado por Altamirano

• Sin evidencia concreta y basado solamente en meras especulaciones, este argumento carece de fundamento y solo demuestra un pobre intento de justificar el golpe pinochetista.

Aylwin, Frei, y varios dirigentes DC (por no nombrar a los del Partido Nacional) ratificaron la deposición de Allende, y declararon la LEGALIDAD del gobierno de la Honorable Junta Militar de Gobierno.

• El que unos individuos aplauda el golpe, no significa que reconoscan su legalidad. Hubo un quiebre institucional? Si. Se violó la constitución chilena? Si. Se desconoció una autoridad legitimamente elegida (a diferencia de la llamada "Honorable" Junta)? Si. No puede existir legalidad tras un golpe, de la misma manera que un ladrón no puede presidir su propio juicio.

"Yo estuve en Alemania para la caída del muro, y ahí me dijeron: Eres de Chile? - Sí

- Gracias a Pinochet, Gracias por tener un hombre como Pinochet" (Relato de Karl Gideon)

• No encuentro relación alguna entre Alemania Federal de Kohl y el Chile de Pinochet. Quizas ignorancia era lo que impulsó esas declaraciones? Me pregunto, si esa persona hubiera sabido de las torturas, las desaparaciones y la represión que se vivia en Chile de ese entonces... habria hablado tan suelto respecto a Pinochet? Ironicamente, encuentro mas similitudes entre la República Democrática Alemana y el Chile de Pinochet que con la RFA.

La verdad histórica saldrá a la luz algún día, pese a los intentos de la zurda por ocultarlos.

• Bueno, lamentablemente Augusto Pinochet no vivira para enfrentar "la verdad": eso es, terminar de responder por los muchos crimenes que se cometieron durante su gobierno. Que en Chile exista una bonanza económica no justifica la muerte de 3000 personas cuyo unico crimen fue pensar diferente que el gobernante de turno.

Si se va a hablar claro, neutral y preciso aqui en Wikipedia, por favor no sorprendan a los lectores dando medias verdades. Saludos. Messhermit 21:30 18 abr 2006 (CEST)

En qué momento mencioné yo a Allende respecto a: "El ser electo no impide ser un dictador"... NUNCA si TÚ extrapolas hacia donde gustes los puntos que presento, e intentas darle implicancias inexistentes, entonces no hay nada que discutir. Patenta "la verdad", aún estás a tiempo...

Los dirigentes de la DC no aplaudieron el golpe: LO DECLARARON LEGAL (no sólo ellos), en representación del congreso, por disolverse. Eso es muy distinto a estar de acuerdo. Si lo hicieron con la convicción de que recibirían el poder o no, es otra cosa, pero la declaración EXISTE.

Que no hay evidencia del Autogolpe de Altamirano??? y sus declaraciones en el estadio el 09/09 (o el 10, uno de esos dos días) son maní confitado? El mismo Allende reconoció la torpeza de Altamirano al decir que el habría causado el golpe (10-11 de septiembre, antes del "día decisivo")

Sobre la "legalidad" de los gobiernos no democráticos. A lo largo de la historia se han ejercido muchos argumentos para demostrar la legalidad de un gobierno, desde el mismo "Derecho Divino", hasta el "Derecho del Pueblo". El principio de legitimidad también se aplicó en las extensiones de los estados, siendo impuesto luego de Waterloo. Luego de la I GM se dejaría de lado el "principio de legitimidad" (que hablaba del legítimo gobierno, y que correspondía a MONARQUÍAS, o sea no a democracias) pasando a utilizarse el actual principio de las nacionalidades.

En Chile el ejército respondía ante el estado, mediado por la personalidad del Gral. (R) Augusto Pinochet Ugarte. Aún en el gobierno de Frei Ruiz-Tagle esto se mantuvo, y ejemplos sobran, uno de ellos, el "picnic en Punta Peuco", durante el proceso a Contreras, que casi desata un nuevo gobierno militar, por orden de Pinochet. Otro ejemplo, el ejercicio de alistamiento y enlace, con Aylwin en la principal magistratura.

CHRISTIAN ALARCÓN WIDEMANN / Eiserne Kazler / caawkharas@gmail.com

Respondiendo a lo que se comenta sobre Augusto Pinochet. Ante la corriente revisionista que la Derecha trata de imponernos, tratando de justificar reiterativamente que los golpes de Estado de Pinochet en Chile y Franco en España fueron en su lucha contra el comunismo..... Señores... NO. El golpe de estado de Pinochet es la toma del poder por medios ilegítimos. POR TANTO ES UN GOLPE DE ESTADO, SE MIRE POR DONDE SE MIRE. Por otro lado, estando deacuerdo en que la redacción del artículo puede ser incorrecta en las formas, en el fondo está claro que Pinochet era un dictador. El concepto de "dictador" está claro y no merece ser explicado, consulten cualquier diccionario de la Real Academia de la Lengua Española y encontrarán siempre el mismo resultado. Y Pinochet se ajusta a lo descrito en la definición de dictador. Otra cosa que he leído por aquí es que puede haber dictadores elegidos democráticamente. Pues sí, ciertamente, Hitler por ejemplo. Pero no es este el caso de S. Allende, y seamos realistas más allá de la ideología. Wikipedia y los wikipedistas no deberíamos caer en alardes revisionistas ni en políticas partidistas en nuestras redacciones. Lo más lógico es aceptar lo internacionalmente acertado, que Pinochet gobernó de manera dictatorial. Wikipedia es una enciclopedia, no un ensayo político. Por tanto la postura de los wikipedistas ha de estar en consonancia con lo internacionalmente reconocido. Sebastián Rico López.

Links

Propongo que cambien los links, ya que están desactualizados y ese de "libertador de Chile" es bastante risible... si es por ponerse serio hay que quitar esa payasada. Salu2 --Rakela 07:11 20 oct, 2005 (CEST)

Como puede ser risible que Allende es chileno. Son posturas y todas son válidas, tanto por parte de Allende como por Pinochet, no por no compartir una visión política vas a encontrar una "payasada" que casi la mitad de los chilenos en 1988 quiso que el gobierno militar siguiera en el poder. Por lo demás, no se le va a censurar una parte de la visión porque simplemente no la compartes. --Antoine (Let's chuchadas begins) 06:54 29 oct, 2005 (CEST)

De uno de los textos se puede apreciar que alguien quiere diferenciar a Pinochet de Fidel Castro manifestando que el primero era un dictador y el segundo era un estadista. Me resulta dificil diferenciar a ambos personajes de esa forma. Considero que la gran diferencia entre ambos radica en el hecho que el primero combatió a los socialistas y comunistas; mientras que Fidel Castro viene combatiendo a los capitalistas. Sin embargo, ambos deben ser calificados como dictadores. En ambos casos buscaron concentrar el poder en ellos mismos. Por lo demás ambos gobernantes resultan ser muy similares, es decir, sujetos que les resulta combatir las ideas con más ideas y dialogo. Son sujetos que su único medio de defensa contra las ideas contrarias es la fuerza y control de las libertades. Un dictador de derecha (capitalista) resulta ser tan perjudicial como uno de izquierda. Sujetos como Pinochet y Castro, lamentablemente debemos recorsdarlos en la historia; sin embargo, deben quedar como delincuentes que su unico fin fue oprimir los derechos y libertades de sus pueblos, torturando y asesinando a sus compatriotas y sin ninguna capacidad ni deseo de tolerancia ni respeto de las ideas contrarias.

Hay una diferencia bien, bien grande entre combatir "ideas" y combatir "terroristas". Las primeras no dañan per sé, pero pueden ser perjudiciales para un régimen si se divulgan con mucha fuerza (perjudicales para el absolutismo francés, por poner un ejemplo muy claro). Los terroristas, que es lo que el régimen de Pinochet quería combatir (y que combatió con excelentes resultados), aunque tienen una ideologia clara (y perjudicial para el régimen establecido), no atacan por medio de sus ideas: usan la fuerza. A los terroristas había que responderles con las armas. No se podía esperar que logren un "diálogo" (ver caso de Colombia y las FARC... ¿quién va ganando?). Sobre lo de concentrar el poder en ellos mismos, en el caso de Pinochet, Chile estaba en estado de guerra, por lo que era necesario un gobierno fuerte y autoritario. No quiero justificar violaciones a los DDHH (llámense torturas, las que no pueden ser impugnadas a Pinochet por no haber ninguna sentencia condenatoria en su contra). En general, los "asesinatos" de los que hablan hoy dia (salvo algunas excepciones) son fusilamientos legales (por ser un estado de excepción constitucional) de terroristas o de personas que atentaban o atentaron contra la república de Chile (traer armas, entrenar guerrillas, atacar militares y/o civiles...). Lo de Pinochet y torturador o Pinochet y asesino, ya lo argumenté arriba, por lo que no se le puede llamar así en Wikipedia sin faltar a sus políticas (ver punto 2 de WP:NOES. No hay sentencias condenatorias por torturas o asesinatos en contra de Pinochet: sólo hay juicios sin finalizar, los que no son nada (literalmente) en Wikipedia). Mtad (Disc) 04:48 12 nov 2005 (CET)

Mtad, si ves la pagina de Socrates, te darás cuenta que no se le toma como un inmoral y degenerador de la juventud, como lo estableció el juicio contra él, y es porque el veredicto de un juicio no significa una verdad, la justicia no busca la verdad, sino lo que esta acorde al derecho y la ley (los delincuentes no dejan de ser delincuntes no dejan de ser delincuentes porque el un juzgado lo absuelve, si efectivamente habia robado), es el científico el que busca la verdad, por lo que se puede perfectamente hablar de que Pinochet tuvo responsabilidad en las violaciones a los derechos humanos (no solo a terroristas, que yo los habría matado a todos como anticomunista de mierda que soy (violo la wikietiqueta atacándome a mi mismo), también mujeres, que esos nobles próceres tuvieron la delicadeza de violar, meterle ratones en los genitales y luego lanzarlos al rio, como sucedió en mi ciudad) si es que las investigaciones serias llegan a esa conclusión, y esa es labor de los científicos dedicados a la historia, es decir los historiadores (la historia también es una ciencia, pero el empirismo es en base a fuentes y no a experimentacion). 2° ninguna ejecución fue legal ni menos constitucional, inclusive en estado de guerra uno no puede ejecutar a un prisionero, y menos torturarlo, porque te da la gana (porque muchos torturaban por diversión, así se pasaba el tiempo con el dolor de los demas9. Aun no entiendo porque defender a Pinochet a tales extremos, como si fuera un ser perfecto, es como si yo me pusiera a defender a Napoleon como si fuera un superhombre que no cometió ningún error y callo por conspiraciones del judaísmo internacional y los ovnis. Hay que ser equilibrado, que en su gobierno se hicieron grandes obras y modernizacion de la sociedad y la economia, es algo que hay que reconocer, que jodio la cultura (una persona tan culta que fue don Augusto que leyo a los señores Ortega y Gasset, que quemaron libros del cubismo porque hablavan de la revolucion cubana y que se quedo con el diario de Carrera y la espada de O'Higgins), que violo derechos humanos, que es un genio economico y obtiene intereses de un 280% mensuales en sus cuentas (y ademas trapaso este gennio a sus hijos, y hace boinazos para cuidarlos a ellos). Tengo que opinar menos, esto no es un foro ni en por ni en contra de Pinochet.--N333 05:18 12 nov 2005 (CET)

En el caso de Sócrates, se acepta universalmente que el juicio fue injusto o incorrecto (si revisas más a fondo porué se le llamó degenerador de la juventud, sabrás porqué tiempo después se lo consideró uno de los paganos más virtuosos (como se decía a los inicios del cristianismo)). En el caso de Pinochet, no hay historiadores serios que tengan pruebas contra él. Yo no digo que no hubo violaciones a los DDHH. LAs hubo, hubo antes y todavía hay. El problema es que jamás se ha demostrado (ni siquiera, logrado vincular) a Augusto Pinochet con estas violaciones (me refiero a trabajos serios...). Tampoco se ha demostrado que haya sido una política de estado, como se afirmaba (y creo que aún se afirma) en el artículo. Decir cualquiera de las dos cosas sería aventurarse más allá de lo que es wikipedia. En este momento, estamos obligados a aceptar las investigaciones judiciales como "la verdad oficial", y el hecho que hayan sido truncadas por orden de un juez o que se absuelva a todos los acusados, elimina toda veracidad a las acusaciones... al menos hasta que otro juicio diga lo contrario. El caso de Sócrates es distinto, y a pesar de todo, en el juicio de él se estableció algo de la verdad, al consignar los hechos por los que Sócrates fue condenado (los hechos y no la sentencia o el delito). Saludos Mtad (Disc) 16:24 15 nov 2005 (CET)

Como que no, esta la historia oculta del regimen militar, todo un clasico, y si bien hecho por periodistas esta realizado cumpliendo todos los estandares de una obra historica cientifica. Y sobre la politica de estado de violacion de los derechos humanos esta un derechista acerrimo, Gonzalo Vial, ministro de Pinochet, que en la biografia de este describe el aparato institucional. Es logico que no tengas esa bibliografia, especialmente despues de decir la blasfemia de que despues del plebiscito del 80 se disolvio la junta, ¡en que demonios estavas pensando! ¡que demonios es lo que lees! --N333 18:00 15 nov 2005 (CET)

Tenemos como a 8 jueces en distintos casos contra Pinochet (que llegan a la corte de apelaciones y a la suprema de vez en cuando, coincidentemente, al mismo tiempo que se descubre algún escándalo político o cerca de las elecciones), todos haciendo investigaciones largas y costosas, y algunos con claras tendencias izquierdistas. Aún así, por alguna razón, tienen a Pinochet en proceso hace muchos años. Podemos suponer sólo dos cosas: 1. Los jueces no tienen pruebas suficientes para culpar a Pinochet o 2. Todo es parte de una maniobra política, en la que conviene mantener a Pinochet en proceso permanentemente, pudiendo ser usado en cualquier momento de necesidad. Personalmente, creo que la segunda es la más correcta, aunque a la primera no le falten meritos (a pesar de lo que pienses de Pinochet, al menos concede que en 30 años las pruebas que queden dificilmente serán concluyentes). Aunque yo crea eso, para el caso da igual. Wikipedia no es una fuente primaria de información, por lo tanto, los hechos que estamos discutiendo (Pinochet estuvo directamente involucrado en los hechos, la tortura como política de estado, etc.) no son más que tesis. De lo contrario estaríamos diciendo que la justicia en Chile está siendo usada como medio político, y aunque tú tal vez me lo concedas (eres comunista, verdad?), el resto de la izquierda, que también existe aquí (y creo que son muchos) se va a oponer. Sobre el libro de Gonazalo Vial, sí lo tengo pero no lo he leído (voy a revisar lo que dices). En todo caso, Gonazalo Vial no se caracteriza por escribir una "historia de derecha", cosa que es fácil de notar tan solo leyendo sus libros. Es cierto que trabajó en el gobierno de Pinochet, pero apenas duro un par de meses, e insisto que suele ser tremendamente objetivo (se ha ganado detractores de todos los bandos políticos debido a eso). Saludos Mtad (Disc) 21:49 15 nov 2005 (CET)

Si crees que Gonzalo Vial no es de derecha es porque no tienes idea de l status questioni de la historia chilena, su estilo de historia rankeana es anquilosada, y si bien a veces trata de ser imparcial, se le nota el derechista que lleva dentro. 2° lo de politica de represion no se refiere a la implicancia directa de Pinochet necesariamente, sino a la creacion de organismos de represion, (lease DINA, CNI) que cumplieron la labor de exterminar opositorestan solo recordando ahora la cuestion de la detencion de Lagos que le costo el puesto alrecto de la UDP, se vio como se actuo de forma casi automatica para aplicar la ley del talion sobre gente inocente, de forma absolutamente cordinda con el gobierno. 3°yo soy derechista inconformista, casi rallando en lo nazi por algunas de mis ideas, no creas que porque uno ve en Pinochet a un idolo de barro es necesariamente comunista, eso si que es una falacia. 4° que los juezes no puedan someter a proceso a Pinochet no es una cuestion de falta de pruevas, existen y de sobra, ni siquiera han negado la evasion tributaria, no lo juzgan porque se zafa por motivo de salud, por esa demencia subcortical, y naturalmente, la justicia solo se puede hacer en la medida de lo posible, por eso ahora se le da tan dura a Pinochet, cuando a principios d elos 90 no se podia ni tocar a su hijo (poruqe en una de esas hacia otro golpe). --N333 22:19 15 nov 2005 (CET)

:: (perdona por decirte "comunista"... se me fue el "anti" en tu post anterior :)). No quiero seguir discutiendo sobre Gonzalo Vial, y faltaría a la cortesía si no te digo que soy relativamente cercano a él. 2. Entonces acordamos que no se refiere directamnete a Pinochet. El tema de la Dina y sus objetivos los discutimos en su página Dina, que me imagino que existe. A la Dina no le tengo mayor simpatía, pero tuvo un protagonismo importante, y fue hecha ante el peligro de un ejército subersivo en Chile (como se creía en ese tiempo). Las acciones de la Dina son responsabilidad de quienes ejercían control directo sobre ella, y aunque no lo creas, gozaba de cierta independencia y "derecho a pataleo" incluso frente a Pinochet (conozco un caso). 3. Como ya dije, perdón por lo de "comunista"... creí que eso habías escrito antes, pero revisando, veo que es "anticomunista". Espero que no vuelva a pasar :). Sobre lo del hijo de Pinochet, no me quejo que sea tratado con un poco más de dureza, pero sobre los juicios a Pinochet, algunos llevan casi 15 años y aún no hay sentencia ni siquiera hay una condena de la corte suprema (condena al régimen), cosa que podrían hacer con pruebas concluyentes (las que no hay. Sólo hay testimonios). Por último, me faltó responder antes... es cierto, dije que se había disuelto la junta... fue un lapsus. Por último, y como dice Antoine abajo, te invito a mi página de discusión (aunque voy a tener poco tiempo por ahora), pero veo que logramos un acuerdo. Saludos Mtad (Disc) 22:40 15 nov 2005 (CET)

ESTO NO ES UN FORO!! xD --Antoine (Let's chuchadas begins) 22:37 15 nov 2005 (CET)

Wikipedia simplemente NO ES UNA ENCICLOPEDIA CREIBLE. A partir de este articulo pongo en duda todos los articulos historicos de wikipedia, ya que claramente no estan hechos a partir de un punto de vista neutral. El articulo sobre Pinochet es pobrisimo tanto en el plano historico como biografico. Pinochet es un dictador y su figura se reconoce en el mundo entero por sus violaciones a los derechos humanos.

Audios del 11 de septiembre

Tengo en mi poder audios en formato ogg que contienen diálogos entre Pinochet y Leigh (los cuales están escritos en Wikisource), y proclamas de la junta de gobierno por radiodifusión.

¿Alguien sabe si estos diálogos pertenecen al dominio público para poder publicarlos en el artículo? (algo parecido estaba consultando por el diálogo de Piñeragate, pero no en audio sino en texto, este es en audio) --Antoine (Let's chuchadas begins) 07:05 29 oct, 2005 (CEST) p.d. También tengo el último dialogo de Allende en ogg.

¿Los diálogos grabados en el comando de Telecomunicaciones? No creo que se encuentren en el dominio público. Habría que consultar con la gente que los recibió en los '80, en revista Análisis (Paulsen) o ver qué dice el CD con los diálogos, que publicó Patricia Verdugo hace un par de años. Ella también publicó un CD con las grabaciones de Allende para Radio Magallanes, por lo que la situación debe ser similar.

Referencia al libro en La Tercera

Grabaciones en EMOL

Tal vez la gente de Editorial Sudamericana sepa más...

-- Pablo Jiménez 09:09 29 oct, 2005 (CEST)

Si, deben ser los mismos... lástima --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:00 30 oct, 2005 (CEST)

Esos diálogos fueron difundidos por cadena nacional (decretada por la junta), por lo tanto pasan a dominio público. Mtad (Disc) 17:29 5 nov, 2005 (CET)

Aquí cabe mi duda, ¿el dueño de los audios es de quien los rescató? (en este caso Editorial Ercilla o Sudamericana, no se cual es), ¿o quienes los emitores y que claramente ahora estarían en dominio público?. Alguien que cache en estos asuntos que porfavor se esgrime. --Antoine (Let's chuchadas begins) 04:58 12 nov 2005 (CET)

Buen punto... estamos ante un problema... Si alguien que los recopiló, libera el audio al dominio público, entonces es propiedad pública, pero en Chile, la persona que realiza una compilación tiene derechos sobre la misma (hasta donde me acuerdo, es casi textual de lo que dice la ley de propiedad intelectual (creo que es 17336, pero no estoy seguro))... La forma elegante de hacerlo es mandar un e-mail al compilador y pedir permiso. La forma sucia no me parece, por lo que no la voy a comentar. Saludos Mtad (Disc) 03:43 13 nov 2005 (CET)

horrendo

no solo va a niveles insospechados de eufemismos, sino que tambien justifica al general en muchas cosas. Es realmente un articulo infame y de caracter NPOV. Si es que alguna vez hubo alguno, este es el articulo que realmente llena cada uno de los niveles. No solo empieza con que pinochet no fue dictador, sino "gobernante", un termino muy ambiguo como tambien se pudo haber dicho que es un ser humano (mas abajo sale que fue dictador, pero como si fuera informacion sumamente irrelevante y puesta para que nadie alegue). Sigue y prosigue con una foto sacada poco mas del club de fans de pinochet, que haria sonrojar hasta a Stalin. Y termina con articulos recientes, al respecto de su rol como gato de campo y sus variadas querellas, sin embargo, estos articulos finales ya seran con el tiempo eufemizados por aquella mano canalla, que de a poquito le ira cambiando palabras, una a una, hasta lograr su cometido: lograr que el ladron, el asesino se vea como un heroe, heroe que nunca fue y nunca sera.

=>Me parece muy fuera de Contexto este alegato, creo que en la discusión queda claro que sólo se presentarán hechos que se puedan demostrar (con respaldo) y que no se utilizarán palabras que descalifiquen o alaben. Esto debería ser igual en el caso del artículo de Allende como de cualquier otro gobernante o personaje polémico. Kalaus ! - ?

por favor, todo el mundo sabe que solo alguien parcializado pondria el grosero eufemismo de que pinochet fue "gobernante" en vez de dictador, si bien mas adelante la pagina reconoce que fue dictador, NUEVAMENTE usa una audaz estratagema, pone que goberno en "calidad de dictador", curioso, diria cualquiera que leyera la pagina. Despues dice " (Se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país. Pero el avión se cae, viejo, cuando vaya volando), pero la intención es real". Por que se justifica al general?, y mas importante aun, cual es la fuente?, despues sale lo del plebiscito del 80, en donde pinochet gano dudosamente, salvo que la artilleria que ataca el plebiscito es solo estas tres lineas "Cabe decir que este plebiscito fue bastante cuestionado, tanto por sus opositores como por la comunidad internacional, bajo acusaciones de fraude electoral y violar principios básicos de cualquier elección democrática (voto libre, informado y secreto)", sin ahondar mucho en el tema. Curioso, nuevamente, siendo que ese plebiscito fue cochino por donde se le mirara. No se ahonda en todo lo que significo la dictadura, la represion, los toques de queda, la dura y restrictiva censura (en todos los aspectos artisticos), la destruccion completa de variadas obras de artistas de izquierdas (muchas de ellas invaluables), las noticias falsas cuando se mataba a un miembro del MIR o del FPMR (ahi, Honorato presente, inventando las noticias), el hecho de que a la fuerza halla puesto en marcha las AFP y las ISAPRES (ambas, las mas criticadas en Chile), el sistema binominal (unico en el mundo y totalmente anti-democratico), las incursiones en las poblaciones mas pobres en donde se mataba a mansalva, las limitaciones en los pasaportes, el hecho de que Pinochet solo salio una vez del pais y solo fue cuando Franco murio (en ninguna otra parte lo aceptaban), que su familia era practicamente realeza (el hijo de pinochet, cuando tenia 17 años choco en estado de ebriedad y mato a una amiga, sin embargo ni cosquillas le hicieron), que en ninguna de sus mas de 300 querellas fue tocada si no hasta mucho despues de que Pinochet regresara a chile de Londres, de que aun hoy la justicia trata a los Pinochet con manito de gato (Lucia Hiriart NUNCA fue a la carcel, ni siquiera despues de regresar del hospital) y por ultimo, que su hija haya sido tan fresca de raja de ir a pedir asilo politico, siendo que son incompatibles lo uno con lo otro!, llamado asi la atencion publica y poniendo en duda el sistema de justicia chileno. En fin, muchas mas, que no son tocadas aqui, si hasta a las cosas buenas que el hizo no se le da debida atencion!, hay que reescribir la pagina, y mejor. 200.113.119.186 (disc. · contr. · bloq.)

Napoleón333

Estimado... Cambiaste el nombre "Presidente" por "Dictador". Me da igual como lo nombren, pero enciclopédicamente, el término dictador no puede ser usado en esa parte del texto por una razón de concepto. No existe el cargo de dictador, por eso está mal utilizado en esa parte. Encuentro que deberías volverlo a como estaba. Gracias por tu atención, Saludos Kalaus ! - ?

Dictador fue una magistratura de la república romana, hoy lo usamos con la siguiente acepción: dictador, ra.

(Del lat. dictatōre[m]). 
1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica. 

¿Pinoche se arrogo o recibió dichos poderes? ¿Los ejerció sin límites? Ergo... --Lagarto (mi página de discusión) 02:35 7 feb 2006 (CET)

¿Desaciertos?

Cambie el parrafo de "desaciertos de el gobierno" por "transgresiones a la constitucion", me parece que es obvio que el gobierno de Allende no tenia ningun miramiento a la hora de transgredir la constitucion para sus fines politicos y "revolucionarios", como prueba basta con leer la resolucion de la camara de diputados y la corte suprema en 1973 donde se le pide a Allende rendir explicaciones y la respuesta del gobierno fue altanera y desafiante por decirlo menos.

Napoleon333 cambiste mi texto sin darme ningun argumento, ¿esta es wikipedia? o es ¿napoleon_pedia?

Insisto que una explicacion estaria en orden Agrofelipe 24/12/2005

error, no hay REPUBLICA sin CONSTITUCIÓN

donde dice: "1974 el titulo de "Jefe Supremo de la Nación", que le confería el poder ejecutivo, cargo que fue cambiado de nombre el 16 de diciembre del mismo año por el de Presidente de la República" hay un grave error, ya que para ser presidente de la REPUBLICA debe existir CONSTITUCIÓN es requisito base para la existencia de una republica... asi hay que reparar eso ya que entre el 73 y el 80 no hay constitucion, solo bandos militares.

atte Ariel

Independiente de lo que pienses, fué así, te guste o no. Disculpa ser tan directo pero simplemente es así. --Antoine (Let's chuchadas begins) 09:59 9 ene 2006 (CET)

Antoine, mira soy bastante objetivo en el tema, no es lo que "yo piense" sino que es algo basico del derecho, para que exista un "presidente de la república" primero debe existir "la república" y para eso es necesario que exista una "constitución" y durante el periodo 73-80 no existio tal constitución, por tanto puedes llamarle presidente de la junta de gobierno, pero no de la república.

Ariel pd. que el se haga llamar asi, o que le llamen asi no implica que lo sea, entre decirse y serlo hay una gran distancia y esta enciclopedia no esta para "dichos". 200.83.20.173 (disc. · contr. · bloq.)

Si dices que no existió constitución entre esas fechas es una apreciación personal, ya que dedusco que lo dices porque según tu pensamiento e ideología al transgredirla con un golpe de estado ya no existe. Eso es una mera apreciación personal, ya que de facto siempre existió una constitución, ahora que tu creas que no porque debido a tus pensamientos no la hubo porque se le transgredió, es tu pensamiento. Piensa que todos los días se transgrede la constitución tant por el gobierno como por la gente, por ejemplo Art. 2: "Son emblemas nacionales la bandera nacional, el escudo de armas de la República y el himno nacional.", y se le reemplaza por un isotipo.

En fin, esta discusión es vanal, asique no seguiré respondiendo, ya que núnca se llegará a algo, el hecho es que si existió constitución y haya sido lícito o ilícito, bien o mal, cuesionable o un derecho, Augusto Pinochet Ugarte fué Presidente de la República. --Antoine (Let's chuchadas begins) 22:22 10 ene 2006 (CET)

Sr. Antoine, esta es una enciclopedia no es su web ni la pagina de la fundación pinochet, no intento poner mi opinión personal sobre el sr. pinochet, solo quiero que se adecue a los echos: el día 11 de septiembre se levanta el estado de sitio y se deroga la constitución, aplicando la ley marcial se declaran inmediatamente 3 bandos militares a los cuales se le sumaron mas en los dias posteriores. Usted puede ser presidente de su club de futbol, del centro de madres, de lo que usted quiera, pero para ser presidente de la republica; debe existir republica y en el periodo 73-80 no lo hubo.

Ademas le recuerdo que una republica ademas de ser eminentemente constitucionalista se basa en la separación de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial. el ejecutivo y el judicial quedaron en manos de la junta (ejecutivo pinochet - judicial Leigh y Mendoza) y el poder legislativo se cerro.

Sr. Anotoine no le pido que crea mis palabras, pregunte a algun abogado constitucionalista y le podra aclarar sus dudas.

respuetuosamente

--ArielR 23:20 15 ene 2006 (CET)

Tengo una duda: si no había república, ¿qué había?¿monarquía?

Dictadura (lea el diccionario). --Lagarto (mi página de discusión) 02:42 7 feb 2006 (CET)

ESTO PARECE UN FORO DE FASCISTAS. A VER SI ENTERRÁIS YA AL CERDO QUE HUELE PESTE.

Falta una imagen en este artículo

En el artículo Augusto Pinochet no hay una imagen en el lugar de la tabla.

En Wikipedia en inglés hay una, es posible colocar esa misma imagen en el wikipedia en español? --Canales85 00:17 17 ene 2006 (CET)

Aquí está la página con la imagen: Imagen de Augusto Pinochet --Canales85 00:31 17 ene 2006 (CET)

No es posible ya que inexplicablemente la wiki en español no acepta imágenes con fairuse. Explicandolo fácilmente en la wiki en español no podemos usar imágenes de la inglesa, solo de nosotros mismos y de commons. Por lo demás encontré una foto en commons pero que no se describe con claridad su licencia, la pondré y esperemos no la borren sino hasta que determinen la procedencia. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:50 17 ene 2006 (CET)

¿Anticomunismo en las FF.AA.?

En el artículo dice: "nadie sabía con certeza cuál era el pensamiento de Pinochet, pues jamás se le había visto inclinación política (excepto el anticomunismo, pero eso ya era una tradición en las fuerzas armadas y no significaba nada en propiedad)". Es absurdo decir que el anticomunismo era tradición n las FF.AA., ya que varios militares fueron ministros de Allende.

hoy en dia es comun el anti-comunismo en la furzas armadas, y es por que hubo una muy conocida purga de elementos que no fueran derechistas durante la dictadura, en especial en las FFAA. Tienes razon y deberia ser eliminado. 200.113.119.186 (disc. · contr. · bloq.)

Ademas de que para entrar a la escuela de oficiales cortan a todos los que tengan familiares de izquierda, y el adoctrinamiento se basa en la logica del "enemigo interno", (asumiendo que el enemigo esta en el mundo civil, la ciudadania...).--ArielR 19:48 11 abr 2006 (CEST)

Discusión

En vez de guerra de ediciones, por qué no discuten cada cambio para dejarlo neutral. --Lagarto (mi página de discusión) 16:19 14 feb 2006 (CET)

Yo por lo menos eso intenté, Seanver se caracteriza por su oposición a la derecha, yo solamente saqué frases por lo menos cuestionables como "De esta manera, se hacía infructuoso cualquier intento de derrotar al candidato gubernamental"; "(Esta fue una primera derrota de Pinochet, )motivada por un cierto pudor democrático de algunos de sus partidarios"; "(Cada noche millones de chilenos se agolpaban frente a la TV )a ver con asombro que era posible hablar en contra del férreo régimen de Pinochet." etc etc etc... y me asombra ver como los mismos defienden que el régimen de Pinochet fué dictadura, y no así con las dictaduras de Castro, la china, etc, e incluso me han bloqueado, siendo que son tan o más dictaduras que la de Pinochet. --Antoine (Let's chuchadas begins) 16:30 14 feb 2006 (CET)

Hay que discutir cada caso, creo que sin poner motes al otro personalmente, creo que hay mayor consenso para declarar dictadura a la de Pinochet, siendo que llegó al gobierno por medio de un golpe de estado. --Lagarto (mi página de discusión) 17:01 14 feb 2006 (CET)

Eso no lo discuto, fué una dictadura, al igual que las actuales china y cubana, pero ahí lo cambié ya que nombrar en cada párrafo que es una dictadura me parece excesivo. A lo otro, esas frases que se me revirtieron, ahí está el meollo del asunto. --Antoine (Let's chuchadas begins) 17:06 14 feb 2006 (CET)

Por lo menos Seanver debería tener la decencia de decir porqué sus reversiones, ¿o lo hiciste solo por molestar?, ¿como cuando sacaste el enlace externo?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 17:12 14 feb 2006 (CET)

Pará el carro, Antoine. A tí se te bloqueó por ofender a un usuario y por negarte a retirar tus ofensas. En ningún caso se hizo por el sentido de tus ediciones. De camino, aprovecho para indicarte que, a día de hoy, sigues sin hacerlo. Hispa ...las quejas aquí 17:14 14 feb 2006 (CET)

No me refiero a la ironía con Taraguí creo (no me acuerdo, pasó hace una semana), sino al bloqueo que recibí por editar esta página y que ahora quedó igual y sin wikificar, osea se me bloqueó por wikificar esta página... no te pases de listo amiguito... que a mi no me hace hueon, es más, cuando tu fuiste yo fuí y regresé, asique no cambies el tema loquillo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 19:52 14 feb 2006 (CET)

SKYVEL21: No se si intervengo bien aqui`, pero aporto que no hay nada respecto de la tension del Beagle http://html.rincondelvago.com/crisis-militar-entre-chile-y-argentina.html saludos

Presidente?

Favor mientras dura el bloqueo, ¿un bibliotecario puede poner la Plantilla:Presidentes de Chile?, no se le ha podido poner debido a que está bloqueado. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:15 24 feb 2006 (CET)

Modesta opinión: Presidentes son aquellos que son elegidos por el pueblo, no por medio de golpes de estado. Pienso que en ese criterio, no se debe colocar su nombre en la denominada plantilla. Saludos. Messhermit 19:01 25 feb 2006 (CET)

La democracia es otra forma de gobierno, Pinochet fué Presidente les guste a unos o no a otros. Por lo demás en Presidente de Chile aparecen todos y sin sezgos. --Antoine (Let's chuchadas begins) 19:10 25 feb 2006 (CET)

Autoproclamado Presidente, recuerda eso. Ademas, si la lista esta de esa manera, entonces debería haber una corrección inmediata y separar a los que fueron elegidos por el pueblo y de los usupadores. Messhermit 19:29 25 feb 2006 (CET)

Presidente elegido por si mismo, de manera correcta, incorrecta, tiránica, noble, para bien, para mal, sea como sea, fué Presidente. En fin, no sigo con esta discusión burda. --Antoine (Let's chuchadas begins) 19:46 25 feb 2006 (CET)

Que pena que tengas un concepto tan bajo acerca de la importancia de la Presidencia de un pais. En fin, como tu lo has manifestado, para ti es Presidente y al parecer quieres hacer que el resto piense lo mismo. Una lastima. Messhermit 19:52 25 feb 2006 (CET)

¿Haber, porque deberia entrar en la tabla de "presidentes" pinochet y no o`hhiggins?, simplemente porque se asocia "presidente" a "presidente de la república", y ni con ohhiggins ni con pinochet existia republica porque no existia constitución. (aqui puse el Argumento. Pinochet fue presidente de la junta de gobierno, pero no de la republica, goberno con bandos militares entre el 73 y el 81, y luego con una constitución que redacto su ideologo Guzmán, y que fue aprobada sin garantias de un sistema electoral. (no existian ni registros electorales). Asi que si se le va a dar algun cargo propongo "presidente de la junta de gobierno, dictador 1973-1989"--ArielR 20:10 11 abr 2006 (CEST)

Como nota interesante, creo que deberiamos agregar a la línea Presidente de Chile - De facto de la misma manera como se denomina a los Autoproclamados Presidentes argentinos durante la ultima Dictadura Militar. Messhermit 19:58 25 feb 2006 (CET)

Antoine:

Si tu que dices que aunque el susodicho haya sido un genocida ("incorrecto" como tu dices) merece ser llamado Presidente, si aunque no haya sido elegido, merece ser llamado Presidente, si aunque haya robado billones, merece ser llamado Presidente, si aunque haya clausurado el congreso, merece ser llamado Presidente, si aunque haya traicionado a quien lo nombro como garante de la constitucion, merece ser llamado Presidente... por lo meno hay que ponerle un asterisco al lado del titulo de Presidente, no? Que suerte tienes, defiendes lo indefendible y te dan clases gratis de derecho constitucional... ¡que maravilla! ----------------------------------------------------- Nota: Te dejó mas que chiquitito el ArielR. RobertoIM (disc. · contr. · bloq.)

No es que "merezca", sino que "fué". Pero en fin, para que sigo hablando con ustedes si no van a entender. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:22 27 feb 2006 (CET)

Antoine:

Como que no fuiste capaz de retener la explicacion de derecho constitucional que te dio un usuario. Tecnicamente Pinochet NO pudo haber sido Presidente de la Republica por lo menos entre 1973/80. No te voy a repetir el argumento porque ya te lo explicaron doblemente. Que la prensa de la epoca, absolutamente intervenida, le haya llamado "presidente" no da razon para pasar por alto el derecho constitucional. Atentamente Roberto

Es lamentable, pero Pinochet FUE presidente. ¿Por qué? Porque eso dijo él, y lo que él decía, era. Pudo haberse puesto "Emperador Supremo de los Estados Unidos de Chile", y así se llamaría. Digamos entonces que fue presidente, pero no en el sentido "correcto" de la palabra Mister 21:27 6 abr 2006 (CEST)

La tabla de sucesión correcta podría ser la siguiente (la plantilla de presidentes de Chile es innecesaria) --Yakoo (discusión) 07:21 27 feb 2006 (CET):

Predecesor: Salvador Allende	Presidente de la Junta de Gobierno 1973-1981	Sucesor: José Toribio Merino
Predecesor:	Jefe Supremo de la Nación 1974	Sucesor:
Predecesor:	Presidente de la República 1974-1981	Sucesor:
Predecesor:	Presidente de la República 1981-1990	Sucesor: Patricio Aylwin
Predecesor: Carlos Prats	Comandante en Jefe del Ejercito de Chile 1973-1998	Sucesor: Ricardo Izurieta

No veo sinceramente la razon de separar los dos periodos de la presidencia de Pinochet en dos (si bien entiendo la simplicancias de la diferencia), si se hiciese tambien se deveria hacer lo mismo con los gobiernos de Montt, Bulnes, Prieto y Perez. Otra cosa es colocar a Allende como antecesor en la jefatura de la nacion o en la presidencia, pero no en la junta. Por otro lado, desbloquear de inmediato el articulo, creo que este es otro bloqueo sin sentido por luchas minimas ente dos usuarios. --N333 08:08 27 feb 2006 (CET)

Me parece lo de la unificación de las presidencias (lo había separado para clarificar)... En todo caso, creo que en el caso de los decenios no sería mala idea del todo separar los periodos (para que quede claro que fueron dos de 5 y no uno de 10 años)...

Lo de la sucesión de Allende lo veo complicado, porque Pinochet fue recién "jefe supremo de la nación" en 1974 y poco tiempo después Presidente (el mismo año 1974). Si se te ocurre alguna solución te lo agradecería... --Yakoo (discusión) 10:17 27 feb 2006 (CET)

Una idea:

Predecesor: Salvador Allende Presidente de la República	Presidente de la Junta de Gobierno 1973-1981	Sucesor: José Toribio Merino
Predecesor: Presidencia de la Junta de Gobierno	Jefe Supremo de la Nación 1974	Sucesor: Autoproclamado Presidente de la República
Predecesor: Jefatúra Suprema de la Nación	Presidente de la República - De Facto 1974-1981	Sucesor: Patricio Aylwin Presidente de la República
Predecesor: Carlos Prats	Comandante en Jefe del Ejercito de Chile 1973-1998	Sucesor: Ricardo Izurieta

Claramente, esta tabla hace enfatica la ruptura constitucional que existió en Chile tras el Golpe de Estado. Messhermit 16:28 27 feb 2006 (CET)

Omitiendo el anterior claramente, se ve complicado lo de Allende ya que Pinochet de inmediato fué Presidente de la Junta... habría que hacer algo así:

Predecesor: -	Presidente de la Junta de Gobierno 1973-1981	Sucesor: José Toribio Merino
Predecesor: -	Jefe Supremo de la Nación 1974	Sucesor: -
Predecesor: Salvador Allende	Presidente de la República 1974-1990	Sucesor: Patricio Aylwin
Predecesor: Carlos Prats	Comandante en Jefe del Ejercito de Chile 1973-1998	Sucesor: Ricardo Izurieta

No le veo otra forma más que juntar lo 2 periodos presidenciales que tuvo Pinochet. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:37 27 feb 2006 (CET)

¿Y algo así? (con una nota al pie)--Yakoo (discusión) 23:33 27 feb 2006 (CET)

Predecesor: Salvador Allende	Presidente de la República ​ 1973-1990	Sucesor: Patricio Aylwin
Predecesor:	Presidente de la Junta de Gobierno 1973-1981	Sucesor: José Toribio Merino
Predecesor: Carlos Prats	Comandante en Jefe del Ejercito de Chile 1973-1998	Sucesor: Ricardo Izurieta

¿Qué les parece?

PD: Creo que el tema de que fue un "Presidente de la República" de facto no corresponde tratarlo en la tabla de sucesión. Para eso está "el artículo", ya que en ésta se menciona sólo el "título del cargo" que ejerció, no su legitimidad.

Exacto, las variantes se explican en el mismo artículo y creo que ya está excplicado en el primer párrafo. En la tabla deben ir los cargos que tuvo, sean legítimos, como no, y por lo demás núnca en la historia se llegará a un concenso, menos creo aquí en Wikipedia. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:39 27 feb 2006 (CET)

Objeto, dado que se tiene que resaltar el caracter Anti-Constitucional que llevó al poder a Augusto Pinochet. Porque se tiene que hacer expeción en el caso Chileno cuando en el caso argentino (que se dió en las mismas circunstancias) se resalta la calidad de facto de gobierno? De esta manera obtendríamos un resultado asi:

Predecesor: Salvador Allende Presidente Constitucional

Autoproclamado Presidente de la República 1973-1990 Gobernante de facto

Sucesor: Patricio Aylwin Presidente Constitucional

Que resalta mas la calidad Constitucional de Allende y Aylwin. Messhermit 23:58 27 feb 2006 (CET)

Un comentario, Allende fue sin duda un presidente constitucional por su elección y durante la primera parte de su gobierno, pero durante el año 1973 hasta la Cámara de Diputados y la Corte Suprema representaron la inconstitucionalidad de su actuar.

Además, muchos podrían argumentar que Pinochet si fue un "presidente constitucional" desde 1981 (aunque con la discusión de la regularidad del plebiscito de 1980.

Por último, en Chile no se acostumbra a hablar de "Presidentes constitucionales", por la histórica regularidad institucional del país, donde los quiebres institucionales y los gobiernos de facto son contados con los dedos... (además el cargo no es "Presidente Constitucional", es "Presidente de la República") --Yakoo (discusión) 00:08 28 feb 2006 (CET)

PD: ¿Por qué en la tabla de sucesión debiera "resaltar el caracter Anti-Constitucional" (sic) de Pinochet?, si con un artículo correcta y neutralmente redactado quedaría más que claro que asumió tras un golpe y por tanto fue gobernante de facto... Reitero la plantilla de sucesión se rellena con el cargo que se ejerció, que yo sepa no asumió como el "Autoproclamado Presidente de la República". De lo contrario implicaría cuestionar los títulos de los primeros gobernantes, a partir del inicio de la independencia (por cierto su legitimidad se debiera tratar en el mismo artículo)...

Por Constitucional me refiero a que tanto Allende como Aylwin asumieron el poder respaldados por la constitución política chilena. Ambos fueron declarados ganadores en elecciones democráticamente organizadas y si bien como tu dices las acciones de Allende en varios momentos fueron declaradas anticonstitucionales, hay métodos que cada constitución política del mundo que establece procedimientos acerca de como sancionar esos errores.

A partir de 1981, Pinochet intenta de alguna manera legitimizar su gobierno. Su 1er título como Jefe Supremo no es democrático en ningun sentido, y al autoproclamarse (sí, dado que no habia un Congreso que lo invistiera ni elecciones democráticas que lo respaldaran) Presidente de la República, no significa automaticamente que se le deba considerar como tal. (Fuera de contexto, me parece un insulto al titulo en si, dado que este lo intenta colocar de igual a igual con hombres de la talla de Eduardo Frei o Ricardo Lagos).

Al decir Autoproclamado, lo hago para enfatizar que el mismo se dio el titulo de Presidente.

Al colocar Presidente Constitucional bajo Allende y Aylwin, se resalta el hecho de que tuvieron un respaldo constitucional y un mandato popular que justificaba el titulo de Presidente de la República. Messhermit 01:40 28 feb 2006 (CET)

soy muy joven todavia para comprender muchas cosas , pero si hay algo que que me impresiono es ver como se discute si este villano es o no dictador, eso para mi es algo obvio, tanques frente a la casa de la moneda!,vaya eleccion de presidente.buscan neutralidad en alguien que trangredio el orden constitucional, en alguien que arremetio con tanques los pilares de la institucionalidad. no podemos consagrarlo acudan a la realidad. Y por ultimo pinochet era anticomunista, lo escuche de su voz en las trasmisiones de radio del dia del golpe, "que lo entierren en cuba" dijo. y derroco a un gobierno con inclinacion marxista, dictador con leyes que lo justifiquen o no evidentemente anticomunista. perdonen la subjetividad soy muy joven, se que no es un foro. --Gines Araez 00:38 28 feb 2006 (CET)

Pinochet ejerció con el título de Presidente, aunque fue un dictador (claramente a partir de 1974). O sea, gobernó con el título de Presidente, pero dentro de un gobierno con la fisonomía de una dictadura. Una cosa no quita la otra. Perfectamente se puede ser presidente y dictator.

En otras palabras, se podría decir que fue un presidente que no gobernó en la forma y con los poderes que habitualmente poseen los que ostena dicho cargo... Pero ese fue el título que se le asignó.

El problema es que para muchos "Presidente" = gobernante democrático, lo que es el ideal, pero no una condición imprescindible. Al fin y al cabo es un título para un jefe de estado (democrático o de facto), como el de "rey", que es el mismo título que ostenta un jefe de estado en un monarquía absoluta o en una monarquía constitucional (que son formas de gobierno bien distintas).

--Yakoo (discusión) 01:04 28 feb 2006 (CET)

PD: Y sí, buscamos la neutralidad (ver WP:PVN). Además te recomiendo leer mucho sobre el golpe y el periodo anterior y posterior para que tengas una visión amplia, y puedas analizar y enjuiciar tu mismo lo sucedido.

Estoy totalmente de acuerdo con la hija de pinochet... esto no es un foro...................... El fue presidente, y al llamarlo dictador estamos violando la neutralidad de esta gran obra de la humanidad "la Wikipedia"... 200.45.82.17 (disc. · contr. · bloq.)

Bueno en fin, Yakoo, ¿que plantilla se pondrá?, creo que no es necesario el pie de nota, ya que en el primer párrafo se explica que ejerció el puesto de Presidente de Chile a través de un golpe de estado y que gobernó un régimen militar en calidad de dictador. No hace falta hacer cambios al respecto. --Antoine (Let's chuchadas begins) 02:22 28 feb 2006 (CET)

Sobre el pie de nota tambiñen lo había pensado. Entonces podría ser la última plantilla sin dicho pie de nota. El cambio sólo sería respecto de la presidencia de la junta que dejó en 1981. --Yakoo (discusión) 02:29 28 feb 2006 (CET)

¿La última tuya?, pero ahí se omite el cargo de Jefe Supremo de la Nación que tuvo Pinochet el 74. --Antoine (Let's chuchadas begins) 02:41 28 feb 2006 (CET)

DISCULPENME, EL GRAL PINOCHET LUEGO DEL PLEBISITO DE 1970, GANANDO POR AMPLIA MAYORIA, ASUMIO COMO PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA... EN CHILE SOLO HAN ESTADO 3 COMANDANTE EN JEFE DEL EJERCTIO, O'HIGGINS, CARRERA Y PINOCHET

PERDON, 1979

Box

No se el porqué en el box de la vinculación de Jefe supremo de la Nación co la de Presidente, son 2 cargos aunque similares, diferentes. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:16 7 mar 2006 (CET)

Aún sigo en desacuerdo, no ejerció el cargo de Presidente de la República con los de «Presidente de la Junta de Gobierno» (1973-1974) ni «Jefe Supremo de la Nación» (1974). Son cargos aunque similares en la praxis, son cargos diferentes, y aunque haya ejercido esos 3 cargos practicamente con las mismas atribuciones, es erróneo. Como estaba antes estaba bien. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:29 7 mar 2006 (CET)

Estoy tratando de señalar que ejercio las "funciones de presidente", aunque el título lo recibió después... Alguna idea para expresar eso?...

PD: El cargo de "Jefe Supremo" tenía asignada las misma funciones que se indicaban en la constitución de 1925 para el presidente... El paso de "jefe supremo" a "presidente de la república" no le significó nada en término de atribuciones (sólo fue un cambio del "título" asignado a quien ejercía el poder ejecutivo). Yakoo (disc. · contr. · bloq.)

Es que viejo, eso se explica en el mismo artículo, te estás ahgoando en un vaso con agua, la tabla que estaba reflejaba los títulos que obtuvo, sin importar que atribuciones entre cargos se le asemejaban, esos fuéron los títulos que tuvo y no nos compliquemos tanto la vida que es tan corta por lo demás. --Antoine (Let's chuchadas begins) 13:41 8 mar 2006 (CET)

Pero la actual tabla presenta un tremendo error, ya que Allende no fue sucedido en 1974...

Es más, podría decirse que Allende fue sucedido por la Junta de Gobierno (que asumió el poder ejecutivo y legislativo el día del golpe) y partir de 1974 le traspasó el ejecutivo a Pinochet como presidente de la junta, con el título de jefe supremo y cambio poco después a Presidente. --Yakoo (discusión) 19:39 8 mar 2006 (CET)

Ok, tienes razón, pero sucedió el cargo, ¿no?. Creo que en ese box no debe ir tanta información. En las 3 primeras líneas del artículo explica grosso detalle lo que dices :S --Antoine (Let's chuchadas begins) 10:31 9 mar 2006 (CET)

Pero así como está hay un "vacío de poder" de 1 año... El problema es no es sólo la sucesión "en el cargo", es fundamentalmente en el "ejercio del poder" (ejecutivo). De lo contrario, siguiendo tu lógica, Manuel Blanco Encalada (primer "Presidente") no sería sucesor de Ramón Freire (último "Director Supremo")... --Yakoo (discusión) 20:18 9 mar 2006 (CET)

Nos estamos mareando un poco. Se suceden las funciones y no los cargos (Títulos). A Allende lo sucede Pinochet (Primero como presidente de la Junta y luego como Presidente de la República). Ha si ha sido reconocido por los constitucionalistas, que establecieron que Pinochet siempre cumplió las funciones de jefe de gobierno y a partir de 1974 asume las funciones de jefe de Estado. RANC

Capitán

Informo que realicé una pequeñísima edición ya que mientras leía el artículo me confundió mucho la información siguiente "Llegaron a la casa de Pinochet el contralmirante Sergio Huidobro y el capitan Ariel Gonzáles". Mi pregunta fue ¿qué hace un capitán con un contralmirante en una reunión de tanta importancia?. Simple: El grado de capitán "a secas" sólo existe en el EJERCITO y en CARABINEROS, y no en la ARMADA. Un "capitán" equivale a un joven Teniente I de la Armada, ...y el grado real que tenía el Sr. Ariel González era CAPITAN DE NAVIO, equivalente al de CORONEL en el Ejército y Carabineros. Además, el apellido correcto es González y no Gonzáles. Esta rectificación pequeña para muchos les será innecesaria, pero a los conocedores de la gradación militar los puede llevar a una tremenda confusión, ya que no es lo mismo leer que participó de esos hechos un CONTRALMIRANTE y un CAPITAN DE NAVIO (equivalente a Coronel)...a leer que era un CONTRALMIRANTE y un CAPITAN (El cual sólo puede ser de Ejército o Carabineros, y que en cuanto a Armada es un joven Teniente I). Vsalinasrubio (disc. · contr. · bloq.)

También corregí la siguiente frase " ni Televisión Nacional de Chile entregaron información alguna hasta la madrugada en que finalmente el General de Aviación, Fernando Matthei". Fernando Matthei en ese instante no era GENERAL DE AVIACION, sino, el grado inmediatamente superior, GENERAL DEL AIRE. 200.90.230.101 (disc. · contr. · bloq.)

Parece que están en lo correcto, ¿alguien objeta o esta bien?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 22:36 14 mar 2006 (CET)

Alegato

Creo que la historia debiera ser quien juzgue a quien pudo sacar adelante económicamente hablando a un país en la bancarrota, los chilenos somos muy malagradecidos y tenemos una memoria muy mala, siempre aquel que esté en el poder se robará TODO lo que pueda robar, eso incluye a los últimos 3 presidentes de la república, que puede que a modo encubierto haya prestado favores políticos a primos, hermanos , tíos sobrinos, amigos, cuñados, etc. no seamos cínicos. En estos últimos 6 años de gobierno, el presidente Lagos ha hecho una labopr formidable, habiendo dicho en un inicio de su mandato que cambiaría la "política económica implanta por la dictadura" cosa que nunca hizo al darse cuenta que el modelo económico implantado es el que mejor resultado ha tenido en un país tan desordenado económicamente como solo puede ser un país en que el populacho se deja llevar por los que "creen" los entienden y los pueden "hacerlos gobernar", el grito de lucha terminó hace 16 años, la dicatadura es ya historia, solo aquellos estrechos de mente siguen en discuciones que son a esta altura de gente inculta y poco informada. Deben haber vivido en este país antes de hablar de lo que es su historia, tengo 32 años y no recuerdo haber pasado una niñez horrible, como tampoco viví el "caos que reinaría con la llegada de Aylwin a la presidencia", qué tonto puede llegar a ser el pueblo, qué influenciable podemos llegar a ser cuando no nos informamos bien antes de emitir una opinión, si el pueblo cubano quiere seguir siendo gobernado por Fidel, bien por ellos, si no, hay alternativas para hacer que Fidel deje el gobirno, aunque a los gringos les conviene que siga gobrnando, como le convenía que Pinochet siguiera en Chile, y como le conviene que hoy siga la concertación, si no, para qué meter más plata a las campañas políticas y a las campañas en el extranjero?

Saludos a todos y meduren...

200.105.12.32 (disc. · contr. · bloq.)

Es cierto que la mayoria de los que abren botellas en las plazas son jovenes que no vivieron ni se acuerdan de "aquellos tiempos". Pero aun asi, mantienen un odio terrible (porque el odio es el unico que puede llevar a alguien a celebrar una muerte de un ser humano), principalmente fomentado por los padres de estos jovenes. Hay gente (de ambos lados) a la que les sucedieron cosas horribles tanto con Allende (persecucion de miembros de Patria y Libertad) como con Pinochet y las muertes de ambas partes. Pero esta gente ha optado por un país nuevo y libre, omitiendo y perdonando odios y atrocidades, todo este sacrificio y esfuerzo en torno a crear un país mas unido y con posibilidades de crecer. Que alguien me diga alguna cosa productiva fruto de los odios expresados.

Pasquín

El artículo sobre el General Pinochet no puede estar más lleno de Ponzoña y Calumnias, parece un pasquín hecho por el partido comunista, el 90% habla de matanzas y juicios, ...hagan una biografía DECENTE!...es una vergüenza que bajo un perfil de "historiadores" se dediquen a transformar un proyecto de enciclopedia en un pasquín comunacho. Felicito al individuo que ha intentado arreglar esta situación a pesar de la censura constante de upelientos como Napoleon333. Y córtenla con el tema de "PRESIDENTE O DICTADOR"....en TELEVISION, DIARIOS, o REVISTAS llámenlo como quieran, genocida, asesino, etc, ....pero esto es una ENCICLOPEDIA, y el término DICTADOR no es aplicable. Para mí es el LIBERTADOR Pinochet, pero no sería tan vulgar como para llamarlo así en una enciclopedia. Para llamarlo de alguna manera se deben utilizar interpretaciones jurídicas, no interpretaciones marxistas, ...él fue PRESIDENTE, y punto. Saludos.

Definitivamente no eres nada neutral tampoco. Es una lastima sinceramente, dado que es un insulto que nombres Libertador a Pinochet, dado que ovbiamente trajo un daño social aun mas grave que el que Salvador Allende habria podido causar. Cuando dejes tu admiración por personajes autoritarios, quizas puedas venir a colaborar con mas tranquilidad. Por cierto, una ves mas recuerdo: el mismo se autonombro Presidente, fuera del marco legal que una Constitución da. Messhermit 17:36 22 mar 2006 (CET)

Mira los diarios del mundo que hablan del "dictador sanguinario" y te vas a dar cuenta de que la imagen de Pinochet esta ligada a la imagen de violencia y de crimenes contra los derechos humanos. Hablar de las matanzas y juicios constituye, por lo tanto, un elemento fundamental en su biografia.

Pasquin

Por desgracia mi amigo, la maquinaria socialista de nuestro país (no digamos marxista ya que tambien caemos en calumnias), es muy efectiva, piensa tu que si tomar un diccionario de esos cualquiera que venden en las librerías de Santiago, esas en que compran todos los niños de Chile, si tu buscas en la sección biografías, Pinochet aparece como DICTADOR, qué puedes hacer contra eso?, nada, si aquellos que dicen haber estado o dicen ser demócratas son más dictadores que lo que ellos mismos critican, estos personaje llevan más de 30 años llorando por el mundo las miserias de nuestro país es su fuente de trabajo y dinero, a costa de nosotros, la clase media. Si tu sales a manifestar a las calles o a un acto oficial en contra de alguna medida adoptada por el gobierno, te llevan preso, te enjucian, te agreden y otros, partiendo por el "presi" o "reyecito" para abajo, eso es una dictadura!!, con otro nombre pero dictadura alfin. Mira, la verdad no sacas nada con enrabiarte y pasarlo mal, al socialista no le interesa que esté todo mal, mientras él crea que tiene la razón, después dejan la escoba en la economía, en lo social, en la salud y la educación, se van del país, algunos se auto exhilian, y reparten y despotrincan en el extranjero que fueron torturados y etc. Hace algunos años atrás me encontré en un aeropuerto con un morochito que iba camino a Canadá, resulto ser uno de esos detenidos desaparecidos, la señora en Chile con el cartelito colgando y él feliz con mujer nueva en el extranjero, se cambió el nombre y vive feliz... En europa me mostraron una foto de una lancha de la armada navegando por el mapocho disparando a diestra y siniestra, muertos en el agua y todo eso... y tu piensas, una lancha en el mapocho?! y estos se la creen? si nunca han estado en Chile!! obviamente lo creen.

Pruebas? hasta el momento todo lo que has dicho no es nada mas que tu punto de vista. Wikipedia se basa en articulos neutrales de fuentes verificables. Los ejemplos que usas, por ejemplo, sin prueba o nada, no son validos. Yo tambien puedo inventar falsas historias, y argumentar que son verdades. Ahora, con respecto a lo de dictador: si bien es cierto que la comunidad internacional considera al Gral. Agusto Pinochet como un Dictador, se basa mas que nada en su forma autoritaria de gobierno, su falta de libertades democraticas y la clara ruptura del orden constitucional tras el golpe de estado contra el Presidente democraticamente elegido: Salvador Allende. Si hablamos de temas economicos, es una historia totalmente distinta que poco o nada tiene que ver con su forma de gobierno. Messhermit 17:41 22 mar 2006 (CET)

El asunto va mucho más allá de si fue dictador o no, en realidad eso me da lo mismo, teniendo en cuenta que a Fidel Castro aquí se le llama "dirigente de cuba que derrotó a un gobierno inconstitucional", ...teniendo en cuenta esos antecedentes de la gente de wikipedia no hay mucho qué hacer. Lo principal es que esta no es una biografía objetiva, por nombrar algunas cosas, aquí casi no se hace mención de las obras del gobierno militar: División Política y administrativa de País (Regionalización). Creación del Consejo de Estado. Preocupación por zonas extremas del país. Tratado de Paz y Amistad Chileno Argentino, Mediación de la Santa Sede. Incorporación al Tratado Comercial de la Cuenca del Pacífico. Mortalidad infantil bajó de 79 por mil a 17,1 por mil. Una de las más bajas de Latinoamérica. En 1973 la desnutrición infantil era de 12,2 por 10.000 nacidos vivos contra 4,11 por 10.000 en 1988. La desnutrición grave infantil baja a 0.1%. Creación Superintendencia de Administradora de Fondos de Pensiones. 550.000 viviendas benefician a 2.600.000 personas. 309.000 subsidios habitacionales. Agua Potable: en 1988 la población alcanzó un 98,52% contra 66,5% de 1970. Analfabetismo del 11% bajó a 5,45%. Educación Media de 49,7% aumenta a 81,8%. Creación de Universidades Privadas, Institutos Profesionales y Centros de Formación Técnicos. Creación de DIGEDER y realización de más de 1.000 obras para el deporte en todo el país. Construcción de 2.155 km. de caminos y puentes. 450 puentes nuevos. Recuperación de la Carretera Longitudinal en un 85%. Construcción del Aeropuerto de Iquique y obras de refuerzo y alargamiento de los aeropuertos Chacalluta, Cerro Moreno, Chamonate, Cerrillos, Manquehue, Presidente Ibáñez y Aeródromo Capitán Fuentes Martínez.Construcción del Embalse El Toro. Construcción de las Centrales Hidroeléctricas de Colbún Machicura. Minería: se duplica producción de cobre entre 1975 y 1990 y esto representa el 40% de nuestras exportaciones. Exportaciones en 1973 se exportaban US$ 84 millones y se importaban US$ 607 millones.

En 1989 se exportaban US$ 1.802 millones y se importaban US$ 272 millones. Creación de la Superintendencia de Bancos e Instituciones Financieras. Creación Comisión Nacional de Energía. Creación del Servicio Nacional de Turismo (SERNATUR). Creación de la Oficina Nacional de Emergencia. Creación de ProChile. Creación Academia Nacional Estudios Políticos Estratégicos (ANEPE). .........Una biografía seria no obviaría temas tan trascendentales como esos!. Saludos. Vsalinasrubio (disc. · contr. · bloq.) Bajo que costo? creo que eso es muy importante resaltar: Represión Política y falta de libertades solo por nombrar algunas. Messhermit 04:41 23 mar 2006 (CET)

Messhermit. Tu opinión fue meramente política, creo que se deberían mencionar dichas iniciativas ya que son hechos, fuera del costo, sucedieron. Si esas iniciativas trajeron consecuencias importantes se deben señalar asociandose a los hechos. Patricio Sánchez

Página borrada

Acabo de borrar una página con estas líneas: "Daniel López: Nombre encontrado en uno de los pasaportes ilegales que utilizó Augusto Pinochet Ugarte, relacionado con el caso del Banco Riggs." Si alguien tiene constancia de que esto es verdadero, por favor que lo incluya en la biografía, pero crear todo un ratículo con esta "anécdota", me parece demasiado. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 00:03 23 mar 2006 (CET)

Debe ir incorporado en la biografía. Es información verdadera en todo caso. Pero no da para un artículo independiente, solo una frase. --JorgeGG 01:05 23 mar 2006 (CET)

Y esta es la Familia López [el de abajo a la derecha es Danielito] xD --ArielR 20:23 11 abr 2006 (CEST)

Protección de la página

He protegido la página por una guerra de ediciones entre dos usuarios que se revertían mutuamente. Por favor, utilizad la página de discusión para alcanzar un consenso y así poder levantar el bloqueo para que el artículo pueda prosperar con vuestros aportes, una vez consensuados. Saludos, Kordas (sínome!) 00:22 3 abr 2006 (CEST)

Procedo a levantar el bloqueo, pues como me indicó Napoleón333, había buscado una edición de consenso previamente. Esperemos que no se vuelva a producir la guerra de ediciones, recordad que la página de discusión está para esas cuestiones. Un saludo, Kordas (sínome!) 01:16 3 abr 2006 (CEST)

He vuelto a proteger de nuevo la página hasta que se llegue a un acuerdo sobre el párrafo en cuestión, y en previsión de nuevas reversiones que pudieran suceder en el futuro. Saludos, Kordas (sínome!) 23:34 6 abr 2006 (CEST)

El texto de lucha en la pagina de Pinochet es un párrafo añadido por Nirnaeth (que ya mostró sus dotes de vandalo) que dice (en negritas su aporte): Tanto Leigh como Carvajal pretendían apresar a Allende, pero la intención de Pinochet era desterrarlo de inmediato (y posiblemente asesinarlo posteriormente). Como se ve esto no tiene asidero en la realidad ni en ninguna fuente, por tanto no hay vuelta que darle ni acuerdo, lo especulativo, a menos que sea de fuentes relativamente serias (y si así fuera seria como una nota al pie), no debe permitirse en el articulo.--N333 23:30 6 abr 2006 (CEST)

Sin ánimo de polemizar sobre la figura de Pinochet, sólo me gustaría opnar que no le queda bien que se le caracterice como "militar y politico chileno". Todos concordamos con lo de militar, pero me incomoda que se le llame "político", cuando todos recordamos sus discursos en cadena nacional de televisión atacando a los políticos. No creo que haya sido un político, pienso que ni él estaría de acuerdo con eso. Hay que recordar que a Pinochet no se le recuerda por haber dejado un gran legado político, no existen un conjunto de ideas que hayan sido promovidas por él. Hay un legado político, claro, pero que no es de su autoría, aunque haya hecho suyo tal legado. Tal vez baste decir "militar y gobernante chileno". Qué tipo de militar fue, y qué tipo de goberante, bueno, eso queda a criterio del lector. En una biografía de mi autoría pondría "dictador chileno", pero eso es harina de otro costal. Saludos. 201.241.40.71 (disc. · contr. · bloq.)

Estimado Napoleon333 si escuchas los audios de las comunicaciones de Pinochet y el resto de golpistas, Pin8 dice que se arreste a allende y se le mande en un avion al extranjero, textual: "se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país...pero el avión se cae, Viejo, cuando vaya volando"(pinochet a carvajal 11.09.1973). Audio Transcripción asi que ahi tan las fuentes.. mas info en Libro de Patricia Verdugo: "Interferencia Secreta" —ArielR 05:01 13 abr 2006 (CEST)

Bueno, si escuchas con sentido critico el tono y la situación, podrás darte cuenta que no era una orden real, no tenia la intención ni la formalidad de una orden real, tan solo era un chiste de mal gusto en una situación compleja (eso puede servir quizás para que alguien haga un análisis sicológico de pinochet en esta situación, pero de alli a tomarlo como una orden propiamente tal, con intención de matar a Allende, es de bastante poco criterio y falta uso de sentido critico). Si se analiza como se deben las grabaciones, sin sacar frases de contexto, se repite la obsesión de capturar vivo a Allende, repitiéndose una vez mas la broma con los ministros de allende, que finalmente serian capturados, y se puede asegurar que ninguno fue lanzado de un avión como lo aseguro en su chiste. --N333 05:11 13 abr 2006 (CEST)

en otra comunicación dice "si se mata la perra se acaba la leva" eso reafirma los dichos anteriores. Luego no hay que ser muy inteligente para darse cuenta que no se permitiria a Allende seguir con vida, y menos fuera del pais, eso validaria lo que en ciencias politicas se llama "gobierno en el exilio", y es una de las razones por las cuales mataron a Orlando Letelier ¿o ya se te olvido ese dato? --ArielR 05:35 13 abr 2006 (CEST)

Eso no reafirma nada, todo lo contrario, es una demostración de una actitud de Pinochet que podrían demostrar ciertos factores de su personalidad, y que los chistes son una forma de expresión del inconsciente, pero de alli a tomas sus palabras de forma textual, cuando el objetivo de esas frases esta claramente dar una especie de amenidad al asunto, y asi lo entendieron quienes se rieron tras las frases, es caer en un simplismo perdonable a gente de poca cultura o muy fundamentalistas, que toman todo al pie de la letra, tipo creacionistas, para fundamentar teorías sin valides racional. En este caso es lo mismo, y además incurres en una falacia colocando el asesinato de Orlando Letelier como producto de los dichos de Pinochet, de tirarlos en el avion uno por uno, cuando ambos , dicho y hecho, estan separadas por una brecha tremenda de tiempo y de intenciones. Para dar un ejemplo simple solo hay que recordar a ese brillante chileno que dijo en un velo en EEUU, "ni que fuera metralleta", y tu estas actuando como la azafata escandalizada y que desata la detención de este hombre. Determinar las intenciones siempre es dificil a menos que sea muy explicito, y aun así se pude dudad, pero ya sacar deducciones y armas castillos en el aire por una talla dePinochet, como si este no fuera un ser humano y no tuviera sentido del humor (aunque macabro), roza con niveles de paranoia dignos de teorias conspirativas (recordad el principio de la navaja de Occam que puede iluminar al crearse teorías de esta clase, ademas wikipedia no puede hacer investigaciones originales, como seria un fabuloso descubrimiento de las ambiciones satanicas del Pinochet al querer lanzar gente desde un avion).--N333 05:54 13 abr 2006 (CEST)

no es bajo esa logica cuando me refiero a Letelier (lo unico comun entre autos explotados por los aires y aviones solo es "aire") me refiero a que Letelier era parte de lo que se entiende como "gobierno en el exilio". Luego, ¿que fue lo hizo pinochet con los ejecutados politicos? tirarlos desde helicopteros al mar. Asi que tu interpretación humoristica es bastante macabra, no recuerdas cuando un reportero entrevista a pinochet y le dice "¿que opina de que se haya descubierto dos cuerpos en una tumba?" pinochet con lo que tu llamas "humor" dice: "que es una forma original de ahorro" cuando en realidad lo que habia eran detenidos desaparecidos. —ArielR 07:43 13 abr 2006 (CEST)

El problema esta en que efectivamente es son chistes, que a t te aterre qeu alguien haga chistes an base al sufrimiento de otros no les va a quitar su condicion de broma, al parecer es mas un problema de lograr empatia y colocarse en la piel de pinochet ese 11 de septiembre y pensar si tiene asidero que por una talla (creo que esa es la definicion mas correcta para lo que dijo pinochet) de querere matar a Allende para evitar un gobierno en el exilio, cuando no se eescucha ningunar orden formal para hacerlo o intentarlo, en una gravacion en que pinochet da muchas ordenes formales, y tomar como prueba que trata de eliminar un posible gobierno en el exilio, años despues del golpe, como si el pensamiento se pudiera extrapolar de una situacion presenta a una pasda como si nada, como si la gente no cambiara su forma de pensar con los hechos y las situaciones. Por algo ningun historiador serio considera qu ePinochet quiso matar a Allende, excepto los de mas extremas opiniones politicas, que aun asi hacen como opinadores politicos y no como historiadores, porque simplemente no resiste el mas leve analisis logico de lenguaje, las circunstancias y las prueas de la situacion. --N333 13:27 13 abr 2006 (CEST)

Cada uno justifica su existencia e inventa "dioses" para aceptar su miseria. Ahora para quien escuche el Audio vera que no es una conversación telefonica de par de amigos en una tarde de domingo. Son momento cruciales del golpe donde los minutos (y los atrasos) cuentan, mas cuando buena parte se hace a travez de operadores de comunicación.

--Ariel ¡¡BlaBla!! 15:34 13 abr 2006 (CEST)

Nadie a dicho que sea ua coversacion de un par de amigos, pero hay diferentes momentos y situaciones comunicativas, cualquiera que estudie letras lo sabe. Y de cualquier manera cualqueier analisis serio llega a la misma conclusio, queria matar Pinochet a Allende, segun lo qu tenemos, no, se le queria capturar, es lo unico que se puede concluir, que despues tuvieran planes secretos y si quisiseran matarlo 2 o 3 años despues, es ficcion sin pruebas, y tomar como prueba una talla que lanza pinochet (para los que no lo sepan pinochet es un hombre igual que todos, pude reir, llorar, mandar a matar y al mismo tiempo enternecerse por tonteras, no es un demonio encarnado que solo piensa en matar por dios!), es simplemente crear castillos en el aire en bases de pruebas mal analizadas, y punto. En una de esas pinochet si penso matar a allende, quizas torturarlo y cortarlo en pedazos, pero no hay pruebas y o nos podemos meter en la mente de el, asi qeu hay que conformarse con los documentos (en el sentido historico del termino). Y Ariel, con esos argumentos verdaderamente pareces un Antoine de izquierda, en wikipedia por favor deja a un lado tus posicioes politicas, qeu no aportan nada, para eso esta la vida real (lo qeu no implica no defender el punto de vista neutral cuando verdaderamente no es nuetral, pero pensando primero si de verdad es no neutral o simplemente no nos gusta lo que dice el articulo, por nuestras opiniones personales.) --N333 22:24 13 abr 2006 (CEST)

No me uses para tus ejemplos, gracias. --Antoine (Let's chuchadas begins) 03:01 14 abr 2006 (CEST)

ok, intente hacer los aportes, entregar las fuentes que lo que decia Nirnaeth no era algo descabellado, pero si ni siquiera escuchandolo de la boca del dictador lo aceptan, entonces no tengo mas que aportar a este tema, no voy a perder el tiempo hablando con la muralla del dogmatismo, de seguro estos mismos diran que los Bush`ismos son solo la faceta humoristica del inteligente G.W.Bush

--Ariel ¡¡BlaBla!! 10:06 14 abr 2006 (CEST)

PD1: Antoine se te le olvido en tu tabla de titulos al dictador ponerlo como "presidente honorifico" de ColoColo xD.

PD2: No me compares con Antoine, que yo no te he descalificado ;) , y una de las diferencias es que yo si acepto argumentos y no tengo miedo en asumir mis errores inmediatamente.

La comparacion no e spor insultar, simlpemente tienes demasiados prejuicios ideologicos para escribir sobre pinoceht u otros que no te agradan para escribir sobre ellosd e una forma relativamente objetiva (en la medida de lo posible), por ejemplo,yo no me te veo escribiendo sobre todo lo realizado en el gobierno militar (no me vengas con que solo se la pasavan matando gente, porque siempre se trata de hace progresar el pais, aun a costa de algunos), inclusive no tomandola como una obra positiva pero ombrandola, como la reforma politica (de es dificil negar que nacio algo mejor que lo que habia ates, aunque quisas fuera por otros factores) y la modernizacion del estado. --N333 18:16 14 abr 2006 (CEST)

Napoleon, si lees mi historial de aportes, en ninguna parte he negado los cambios politico/economico y sociales del 73-89 habria que ser ciego para no verlos, que se hicieron cosas buenas y malas, no lo voy a negar, lo discutible es "como se hizo" y "en favor de quien" (como subvencionar la quiebra bancaria a todos los bancos privados en el 83 -osea pasarles plata de todos los chilenos a bancos privados para que le presten con intereses a los chilenos- ¿quien se beneficia? ¿porque mejor el banco estado no compra la cartera y la deuda de todos los otros bancos? hubiese sido mas rentable, socialmente justo y restablecia la tranquilidad financiera etc. Pero esos temas no los he entrado a discutir. Hasta ahora solo he discutido:

• el termino "presidente" entendiendose como "presidente de la republica" (si no hay constitucion no hay republica condicion sine qua non)
• los dichos y acciones de pinochet ligando lo que el decia textualmente, sus ordenes y lo que hacian sus mandos a cargo.

Luego sobre los prejuicios, no son PRE, sino que son solo Juicios ;) ojo con la diferencia, mi actitud no se rige por estructuras dogmaticas, me interesa el debate argumentado y constructivo, cuando considero que los otros argumentos son sostenibles y logicos no tengo ningun problema en aceptar y reconocer mi error.

—Ariel ¡¡BlaBla!! 23:15 14 abr 2006 (CEST)

Bien, entonces perdoa por compararte con el susodicho, pero no dejo d ver un sesgo persecutorio en tomar un frase desafortunada de pinochet como una orden, cuando el instante anterior Leigh habia hablado de la intencion de sacar a allende del pais y con un tono bastante mas logico qu eel de pinochet, que lo que causo fueron risas. El otro punto, de que no hay republica sin constitucion s a mi gusto una reduccion del termino republica, ya que ni en los origenes de la palabra y todo su desarrollo hasta la ilutracion no tuvo como condicion tener una constitucion que la respalde, eso surge en la independencia de EEUU e hispanoamerica y la rev. francesa, pero no la encontramos en las republicas italianas o en la antigua roma. Por otra parte, decir que no habia constitucion entre 1973-1980 es bastante dudoso, pues la constitucion de 1925 no fue derrogada, sino qe suspendida en parte, se le pude tachar de inconstitucional a esta supresion, pero ya el mismo caracter de inconstitucional revela que se esta violando algo existente, una constitucio, si ese fuera un argument. --N333 00:32 15 abr 2006 (CEST)

Un comentario sobre lo de "Presidente de la República de Chile"... Creo que la expresión "República de Chile" en este punto es utilizada como sinónimo de "Estado de Chile", por lo que la forma de gobierno de la época no es lo fundamental...

Coincido con Napoleón333 en que es un tanto reduccionista considerar que una constitución como condición sine qua non de una república...

Por otro lado la Constitución de 1925 se mantuvo vigente tras el golpe, aunque suspendida parcialmente, no fue derogada en forma importante sino hasta 1976 con las actas constitucionales, y el resto se mantuvo vigente hasta la constitución de 1980... Además, como curiosidad, hay una norma de la constitución de 1925 que aún se entiende vigente (ver art. 3º transitorio de la Constitución de 1980)... --Yakoo (discusión) 01:05 15 abr 2006 (CEST)

Sobre la constitución, la condicion de implicancia es hacia adelante no hacia atras, que exista constitucion no dice que es republica, pero la no existencia de de constitucion ni parlamento deja claro que "republica no es", la base de la republica es la separacion de poderes, la elección de los gobernantes/representates, y la existencia de un parlamento (o asamblea popular en las republicas socialistas), eso en chile entre el 73-89 no existio. La constitución no se derogo explicitamente pero se concentro el judicial y ejecutivo, se cerro el legislativo y se goberno mediante bandos, entonces ¿era algo real la constitucion, mas alla de su existencia como papel y tinta?.

Luego si ven en Presidente de Chile, en la tabla veran que salen todos-todos explicando el regimen politico del momento, pero en la etiqueta que acompaña a los presidentes de la republica, solo sale desde blanco enlalada en adelante (osea los "presidentes de la republica") entonces no necesariamente esta interpretado como "presidente del estado" como aparece en la tabla inferior de los "presidentes de chile"

En chile el tema republica se asume inmediatamente, casi 200 años asi hace pensar que es lo unico, pero en españa por ejemplo aun estan enfrentados a una "monarquia parlamentaria" y otros paises aun siguen anclados en sus monarquias "constitucionales" xD

Ariel ¡¡BlaBla!! 01:36 15 abr 2006 (CEST)

PD: otra curiosidad es que el presidente de la republica tenga poderes de INDULTO, lo que implica injerencia del ejecutivo en el judicial "legalmente"... condicion heredada de los poderes monarquicos

Eso de "en la tabla veran que salen todos-todos explicando el regimen politico del momento, pero en la etiqueta que acompaña a los presidentes de la republica, solo sale desde blanco enlalada en adelante" no lo entendí :S Porque en Presidentes de Chile no se explican los régimens políticos del momento (sólo se mencionan los títulos y los periodos en que se utilizaron) --Yakoo (discusión) 02:26 15 abr 2006 (CEST)

Estas tablas donde aparecen presidentes de la republica Michelle_Bachelet#Bibliograf.C3.ADa y esta otra donde salen todos los presidentes (de diferentes regimenes) y directores Presidentes_de_Chile#Los_Presidentes —Ariel ¡¡BlaBla!! 02:42 15 abr 2006 (CEST)

sin ir mas lejos, creo que la respuesta a ese largo debate esta aqui República xD —Ariel ¡¡BlaBla!! 03:46 15 abr 2006 (CEST)

No podemos usar a wikipedia como fuente, por otro lado, en la version inglesa que es mas desarrollada y completa, se menciona las diferentes definiciones de republica, y no se busca un termino unanime como se hace erradamete en el articulo en español para un termino tan difuso y complejo como el de republica. --N333 04:48 15 abr 2006 (CEST)

¿o se puede o no se puede? dices que no pero luego argumentas que la wiki en ingles es mas valida ¿ 8S ?. Luego para demostrar algo no se puede hacer referencias circulares, pero ninguno de nosotros ha participado en la construccion del wiki-republica no? —Ariel ¡¡BlaBla!! 11:18 15 abr 2006 (CEST)

Porque en la wikipedia en ingles no esta como una fuente aislada, sino con notas a pie de pagina y bibliografia, quel dan na caracter de credibilidad mas grande y lo transforma en fuente secundaria, mientras asi como esta el artiiculo de republica en nuetra wiki esta casi como ensayo a modo personal con muchas opoiniones discutibles sin fuentes. --N333 16:47 15 abr 2006 (CEST)

Interwiki árabe

Para agregar luego del bloqueo: [[ar:أوغستو بينوشيه]]. --Filius Rosadis (✍) 15:41 10 abr 2006 (CEST)

Ya está añadido. Maldoror (dime) 15:43 10 abr 2006 (CEST)

Favor

Cuando lo desbloqueen o un bibliotecario lo pueda editar... en:

En [[septiembre]] de [[1986]] Pinochet fue víctima de un frustrado intento de [[asesinato]], el que fue adjudicado al [[Frente Patriótico Manuel Rodríguez]] (FPMR), ideológicamente ligado al proscrito [[Partido Comunista de Chile]]. Pinochet sólo sufrió heridas leves, pero fallecieron cinco guardaespaldas y cuatro resultaron gravemente heridos en el atentado. El paradero de los supuestos implicados en el acto es, hasta hoy, desconocido, aunque se presume que emigraron a [[Argentina]] como turistas.

Cambiar por:

El [[7 de septiembre]] de [[1986]], mientras regresaba de su residencia de [[El Melocotón]] en [[Cajón del Maipo]], Pinochet fue víctima de un frustrado [[Atentado contra Augusto Pinochet|atentado e intento de asesinato]], el que fue adjudicado al [[Frente Patriótico Manuel Rodríguez]] (FPMR), ideológicamente ligado al proscrito [[Partido Comunista de Chile]]. Pinochet sólo sufrió heridas leves, pero fallecieron cinco guardaespaldas y once resultaron heridos en el atentado. El paradero de los supuestos implicados en el acto es, hasta hoy, desconocido, aunque se presume que emigraron a [[Argentina]] como turistas.

Gracias. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:26 26 abr 2006 (CEST)

¿Alguien, por favor?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 02:32 28 abr 2006 (CEST)

Enlace ambiguo

Cuando pueda editarse el artículo hay que cambiar el enlace ambiguo Alianza Democrática Digigalos (disc. · contr. · bloq.)

Nombre

Solicito que alguien desbloquee la página para llamarla como lo que es, ..es decir, Juicios a Augusto Pinochet. Espero que esto se haga pronto, para hacer una biografía seria y referenciada. Aquí se dice poco y nada sobre las obras realizadas durante el gobierno de Augusto Pinochet, ni sobre su vida anterior a 1973. El 70% y tal vez más, trata sobre juicios, por lo mismo, esta página debiera cambiar su nombre por el anteriormente señalado, y crear una nueva biografía que contenga la infancia del general, su época de subalterno (como su paso por pisagua y Ecuador) y su época como general, en la cual tuvo una importante participación durante el gobierno de Allende. Tampoco hay mención sobre las obras realizadas en su gobierno (cosa básica y fundamental). Un saludo. --Südlich 08:07 5 may 2006 (CEST)

Si no entienden habla irónicamente, hay que limpar este artículo y ponerle más sobre la vida y obra de Pinochet. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:31 6 may 2006 (CEST)

Fotos

¿Hasta cuándo estará protegida?. Aquí faltan fotos! y en las otras wikipedias hay por montones. Saludos. --Südlich 09:34 11 may 2006 (CEST)

Pinochet, ¿dictador?

"Dictador": Gobernante que asume todo el poder, sin ser él mismo responsable ante nadie (ver: "déspota"). María Moliner, Diccionario del uso del Español.

Podemos discutir el poder que, de hecho, Pinochet ejercía sobre los tribunales de justicia (sic). Al menos contaba con el apoyo explícito de algunos miembros de la Corte Suprema: 1. Los tribunales rechazaron los primeros recursos de amparo porque la Junta de Gobierno había decretado estado de sitio; pero para decretarlo necesitaba la aprobación del Congreso, que todavía no había sido disuelto (por lo tanto, se trata de un acto de prevaricación, asociado a un apoyo claro a las acciones de la Junta); 2. El Presidente de la Corte Suprema tomó juramento a Pinochet cuando éste decidió ser declarado Presidente de la República, "sin ser responsable ante nadie". 3. Habría que agregar que, según el artículo 24 transitorio, Pinochet podía arrestar en lugares que no fueran cárceles, hasta por 20 días, restringir el derecho a reunión, la libertad de información, prohibir el ingreso al territorio nacional, disponer la permanencia obligada en un determinado lugar. La disposición vigésimocuarta transitoria disponía, en su párrafo último, que "las medidas que se adopten en virtud de esta disposición no serán susceptibles de recurso alguno, salvo el de reconsideración ante la autoridad que las dispuso". De modo que ninguna otra autoridad o poder del Estado podía concurrir a revisar la constitucionalidad o justicia de una medida adoptada durante la vigencia de este estado excepcional de "peligro de perturbación de la paz interior". Puede discutirse hasta el infinito si eso corresponde o no a una dictadura. Es un problema, finalmente, de vocabulario. Aunque 'no se pueda decir que fue un dictador', la realidad permanece. Incluso si provoca problemas fónicos, como que 'no suena'. Por años, Pinochet no tuvo que responder ante nadie por sus actos. Cuando pareció que algunos de sus cercanos corrían riesgo de tener que responder, amenazó la estabilidad del orden democrático.

Sobre la 'histórica votación de la Cámara', se trata solamente de la opinión de la mayoría de los diputados, sin valor jurídico alguno (tendría valor si hubiese sido el Senado, porque está dentro de sus atribuciones una decisión como esa). Por lo tanto, no constituye fundamental jurídico para el golpe. Resulta curioso justificar la violación del Estado de Derecho (a través del derrocamiento del gobierno y, también, de la clausura del Congreso, que no tenía relación alguna con ese derrocamiento) con el hecho de que el gobierno de Allende hacía lo mismo. No logro comprender la argumentación. 200.72.60.181 (disc. · contr. · bloq.)

Desequilibrio

Parece haber un cierto desequilibrio en los enlaces externos que se presentan a pie de página. En efecto, los tres primeros enlaces apuntan a sitios que alaban al personaje; al menos dos de ellos no aportan mayor información adicional, y al menos uno ha sido titulado en forma controvertible ("Libertador Pinochet"). Cabría hacer un análisis (probablemente basándose en los enlaces empleados en las WPs en otras lenguas) y/o equilibrar la orientación, agregando por ejemplo enlaces a las páginas Pinochet asesino o Pinochet: Traidor, asesino… y ladrón. Después de todo, una búsqueda en Google por los términos "libertador" y "Pinochet" arroja 62.200 resultados, mientras que una por los términos "asesino" y "Pinochet" arroja 235.000 resultados. Cinabrium 10:43 10 jun 2006 (CEST)

Lo que tu pienses de Pinochet dejalo al lado, el artículo habla sobre el personaje, no sobre las "supuestas irregularidades" que "pudo" haber cometido (cosas que nisiquiera la justicia ha podido atribuirle, por lo cual poner enlaces con títulos como asesino, ladrón, etc, son euferismos, y juicios personales ante los que valen que son los judiciales. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:15 14 jun 2006 (CEST)

Aún acordando contigo en que el artículo se refiere al personaje, y no a la valoración que cada editor tenga de él, me temo que no has leido correctamente mi comentario. Este no expresa mi opinión sobre el personaje sino que me refiero, como verás si lees correctamente, a un desbalance en los enlaces externos que es a mi juicio claramente perceptible. Mi preocupación es que si tiene sentido que haya un enlace a marcado "Libertador Pinochet" tiene al menos el mismo (si no más, por razones numéricas) sentido que haya un enlace marcado como "Pinochet asesino". Eso es todo. Saludos, Cinabrium 00:45 14 jun 2006 (CEST)

No se le puso ese título porque sí sino porque así se llama la página web. Y no es porque exista un enlace a una página que resalta sus logros, tenga que ponerse para tener tantos a favor y tantos en contra, de una página que ve lo contrario. Dudo que caigamos en eso, osea, ya no me sorprendo de nada si se llega a hacer, pero bueno. Todo caso ya existen enlaces detractores de Pinochet.

Tengo una duda, ya que la única página que he visto que se pongan enlaces negativos a Pinochet, me imagino que se podrá hacer con otro artículo como por ejemplo Michelle Bachelet, ¿no?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:47 14 jun 2006 (CEST)

DISCREPO CON LA PAGINA

Encuentro lamentable que la página tenga un sesgo tan claro y esté llena de mentiras acerca de lo que en verdad ocurrió. Wikipedia no debiera nunca ser una tribuna para que un grupo con inetreses creados (que explicaré más abajo) quiera imponer por la fuerza una versión tendenciosa de la realidad.

Al leer la página parece como si todo Chile tuviera que odiar a un verdadero monstruo y eso no es así. Pinochet y su gobierno tienen cosas buenas y malas, aquí solo se rescatan, exageran y hasta inventan las malas.

Si de verdad se tuviera un espíritu democrático "los mañosos" que sesgan la página dejarían de tratar de utilizar a Wikipedia como tribuna política, que tiene como objetivo influenciar a gente poco experta a través de la "desinformación". Lamentablemente la libertad y la democracia es otra cosa, y Wikipedia es un proyetco libre.

Algo no menor es que recuerden que casi el 50% de los votantes de Chile en las dos últimas elecciones presidenciales ha castigado con su voto a la isquierda chilena, que se sostiene y fomenta a través de informaciones distorsionadas como esta, y que ha basado su campaña de imagen en el mundo a través de exagerar y alterar cualquier hecho histórico ocurrido en Chile, de manera que otorgue dividendos políticos.

La actitud de avasallar al que quiera expresar la verdad de lo que realmente pasó en Chile, o al menos dar el otro punto de vista, se ve también todos los días en los medios de comunicación chilenos, en que los partidarios del gobierno actual (de tendencia opuesta a Pinochet) sepultan a improperios al que trate de defender alguna parte de la obra de Pinochet, mostrando en realidad lo mismo que se ve en esta página: falta de ideales democráticos, manipulación de la ralidad, violencia y uso de cualquier método para imponerse sobre la verdad.

Democracia es permitir que participen todos, es actuar con la verdad, es usar bien los recursos de todos. Democracia no es aplastar, no es apropiarse de los recursos de todos, no es usar los fondos del Estado en beneficio propio (Un solo escándalo de la coalición de Gobierno, afín a quienes escriben esta página, significó el robo al Estado chileno de USD 100 millones (Escándalo Corfo), es entendible entonces (pero no excusable) que se intente usar todos los medios para sostener la utopía que los llevó de vuelta al gobierno, pese a haber sido el gobierno de Salvador Allende lo más nefasto y anticonstitucional que ha ocurrido en Chile. (Fue destituidos por el congreso en su época por mala gestión, aunque no hizo caso)

Para todos los que lean este foro y no sean chilenos, por favor tengan claro que un 50% de los chilenos piensa diferente, y eso es una cifra contundente que respalda el hecho de que haya tanto reclamo sobre esta página. Piensen también que la isquierda chilena está en el poder por haberse alimentado del mito que construyó en torno a Pinochet, que sus dirigentes fueron por muchos años mantenidos por gobiernos foráneos, para lo cual era imprescindible sostener y exagerar la realidad de lo que ocurrió en Chile, un país lejano en que los mitos llegan a parecer casi historias románticas. Piensen que son las prácticas de la isquierda a nivel mundial el usar la desinformación como estrategia permanente y el caso de Chile con Pinochet, es uno de los ejemplos más logrados de esta técnica.

Siendo inexcusable el asesinato de opositores al régimen de Pinochet o la existencia hasta el día de hoy de detenidos desparecidos, hay que tener en consideración que los primeros fueron 900 y los segundos 3000, cualquier otro país en que se dio una situación análago tiene decenas de miles de víctimas. Sin embargo Chile, siendo el régimen con menor cantidad de víctimas (que insito que no excuso), aparece a nivel mundial como si fuera el peor. La explicación es la desinformación y propaganda permanente que se ha hecho sobre Chile (incluso usando páginas libres como esta) y la propaganda permanente, para una sola cosa: mantener al bloque de isquierda en el poder como sea porque eso ha reportado millones de dólares en desfalco, todo tipo de corrupciones y la opción de dar empleo a toda una militancia muchas veces sin competencias adecuadas y a la parentela (nepotismo).

Así de duro. El Chile de los últimos 16 años se estancó en crecimiento económico; entrega una de las peores educaciones del planeta; tiene una cobertura de salud vergonsoza; índices de drogadicción y delincuencia nunca vistos; se ha generado una insostenible concentración económica y una de las peores brechas de diferencias de ingresos del planeta (entre los mas ricos y los mas pobres). Estas cifras hablan de mala gestión, la que se trata siempre de eludir y encubrir culpando al gobierno de Pinochet, casi 20 años después que se terminó...Así nacen páginas virulentes como esta, llenas de falsedades que tienen la misión de alimentar el mito, que reporta grandes utilidades económicas.

Espero que en pro de la libertad no tengan el descaro de borrar mi contribución, tampoco de taparme a garabatos por desenmascararlos, lo que en realidad tampoco interesa demasiado porque se sabe de donde provienen los ataques y cuales son los intereses creados que justifican la virulencia. --Democracia 16:45 16 jun 2006 (CEST)

Marisa, como chileno tengo una opinión muy parecida a la tuya. Como chilenos conocemos la realidad, Pinochet no fue tan malo como se cree, y Allende no fue tan bueno como se cree. Las cosas que indicas necesariamente deben estar en el artículo, y cuando el artículo se desproteja las incluiré. Desgraciadamente siempre contamos con la oposición dura de gente de otros países, que conocen de manera muy básica la historia nacional, y debido a ello, no entienden cómo puede haber chilenos que defiendan al general, lo satanizan, y endiosan a Allende. Pues sí, gran parte de los chilenos lo defendemos porque nos liberó, y yo por mi parte lo defiendo a muerte y así será siempre, pasará a la historia como un Libertador, como O'Higgins. De todos modos, los cambios que propones en relación al accionar de la concertación, te sugiero incluirlo en el artículo Concertación de Partidos por la Democracia, y los cambios que propones para la biografía de Pinochet, los incluiré apenas se pueda, ya que la biografía actual es simplemente una vergüenza. Para que esta conversación sea más productiva, sería bueno que prepararas una lista sobre las obras del gobierno militar, y sobre las cosas malas de dicho periodo que creas necesario agregar, y que la agregues a continuación de este mensaje. Todo por una cosa fundamental, en la biografía casi no hay, sólo hay de los juicios posteriores al gobierno. Eso es ilógico. Saludos. --Südlich 22:16 16 jun 2006 (CEST)

Solo decir que será algo de toda la vida la pugna entre pinochetistas y antipinochetistas, y bueno, como existen wikipedistas que tienen su forma de pensar, como nosotros quienes queremos detener esta propaganda negativa en contra de Pinochet, son dos formas diferentes de ver el prisma, y ambas son respetables, y entre más concensuado esté, mejor. Pero por eso no podemos cargar la balanza hacia un lado (el lado izquierdista, el que prima en Wikipedia), y para eso estamos nosotros, para mejorar la redacción de este artículo que más que hablar de Pinochet, habla de los "supuestos crímenes" que cometió. Éxito y cuenten con mi apoyo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 02:06 17 jun 2006 (CEST)

Photo

Archivo:Augusto Pinochet official portrait.jpg

Pinochet

Yo no se porque el articlo no tiene photos de Pinochet pero se quieren achi hay un photo que encontre por WikiCommons. (no lo puedo poner porque soy un "nuevo usario" y la pagina esta protegido)--Jersey Devil 05:35 25 jun 2006 (CEST)

¡qué discusión más baja! tan baja como los personajes Allende y Pinochet

Uno fue un pésimo Presidente que hundió al país y robó a todos los empresarios y propietarios en general.

El otro un reconstructor económico que como cualquier dictador, mató a todo el que se le puso por delante pensand ode manera diferente

y punto

Me parece que la discución sobre Pinochet que aquí se plantea es bastante pobre. Creo que debemos partir con separar los hechos, concretos, reales y verificables (Golpe, Reconstrucción económica, cambios estructurales, crisis, protestas, caída), de todo lo demás (Su gobierno, las violaciones a los derechos humanos). No planteo que lo segundo no sea real, pero no siempre es verificable o está en manos de la justica.

Me parece que una biografía debe concentrarse en los hechos, en el personaje y sus acciones. Todo lo demás debe ser considerado en un capítulo aparte.

Creo que es necesario dejar en claro que en su gobierno se violaron sistemáticamente los derechos humanos (No Pinochet, Sí durante su gobierno), hubo represión, censura y todo tipo de excesos que ya conocemos. Pero insisto, esto es un tema en si mismo y no cabe en su Biografía, salvo como mención.

Respecto al tema platas, hasta ahora no se ha podido comprobar ningún ingreso anterior al retorno a la democarcia, por lo tanto sería una falta a la verdad decir que fue un dictaor corrupto o que se benefició de su gobierno. Creo, y me resulta lamentable, que se benefició de la democracia y del desorden burocrático propios de los primeros años de democracia.

Saludos a todos.

Rodrigo Neeb Cantarero

Enlaces Externos

Sugiero la incorporación del siguiente enlace externo. Aquí. Ya que posee abudante material visual. --Südlich 22:09 18 ago 2006 (CEST)

Material visual ¿para qué?. Los videos (a mi entender, espero que se entienda) son propagandas politicas como: DESPIERTA, CHILE,DESPIERTA!! o las frases de resumen de los videos como :"Paralización total de las actividades productivas del país para hacer efectiva la caida del régimen marxista" o "Marxismo rancio" , "Allende Frivolo" dan que hablar. Pero hay que ver lo que opinan los demás. Igualmente Sudlich, seria bueno que expresaras que video poner en el enlace externo, porque quizás estoy malinterpretando tu mensaje. --Ellibriano2 -mensajes- 08:20 19 ago 2006 (CEST)

Ahí salen videos de todo tipo. Si te fijas, simplemente fue una búsqueda de videos sobre la época en youtube. Que los primeros estén titulados como a favor de Pinochet es sólo coincidencia, ya que si sigues viendo los videos después salen otros titulados de forma contraria a Pinochet. En todo caso, eso de "a favor" o "en contra" es sólo el mensaje con el que lo tituló quien lo subió, porque los videos no son "politizados". De hecho Petronas ya incorporó dos de esos videos en la página de Salvador Allende, (el bombardeo al palacio y otro que no recuerdo), precisamente los mismos que subió el usuario pinochetista. Saludos. --Südlich 17:34 19 ago 2006 (CEST)

Categoría

Creo que ya lleva la página mucho tiempo bloqueada. Me di cuenta que el artículo no está en la categoría dictador. Agradeceré corregir ese error. Salu2! Rakela 00:37 24 ago 2006 (CEST)

Y no tiene por qué estarlo. No hay opinión unánime sobre si fue un dictador o no. Ver PVN. --Südlich 00:51 24 ago 2006 (CEST)

Voy a tomarlo con humor, ya que es tan ridícula esta discusión, y los hechos tan evidentes que no hay otra forma de encararlo. Deberíamos ponernos un poco más serios y hacer artículos enciclopédicos, y preferentemente utilizar el sentido común de la gente en materias como ésta. Y por cierto, estimado Südlich, si revisas todas y cada una de las páginas acerca de este personaje en todas las otras Wikipedias (salvo la en árabe, chino y que están en carácteres no latinos (No las entiendo) y la en polaco (no lo encontré)) aparece (¡Oh sorpresa!) como ¡Dictador! (militærdiktaturet, diktaator, diktatore, Diktatur, dictatures, dittatore, etcétera...). Con el anterior argumento Südlich me acaba de avisar que las demás WP en otros idiomas estan equivocadas. Salvo la polaca, por supuesto :D... ¿Quién lo diría, ah?. Sólo un poco, un poquitito de seriedad.

Salu2! Rakela 01:50 24 ago 2006 (CEST)

PD: Tan evidente es este asunto (menor, por cierto) es que en el mismo artículo, en esta misma WP, dice "Ejerció estos cargos en calidad de dictador" (...). Como diría Condorito: ¡Exijo una explicación!

Dice eso exclusivamente porque el artículo está bloqueado. Debido a eso nadie ha podido normalizar esa situación. ¿Seriedad?, la calificación de dictador es puramente subjetiva e interpretable, no es cargo jurídico ni oficial, y está sujeto exclusivamente al criterio de quien lo califica. De seriedad, nada. --Südlich 02:07 24 ago 2006 (CEST) PD: En ninguna otra wiki está catalogado como pretendes hacerlo acá.

• No se puede decir mucho para defender a Pinoche, en especial si uno mira su historia: dar un golpe de estado, asumir control absoluto de un estado (sin poderes legislativo o judicial), y gobernar apoyado solamente en las armas definitivamente no califica como "democráta". El titulo de "dictador" se aplica como anillo al dedo, y no es por la opinión de unos cuantos (como pretendes decir), es el termino que la justicia en cualquier lado (nacional o internacional) calificaria. Aplicando tu pensamiento Südlich, entonces Stalin, Mao y Pol Pot (ojo que fueron de izquierda y no por eso se busca justificarlos) no califican como dictadores, verdad? Messhermit 05:04 24 ago 2006 (CEST)
• Es irracional tambien pensar que por que en otras wikipedias no lo esta catalogado, es una excusa para decir que no debe serlo aqui. Ovbiamente, en las otras wikipedias el tema no posee la informacion ni la importancia como la que tiene en Chile o en los paises hispano-parlantes. Si no existiese la barrera de las lenguas, puedo afirmar casi con seguridad que en chino, polaco o ruso, a Pinochet se le seguira mirando como un dictador. Messhermit 05:04 24 ago 2006 (CEST)

Como mera anécdota, y para confirmar la intuición de Rakela y de Messhermit, en la Wikipedia árabe también se califica a Pinochet como dictador. Dice هو الحاكم الديكتاتوري التشيلي السابق , en transcripción fonética hwa al hákim ad-diktaturi at-tshili as-sábiq, o sea es el ex gobernante dictatorial de Chile. Filius Rosadis (✍) 00:14 7 sep 2006 (CEST)

¿Hasta cuando va a estar bloqueada?

Ya ha pasado tiempo más que suficiente para desbloquear ésta página. Creo que ha batido todos los récores de tiempo bloqueado de todas las Wikipedias. Pónganle término a esta situación, por favor. Rakela 07:46 12 sep 2006 (CEST)

El problema mas grande que este artículo tiene es que entre tanto apologista y pinochetistas, se pierde totalmente la neutralidad del mismo. Quizas lo mas apropiado es que aqui se discuta que se agrega y que se quita para poder avanzar con el. Saludos! Messhermit 20:14 12 sep 2006 (CEST)

Dictadores

En la pagina sobre Francisco Franco se le considera "militar y politico" cuando a cualquiera lo primero que le viene a la cabeza es la palabra "dictador". Lo mismo ocurre con Pinochet o Castro. Yo creo que el problema es que en Wikipedia puede intervenir cualquiera y muchas veces lo hace gente que esta demasiado implicada en el tema como para poder hacerlo con neutralidad. Como supongo que no seria posible impedir que los habitantes de un pais puedan editar las paginas de sus respectivos dictadores opino que se deberia utilizar el calificativo empleado en la mayoria de las paginas escritas en otros idiomas. DICTADOR sin ninguna duda seria lo justo para Pinochet.

PD. No deja de ser como minimo bastante sospechoso que ante la falta de acuerdo en estos articulos gane siempre la version en la que se omite el termino dictador cuando son una mayoria los que consideran que si se deberia incluir. Puede que Wikipedia tampoco sea tan democratica como parece. Que ironico --Samperdc 06:37 20 sep 2006 (CEST)

ASESINO. ESE ES EL MEJOR TÉRMINO. A VER SI ENTERRÁIS YA AL CERDO QUE EMPIEZA A OLER PESTE.

Estamos tratando de mantener un intercambio de ideas y posturas en forma civilizada. Estás dejando mal al sector que representas y no aportas en absoluto a la conversación.

PS: No estoy de acuerdo con que se le designe la palabra "dictador" ni a Pinochet ni a Franco, así como tampoco a otros militares homicidas de la Historia. Cuando estudié a Platón y a Aristóteles en la Universidad, en relación a las formas de gobierno, tuvimos que distinguir, entre otras cosas, entre dictadura y tiranía. Las dictaduras siguen ciertos elementos comunes que en el caso particular de Pinochet se cumplen, a mí entender, sólo en un principio, dadas las circunstancias que se vivían en Chile. El desorden institucional y social existente a finales del gobierno allendista pedían una intervención rápida y eficiente, arreglar una situación que no daba abasto, y en tales casos vienen las dictaduras. En el caso Pinochet, se presentó el necesario golpe de Estado, pero a poco andar la dictadura el susodicho se encariñó con el poder y además abusó de éste, no sólo incorporando políticas delictuales que disfrazó con su estado de guerra interna, sino también con políticas inhumanas en el aspecto socioeconómicos, lo que, a mi juicio, serían elementos degenerativos en una dictadura, desembocando en una tiranía. Pinochet pasó de dictador a tirano, y esto es un punto importante, a mi entender.

Plantilla con los presidentes

Le puse una plantilla a todos los otros 33 presidentes, electos mediante "X" motivo, pero que son considerados presidentes de la república, y no "presidentes provisionales" o con cualkier otro apelativo. Sin querer dañar la sensibilidad de nadie, como el General Pinochet fue Presidente de la República y ocupa en numero 30 en la sucesión de presidentes "electos", me gustaría que la persona que bloqueó el texto o quien tenga la capacidad, no lo sé (soy nuevo) le agregase la plantilla. Está en todos los otros presidentes. Gracias