Wikiproyecto discusión:Fútbol

Participación de la selección de fútbol de Kazajistán en las eliminatorias asiáticas para Japón-Corea del Sur 2002

Borro una parte de dicha publicación donde dice que Kazajistán, luego de igualar en puntos en su grupo con Irak, de tener un gol mas de diferencia y de haber igualado 1:1 en sus dos enfrentamientos entre sí, fue eliminado de la competencia porque a Irak se le contabilizó un resultado con mayor cantidad de goles a favor (9:1 a Nepal). Borro esa parte porque no está citada por ninguna fuente y creo que los datos están copiados del artículo "Clasificación de AFC para la copa mundial de fútbol de 2002", en la cual los datos de ese grupo estaban mal editados (los acabo de corregir) porque Irak figuraba como ganador de grupo con +17 y Kazajistán, con igual puntaje, tenía +18. Irak resultó ganador con +23 de diferencia y no se hizo mención alguna al partido con Nepal. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.90.227.250 (disc. • contribs • bloq).

Fase final del Campeonato Sudamericano de Fútbol Sub-15 de 2017

No coincide la descripción de la fase final (tres equipos por grupo, hexagonal final) con lo que aparece como fase final.

Palmarés clubes ingleses

Estimados, estoy en el trabajo de editar la sección de palmarés de los clubes ingleses a la que esta acordada. ejemplo:

Competiciones nacionales	Títulos	Subcampeonatos
Primera División de España (4)	1898, 1922, 1976 y 2001.	1901, 1962 y 2004.
Copa del Emperador (7)	1901, 1907, 1908, 1948, 1959, 2005 y 2017.	1992, 1997, 2002 y 2003.
Supercopa de Chile (1)	2003.	2017.

Mi pregunta, en Inglaterra las divisiones (1era, 2da) en ese país tienen muchos nombres historicamente. Al grano, que tabla creen ustedes que es la más adecuada.

Ejemplo 1:

Competición nacional	Títulos	Subcampeonatos
Primera división (2/0)	1978-79(1), 2016-17(2)
Segunda división (3/0)	1957-58(3), 2001-02(4), 2010-11(5).
Tercera división (3/0)	1981-82(6), 2016-17(7)
(1) Como Football League First Division. (2) Como Premier League. (3) Como Football League Third Division South. (4) Como Football League Second Division. (5) Como English Football League Championship (6) Como Football League Third Division. (7) Como English Football League One.

Ejemplo 2:

Competición nacional	Títulos	Subcampeonatos
Football League First Division/Premier League (Primera división) (2/0)	1978-79(1), 2016-17(2)
Football League Second Division/Football League First Division/English Football League Championship (Segunda división) (3/0)	1957-58(3), 2001-02(4), 2010-11(5).
Football League Third Division/Football League Second Division/English Football League One (Tercera división) (2/0)	1981-82(6), 2016-17(7)

O alguna otra, no creo sea correcto omitir esta información (nombre histórico del campeonato), considerando que la Wikipedia es una enciclopedia y cada torneo tiene su historia y prestigio, mi pregunta va más por el tema visual y estético, aun así cualquier observación bienvenida. Saludos y que tengan un buen trabajo.Pincheira22 (discusión) 03:23 31 ago 2019 (UTC)

Actualización. Estoy trabajando en actualizar las páginas de Primera División de Inglaterra y Segunda División de Inglaterra. Planeo crear para la tercera y cuarta categoría. Creo que vendrían bien en la tabla de palmarés. Que opinan ustedes, saludos.Pincheira22 (discusión) 13:38 31 ago 2019 (UTC)

Actualización: Al final las tablas de palmarés quedaron de esta manera: Tabla del Watford:

Torneos nacionales (3)

Competición nacional	Títulos	Subcampeonatos
Primera División (0/1)		1982-83.
Segunda División (0/1)		2014-15.
Tercera División (2/0)	1968-69, 1997-98	1978-79.
Cuarta División (1/0)	1977-78.
Southern Football League (1/1)	1914–15.	1919–20.
FA Cup (0/2)		1983–84, 2018-19.

Nota: en negrita competiciones vigentes en la actualidad. Tengo listos los clubes de la Premier League, con el tiempo agregaré más. Algún comentario, no dudes en mencionarlo. Saludos.Pincheira22 (discusión) 00:23 2 oct 2019 (UTC)

Tengo un comentario. No se debe pensar solo en el modelo de palmarés de Premier League, sino para todos los artículos.-- Futbolero (Mensajes) 19:32 9 ene 2020 (UTC)

Primera División de Bolivia

El año de fundación del torneo actualmente esta respaldado solo por las conclusiones personales del usuario ElFutbolero y GRop5t las cuales tampoco tienen lógica ya que la primera división en cualquier país nace junto con su Liga nacional, yo puse una fuente fiable que afirmaba de forma directa que Primera División de Bolivia fue fundada el año 1977, pero esta fue borrada en reiteradas ocasiones por ambos usuarios[1] argumentando blanqueo de pagina lo cual también es falso ya que si se corrige la fecha de dicho torneo automaticamente se tiene que corregir el resto del articulo. lastimosamente el administrador que atendió la solicitud que puse en el tablón para denunciar que ambos usuarios solo se basaban en sus propias conclusiones para modificar de manera arbitraria la fecha de fundación del torneo no tomo en cuenta dicha fuente [2][3], es por eso que ahora me animé y quería invitar a los colaboradores del wikiproyecto futbol para conocer su opinión y ver si se puede tratar de corregir el articulo respaldado con fuentes fiables como tiene que ser; el hilo de discusión donde yo y los 2 usuarios estuvimos conversando recientemente es el siguiente:[4].--InFer (discusión) 07:46 30 sep 2019 (UTC)

Hola InFer (disc. · contr. · bloq.). Antes de nada, no se que es este listado de usuarios que has puesto. Si son usuarios adscritos al wikiproyecto, retíralo. Con tener aquí entrada lo verán. Respecto a la cuestión que apuntas, no soy experto en el fútbol boliviano por lo que me he remitido a las fuentes aportadas en el artículo y a las que mencionas. Parece que ambos tenéis vuestra razón argumentada, sin embargo la cuestión creo que es otra. Parece un caso parecido al de Inglaterra, Italia o Alemania (por citar los más claros). No es lo mismo Primera División de Inglaterra (que abarca todas las temporadas de liga inglesa, esto es de 1888 a 2019, y antes denominada como Football League First Division, posteriormente segunda categoría y hoy extinta), que Premier League (que abarca solo desde 1992 como primera categoría). El mismo caso sucede en Italia con Primera División de Italia (todos los campeonatos desde 1898 a 2019, con diversas denominaciones), y Serie A (establecida en 1929 y vigente a 2019). Y en Alemania (este más complejo por sucesos bélicos que afectaron mucho al país), con Campeonato Alemán de fútbol (de 1894 a 2019) y Bundesliga (desde 1963). En Bolivia he querido entender que sucede lo mismo, que hubo varias competiciones previas hasta que se estableció en 1977 la liga profesional que perdura hasta hoy.

En el caso de Inglaterra, Italia y Alemania se diferenciaron en aspectos clave en torno a la privacidad, entidad organizadora o profesionalidad por ejemplo, y la propia federación y estamentos privados la diferencian del cómputo global, y sus estadísticas, por ello se hizo aquí también. Quizá ayude también el caso de la Liga de Campeones de la UEFA: existe desde 1955, pero como Liga de Campeones propiamente dicha desde 1992. En este caso no se diferenció en artículos porque es la misma competición; lo que sí hace la UEFA es recoger tanto estadísticas históricas del cómputo global (desde 1955 a 2019) como desde su reestructuración (a partir de 1922). Es por ello que deberían verse las particularidades en Bolivia, pero parece a todas luces el mismo caso. Ya te digo que no he ahondado mucho, pero lo suyo sería crear un artículo: Primera División de Bolivia o Campeonato de liga de Bolivia (a modo genérico) y otro como Liga Bolivia o cual sea su nombre actual que abarque desde 1977. Cada caso es particular. Espero haber ayudado, creo que esto debería ayudaros y crear el artículo que os viene faltando. Sin embargo, antes de crear nada que pueda llevar a más equívoco, conviene que sigáis con la discusión del artículo para que esto sea correcto, y más importante, consensuado como bien os ha apuntado ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.). Un saludo. -- Brgesto 09:33 30 sep 2019 (UTC)

Comentario PD: creo que los compañeros argentinos te podrán ayudar también dado su caso, ya que creo que separan la etapa amateur de la profesional. Saludos. -- Brgesto 09:39 30 sep 2019 (UTC)

Comentario Por lo que veo ya está creado tal artículo: Liga del Fútbol Profesional Boliviano (desde 1977), por lo que efectivamente Primera División de Bolivia es la que hace de artículo histórico con todos los campeonatos (desde 1950). ¿Cuál es el problema entonces? Cada artículo recogerá un aspecto u otro, como el de la fecha de fundación. -- Brgesto 09:49 30 sep 2019 (UTC)

 A favor Además el indicar el objetivo de la página, como en el principio de Premier League:

Queda claro de que trata el tema. Saludos. Pincheira22 (discusión) 00:20 2 oct 2019 (UTC)

Estimados usuarios gracias por participar del tema, como explica Brgesto, se da una situación muy similar del fútbol de Bolivia con el de Alemania, Italia e Inglaterra, con diferentes instituciones al mando de la máxima categoría de los torneos de fútbol nacionales en diferentes periodos de tiempo.

Al usuario InFer que retiraba información del artículo se le ha aclarado que el artículo no es exclusivo de un periodo de tiempo, sino que aglutina a todos los torneos que fueron en su momento la máxima categoría del fútbol de Bolivia, es decir; Primera División de Bolivia (artículo que mi persona creó en 2011 con el objetivo de artículo histórico).

En Bolivia son 3 instituciones (AFLP – FBF– LFPB) que han organizado la máxima categoría del fúbol nacional desde la década de 1950, donde sus campeones recibían y reciben en la actualidad como premio máximo su clasificación y participación a la Copa Libertadores.

Un breve repaso a la historia del fútbol boliviano seria así; Desde 1914 a 1949 cada departamento jugaba sus torneos locales de forma amateur, En 1950 la Asociación de La Paz convoca a su primer torneo profesional, torneo al que se suman en 1954 y 1955; Cochabamba y Oruro, convirtiéndolo de esta forma en torneo nacional, ya en 1959 el campeón del torneo organizado por la Asociación de La Paz es inscrito como el primer representante de Bolivia a la Copa Libertadores de 1960, en ese año la Federación Boliviana de Fútbol (FBF) toma el mando del fútbol boliviano donde organiza y establece durante 15 años la Copa Simón Bolívar (Santa Cruz se suma a este torneo en 1965 y posteriormente Chuquisaca en el 69, Potosí en el 70 y Beni en el 76). Trás las eliminatorias sudamericanas de 1977 donde Bolivia ganó cómodamente su grupo pero fue vapuleada en la segunda fase, se origina un cisma en el fútbol boliviano entre los clubes y la FBF, ya que en agosto de 1977 los clubes crean una nueva institución llamada Liga del Fútbol Profesional Boliviano (LFPB) que manejaría la máxima categoría del fútbol boliviano desde 1977 a 2017. Finalmente en 2018 desaparece la Liga y nuevamente toma el control de la Primera División de Bolivia la Federación Boliviana de Fútbol a través de su División Profesional del Fútbol Boliviano.

En resumen; la Primera División de Bolivia históricamente se compone del = Torneo Integrado AFLP + Copa Símon Bolívar (FBF) + Liga LFPB + División Profesional (FBF)

Se puede consultar detalladamente la historia del Fútbol Boliviano en la página web del historiador Carlos D. Mesa [5] o en su libro La Epopeya del Fútbol Boliviano, siendo la página web una versión actualizada del mismo.

Volviendo al tema, en la página de discusión del artículo tanto mi persona como el usuario GRop5t hemos tratado de hacer entender al usuario InFer que deponga actitudes de retiro de información anterior a 1977 (toda información anterior a 1977 la traslada a un simple anexo) porque está claro de que trata el tema del artículo Primera División de Bolivia basado siempre en la verdad histórica y cronológica de los hechos. --ElFutbolero (discusión) 04:36 2 oct 2019 (UTC)

Brgesto, Pincheira22 de acuerdo con los datos históricos del historiador Carlos D. Mesa,[6] los antecedentes de la Liga Boliviana se remontan al año 1954 cuando la Asociación de Fútbol de La Paz organiza el primer campeonato de integración nacional, antes de ese año solo se jugaban campeonatos regionales, este torneo solo se jugo hasta 1959 de acuerdo con varias fuentes[7][8], en 1960 en se establece un campeonato nacional de clubes bautizado "Torneo Mayor", y años después "Copa Simón Bolívar" en el que participaban los campeones y subcampeones de los principales departamentos del país, sin embargo el nacimiento de la Liga en 1977 dio fin a la disputa de la Copa Simón Bolívar en 1976[9][10][11] en 1988 regresa pero como torneo de ascenso, el Torneo de la Liga boliviana fue organizado desde 1977 hasta el año 2017 por Liga del Fútbol Profesional Boliviano, durante ese periodo de tiempo fue conocido también como Liga del Fútbol Profesional Boliviano al igual que la Liga argentina que desde la temporada 2017-18 es organizada por la Superliga Argentina y ahora es conocida también como Superliga Argentina. La Liga del Fútbol Profesional Boliviano al igual que la Liga de Fútbol Profesional o la Superliga Argentina fue una institucion deportiva integrada por los clubes profesionales que se manejaba con autonomía y con su propio estatuto. La Primera División de Inglaterra fue un caso excepcional por que se fundó una nueva liga, en la Primera División de Bolivia no sucedió tal cosa, el 2018 solo cambió el organizador del torneo[12] tal como sucedió con la Primera División de España en 1984 o la Primera División de Argentina en 2017.--InFer (discusión) 07:15 2 oct 2019 (UTC)

Gracias a ambos por el contexto. Creo ver un poco más por donde va la cuestión, y supongo que se trata de ver qué tanto merece ser considerado el período entre 1950 y 1977 como "liga" propiamente dicho. Si bien es cierto que en Inglaterra se creó una liga nueva privada (Premier League, que no es el caso boliviano) fue reconocida como la sucesora de la Football League First Division que pasó a ser la segunda categoría, y por ende la primera queda recogida en Primera División de Inglaterra. En España se da una situación más particular que creo puede añadir más datos a vuestro tema, si bien no es la que apuntaba InFer, paso a resumir el contexto en España:

• Existen como la mayoría de países un "campeonato de liga" y un "campeonato de copa"
• En 1903 surge una primera competición, el Campeonato de España (hoy conocido como la Copa del Rey y que es genéricamente el "campeonato de copa" > Organizada por la RFEF.
• En 1928-29 surge una nueva competición, el Campeonato Nacional de Liga de Primera División (conocido como Primera División de España y que es genéricamente el "campeonato de liga" de carácter profesional > Organizada por la RFEF
• En 1983 surge el estamento privado de la Liga de Fútbol Profesional que desde entonces pasa a ser el organizador del "campeonato de liga" de carácter profesional

Ahora bien, la cosa está en si esos campeonatos de 1903 a 1928 merecen ser considerados como "ligas" o no, ya que eran el principal campeonato de "máxima categoría" del fútbol español ya que era el único torneo existente y el que definía al campeón del país. La RFEF de fútbol, quien tiene la potestad, no lo considera así, es decir, esos campeonatos son considerados el "campeonato de copa" hoy Copa del Rey, y los "campeonatos de liga" hoy "Primera División" comenzaron en 1928. De haber existido competiciones internacionales hubiera sido el "campeonato de copa" el que hubiera dado acceso a estas. Creo entender el punto que debate InFer al respecto sobre la Copa Simón Bolívar, no siendo un "campeonato de liga" a efecto, sino más bien un "campeonato de copa" que sí designaba al campeón absoluto de Bolivia y por ende acudían a competición internacional. Es decir, la "máxima categoría" del fútbol boliviano. La denominación genérica de "liga" puede crear debate si se considera propiamente por su nombre, lo que nos llevaría a 1977 en adelante, o "máxima categoría" que nos llevaría de 1955 en adelante. Me aventuro a decir y suponer, ya que necesitaría de mucho más tiempo para estudiar el tema y ver realmente más cuestiones, que como digo me es difícil desde España. Con el contexto creo que sería más apropiado renombrar Primera División de Bolivia a Campeonato Boliviano de fútbol (al estilo alemán y acorde con las denominaciones de Copa Bolívar de "Campeonato Nacional de Bolivia de la FBF"), ya que si bien es cierto que Primera División de Bolivia se creó con la intención de aglutinar todos los "campeonatos de liga", la denominación como tal parece crear este conflicto, pese a que todos tengáis claros los conceptos. Corregidme si me equivoco:

Sistemas de liga

Nivel Categoría División Organizador Período Campeonato nacional 1 Profesional Primera División Federación (RFEF) 1928-83 1 Profesional La Liga Estamento privado 1982-2019 Resultante Campeonato de liga RFEF y Privado 1928-2019

Nivel Categoría División Organizador Período Campeonato nacional 1 Profesional Football League First Division Federación (FA) 1888-92 1 Profesional Premier League Privado 1992-2019 Resultante Campeonato de liga FA y Privado 1888-2019

Nivel Categoría División Organizador Período Campeonato nacional 1 SemiProfesional Copa Simón Bolívar Federación (FBF) 1960-77 1 Profesional Liga Bolivia Estamento privado 1977-2018 Resultante Campeonato de liga FBF y Privado 1960-2019

┌─────────────────────────────┘
Visto este resumen, que debería ser el genérico si no me he confundido (de ser así corregidme) se me plantean cosas en vuestro debate que quizá sea lo que os lleva a diferencias:

• No es lo mismo nivel de categoría que el nombre que se le da a una competición: Por mucho que se llame "Primera División" no tiene porqué ser el primer nivel o la máxima categoría de un país, aunque ese sea el nombre que en muchos o la mayoría de casos usemos para referirnos a ese nivel (visto está en Inglaterra, donde la First Division es hoy la segunda categoría al crearse la competición privada de Premier League, o en España que la tercera categoría no es la Tercera División sino la Segunda División "B" y por tanto la Tercera División es la cuarta categoría).

• No es lo mismo un estamento privado que el nombre que se le da a una competición por mucho que se llame igual (aquí puede dar a equívocos por el nombre que les damos a las cosas):
  • En España la Liga de Fútbol Profesional (LFP), un estamento privado, no es lo mismo que Campeonato Nacional de Liga de Primera División (genéricamente "Primera División") organizado por la LFP, pese a que la llamemos o se la conozca como "La Liga" o la "LFP"
  • En Inglaterra la Football Association Premier League (FAPL), un estamento privado que carece de artículo en wikipedia, no es lo mismo que Premier League organizado por la FAPL, pese a que se llamen igual
  • En Bolivia la Liga del Fútbol Profesional Boliviano (Asociación), un estamento privado que carece de artículo en wikipedia, no es lo mismo que Liga Bolivia organizado por la LFPB, pese a que le hayáis dado el mismo nombre de Liga del Fútbol Profesional Boliviano con todas las de la ley.

En resumen, creo que sería más correcto indicar el genérico de Primera División de Bolivia, pese a que se le haya dado ese nombre en buen acierto, al de Campeonato Boliviano de fútbol y crear uno específico para cada torneo: Copa Simón Bolívar (1960-77), Liga del Fútbol Profesional Boliviano (1977-2018, que debería ser Liga Bolivia y el nombre que tiene ahora dejarlo como artículo del estamento privado) y División Profesional de Bolivia (2018-Act.). Bajo mi apreciación personal wikipédica creo que no es mayor problema dejar "Primera División de Bolivia" como el genérico ya que está en consonancia con muchos de los artículos wikipedia del campeonato de liga de máxima categoría de otros países (a no ser que tengan un nombre concreto por el que es más conocido, ojo!) y siempre y cuando quede claro todo lo anterior, pero sí que es más correcto cambiarlo a Campeonato Boliviano de fútbol puesto que así se llamaban los torneos de Copa Bolívar y es un genérico más correcto con la historia del fútbol boliviano.

Es que creo que sabiendo que habláis de lo mismo, y teniendo claros los conceptos, discutís por esa apreciación de nombres. Que la Liga surge en 1977 queda claro con las referencias y los nombres que tiene, ahora, es inequívoco que antes hubo un "campeonato nacional" (que quizá no es del todo justo llamarlo "campeonato de liga" visto el punto en que nos encontramos, pese a que lo refiramos así hoy y ese sea el trasfondo, a que es la historia de la liga boliviana de hoy). La variante, sería entonces dejar el artículo como está, de Primera División de Bolivia como artículo que recoge a todos los campeonatos que han conformado la historia del campeonato boliviano y hacer las apreciaciones correctas para que no lleve a equívocos sobre qué se habla o a qué se refiere en una época y otra cuando se habla de "liga", "la Liga", "Liga Bolivia", "liga boliviana", "campeonato de liga",... (por eso son tan importantes en nuestro idioma las mayúsculas, porque hacen referencia a estamentos o nombres privados que diferencian de un genérico, o en su caso utilizar "definidores" como "campeonato de", "torneo de", "el estamento tal", "la asociación tal", "el torneo tal"

Siempre recordad que los que aquí editamos (me incluyo), "presumimos de tener conocimiento como para poder escribir de ello" si se me permite la expresión, pero siempre olvidamos que está enfocado a lectores y que en muchos casos no tienen porqué tener tanto conocimiento del tema que hablamos y debemos ser muy precisos y referenciar todo lo que se expone. Imaginad al pobre lector que quiere saber cuantas "ligas" tiene la Juventus de Turín en su historia y se encuentra con el caso de Bolivia, (y pongo este ejemplo porque sigue dando problemas por aquí: La Juventus tiene 35 campeonatos pero solo 33 son de Serie A, los otros dos eran a los campeonatos italianos anteriores a que se estableciese esa competición). Lo mismo con Bolivia. En casos ambiguos o extremos enfrentados es hasta imperativo dejar referencias que sustenten ambas tesis y que sea el propio lector el que se decante por una conclusión u otra. No creo que sea este el caso, y como digo, sí una cuestión de que llamáis a cosas distintas por el mismo nombre. Una vez esto claro, creo poder crear una "coletilla" de principio de artículo correcta para que no lleve a equívocos. -- Brgesto 09:56 2 oct 2019 (UTC)

Comentario Ahora con más tiempo he podido investigar un poco más. Parece que esas cuestiones que apunto, van más allá. Y el trasfondo va más por el camino argentino con su división en fútbol profesional y amateur o semi-profesional. Esa sería la división lógica. Echando un vistazo al artículo de Primera División Argentina hacen esa división, que es la correcta. El profesionalismo llegó a Bolivia en 1977 con la creación de la Liga Bolivia. Ahora bien, habrá que considerar si los torneos anteriores son susceptibles de ser considerados como campeonatos nacionales de Bolivia. Perdonadme si voy lento en la investigación pero es todo muy nuevo para mi y voy a pasitos. Leo que entre 1950 y 1953 eran torneos semi-profesionales en La Paz por la AFLP, el Torneo Integrado de 1954 a 1957 semi-profesional, el Torneo Nacional de 1957 a 1959, y ahí hay un quiebro que no se ha mencionado donde se desdobla en competiciones, una en La Paz y otra y cito: "Wilstermann Cochabamba, Aurora Cochabamba y San José Oruro jugaron su campeonato regional en 1960." No se vuelve a hablar de "Nacional" desde 1965 a 1976, y ya sí de ahí en adelante la Liga Bolivia... Por lo que ¿dónde queda la Copa Simón Bolívar de la que estábamos hablando? Parece muy complejo, pero ahora mismo catalogaría los torneos anteriores a 1977 con un estatus distinto al que se pretende dar de campeonatos nacionales de primera categoría en correlación a "liga nacional" propiamente dicha. Me parecen, y repito, ahora mismo, un conjunto de torneos que se iban disputando a nivel regional o interdepartamental con contados casos en que se juntaban a nivel nacional, y que parece que la federación para enviar a representantes a competición internacional creó a efecto la Copa Simón Bolívar, por lo que nada tendría que ver con la Liga de 1977 en adelante.

PD: veo que se cita a la Federación Catalana de Fútbol y el Campeonato de Cataluña de fútbol como ejemplo comparativo de profesionalismo o similitudes.. No. no mezclemos. La federación catalana es la federación regional de Cataluña, como la Real Federación de Fútbol de Madrid lo es de Madrid, y así con todas las correspondientes de las divisiones de territoriales de España, y todas a su vez responden y dependen de una única, la Real Federación Española de Fútbol, la única con potestad a nivel nacional y designar competiciones oficiales nacionales y que den acceso a internacionales. Las regionales celebraban sus campeonatos regionales como un sistema clasificatorio para el Campeonato de España-Copa del Rey y único a nivel nacional de ese tipo. Oficiales a nivel territorial o regional, pero nada más. Sin causa ni efecto a nivel nacional como parecen ser los torneos de La Paz. -- Brgesto 17:30 2 oct 2019 (UTC)

 A favor Que se mantenga el artículo Primera División de Bolivia como artículo genérico e histórico de todas las etapas de la máxima competición de fútbol entre clubes de Bolivia, ya que cada etapa tiene su propio artículo más detallado.

Para mí el tema va por la aplicación del concepto Liga = Competición deportiva de cualquier categoría.

Estimado Brgesto se debe tomar en cuenta que la Federación Boliviana de Fútbol (FBF) es la única institución reconocida por CONMEBOL para inscribir a los campeones bolivianos a sus competencias internacionales; sea Libertadores o Sudamericana. La Liga LFPB como institución nunca ha tenido esa potestad ante Conmebol siempre lo ha hecho a tráves de la Federación Boliviana, con este antecedente, se debe entender que la FBF siempre ha estado, como institución, un peldaño más arriba que la Liga LFPB.

En la década del 50 el fútbol boliviano ya es profesional (Fuentes:[13][14][15]), ya se les paga a los jugadores por practicar fútbol. Los torneos de la Asociación de La Paz son torneos largos que duran 1 año, participan 12 clubes todos contra todos en 22 fechas. Este sistema de "Liga Deportiva" ya es todo un récord para la época en términos de traslado de equipos, logística, inversión en plantillas, etc, etc. Es del Campeonato de Primera División de 1959 organizado por La Paz que sale el primer campeón Boliviano inscrito por la Federación Boliviana a la primera Copa Libertadores 1960. (Imágenes de 1959 del periódico El Mundo [16][17])

En 1960, la Federación Boliviana organiza y convoca al Torneo Mayor luego llamado Copa Simón Bolívar como el Torneo Nacional oficial más importante de los años 1960-1976. Para acceder a participar de la Copa Símon Bolívar cada departamento jugaba sus torneos locales los primeros 6 meses del año y sus campeones iban al torneo nacional que se realizaba en la segunda mitad del año a buscar el título nacional y por ende la clasificación a Copa Libertadores. Son en consecuencia 15 años que la Federación Boliviana ha organizado de manera oficial la Primera División de Bolivia. La mayoría de los torneos de la Copa Símon Bolívar tuvieron el sistema de Liga Deportiva de Fase de Grupos y Fase Final Todos contra Todos. Este sistema de campeonato ha sido idéntico en varios torneos de la Liga LFPB ya en los años posteriores a 1977. Incluso la Copa Simón Bolívar de 1975 tiene el récord de clubes participantes en toda la historia del fútbol boliviano.

En conclusión tanto el torneo Integrado de La Paz como la Copa Simón Bolívar de la Federación Boliviana de Fútbol responden al formato "Liga Deportiva" y a su vez son los máximos torneos entre clubes bolivianos de 1950 a 1976. También aclarar que la Federación Boliviana de Fútbol hoy en día es la que nuevamente organiza la Primera División de Bolivia a traves de su División Profesional.--ElFutbolero (discusión) 05:17 3 oct 2019 (UTC)

Sí, a eso iba con mi desglose. ("Leo que entre 1950 y 1953 eran torneos semi-profesionales en La Paz por la AFLP, el Torneo Integrado de 1954 a 1957 semi-profesional, el Torneo Nacional de 1957 a 1959, y ahí hay un quiebro que no se ha mencionado donde se desdobla en competiciones, una en La Paz y otra y cito: "Wilstermann Cochabamba, Aurora Cochabamba y San José Oruro jugaron su campeonato regional en 1960." No se vuelve a hablar de "Nacional" desde 1965 a 1976, y ya sí de ahí en adelante la Liga Bolivia") Parece ser que los únicos campeonatos susceptibles de carácter nacional son los de 1957 a 1959 y luego de 1977 en adelante, ya con carácter inequívoco.

Vale, ahora entiendo el carácter de la Copa Simón Bolívar y el porqué se desdobló en campeonatos regionales. En cuanto a lo de los torneos de 1950 a 1957, para mi no tienen el mismo carácter, al menos por el momento. Uno son torneos locales de La Paz al que se integraron equipos en 1954-57. No creo que puedan ser tratados igual. -- Brgesto 08:47 3 oct 2019 (UTC)

Brgesto el usuario ElFutbolero no entiende o simplemente no quiere entender una norma básica que dice que: Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia. El es la única persona junto con GRop5t que afirma que la Primera División de Bolivia o máxima categoría del fútbol boliviano fue fundada el año 1950 respaldado solo en sus propias conclusiones[18] y borrando las fuentes que respaldan de forma directa que el año de fundación de la Primera División de Bolivia es 1977. ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.) el mismo usuario (ElFutbolero) te demostró que sus fuentes eran sus propias conclusiones[19] (fuentes primarias), no puedes limitarte a responder simplemente con amenazas de bloqueo si es que no se llega a un consenso[20]; cualquiera sabe que es imposible llegar a un consenso con una persona que se niega a respetar una simple norma básica.--InFer (discusión) 01:25 4 oct 2019 (UTC)

Ya puse las fuentes sobre lo que escribí en el anterior párrafo (Fuentes:[21][22][23]). Hablando de fuentes fiables, la página web del historiador y ex-presidente de Bolivia Carlos D. Mesa https://historiadelfutbolboliviano.com sería la fuente más completa on-line sobre el fútbol boliviano.

De todas las fuentes que el usuario InFer ha colocado en la página de discusión del artículo, solamente una destaca [24] (escrita por el periodista Asturizaga y no por el glorioso Lorenzo Carri) el resto fueron hábilmente buscadas (puestas por poner) cuyo contenido es muy precario y reciente y no pueden considerarse fiables. En resumen es mucho mas fiable la fuente y libro de Carlos D. Mesa que el artículo de Asturizaga.

Del tema de fundación como tal, buscar una fecha exacta a letra seca que diga... A partir de hoy se funda la Primera División de Bolivia... no existe. No puede afirmarse que la Liga (LFPB) se ha fundado a letra muerta como Primera División de Bolivia, en el acto de fundación no lo dice [25] así como la Copa Simón Bolívar y el torneo de La Paz tampoco indican que se fundan a letra muerta como Primera División de Bolivia, pero si se puede afirmar que inician los torneos profesionales de máximo nivel de Bolivia. [26][27].--ElFutbolero (discusión) 05:18 4 oct 2019 (UTC)

El artículo Primera División de Bolivia es genérico, el tema del artículo es claro.

Comentario Debo aclarar que mi persona nunca ha afirmado que la Primera División de Bolivia se ha fundado en 1950 como se me acusa, siempre se le ha aclarado al usuario Infer que en la década del 50 "inicia" la máxima categoría del fútbol profesional boliviano en base a las fuentes presentadas de los temas expuestos anteriormente, al contrario de lo que el usuario Infer publicó afirmando [28] que por primera vez se instauraba una Liga nacional en Bolivia en el 77, cuando muchos años antes ya se habian instaurado Ligas nacionales en Bolivia.--ElFutbolero (discusión) 05:18 4 oct 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vaya por delante que si bien escucho atentamente vuestras exposiciones, gracias a las fuentes e investigación voy creando mi propio parecer sobre el asunto, que al final solo será una opinión más. Dicho esto y a raíz de las fuentes que recién publicásteis:

• El apunte que hace Infer sobre las fuentes es muy importante. Toda información debe estar sustentada y de no ser así, habría que poner los que esté y dejar el resto a conclusión del lector. Por lo que parece hasta el momento todo ese período de 1950 a 1977 está en debate, por lo que nosotros no podemos afirmar nada claro. Hasta el momento. Esto va en relación a los enlaces de "historia del fútbol boliviano. Es un blog, y como tal carece de credibilidad en wikipedia por mucho que esté relacionado con un gran historiador como decís, Carlos Mesa, que sin embargo viendo el blog veo que no es suyo sino de Borja Mesa (quizá su hijo o un familiar, o hasta nadie y solo alguien usando ese nombre). No quita por supuesto que sea el propio Carlos quien escriba, pero por lo que entendemos aquí en wikipedia, un blog carece de validez para afirmar nada si no está sustentado por "fuentes fiables". Parecido ocurre con el enlace a los "libros de autores bolivianos sobre fútbol". Es sólo un listado y no veo que referencie como debe ninguna información. Sobra decir cómo debe ir referenciada una información (y más aquí: "El coche es de color rojo". Cita del libro "Colores", autor "Pintor", del año 2000, en la página "10".) Y eso no lo veo en el blog ni en ninguna de las afirmaciones, como digo, por muy reputado que sea y que en caso de que sea él el que escribe no vale con un "esto es así" porque me baso en esta lista de 10 libros y si puede usted búsquelos y léalos. Si hay acceso a esos libros ayudaría y mucho. Mientras, aquí no se puede afirmar nada.

• Pasando a fuentes sí fidedignas, como de diarios: Los Tiempos hace referencia a ese blog de Mesa, pero lo único que afirma es el comienzo del fútbol profesional (yo diría semi-profesional porque era una mezcla y solo unos pocos eran profesionales) fue en 1950, hasta ahí todo claro. Pero eso no nos aclara que en 1950 comenzase una liga o un campeonato a considerarse nacional y precursor del de 1977, como bien hemos visto en este debate. Pese a que se cite "el profesionalismo en el fútbol nacional comenzó por la modificación que hizo la Asociación de Fútbol de La Paz (AFLP) al convertirse en Asociación Mixta, tanto profesional como amateur. En este hecho hay un equívoco que muchos especialistas han alimentado, la afirmación totalmente incorrecta de que entre 1950 y 1977 el fútbol boliviano fue semiprofesional. En absoluto, la AFLP, igual que hoy la FBF, dividió el fútbol entre profesional y amateur para separar perfectamente a los clubes del fútbol rentado de los otros que practicaban el fútbol de aficionados. A partir de 1950, los campeonatos de fútbol de Primera A en La Paz eran profesionales, no semiprofesionales, en la medida en que los jugadores recibían un salario por su trabajo como futbolistas y progresivamente recibieron también primas y premios según su calidad y desempeño" aquí nos lleva a tener que hacer esa diferenciación de la que hablé líneas arriba. Un fútbol pre-profesional de 1950 a 1977 o profesional y amateur en evolución (dudoso el carácter nacional para equipararse no ya a nivel de otros campeonatos de liga conformados, sino incluso entre propios equipos, unos sí y otros no, eso no es carácter nacional sino regional o partitivo) hasta llegar a uno completamente profesional en 1977 con todos los equipos (innegable el carácter nacional de todos iguales) que marca el inicio de la Liga Bolivia. Igual en España por ejemplo: todo amateur o semiprofesional, y con jugadores profesionales en la época, pero sin competición oficial profesional hasta 1928, fecha de creación de La Liga o Primera División de España.
  Resumiendo: en La Paz había fútbol profesional desde 1950, OK. ¿Había campeonato nacional desde 1950? No parece en contexto. Había un campeonato en La Paz mientras el resto jugaban regionales. Si ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo es por lo que yo aduje a separar en etapas profesionales del resto. Esto es: una de 1950 a 1977, y otra de 1977 en adelante (ya profesionalismo de todos clubes bajo una liga) > Pre-Liga Bolivia, post-Liga Bolivia. Y conforme avanza el debate, más apropiado parece cambiar el título genérico a Campeonatos bolivianos de fútbol. Así dentro se pueden indicar todas estas cuestiones y separar lo que está claro de lo difuso.

• La Razón de nuevo afirma únicamente el inicio del profesionalismo en 1950, y sin embargo sí diferencia l oque yo remito. Una diferencia entre los partidos anteriores de los del campeonato de liga: "Si sumamos aquellos 68 cotejos a los 200 de la historia liguera". La historia liguera es entonces desde 1977 y lo anterior campeonatos profesionales en ese camino hacia la profesionalización total. Igual de válidos y a ser contabilizados. Pero debemos hacer diferenciación. No creo que haya mayor problema en el artículo Campeonatos bolivianos de fútbol poner, por ejemplo:
  • Etapa mixta profesional-amateur 1950-1977 (torneo Integrado, torneo Mixto, Copa Bolívar, etc...)
  • Etapa profesional nacional 1977-2019 (Liga Bolivia, División Profesional)

• Todo esto no quita que se dejen de considerar campeones a los equipos entre 1950-77. Claro que no. Eran legítimos campeones de los torneos regionales o nacionales que había, que no es lo mismo que los campeones nacionales de liga desde 1977. Y aquí nuestro debate. El equiparar esos torneos. Nos lleva a la cita del club Bolívar: "La histórica acta de fundación" donde se cita:
  • a) La fundación de la Liga Bolivia "El salón Pérez Olguín del hotel Sheraton de La Paz fue el escenario. Con 16 clubes, la Liga del Fútbol Profesional Boliviano se instauró el 23 de agosto de 1977 a las 21:45, según el acta de fundación."
  • b) Un reconocimiento de unificación del fútbol boliviano "Les doy la más cordial bienvenida a nombre de todos los paceños, sus hermanos, que se hallan honrados por su presencia y deseando que esta reunión sea el reflejo del pueblo de La Paz que tiene por anhelo la superación del fútbol boliviano". Por lo que antes estaba dividido en diversos torneos precariamente preparados como para equipararse a lo que conocemos como un campeonato nacional de máxima categoría establecido a todos los niveles.
  • c) Correcta estructuración del fútbol boliviano "Fundamos la Liga considerando que las actuales estructuras no se adecúan al momento actual. Los campeonatos regionales y nacionales se hacen sobre bases deleznables con un alarmante número de equipos llamados profesionales. Con la creación de la Liga pretendemos por consecuencia lógica que se forme la Liga amateur para que así ambas estructuremos una FBF nueva y fuerte para salvar el fútbol boliviano". Reconociendo esos torneos previos pero inequívocamente diferentes al punto de inflexión de 1977. Reconociendo también esos campeones previos por supuesto, pero en su particular contexto, que creo no se adecúa a lo que decimos de máxima categoría del fútbol boliviano.

• Siguiendo por las fuentes, Noticias Urgente hace referencia a Mesa y su estudio del que concluye 27 títulos nacionales en vez de 21 por el período desde 1950 en el que se profesionalizó Bolivia (o una parte). Aquí a nosotros, se nos plantea la cuestión no de que sea eso cierto, que lo es, 1950 tenemos claro ese profesionalismo parcial, pero con una salvedad: son 27 títulos legítimos nacionales, que es lo que dice Mesa, efectivamente, y profesionales si quieres, pero 21 de campeonato de liga, y 6 de torneos anteriores, que es lo que debemos decir nosotros. Y voy más, en ese listado la diferenciación que hacen es la de "CAMPEONES DEL FÚTBOL PROFESIONAL BOLIVIANO". Del fútbol profesional, ojo. No del campeonato de liga o de máxima categoría, porque no existía. Hubo varios y solo con la Copa Bolivia podríamos darle ese carácter nacional comparativo. Es decir, nuestra diferenciación debe seguir siendo esa: la de torneos pre-Liga y torneos post-Liga. Así lo entiendo. No se hace de menos a esos títulos, son iguales en cuanto a distinción o mérito, pero distintos en lo que a equiparar campeonatos se refiere.

• La Razón vuelve a decir lo mismo. Títulos nacionales desde el profesionalismo. Ok, no hay duda, son nacionales y profesionales desde 1950. No de liga profesional de máxima categoría, ya que se estableció en 1977. Dicho esto, cabría entonces señalar: la máxima categoría de Bolivia es entonces desde 1950! Bueno, sí y no, por eso me he metido yo en este tedioso debate. Que eran torneos que designaban a un campeón nacional (no en todos los años) y que muchos equipos jugaban regionales y no ese torneo "supuestamente nacional" parece patente, ¿que entonces ese es el equipo campeón absoluto de Bolivia? pues en principio parece que también, pero claro, con esa salvedad de que solo unos pocos eran profesionales y se "excluía" al resto. El que no lo organizase la FBF es definitorio, ya que lo organizaba una asociación regional-territorial, la AFLP. Ya solo eso nos debería bastar para diferenciar entre campeonato nacional de máxima categoría (1977 FBF-LFPB) de lo que SÍ era el campeonato de más valía en el país. NO el campeonato absoluto de 1.ª división si se quiere decir así. Ahí está la diferenciación que creo buscábamos. Fue la Copa Bolívar la que creó ese nexo entre lo rudimentario regional/profesional/territorial/nacional a lo profesional/nacional puro.

• Esa Copa Bolívar que designaba a un campeón nacional, pues designaba eso, a un campeón nacional para las competiciones internacionales y como paso a ese establecimiento definitivo del profesionalismo y el campeonato de liga. Creo hasta este punto de no tener más dudas. La Primera División del fútbol boliviano se creó en 1977 con Liga Bolivia y continuó con División Profesional). Antes hubo campeonatos que definían a un campeón nacional o como se quiera decir y eran genéricamente campeonatos bolivianos (de ahí que propusiera ese nombre y es el que debe hacerse trasladando el que ahora existe) pero no de la máxima categoría boliviana que queremos dar de título (aunque a efecto lo fuese, porque no existió hasta 1977). Por eso coincido con ambos, InFer (disc. · contr. · bloq.) y {{|ElFutbolero}}, pero ahora veo los matices que os llevan (y a mi detrás) a esa disputa.

En conclusión he creado en mi taller lo que creo debería ser lo correcto acorde a políticas wikipedia, y sin afirmar nada que no podemos afirmar más allá de las fuentes. Tenéis mi permiso para ir adecuando y corrigiendo los datos que escribo en el apartado "Correcciones de usuarios conocedores del tema" y lo iré adecuando correctamente. En base a ello los artículos que debería haber del tema son los siguientes:

• Liga del Fútbol Profesional Boliviano sería más correcto rebautizarla como Liga Bolivia y dejar ese nombre o bien para la Asociación que creo la liga en 1977 o crear una página de desambiguación que diga:
  • para el torneo creado en 1977 como la primera división profesional de Bolivia véase "Liga Bolivia"
  • para la asociación qu estableció dicha competición véase "Liga del Fútbol Profesional Boliviano (Asociación)"
• Campeonato Boliviano de fútbol y matizar en cabecera: "Este artículo hace referencia a todos los campeonatos disputados en Bolivia desde la instauración del profesionalismo en 1950" > Primera División de Bolivia debe redirigir aquí o crear una desambiguación:
  • para el campeonato de máxima categoría establecido en 1977 véase Liga Bolivia (Liga del Fútbol Profesional Boliviano) y su Asociación (LFPB)
  • para el cómputo histórico de todos los campeonatos bolivianos desde el profesionalismo de 1950 véase Campeonato Boliviano de fútbol.

Y lo más importante, y sin poder asegurar nada, dejar claro en el artículo que estoy confeccionando esa particularidad de que "Consideración a nivel global de máxima categoría" es ambiguo y a juicio del lector. "Máxima categoría entendido ahora como Primera División" no podemos afirmarlo. "Máxima categoría entendido ahora como el campeonato más valioso" sí podemos afirmarlo. Ambos creo que no son lo mismo y por tanto no podemos englobarlo como Primera División de Bolivia por las razones expuestas, y sí como Campeonato Boliviano de fútbol. A falta de más fuentes, que no creo que haya al respecto de este matiz concreto, aquí en wikipedia es cuanto podemos hacer. No tenemos juicio para considerar nada como equiparable a nivel de título con los datos que hay. Y sí equipararlos en condición de profesionalismo que es lo que hago en el artículo. Repito, no por nuestras consideraciones, sino por políticas de wikipedia. Lo correcto es separar y hacer estas puntualizaciones, dejando al lector este intenso debate sobre qué considerar o no. No podemos hacerlo nosotros.

A espera de sus comentarios, esperemos que haya luz. Saludos a todos.

PD: entenderéis que deje indicado donde tiene que haber una referencia con la expresión ref ya que a vosotros os será más fácil que a mi completar esas fuentes. -- Brgesto 12:11 4 oct 2019 (UTC)

¿Sin novedades por aquí InFer (disc. · contr. · bloq.), ElFutbolero (disc. · contr. · bloq.) ? -- Brgesto 09:33 11 oct 2019 (UTC)

ElFutbolero a pesar de que se te explico detalladamente una de las normas básicas veo que continuas defendiendo tus ediciones arbitrarias con fuentes([29][30][31]) que no tienen nada que ver con el tema central, (año en que fue fundada la Primera División de Bolivia) argumentos poco lógicos y afirmaciones falsas, primero mencionas que esta fuente[32]] fue escrita solo por el periodista Azturizaga pero al entrar al enlace se puede ver el nombre de 3 periodistas como autores, segundo en el acta de fundación de una institución[33], es lógico que no diga que se fundó la primera division de Bolivia por que este ultimo pertenece a otro tema (competición[34]); en conclusión es obvio que no se puede llegar a ningún lado con un usuario que se niega a respetar una simple norma básica es por eso que decidí llevar el tema nuevamente al tablón, tal vez ahí puedas explicar mejor tu lógica .--InFer (discusión) 07:50 13 oct 2019 (UTC)

Bueno, dejaré mi breve opinión, un simple resumen de lo que he venido afirmando por todos los años que he estado en esta plataforma. Es un tema difícil, nuestro fútbol nunca ha sido organizado y nuestros dirigentes nunca se han caracterizado por buscar mejorar esta situación. Todo esto se refleja en la máxima categoría: ambigüedades por doquier. Sin embargo, si hay algo de lo que nos podemos fiar es de los hechos que se nos presentan, y estos nos indican un par de cuestiones: 1) El primer campeonato profesional de fútbol en Bolivia se realizó en 1950. 2) Desde 1960 los campeones nacionales eran reconocidos por la CONMEBOL y tenían derecho a participar en el máximo torneo continental. 3) La Liga del Fútbol Profesional Boliviano nunca intentó instaurar una Primera División oficial, sino buscaba la organización que mencioné al principio. 4) La Copa Simón Bolívar fue innegablemente el torneo de mayor relevancia a nivel nacional en su momento. Ahora, con respecto a las fuentes, me es muy difícil conseguir todos los libros que explican estos puntos, las ediciones han sido limitadas y encontrar a alguien que las venda de segunda mano es una odisea. Las estadísticas oficiales de la Copa Simón Bolívar organizada por la FBF desde 1964, pese a todas mis insistencias, nunca me fueron entregadas. Todo este misterio que rodea como bruma a los torneos de fútbol de antaño contribuyen al escepticismo generalizado, y lo entiendo, pero de lo poco que sabemos gracias a historiadores independientes y/o clubes empecinados por revitalizar su historia (como Bolívar y Oriente Petrolero) podemos, aunque sea, darnos cuenta del peligro que supone desmerecer y menoscabar los campeonatos anteriores a la Liga, tachándolos de 'semi-profesionales' y demás. Los campeonatos se jugaron, y el tema de discusión no debería ser si estos correspondieron a la máxima categoría boliviana, sino cuáles fueron (fechas críticas como 1950, 1960 o 1964). Como sea, esta es solo mi opinión, nunca podremos afirmar algo con certeza hasta la hipotética pronunciación oficial de la FBF.

PD: La mayoría de las fuentes mencionadas anteriormente para respaldar la postura de la creación desde 1977 no mencionan nunca los campeonatos anteriormente jugados, nunca realizan un contraste entre ambas épocas del fútbol boliviano, sino presuponen el inicio del profesionalismo de manera implícita a partir de 1977, por lo que estas no me parecen sustento de dicha opinión, sino más como una contextualización histórica parcial relativamente conveniente para esta. --GRop5t (discusión) 20:27 18 dic 2019 (UTC)

Cesena Football Club

Hola estimados. Estoy buscando puntos de vista. El ex club de la serie A el AC Cesena quebró el 2018. Se fusionó con un club local, el Romagna Centro para jugar en la Serie D 2018-19 donde ganó el ascenso como R.C. Cesena. Para la temporada 2019 de la Serie C, el club fue renombrado como Cesena Football Club. En el sitio oficial del extinto AC Cesena, dan los títulos anteriores al nuevo club. Sin embargo en el nuevo sitio web, no menciona esto. La wikipedia en inglés mantiene la página del AC Cesana, manteniendo la wikidata del quebrado club. Y existe una nueva, Cesena F.C. que esta enlazada a la wikidata del anterior club, el Romagna Centro. La wikipedia en italiano sin embargo, renombró la página del AC Cesena. ¿Cuales creen son los pasos correctos a seguir?, saludos. Pincheira22 (discusión) 05:20 11 oct 2019 (UTC)

Hola Pincheira22. Hay diversidades de casos como imagino en wiki:en y wiki:it. En unos casos se renombra al nuevo club y otros se crea una página nueva. Un caso aquí que puede ayudarte en wiki:es es el de la ACF Fiorentina, que tras un quiebra en 2002 fue refundado ese mismo año, y es por tanto continuación del mismo club. En este caso sería distinto, pese a desaparecer también por quiebra, el club renace tras una fusión de dos clubes como explica aquí, y si bien parece ser considerado continuador del primer AC Cesena, conviene crear una página nueva como Cesena Football Club y dejar constancia y enlaces al AC Cesena con todo el contenido anterior (es decir, dos artículos). Aunque tampoco parece mal dejar el mismo artículo y renombrarlo al nuevo por como te digo, ser continuador histórico. Veamos qué más opiniones hay, pero parece que ambos casos pudieran ser válidos. En muchos casos una visión de más tiempo pueda aclararnos ese efecto jurídico o de derecho. Si en prensa o estamentos le contabilizan esos títulos logrados antes, etc. -- Brgesto 09:22 11 oct 2019 (UTC)

PD: lo que parece entonces es que el otro club implicado en la fusión ha desaparecido. Ese artículo sí hay que mantenerlo como Romagna Centro o el que fuera, e indicar en la intro "Para el club surgido en 2019 tras la fusión con el AC Cesena, véase Cesena Football Club."

Vale, se fundó el Romagna Centro para luego dar continuidad al Cesena, ¿no es así? Después de leer un poco más los artículos, en especial de la wiki:en, parece que es lo correcto. Dos artículos. Uno para el AC Cesena original, y otro para el Cesena FC surgido nuevamente. La diferencia está en que no refundaron el club bajo el nombre que fuera (como la Fiorentina) sino que compraron otro club y luego lo renombraron. Es suficiente diferencia para tratarlo como dos clubes distintos pese a que la intención sea la continuidad histórica. Como digo, a espera de más opiniones wiki :) -- Brgesto 09:29 11 oct 2019 (UTC)

Actualización. Hola, sigo indagando el tema y encontré este enlace en el sitio web oficial de la Serie C, donde los dirigentes del club dan puntapié inicial a la 79 temporada del Cesena, recordemos que el AC Cesena se fundó en 1940. Mencionar que estoy siguiendo la discusión en la wiki en inglés y algunos otros puntos a considerar: El Romagna Centro sigue funcionando como cantera y fútbol juvenil (sitio web oficial), y el Cesena FC ya adoptó: el escudo del club, los colores y jugará en el mismo estadio. Mi opinión es que se mantenga la página Cesena Football Club, pero enlazarla a la wikidata wikidata: Q6664 del AC Cesena.Pincheira22 (discusión) 08:52 12 oct 2019 (UTC)

Estimados, actualicé la página Cesena Football Club con la actualidad del equipo.Pincheira22 (discusión) 22:50 29 oct 2019 (UTC)

Images from Sweden vs Spain

David de Gea

Hi, at Category:UEFA EURO qualifiers Sweden vs Spain 20191015 you can find a bunch of images from the game between Sweden and Spain last week. Please help out with categories, descriptions and adding the images to articles. Best regards. /Axel Pettersson (WMSE) (discusión) 12:07 21 oct 2019 (UTC)

Fotos de copas en palmarés

Nunca he sido partidario de utilizar una tabla resumen con fotos de copas en los artículos de los futbolistas, pero como se decidió así no hay más problema. Sin embargo, esta noche se han borrado varias imágenes de Commons y en eswiki con bot, y los palmarés de los futbolistas se han quedado sin las copas, por lo tanto su palmarés aparece incompleto... Ej: Arjen Robben y sus copas inglesas. ¿Alguna idea para solucionarlo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:36 6 nov 2019 (UTC)

Es con las imágenes de la FA Cup y la Liga Premier Requerimiento 1, Requerimiento 2. En lo personal tampoco soy partidario de ese estilo.Pincheira22 (discusión) 18:01 6 nov 2019 (UTC)

Que usuario

Antes de emitir juicios, quiero saber su opinión de este personaje. Usuario:Fielaboca, Especial:Contribuciones/Fielaboca. Tengo entendido que se puede realizar una petición en conjunto en Este tablón para pedir el cese de estas "contribuciones",(Ironía ON). Gracias. Pincheira22 (discusión) 08:42 10 nov 2019 (UTC)

Buenas @Pincheira22: No entiendo muy bien que es lo que pides, porque las contribuciones que he visto me parecen correctas, eliminando la tabla de clubes que está repetida y que varios usuarios (que han sido expulsados) añadían erróneamente. De hecho, creo que deberíamos hacer un ping a @Fielaboca: para que lo vea, y nos podáis explicar el problema sin necesidad de ningún tablón. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:01 10 nov 2019 (UTC)

La idea es esa saber sus opiniones, lo pregunto por que me llama la atención las contribuciones del usuario en mi lista de seguimiento, que solo es eliminar contenido que sí, esta conforme al modelo. Solo llevo un año acá y no conozco más antecedentes y lo del ping al usuario, me disculpo, no conocía esa acción. Pincheira22 (discusión)

Hola, como digo en el resumen de edición, solo me limito a seguir lo que aparece en el WP:MDF, que esa tabla solo se pone si no está la de estadísticas. ¿Tiene algo malo seguir las indicaciones de la enciclopedia? Si están, es para seguirlas, ¿no? Como dice Vanbasten, ya hay usuarios bloqueados por añadirlas, yo deshago esos cambios. --Fielaboca (discusión) 11:03 10 nov 2019 (UTC)

Buenas a ambos. @Pincheira22: no pasa nada, pero normalmente solemos escribir directamente al usuario para conocer sus motivaciones y que él mismo explique sus acciones. Intentáis consensuar las acciones y si te parece que no sigue alguna norma y no atiende a razones, entonces puedes comentarlo aquí, si es imposible llegar a acuerdos, pero siempre citando a esa persona, para que sea consciente de que se habla de él y no sea a sus espaldas. Respecto al tema, lo dicho, creo que @Fielaboca: hace muy bien, porque hubo en las últimas semanas varios usuarios que duplicaron las tablas, y hemos tenido que ir borrando sus ediciones y expulsándolos, pero quizá se quedó alguna edición. Muchas gracias a ambos por vuestro tiempo, un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:27 10 nov 2019 (UTC)

Posición de la plantilla de minuto de anotación de los goles del equipo visitante

Tengo duda sobre la posición correcta de esta plantilla {{gol|min|nota}} en los goles del equipo visitante. ¿Debe ir al lado derecho como los goles del equipo local? ¿O al margen de la bandera del equipo visitante, es decir del lado izquierdo? Ejemplos:

14 de julio de 2004	Chile CHI	1:2 (1:0)	CRC Costa Rica	Estadio Jorge Basadre, Tacna
	Olarra  40'		Wright  59' Herrón  90'	Asistencia: 20 000 espectadores Árbitro: René Ortube (Bolivia)

14 de julio de 2004	Chile CHI	1:2 (1:0)	CRC Costa Rica	Estadio Jorge Basadre, Tacna
	Olarra  40'		59' Wright  90' Herrón	Asistencia: 20 000 espectadores Árbitro: René Ortube (Bolivia)

Esto es por que en los artículos de la mayoría de ediciones de la Copa América viene del lado izquierdo, pero en el evento de mayor relevancia, la Copa Mundial de Fútbol, vienen del lado derecho. Espero puedan resolver mi duda. Gilberto G Medina (discusión) 03:53 13 nov 2019 (UTC)

Siempre uso el segundo ejemplo, pero es más por un tema estético. Desconozco si existe una regla para eso.Pincheira22 (discusión) 20:44 14 nov 2019 (UTC)

Duda sobre palmares de jugadores

Buenas tardes, tengo la siguiente duda. Un jugador cualquiera integra un equipo de fútbol, no juega ni un minuto en toda la temporada, pero entra siempre en la lista de convocados, va al banco, etc; si ese equipo sale campeón, ¿A ese jugador se lo considera campeón o no? Ejemplo, en la Supercopa de España 2018, jugadores como Umtiti, Sergi Roberto, Vermaelen, etc no jugaron el encuentro pero se los considera campeón. Otro ejemplo, Supercopa de Francia 2019, Neymar se queda afuera de los concentrados por lesión, no se lo considera campeón. Lo mismo pasa con los dos arqueros suplentes de la Alemania campeona en Brasil. Esta duda surge porque el usuario Arieeeel esta eliminando la Supercopa Argentina 2018 del palmares de los jugadores de Boca Juniors que no disputaron el encuentro. Saludos y gracias. --MeroFe (discusión) 22:22 6 dic 2019 (UTC).

Dependerá de las reglas de cada competición o la fuente de la información y publicaciones oficiales del club. En ese caso es bueno agregar la referencia adecuada. Por ejemplo, este año creé el artículo de Andrew Lonergan, portero del Liverpool fichado por emergencia a principios de temporada, estuvo en la banca de la SuperCopa Europea y ganó el título, y esto sale en sus fichas en páginas deportivas que puedo usar como referencia [1], [2]. Si tienes una buena fuente no tendría por que borrarlas. Saludos.Pincheira22 (discusión) 15:56 9 dic 2019 (UTC)

Liga Árabe del Golfo

Hola,

El artículo de Wikipedia en castellano sobre la líga de fútbol de Emiratos Árabes Unidos se llama "Liga Árabe del Golfo". Sin embargo, esta es una traducción errónea de su nombre real en inglés "Arabian Gulf League". Realmente debería ser "Liga del Golfo Árabe". Este nombre, se le da a la liga emiratí por temas políticos/esponsorización debido a la disputa del nombre de lo que en castellano se conoce como Golfo Pérsico. Wikipedia en inglés describe bien este hecho y el cambio de nombre: Starting from the 2013–14 season the name was changed from UAE Pro League to Arabian Gulf League, which was named after the Arabian Gulf as per the chairman of Pro League Committee.[4] However, the name change has been viewed as a revival of the Persian Gulf naming dispute (en https://en.wikipedia.org/wiki/UAE_Pro_League).

Por lo tanto, propongo a la comunidad que cambie el nombre del artículo a su forma correcta "Liga del Golfo Árabe".

Gracias.

Iker. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.148.22.32 (disc. • contribs • bloq). Iker

Palmarés de futbolistas y borrado de imagenes decorativas

Un saludo a todos. Viendo esta edición [35] el artículo de Diego Armando Maradona queda incompleto ante el (en mi opinión) borrado correcto de imagenes decorativas de copas. Sugiero estar alerta y retomar los modelos anteriores de palmarés sin esa clase de imagenes. -- Futbolero (Mensajes) 19:35 9 ene 2020 (UTC)

Igualmente, estoy en desacuerdo con este tipo de ajustes [36] Ver copas no aporta, mostrar la información sin esconderla es mejor para los usuarios. -- Futbolero (Mensajes) 19:37 9 ene 2020 (UTC)

Esas tablas son horribles, no entiendo cómo surgen. Hace rato que no paso por Wikipedia en español, y en vez de volver y encontrarla mejor, cada vez la encuentro peor. Información que no aporta, datos irrelevantes, dibujitos por doquier y el dato que busco siempre está escondido. Todos los consensos caen en saco roto. --Genericool (discusión) 12:20 10 ene 2020 (UTC)

Ya dije hace tiempo que no estaba de acuerdo con las tablas resumen con iconos de copas, y no es la primera vez que se borran los iconos, así que quedan todas las tablas desastrosas... --vanbasten_23 (discusión) 14:05 10 ene 2020 (UTC)

Concuerdo con que desordena todo, hasta la "estrellita" que colocan algunos para los invictos está de más. Los que estén con estas tablas deben volver al modelo establecido. --WarraDuBrasil (discusión) 14:13 10 ene 2020 (UTC)

¿Eso no ha estado siempre en Wikipedia:Modelo de futbolista? ¿Y si lo volvemos a aplicar y lo citamos en resúmenes de edición? Es necesario menos decoración y más claridad en la información. -- Futbolero (Mensajes) 19:31 10 ene 2020 (UTC)

Me parece muy importante citar a esta discusión a Brgesto (disc. · contr. · bloq.) para que comprenda esta necesidad. -- Futbolero (Mensajes) 19:32 10 ene 2020 (UTC)

Yo no tengo que comprender nada, es más, estoy a favor. Si restauré las ediciones de CommonsDelinker fue precisamente para que no se perdiera el palmarés que estaba indicado en cada artículo. Desgraciadamente solo pude hacerlo en los artículos que tengo bajo seguimiento. Saludos. -- Brgesto 19:35 10 ene 2020 (UTC)

Relevancia de futbolistas

Buenas a todos. Ya lo habíamos hablado varias veces en varios sitios, pero creo que deberíamos ponerlo en el Manual de estilo para que todo el mundo sea consciente. ¿Dónde está el límite de lo relevante en los futbolistas? He borrado un artículo de un jugador del Sevilla B que había hecho bastante bien @Manuel_Assiego: y le he comentado que jugadores de 2ª B no tienen relevancia. Él me muestra un listado de otros jugadores en el mismo caso, como Ramón Rodríguez Jiménez, Ferran Sarsanedas Soler, Ayoub Abou, Javier Hernández Carrera, Reinier Jesus, Álvaro Bravo Jiménez, Sergio Camello Pérez y Vicente Esquerdo. Yo creo que jugadores que han llegado hasta 2ª B no deben estar, ¿qué opináis? Y según lo que se decida se puede incluir en el manual, ¿os parece? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:53 22 ene 2020 (UTC)

A ver, coincido en parte contigo y en parte no. Hay casos muy claros pero otros más complejos. No conozco todos los que has nombrado, pero sí Reinier Jesus. Pese a que esté en 2.ª B (a fecha de 2020), ha jugado en la 1.ª división de Brasil y es internacional, por lo que sale de la discusión al ser obviamente relevante. El resto de los casos, resumiendo, si toda su carrera ha sido en 2.ª B yo soy partidario de que no son relevantes puesto que tendríamos miles de artículos para nada enciclopédicos. Ahora, si aun jugando en 2.ª B han logrado algo reseñable con su selección o algo destacable siempre puede ser objeto de debate.

De los ejemplos que has citado:

• Ramón Rodríguez Jiménez, parece que ha jugado en 2.ª (fútbol profesional español junto a la 1.ª división) y parece que en la UEFA Youth League, por lo que por ambos datos es un artículo relevante.
• Ferran Sarsanedas Soler por lo que dice el artículo no parece relevante. Lo único si me apuras es que fue nominado al Golden Boy. Pero ni siquiera eso merece artículo según mi opinión por lo que sugiero borrar.
• Ayoub Abou, pese a su corta relevancia parece que también tuvo presencia como profesional y UEFA por lo que sin ser el mismo caso que Ramón Rodríguez, parece que podría mantenerse.
• Javier Hernández Carrera, escaso pero igualmente jugó como profesional. Mantener.
• Álvaro Bravo Jiménez, parece tener currículum pero nada en fútbol profesional o resaltable por lo que parece a borrarse.
• Sergio Camello, debut en 1.ª por lo que sólo con eso debe mantenerse.
• Vicente Esquerdo. ¿¿¿¿???? borrar.

-- Brgesto 21:13 22 ene 2020 (UTC)

Gracias por contestar @Brgesto: Sí, copié los casos que me había comentado Manuel, pero no quería entrar en ellos en concreto sino en el debate de la relevancia. Al respecto de esto, yo opino en parte como tú. Un jugador que su máximo logro ha sido jugar en 2ªB, no lo considero relevante. Si ha jugado en 1ª, por supuesto que se quede, y si ha jugado en la selección de su país en algún campeonato importante, que se quede también. Para mí, haber jugado en la UEFA Youth League no denota relevancia ninguna, igual que ganar unos campeonatos del mundo en categorías inferiores en cualquier deporte. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 21:23 22 ene 2020 (UTC)

Dicho sea de antemano que la UEFA Youth League no me parece a mi tampoco motivo suficiente para respaldar un artículo. Si lo decía es porque suele ir acompañado de alguna otra información que sí le da relevancia. En cualquier caso, el jugador pasa ay a tener un perfil UEFA en el estamento continental. Algo de relevancia le da, pero si opino que para nada concluyente, como esos vendrán muchos y si sólo aparece en Youth League, sigue siendo irrelevante. -- Brgesto 21:31 22 ene 2020 (UTC)

• Genaro Rodríguez Serrano: Selecciones inferiores de España.Debut con el primer equipo(Como Sergio Camello)
• Ryan Johansson: Jugó con el primer equipo del BAyern aunque en partido no oficial.Participo en la UEFA Youth League.

Aparte imagino que la ficha de Kleandro Lleshi mejor que ni pierda tiempo en hacerla ¿no? — El comentario anterior sin firmar es obra de Manuel Assiego (disc. • contribs • bloq).

Hola Manuel. El primero que indicas ha debutado profesionalmente por lo que sí procede. Es de suponer que seguirá haciendo carrera con interés enciclopédico. En cuanto al segundo está un poco en lo que estamos hablando. Hoy día quizá se antoja poco para que tenga artículo propio, aunque por lo que he podido leer tras tu "post" parece que no tendrá problema en tenerlo más adelante y que tendrá biografía resaltable que nos atenga en wikipedia. Todo se andará. En cuanto a Kleandro Lleshi me cuesta encontrar datos. Ha jugado en Copa del Rey parece ¿Algo más? -- Brgesto 23:01 22 ene 2020 (UTC)

Británicos

Buenas noches. En los últimos días he cambiado en futbolistas británicos su país o nacionalidad por Reino Unido o Británica ya que aparecían como país su nación constituyente de nacimiento o nacionalidad el gentilicio de la nación. El usuario @Pincheira22: me ha deshecho casi todos esos cambios. Pueden ver en nuestras discusiones el intercambio de mensajes, él dice que no estoy actuando bien, que estoy imponiendo mis reglas, pero otro usuario ha vuelto a poner la nacionalidad británica en Steve McManaman como yo puse y el me ha deshecho. Ya le dijeron algo parecido a lo que le digo el año pasado [37] ¿Estoy actuando mal? ¿No son personas antes que futbolistas?. Gracias a quien me lo aclare.--Piketchup (discusión) 22:12 23 ene 2020 (UTC)

La nacionalidad es británica. Que es la que se debe poner. Estás editando correctamente. -- Brgesto 22:15 23 ene 2020 (UTC)

 En contra absolutamente. Me alegra que saquen este tema nuevamente, ya que en los últimos años dedico gran parte de mi tiempo aquí en artículos relacionados con el fútbol británico en general, lo sigo mucho, tanto en libros, como prensa y sitios web. Y en la isla británica, como pasa con otros deportes (rugby y críquet) sus ligas y confederaciones están separadas en sus respectivas naciones constituyentes. Así que esto aplica en la práctica tanto para las ligas, como equipos y jugadores, así que vamos al tema de los jugadores. Si existen artículos sobre futbolistas en wikipedia, estos tienen que ser lo más precisos posible, y para esto indicar la nacionalidad de alguno de los países constituyentes del Reino Unido es lo más correcto, ya que es más especifico. Además, si revisas publicaciones sobre fútbol del Reino unido, los grandes sitios de periodismo deportivo (BBC, Sky Sports, The Guardian), sitios web especializados en fútbol, sitios de estadísticas y por supuesto, libros sobre fútbol en la isla Británica en inglés o español, estos se refieren a los jugadores por su nacionalidad específica: inglés, galés, escoces y norirlandés. Por lo tanto, si queremos que estos artículos en la Wikipedia en español sean más precisos, tenemos que seguir esta regla. Y al usuario @Piketchup: con su argumento que son personas antes que futbolistas, que humana y correcta afirmación, pero el artículo de esa personas es sobre su carrera como futbolista y logros deportivos, ese es el objetivo, así que usar su nacionalidad deportiva es lo más correcto. Por mi parte, espero que el tema llegue a una votación o consenso. @Brgesto: tu que tienes más años que yo acá, en la Wiki en Inglés, italiana y alemana, por nombrar algunas, usan esta regla, aunque, me gusta mucho también lo que hace la Wiki en francés, que indica en la ficha nacionalidad y nacionalidad deportiva, cosa que no ocurre en la wiki en español aunque uno agregue los datos, si tu sabes de alguna forma o como solucionar eso sería una buena solución, solo como sugerencia. Saludos. Pincheira22 (discusión) 22:15 24 ene 2020 (UTC)

Hola Pincheira22. Ese apunte de nacionalidad y nacionalidad deportiva lo tuvimos aquí también en Wiki:es, sin embargo se acordó quitar ya que daba a mil equívocos. Y el caso de los británicos fue uno de los afectados. Es tan fácil como solucionarlo como está en Gareth Bale o como adecué Steve McManaman; esto sería, Reino Unido (país constituyente que proceda). De hecho inicialmente poníamos la de ese país constituyente, porque en fútbol se hace esa distinción en las islas británicas, pero ateniéndonos a nacionalidades la única verdad es que su nacionalidad como tal es la británica. Ahondando en el tema hace poco vi que en los próximos Juegos Olímpicos de Tokio 2020, en el torneo femenino de fútbol, no va a participar Inglaterra que debía hacerlo al lograr su clasificación sino que lo hará Reino Unido en un acuerdo entre las cuatro asociaciones británicas, que es lo correcto igual que hacen todos los países del mundo (menos hasta hoy los británicos). Es curioso que se siga haciendo la distinción entre todos ellos cuando todos son británicos, pero aquí entre nosotros y sin ofender a nadie, los británicos siempre fueron muy especialitos para todo (opinión personal). Creo por eso que lo más indicado es indicarlo como estamos haciendo Británico (Inglaterra); Británico (Escocia).... Con el tema del Brexit una vez finalizado habrá que volver a debatir el tema, pero de momento esto es lo correcto ya que es su nacionalidad. Para lo deportivo tenemos el apartado de carrera internacional donde sí se especifica esa selección, por eso se acordó lo de quitar también lo de la nacionalidad deportiva. Veamos qué más opiniones tenemos entre editores. -- Brgesto 11:54 25 ene 2020 (UTC)

No todos los futbolistas juegan en selección, lo que podría complicar más la situación al no especificarse su nacionalidad. En el fútbol no existe el Reino Unido ni Gran Bretaña, existe Inglaterra, Gales, Escocia, etc. Salvo juegos olímpicos. Nadie dice el Liverpool del Reino Unido, por decir un ejemplo. Igual considero que lo que dice Brgesto es lo más acertado. Deberíamos especificar ambas nacionalidades. Saludos. -- Ferdinand - Discusión 13:48 25 ene 2020 (UTC)

Hola. Concuerdo con que la opción de indicar en la ficha nacionalidad: Británica (nación constituyente) es muy adecuada para especificar su nacionalidad deportiva. Aun así, te pregunto como hacer para que la ficha sea como en la Wiki francesa, donde indica nacionalidad y nacionalidad deportiva. Y si, estoy de acuerdo que los británicos son especiales en ese sentido, pero no desviemos el tema, lo central es como enfocarnos a que los artículos deportivos sean lo más específicos y claros posibles y como argumenté, en el caso del fútbol no se utiliza el término futbolista británico para referirse a un jugador, y creo que la Wikipedia en español no debe ser la excepción a la regla. Gracias por su tiempo y sigamos esperando nuevos comentarios.Pincheira22 (discusión) 17:59 25 ene 2020 (UTC)

Aquí tienes el resumen Pincheira22 (disc. · contr. · bloq.). Es una ficha que solo pueden editar los bibliotecarios. Saludos. -- Brgesto 18:02 25 ene 2020 (UTC)

Es un tema interesante. Yo concuerdo con @Brgesto: la nacionalidad es británica. Creo que se debería eliminar las categorías "futbolistas nacionalizados en Inglaterra/Escocia/Gales/Irlanda del Norte" ya que los futbolistas que juegan para los equipos representativos de estas naciones por haberse nacionalizado obtienen la nacionalidad británica. No sé si está bien pero hasta ahora yo edito de la siguiente forma:

British Footballer
Datos personales
Nacimiento	Londres, Inglaterra 17 de abril de 1996 (28 años)
País	Reino Unido
Nacionalidad(es)	Británica Inglesa (deportiva)

Uso el mismo criterio para los futbolistas de naciones que comparten la misma nacionalidad con otra(s). Tal es el caso de la nacionalidad británica (Inglaterra, Escocia, Gales, Irlanda del Norte, Anguila, Islas Caimán, Montserrat, Islas Turcas y Caicos, Islas Bermudas, Islas Vírgenes Británicas y Gibraltar), estadounidense (Estados Unidos, Puerto Rico, Samoa Americana, Islas Virgenes Estadounidenses y Guam), china (RP China, Macao y Hong Kong), danesa (Dinamarca e Islas Feroe), francesa (Francia, Tahití, Nueva Caledonia, Guadalupe, Guayana Francesa, Martinica, Saint-Martin y Réunion), neerlandesa (Países Bajos, Aruba, Curazao, Sint Maarten y Bonaire), neozelandesa (Nueva Zelanda, Islas Cook y Niue) y tanzana (Tanzania y Zanzíbar). Obviamente excluyo a sus metrópolis (Francia, Estados Unidos, Dinamarca, Países Bajos, etc.

-- Nicklas NNC (discusión) 08:08 28 ene 2020 (UTC)