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Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

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Actualmente a los enlaces externos en formato PDF se les cambia el ícono por defecto por uno que indica visualmente el formato del archivo. Ello se define localmente en Mediawiki:Common.css. Esto me parece especialmente útil, ya que dichos enlaces no dirigen a páginas web sino a archivos que, posiblemente, requieran que el usuario tenga instalado un software extra para acceder a él. Lo cobra especial relevancia para quienes consultan Wikipedia desde dispositivos móviles (que ya son más del 50% de las visitas totales), porque los navegadores web móviles usualmente no soportan este formato y se requiere alguna aplicación extra para leerlos. Además, al pulsar en el enlace externo se inicia automáticamente una descarga que, quizás, sea indeseada, lo que es especialmente importante si el archivo es de gran tamaño y la descarga no puede cancelarse.

Lo que propongo es identificar del mismo modo otros dos formatos básicos con características similares y que también se enlazan con bastante frecuencia: los .doc/.docx y los .xls/.xlsx. Personalmente me gustan Archivo:Microsoft Word 2013 logo mini.svg y Archivo:Office-excel.svg, ya que son sencillos y fáciles de identificar. Aunque puede escogerse cualquiera de esta categoría. También se puede aprovechar para reemplazar el GIF que estamos utilizando en este momento para PDF por alguno vectorial, como Archivo:Gnome-mime-application-pdf.svg (igual que los otros, sencillo y claro) o cualquier otro de esta categoría. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:18 4 ene 2018 (UTC)

Contrariamente a lo que se suele pensar, en estos casos de iconos especialmente pequeños, una imagen GIF es bastante más aceptable que una SVG si esta no está optimizada. A esa escala, la imagen GIF actual del fichero PDF (de 291 bytes), es más rentable que la alternativa SVG (de 34 KB), y el beneficio visual del cambio es prácticamente inapreciable. Además, quizás es buen momento para pensar en dejar de promocionar un software privativo y defender más el software libre, eliminando los símbolos que referencien a un programa determinado, haciéndolos más generales y más optimizados. Por ejemplo, este formato de texto procesado o este formato de hoja de cálculo, ambos casos en formato vectorial optimizado y de apenas unos cientos de bytes.

Por otro lado, existen más de 157 000 páginas con enlaces a .pdf, pero apenas 6000 y 7500 con enlaces a .doc/.docx y .xls/.xlsx. Estos últimos, comparados con los 37 000 enlaces a vídeos de Youtube, no parecen tantos enlaces. Y los videos suelen ser de mayor tamaño que los documentos. ¿También se marcarán los enlaces a videos? -- Leoncastro (discusión) 03:30 4 ene 2018 (UTC)

No se carga la imagen vectorial sino una versión rasterizada de la misma (PNG). Que en el caso que propuse para PDF sería esta, la cual tiene solo 532 bytes. La de DOC es de 545 bytes y la de XLS es de 510 bytes. Lo de optimizar archivos vectoriales es lo de menos, si fuera necesario yo puedo hacerlo. La imagen original ocupa tanto espacio porque se utilizó el que para mí es el peor programa para hacerlo (Adobe Illustrator). Mira Archivo:Ocean Steam Navigation Company flag - 1847.svg, lo reduje al 0,48% del tamaño original. La versión que propuse para .doc es solo una W azul en un marco y la de .xls es una X verde con marco, las elegí por su sencillez y porque quise utilizar lo que ya hay. Aunque el logo escogido a mí me da igual. La imagen que propuse para PDF es parte de un software libre y la de XLS es totalmente original, no se basa en ningún diseño, ni privativo ni libre. El título del archivo quizás pueda confundir, pero en la página de Commons se aclara a través de sus categorías.

Volviendo al tema central, los videos de Youtube siguen siendo páginas web, como todas las demás, no se descargan automáticamente en cuanto uno hace clic en el enlace. YouTube es un dominio, yo acá hablo de extensiones. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:01 4 ene 2018 (UTC)

Entiendo Metrónomo; sigo sin adaptarme al sistema de Commons para reformar la imagen según la resolución. Evidentemente el resultado de la conversión del SVG en PNG es bastante óptimo. Sobre el diseño, no me refería a que fuese una imagen o un diseño privativo, sino que identifica un software privativo. Teniendo en cuenta que actualmente esos formatos no se abren exclusivamente con Microsoft Office ni Adobe Acrobat, sino que existen otras alternativas como Apache OpenOffice, LibreOffice, Evince‎, o Sumatra PDF (entre muchos otros), no veo por qué “promocionar” las imágenes singulares o similares de los primeros. -- Leoncastro (discusión) 15:06 4 ene 2018 (UTC)

•  A favor de marcar ese tipo de archivos con iconos, y a favor también de los iconos propuestos la W en azul y la X en verde son dos iconos muy reconocidos por la mayoría de los usuarios y no da lugar a confusión como lo podrían hacer otras alternativas. Jcfidy (discusión) 06:07 4 ene 2018 (UTC)
•  A favor Juan Mayordomo (discusión) 20:22 4 ene 2018 (UTC)
•  A favor de todos los iconos propuestos. Anna (Cookie) 02:47 5 ene 2018 (UTC)
•  A favor solo de los iconos propuestos por Leoncastro. strakhov (discusión) 14:14 5 ene 2018 (UTC)
•  A favor de marcar esos archivos con iconos y de las puntualizaciones de Leoncastro. Se trata de identificar documentos de texto, no «documentos de Microsoft Word». Sabbut (めーる) 14:21 5 ene 2018 (UTC)

Leoncastro: tus propuestas son buenas, sencillas, genéricas y comprensibles. ¿Los diseños son tuyos? Si es así, ¿por qué no los subes a Commons? Solo un detalle, según https://validator.w3.org los códigos son inválidos, pero básicamente por falta de declaraciones. Les hice unos cambios menores y ahora no hay problemas: doc.svg y xls.svg. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:30 5 ene 2018 (UTC)

@Metrónomo esos archivos concretos los he creado yo en modo texto con el Notepad++ (de ahí la falta de cabeceras), pero los diseños están copiados de los originales que Google usa en sus programas Google Drive o Quickoffice. Dada la simplicidad de las imágenes, basadas en material design, existen varias representaciones extremadamente similares en internet.

La idea es buscar o generar unos archivos fáciles de identificar y que no se asocien a otra cosa que no sea Wikipedia y el formato de archivo que representan. O que se asocien a alguno, pero que sea software libre y no privativo. Si se prefiere, tampoco tienen por qué ser esas imágenes en concreto, para que no se asocien a estos otros programas específicos. -- Leoncastro (discusión) 17:16 5 ene 2018 (UTC)

•  A favor de marcarlos, pero con los íconos que sugiere Leoncastro o similares, ojalá sin promoción gratuita para software comercial o que no sea libre ni open source. Mar del Sur (discusión) 21:06 12 ene 2018 (UTC)
•  A favor: para que no genere una posible confusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:25 23 feb 2018 (UTC)

Íconos propuestos

Parece haber consenso sobre marcar este tipo de archivos. Leoncastro, ¿creés que podrás subir a Commons los íconos que hiciste? O, en su defecto, algún diseño similar que siga esa línea. Me gustaría considerarlos como la primera opción para utilizar. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:28 16 ene 2018 (UTC)

Actualmente se están usando iconos para los enlaces externos genéricos y para el formato PDF . Esta imagen está creada por Mark James, dentro de su librería de iconos Mini; aunque tiene otros diseños, como la librería de iconos Silk, con diferentes imágenes para PDF , DOC o XLS . Todos estos diseños están optimizados para visualizarse en tamaño de 16 × 16 píxeles, que es la representación con la que se muestran en pantalla, que a diferencia de otros formatos, muestran una imágen más nítida pese al pequeño tamaño (véanse por ejemplo estos otros casos: ). Existen otras librerías similares, optimizadas o no, pero que conservan un diseño similar para los tres tipos de archivos. Algunos ejemplos:

Librería	PDF	DOC	XLS
Famfamfam Mini icons		—	—
Famfamfam Silk icons
Farm Fresh documents
Farm-Fresh extensions
Nuvola
Nuvola Gnome
Gnome X Office
Tango
Crystal Clear
Oxygen
Breeze
Mis versiones

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 16:21 17 ene 2018 (UTC)

Y así es como se entra en la paradoja de la elección. ¿Alguna preferencia un poco más específica? Lo más cercano a mi propuesta inicial es la librería Silk. También se puede hacer un diseño simple, algo que sea como PDF, DOC y XLS. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:38 17 ene 2018 (UTC)

Bueno, en realidad no son propuestas sino más bien ejemplos de la falta de nitidez en la gran mayoría de librerías, y de cómo debería mantenerse un formato similar para los distintos formatos de archivo. Salvo Silk icons y Nuvola, todas las demás se ven borrosas; la primera además representa en sus imágenes a determinados programas específicos (Acrobat, MS Word y MS Excel), y la segunda igual con Acrobat, y su última imágen no es especialmente representativa en esa resolución. Queda por tanto mi propuesta, que es la última línea, con las imágenes para PDF , DOC y XLS . -- Leoncastro (discusión) 20:27 17 ene 2018 (UTC)

Creo que, de todos los iconos que hay en la tabla de arriba, los que propone Leoncastro son los más nitidos y neutrales. Como dice Mar del Sur arriba, si el icono puede no representar software privativo y no abierto, mejor ―sobre todo teniendo en cuenta los proyectos de los que somos partícipes y su filosofía―. Por mi parte, estoy de acuerdo en integrarlos como estandar para esos archivos. Gracias Metrónomo por sacar a colación el tema y Leoncastro por su propuesta. Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 02:36 20 ene 2018 (UTC)

La elección de Leoncastro es la más aceptable, pero el ícono de documento pdf a mi me llegó primero a la mente la imagen de un documento pptx. No se si exista una variación para que parezca más un pdf... Cybermaid 17:58 20 ene 2018 (UTC)

El formato de presentaciones es otro, y aunque algunas versiones de Microsoft usan un tono rojo, mayoritariamente se asocia con el color naranja. En cambio el formato PDF se asocia comúnmente a un documento blanco (ligeramente plateado o sombreado) y con detalles en rojo. En la versión rasterizada de 16 × 16 píxels no existe mucho espacio para representar gran cosa, y es lo mejor que pude hacerlo, pero si visualizas la versión vectorial completa no queda duda del formato al que identifica. Precisamente por eso he colocado las imágenes pequeñas enlazando a las grandes (sígase el enlace de la imagen: ). -- Leoncastro (discusión) 18:30 20 ene 2018 (UTC)

Es verdad, mi vista me falla, me he confundido porque dentro del ícono rojo hay una especie de gráficas, como las usadas en presentaciones. Cybermaid 18:51 20 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no soy muy partidario de usar colores para diferenciar diferentes tipos de archivo, ya que esos colores normalmente vienen definidos por asociación con software comercial, con lo estamos promocionando ese software comercial aunque sea solo de manera subconsciente. Por ejemplo, ¿por que el icono de pdf tiene que ir en rojo y no en morado como lo he visto en algunos sitios? ¿Acaso debemos utilizar el rojo porque la mayoría lo asocia con el software de acrobat (software privativo)? ¿Con esa opción no estamos promocionando ese software privativo aunque sea inconscientemente? Además, tampoco todo el mundo tiene que conocer de que tipo de archivo se trata solo por el color, si no se incluye la extensión en el icono. Ni tampoco me parece muy vistoso llenar el apartado de referencias con colorines. Yo sería más partidario de usar iconos lo más neutros posibles, todos iguales, con un único color, y en el que apareciera la extensión del archivo sin ningún logo. Por ejemplo, estos iconos que son gratuitos y de licencia libre compatible, podrían servir. La propuesta de Metrónomo de simples cuadraditos con la extensión dentro también me parece adecuada, pero siempre que se usen todos los iconos con un único color (todos en blanco y negro, o todos monocromáticos del mismo color). Lo que interesa es identificar la extensión del archivo, y no el software que debe utilizar cada uno, que dependerá de los gustos de cada uno. --Tximitx (discusión) 08:44 21 ene 2018 (UTC)

Desconozco como lo ve cada uno en su pantalla, pero yo la propuesta de Metrónomo no la tuve en consideración, pues solamente veo tres puntos de colores con un tamaño de apenas unos cuatro píxeles aproximadamente. Sobre lo que indica Tximitx de nombrar cada icono con su extensión me parecería una buena idea, salvo por la consideración de que la imagen real que se muestra es de 16 × 16 píxeles, por lo que tal y como he indicado anteriormente no queda lugar de maniobra para editar gran cosa. Finalmente, sobre los colores por formato no es una representación única de un solo software, pues actualmente existe una convención tácita en la gran mayoría de plataformas de oficina, en donde los colores se reparten del modo: azul, documentos con formato enriquecido; verde, tablas o información tabulada; naranja, presentaciones; y rojo, documentos portables (aunque un gran movimiento lo agrupa también como presentaciones en color naranja, pues no deja de ser un formato de representación final). Programas como Nitro PDF modificaron su diseño morado por uno anaranjado; Foxit Reader cambió su diseño azul por uno anaranjado, aunque conserva también iconos en tonos morado y azul para sus versiones de edición y para móvil; Sumatra PDF se mantiene fiel a su diseño amarillo, pero no tiene un icono determinado para los archivos, no obstante su nuevo diseño para móviles ya es naranja; PDFsam transformó su diseño verde en una combinación verde y naranja; o PDF.js (que es la base de Mozilla Firefox y Google Chrome), ha usado desde sus inicios el blanco con detalles naranjas. Por otro lado, Adobe Acrobat, Google, Windows Reader (¿esto es un rojo anaranjado?), Microsoft Office, OpenOffice, LibreOffice, Kingsoft Office, Polaris Office, OfficeSuite, Evince, PDFedit o SodaPDF son algunas plataformas que usan el rojo como color representativo para el formato PDF. El mismo análisis se puede hacer para el azul o el verde, sin la problemática del rojo-naranja, pues ya existe amplio consenso. Por lo tanto los colores ya no designan tanto un programa concreto, sino más bien un tipo de archivo.

De todos modos, entiendo que no se quieran llenar de colores los enlaces, por lo que comprendo que se quiera mostrar un formato único blanco, similar a este: ; reservado, por el sistema MediaWiki para el protocolo ftp, aunque actualmente sin uso en esta wiki. -- Leoncastro (discusión) 15:50 21 ene 2018 (UTC)

@Leoncastro: puede que la propuesta de Metrónomo no la veas bien por el navegador que uses o por utilizar una hoja de estilo personalizada, ya que no se trata de iconos, sino de texto formateado. Pongo los logos con el código corregido y en gris a ver si los ves mejor: PDF, DOC y XLS. Ahora lo mismo pero con tamaño igual al texto y el mismo color que el texto (en negro): PDF, DOC y XLS. Se puede poner el tamaño y el color que queramos, puesto que se trata simplemente de texto formateado. Sería crear un estilo para ese texto y luego tan solo es usar ese estilo con el texto (extensión del archivo) que queramos incluir. Además sería más accesible, puesto que cada uno podría tener su propia hoja de estilos y los lectores de texto lo identificarían como texto y no como iconos. --Tximitx (discusión) 18:41 21 ene 2018 (UTC)

@Tximitx:, en el caso de hacerlo así lo que se podría hacer es crear las plantillas {{archivo pdf}}, {{archivo doc}} y {{xml}} o  modificar las plantillas {{pdf}}. Jcfidy (discusión) 19:07 21 ene 2018 (UTC)

@Jcfidy: no es necesario usar ninguna plantilla, porque la propuesta es que el sistema identifique automáticamente los enlaces a archivos con formato propio, añadiendo automáticamente el identificador. Lo que digo es que en vez de hacerlo añadiendo un icono (imagen) puede hacerlo añadiendo texto preformateado a modo de icono idenficativo. En cualquier caso sería automático como se hace ahora al añadir el icono de archivo pdf. --Tximitx (discusión) 19:21 21 ene 2018 (UTC)

Por cierto, la opción de imagen en blanco y negro también existe, aunque normalmente se asocia a texto plano. -- Leoncastro (discusión) 19:57 21 ene 2018 (UTC)

Acabo de crear estas cuatro imágenes sencillas y con menos color. -- Leoncastro (discusión) 03:39 23 ene 2018 (UTC)

Yo pienso que a esta altura, la asignación de colores es ya un estándar ipso facto, lo que queda claro viendo la tabla que hizo Leoncastro. En íconos pequeños la identificación por colores resulta más sencilla. De todo lo que se presentó, lo que más me gustó fue lo último que mostró Leoncastro, incluyendo el gris para el texto plano. Pero, si se decidiera no utilizar colores, el texto formateado en gris de Tximitx me pareció bastante legible. Esa es mi segunda preferencia. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:14 23 ene 2018 (UTC)

Yo personalmente poner iconos de colorines no creo que sea la mejor opción, pero es solo una opinión y tampoco me opongo si se considera que es la mejor solución. No obstante, con independencia de que se usen colores o no, me parece que debería indicarse la extensión del archivo en el icono, ya que es la mejor forma de identificar los archivos. El que aparezca un icono rojo o uno azul no dice gran cosa hasta que no se descargue el archivo y se vea lo que es. Además, ¿como distinguir por ejemplo entre archivos DOC, ODT y RTF? Son todos de texto formateado, por lo que en principio todos irían de azul, pero según las preferencias de cada usuario necesitará un programa u otro, ya que no todos los editores leen todos los formatos. Lo ideal es que se identifique la extensión, al margen de que luego se usen colores o no. La propuesta de texto formateado con colorines que hizo Metrónomo también sirve, aunque en mi opinión los identificadores deberían ser de mayor tamaño. Pongo una muestra: PDF, DOC y XLS. Podrían ir incluso más grandes, ya que es simplemente indicar el tamaño del texto. --Tximitx (discusión) 10:14 23 ene 2018 (UTC)

Tximitx, no creo que sea buena idea identificar todas y cada una de las extensiones, pues no olvidemos que no son tres o cuatro, sino muchas, muchísimas más. Por ejemplo, el texto con formato no solamente son esas tres DOC, ODT y RTF, también sus variantes DOCX, DOCM, DOT, OTF y ODT, y sus “competidoras” HWP, LWP, OTT, PSW SDW, SXW, UOT, WPD, WPS, WRI, XPS, y un largo etcétera. Y eso sin tener en cuenta sus respectivas variantes, ni tampoco las extensiones y variantes para hojas de cálculo. Las extensiones .doc y .xls son solamente dos de todas las existentes, del mismo modo que Word y Excel son dos de entre todos los programas existentes. En mi opinión lo más correcto y más neutral creo que es identificar los formatos de archivo «texto con formato» y «hoja de cálculo» respectivamente. En mis ejemplos, el texto es representado por unas líneas, y las hojas de cálculo son representadas por unas tablas, del mismo modo que trato de simbolizar texto con imágenes incrustadas para el formato de «presentación» o «representación final» (donde encaja el formato PDF). -- Leoncastro (discusión) 15:37 23 ene 2018 (UTC)

Precisamente por la gran cantidad de formatos existentes es por lo que hay que identificar las extensiones. Los office antiguos leen el formato DOC, pero no el DOCX. Igualmente muchos lectores de móvil son compatibles con el formato DOC (Word) pero no con el formato ODT (Libre Office). No digamos ya con otros formatos menos utilizados. Si solo ponemos un icono azul, se asociará al formato DOC, que es el más habitual, pero si luego se trata de un archivo en otro formato puede que el usuario lo haya descargado en balde, ya que puede que no tenga un lector para ese formato. Que luego además se quieran utilizar colores para identificar los distintos tipos de archivo, puede ser razonable, pero sin la extensión o algún otro distintivo no se puede saber cual de los muchos formatos existentes es el que utiliza el archivo. No todo el mundo tiene lectores compatibles con todos los formatos. La idea no es solo identificar archivos descargables, sino también el formato del archivo, ya que no es lo mismo un DOC, que un ODT, que un RTF, o que un PDF, aunque todos incluyan texto e imágenes. --Tximitx (discusión) 19:33 23 ene 2018 (UTC)

Hay algo que no entiendo bien en tu último comentario Tximitx, y me gustaría que explicaras «La idea no es solo identificar archivos descargables, sino también el formato del archivo». Si entiendo bien, eso quiere decir que estás proponiendo no solo identificar PDF, DOC y XLS, sino también ODT, RTF, DOCX, DOCM, DOT, ODT, HWP, LWP, OTT, PSW, SWD, SWX, UOT, WPD, WPS, WRI, XPS, «y un largo etcétera [...] sin tener en cuenta sus respectivas variantes, ni tampoco las extensiones y variantes para hojas de cálculo».

No olvidemos tampoco que por ejemplo la extensión .doc es usada tanto por formatos de “Microsoft Word 6.0”, como para “Microsoft Word 95”, o para “Microsoft Word 97/2K/XP”, todos ellos formatos incompatibles con sus sucesores; o que el formato de extensión .pdf también ha evolucionado desde la versión 1.0 hasta la actual 1.7, y el usuario que tenga Adobre Acrobat 5.0 solamente podrá abrir versiones de archivo hasta la 1.4. -- Leoncastro (discusión) 17:38 25 ene 2018 (UTC)

Efectivamente, estoy pidiendo identificar también otros archivos además de los PDF, DOC y XLS. Se puede hacer una preselección si no se quiere identificar todos los formatos, pero no comparto que se identifique solo los DOC y XLS (además de los PDF, que ya se hace) porque puedan ser los más usados. Los formatos .DOC y .XLS son formatos propietarios, frente a los formatos OpenDocument que son de formato abierto. Tal vez no sea necesario identificar todos los formatos que has indicado (si se puede hacer, mejor, pero no es imprescindible). Lo que discrepo es que se señalen solo formatos propietarios porque sean los más utilizados, ya que en cierto modo se promovería el uso de usos formatos en detrimento de los formatos libres.

También indico que el usar solo unos iconos de colores sin identificar el formato no es de gran utilidad, ya que por ejemplo usar un icono azul para archivos de texto formateado, puede referirse a muchos formatos diferentes. Si alguien lo descarga pensando que es un archivo de Word y luego no lo es, puede que no tenga un lector compatible. Word es compatible con varios formatos, pero no todos usan el programa de microsoft como lector, ya que se trata de un programa de pago. En ese caso hay lectores gratuitos compatibles con el formato DOC, pero no con otros formatos. Lo ideal es que el usuario pueda identificar el archivo con su extensión antes de descargarlo, ya que así podrá saber de que formato se trata y decidir si lo descarga.

En cuanto a la existencia de distintas versiones para un mismo formato, todo el mundo sabe que si tiene un programa antiguo puede que no sea compatible con la última versión del formato, pero siempre podrá buscar un programa actualizado para ese formato, que entonces leerá todas las versiones. Por ejemplo, para archivos DOC, cualquiera puede buscar un lector gratuito y actualizado que le leerá todas las versiones de ese formato, antiguas y nuevas. Si el usuario prefiere mantener un lector antiguo, eso será una decisión suya, pero entonces ya sabrá (o lo verá enseguida) que no es compatible con las versiones más actuales del programa. Distinto es el caso de que el archivo no sea DOC; el usuario también puede buscarse un lector para ese formato, pero lo suyo es que el formato estuviera identificado antes de que se descargara el archivo, y no que primero tenga que descargarlo para luego darse cuenta de que no es un archivo DOC. Si quiere buscarse un nuevo lector para ese otro formato, estupendo, pero que no se le pida buscar ese otro lector después de descargar el archivo, sino que se le indique antes para que lo sepa y decida (igual no le interesa instalar otro lector). --Tximitx (discusión) 20:55 25 ene 2018 (UTC)

Bien, gracias por la explicación Tximitx, en ese caso no me opongo a la versión que has propuesto, siempre que cada extensión sea identificada individualmente. Aunque personalmente prefiero algo más sencillo y visual, comprendo tus argumentos. No veo problema en que coexistan diferentes identificadores, salvo decidir qué extensiones lo llevarán (algo que ocurre sea cual sea el diseño elegido). ¿Como hacemos entonces? ¿Lo llevamos a votación o se decide en este Café? ¿Quien aplica el cambio? Como parece que todos estábamos de acuerdo en incluir nuevos identificadores, al menos que este hilo termine en alguna de las opciones propuestas, ¿no?. -- Leoncastro (discusión) 21:13 25 ene 2018 (UTC)

Identificar todas las extensiones, si se hace con texto preformateado monocromático como propongo, creo no sería muy difícil. Bastaría con comprobar si el enlace termina con alguna extensión (.??? o .????) distinta de htm/html, y entonces copiar esa extensión dentro del texto con un estilo predefinido. Más complicado es lo de aplicar colores, porque entonces ya hay que elegir que color aplicar.

Si se quiere elegir a que extensiones aplicar, ya sea para aplicar iconos o para aplicar colores, yo elegiría primero que tipo de archivos identificar (PDF?, documentos_de_texto?, hojas_de_cálculo?, ...) y luego dentro de cada tipo, que extensiones podrían ser interesantes. Si hacemos una preselección, yo me limitaría a unos pocos en ambos casos, ya que incluir muchos podría ser complicado y generar conflicto. La decisión se puede tomar aquí si no hay oposición.

Como propuesta mínima yo incluiría los siguientes:

• Documentos impresos (rojo): PDF
• Documentos de texto (azul): DOC/DOCX, ODT y RTF
• Texto simple (gris): TXT
• Hojas de cálculo (verde): XLS/XLSX y ODS
• Diapositivas/Presentaciones (marrón): PPS/PPSX, PPT/PPTX y ODP

Creo que con eso se cubre los más interesantes y los formatos más utilizados. Se podría incluir alguno más, pero creo que los propuestos cubren prácticamente todos los casos habituales. Las imágenes irían en Commons, así que en principio no sería necesario incluirlas. Habría que decidir si se identifican con texto o con iconos, y en caso de usar texto, si se usan colores o no, y el tamaño. Si hay un consenso mayoritario y no hay oposición, sería simplemente pedirlo remitiendo a este hilo en el Café, pero no sé donde hay que pedirlo. --Tximitx (discusión) 22:26 25 ene 2018 (UTC)

Agregaría .csv en hojas de cálculo. -- Leoncastro (discusión) 01:01 26 ene 2018 (UTC)

Concretando propuestas

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Opción actual

Actualmente solo se refleja imagen para los formatos de archivo .pdf:

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Opción basada en imágenes

Identificar visualmente con tres o cuatro imágenes los formatos básicos.

• Para las extensiones de texto con formato (.doc, .docx, .odt, .rtf), todas por igual:
• Para las extensiones de hoja de cálculo (.xls, .xlsx, .ods, .csv), todas por igual:
• Para las extensiones de representación final (.pdf):
  • Si se desea pueden incluirse otras extensiones (.pps, .ppsx, .ppt, .pptx, .odp) bajo la misma imagen, o con otra imagen particular:

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Opción basada en texto

Identificar todas las extensiones con un mismo diseño formado por un texto encuadrado, usando el mismo formato y color. El texto en cada caso corresponde a la extensión:
DOC, ODT, RTF, XLS, ODS, CSV, PDF, PPS, ODP

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Opción basada en texto con color

Igual que la opción anterior, pero diferenciando en grupos de colores según sea texto con formato (azul), hoja de cálculo (verde) o presentación (rojo-marrón):
DOC, ODT, RTF, XLS, ODS, CSV, PDF, PPS, ODP

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Si se considera agregar correcciones o más opciones, adelante. Con esto creo que podemos iniciar una especie de votación o búsqueda de consenso. -- Leoncastro (discusión) 01:01 26 ene 2018 (UTC)

 A favor. Me gusta la idea.  The  Shudder  | 17:30 27 ene 2018 (UTC)

@TheShudder, ¿alguna preferencia entre las opciones? Se trata de concretar cual es la opción que gusta más. -- Leoncastro (discusión) 01:13 28 ene 2018 (UTC)

Ah, pues sí . Prefiero la opción basada en imágenes. ¿Por qué? Pues no tengo una razón concreta. Simplemente me gusta más cómo se ve.  The  Shudder  | 20:21 28 ene 2018 (UTC)

 A favor de la opción basada en imágenes. --ZebaX2010 (discusión) 21:25 28 ene 2018 (UTC)

 A favor de la propuesta con imágenes Mar del Sur (discusión) 08:46 6 feb 2018 (UTC)

 A favor de empezar con las meras imágenes. Si con el tiempo se ve que no es suficiente, siempre puede "complicarse" el modelo introduciendo extensiones. strakhov (discusión) 08:55 6 feb 2018 (UTC)

 A favor del modelo con imágenes. Sabbut (めーる) 13:30 13 feb 2018 (UTC)

 A favor del modelo con imágenes, revisando la conversación, es la que más concreta. Kojie (Habla por esa boquita) 14:39 13 feb 2018 (UTC)

 A favor del modelo con imágenes. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 04:20 19 feb 2018 (UTC)

Comentario Hace poco surgió un tema similar en una encuesta sobre uso de imágenes en artículos sobre fútbol. Existe un problema al menos con el ícono de pdf que, a pesar de estar actualmente en Commons, podría no tratarse de una imagen libre. Puesto que el diseño (aquí con más detalle[1]) es una marca registrada en muchos países, incluyendo EEUU, y no estaría por debajo del umbral de originalidad (a pesar de que se afirma lo contrario en la descripción). Aunque la propuesta no trata específicamente sobre ello, se apoya en esa imagen como ejemplo, y creo que sería conveniente evaluar en primer término si debemos continuar utilizándola. Mapep (discusión) 18:19 15 feb 2018 (UTC)

El modelo nuevo propuesto (el que tiene todo el apoyo) reemplazaría la imagen actual por una diferente, que no tiene ninguna relación con la anterior: Archivo:16x16-icon-w-pdf.png. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:42 15 feb 2018 (UTC)

Simplificar sistema de páginas de ayuda

Actualmente, las páginas Ayuda:Multimedia, Ayuda:Multimedia (Ogg) y Ayuda:Multimedia (MIDI) se limitan a trascluir Plantilla:Ayuda multimedia, Plantilla:Ayuda multimedia (Ogg) y Plantilla:Ayuda multimedia (MIDI). Desconozco si se está haciendo en otras páginas de Ayuda, pero al menos son estas. Supongo que la idea era prevenir vandalismos ocultando el código, pero se puede conseguir lo mismo simplemente (semi)protegiendo. Somos la única Wikipedia que lo hace, ¿por qué somos tan complicados? (véase principio KISS). Lo que propongo es simple, trasladar las plantillas a sus títulos respectivos en el espacio Ayuda y semiproteger, como se hace con cualquier otra página en la misma situación. Son páginas de ayuda (¿qué tanto daño hace un vandalismo ahí?), ni con las plantillas se hace eso. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 12:54 10 feb 2018 (UTC)

 Muy a favor. No tiene sentido poner el código en una plantilla porque evita que cualquiera pueda corregir el texto para mejorarlo y tampoco se impide el vandalismo, ya que cualquiera puede editar y eliminar por ejemplo el enlace a la plantilla. Lo suyo es que el texto o código este en la página y si hace falta (semi)protegerla. --Tximitx (discusión) 13:25 10 feb 2018 (UTC)

•  A favor, además porque las tres plantillas cumplen con el criterio de borrado rápido por ser de un solo uso. Por otro lado, creo que es conveniente actualizar la información, pues ya se aceptan en Commons los formatos MP3, pues la patente del formato, propiedad de Fraunhofer IIS, expiró el 23 de abril de 2017.[2] -- Leoncastro (discusión) 14:10 10 feb 2018 (UTC)

 A favor --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:13 12 feb 2018 (UTC)

Acabo de hacer los traslados. Sabbut (めーる) 14:13 12 feb 2018 (UTC)

Propuesta: Nuevo tag

Hola a todos

Imagino que los usuarios que tenemos activado el permiso de verificador (o si es en general, en general, hablo desde el desconocimiento) nos aparece el verificador con las plantillas {{wikificar}}, {{Referencias}}, {{Referencias adicionales}}, {{Copyedit}}, {{No neutralidad}} y {{Publicidad}}. ¿Sería posible incluir {{infraesbozo}}? Es una plantilla que se puede utilizar sobretodo en artículos de pequeño tamaño. Un saludo. Kojie (Habla por esa boquita) 12:56 13 feb 2018 (UTC)

Kojie: No tengo idea de a qué te refieres con el verificador, pero a los verificadores sólo nos aparece un enlace para "verificar" (hacer que la página se blanquee en cambios recientes y páginas nuevas), y ya. Lo de las plantillas las puedes agregar a mano. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 23:27 15 feb 2018 (UTC)

Cierto, Miguu, posteriormente me di cuenta que es un accesorio llamado Tagger cuya configuración aparece en MediaWiki:Gadget-Tagger.js, sería añadir un par de lineas por parte de un bibliotecario para incluir la plantilla {{infraesbozo}}. Kojie (Habla por esa boquita) 23:35 15 feb 2018 (UTC)

Kojie, me parece que puedes agregar tus propios parámetros insertando el código en tu página js personal. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 23:47 15 feb 2018 (UTC)

@Kojie, aquí tienes la documentación para personalizar la herramienta. También puedes basarte en otras configuraciones como por ejemplo esta o esta. -- Leoncastro (discusión) 01:55 16 feb 2018 (UTC)

Muchas gracias, Leoncastro. Veré como personalizarlo 😄. Kojie (Habla por esa boquita) 13:09 16 feb 2018 (UTC)

Mal uso de la protección de artículos

Hola a todos.

Vengo aquí a cuenta de este hilo en Ayuda, que ha quedado "abandonado" sin responder a mis dudas. He visto que se protegen artículos, algunas veces de forma indefinida, alegando vandalismo. Que yo sepa hay normas específicas que indican que eso no se debe hacer, pero el problema es ese, que se hace. Según he podido comprobar, tampoco las ediciones parece que sean vandálicas. Entran dentro de las rutinas normales de desacuerdo entre los editores, pero aun así se califica como vandalismo y se protege el artículo. No sé qué alcance tiene esto realmente porque obviamente yo no estoy participando en estas funciones de mantenimiento, pero se deberían replantear algunas cosas, revisar los artículos que están protegidos y tomar una decisión sobre la función de protección indefinida. Dado el uso que se le está dando es como castrar a la Wikipedia en su función más elemental que no es más que editar artículos libremente. Yo personalmente creo que la protección indefinida debería estar limitada a páginas de usuario o páginas especiales de políticas oficiales. Espero que la propuesta no caiga en saco roto, de lo contrario sería dar por bueno que se imponga el punto de vista de usuarios con privilegios en los artículos.--Kelmitt Ft. Darell (discusión) 15:47 15 feb 2018 (UTC)

Hola, Kelmitt Ft. Darell. Lo que puedes hacer es proponer una votación al respecto. --Saludos. Ganímedes 22:15 15 feb 2018 (UTC)

Anexo:Fallecidos en febrero de 2018

Propongo que el artículo se llame simplemente fallecidos en 2018, y que una vez termine el mes un bibliotecario o usuario de confianza haga un traslado de las ediciones del mes creando un nuevo artículo. También propongo que los días del mes estén al revés, de más reciente a menos, y no en orden cronológico. Triplecaña (discusión) 18:58 19 feb 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo, no se va a crear un anexo para los fallecimientos de cada mes, sería mucha redundancia, esa idea que sugieres sería mejor. Puedes fusionar y solicitar en el tablón la fusión una vez terminada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 13:07 22 feb 2018 (UTC)

 Muy en contra, desde hace siete años se está utilizando el sistema actual que funciona perfectamente. Supongo sabéis Triplecaña y Leonpolanco que los meses tienen un anexo independiente y simplemente hay que hacer una redirección el primero de cada mes, sin necesitar la ayuda de un bibliotecario o usuario de confianza para hacer ningún traslado.

 Muy en contra también de cambiar el orden de fechas, todos los meses –y antes los años– figuran en orden cronológico. En mi opinión sería un contrasentido tener unos años en un orden y otros en orden contrario. Saludos cordiales. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:20 23 feb 2018 (UTC)

 Muy en contra ídem anteriores. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 18:00 23 feb 2018 (UTC)

Formato fusión de historiales

Wikisaludos a todos. He estado mirando el formato de nuestro Tablón en lo que se refiere a Fusión de historiales y, al compararlo con otros creo que no es muy completo. Es por ello que propongo algo como esto ya que lo encuentro no solo más bonito, sino que ordenado y con más información para el bibliotecario que atienda la solicitud.

Traduzco:

⇒TVN (Chile) (h-historial-, d- diarios, páginas enlazadas) en Televisión Nacional de Chile

TVN (Chile) (Historial-diarios-páginas enlazadas) 115 revisiones en 7 años Televisión Nacional de Chile(Historial-diarios-páginas enlazadas) 232 revisiones en 10 años La fusión de 2 historiales comprenderá 38 cambios de artículos (11%) en 347 revisiones. Método sugerido para respetar la licencia (en caso de transferencia de contenido): utilizar {{créditos de autores|título se la fuente}} en el artículo y opcionalmente {{autores acreditados después de la fusión}}

Pedido por: Moi

Justificación de la solicitud:

¿Qué les parece este formato? Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 20:03 19 feb 2018 (UTC)

Página de Votación para bibliotecario bloqueada.

Hola buenas noches, me postule como bibliotecario hace muchos años pero perdí la votación y se quedo bloqueada la pagina. Ahora vuelvo a estar postulado y no puedo editarla para volver a activarla y que la gente pueda votar. ¿Alguien podría hacerlo por mi? Muchas gracias --Deeyuso ^(Talk) 00:03 21 feb 2018 (UTC)

La página es Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Deeyuso

Hola. En realidad las candidaturas pasadas no se desbloquean. Sería cuestión de que volvieses a hacer una nueva postulación. Pero antes de hacerla, deberías sopesar si cuentas con el apoyo de la comunidad, principalmente para evitar una nueva derrota. Es importante que algún otro bibliotecario te apoye e incluso te postule, mucho mejor que una autopostulación, cosa que la experiencia empírica del proyecto no ha dado buenos resultados. Saludos y suerte. Scorpen (discusión) 00:34 21 feb 2018 (UTC)

Hola Deeyuso, tienes que solicitar el archivado de la votación anterior para dejar sitio para crear la nueva votación. Ese tipo de solicitudes debes realizarlas en el tablón de bibliotecarios. Al haber creado tu postulación en la tabla de candidaturas hace que el tiempo de votación comience, pero sin haber creado la página de votación todavía no se puede votar. Asimismo, no lo has anunciado ni en la cartelera ni el el Café de noticias, tal y como se indica en la página de candidaturas. Si no conoces la burocracia de las candidaturas, difícilmente vas a ganar la confianza de la comunidad para ser elegido bibliotecario. Por todo ello en mi opinión no estás preparado, y personalmente te recomiendo la retirada de tu candidatura.

Scorpen, para poder crear la nueva votación, debe archivarse la votación previa, que está protegida. -- Leoncastro (discusión) 00:59 21 feb 2018 (UTC)

@Deeyuso:, yo te recomiendo que ni te molestes en intentarlo. Es mejor que sigas trabajando y aprendiendo, y algún día puede que vean que pueden contar con tu ayuda para las tareas de biblio. Scorpen (discusión) 01:28 21 feb 2018 (UTC)

Hago constancia de que Jkbw ha revertido la candidatura. CC: @Deeyuso. -- Leoncastro (discusión) 05:15 21 feb 2018 (UTC)

Gracias a todos, muy amables. Espero poder algún día ser bibliotecario, llevo contribuyendo muchos años y me encanta realizar artículos, arreglarlos, revisarlos... Gracias de verdad. --Deeyuso ^(Talk) 20:55 21 feb 2018 (UTC)

@Deeyuso:, si te encanta crear artículos y revisarlos, es que eres un buen editor, ahí es donde mejor se te valorará. Piensa que los bibliotecarios no tienen tanto tiempo para redactar, porque están siempre atareados en cuestiones de mantenimiento, no tan divertido como editar, y mucho más tedioso. Saludos de nuevo. Scorpen (discusión) 21:01 21 feb 2018 (UTC)

No eres muy conocido, eres usuario esporádico, muy pocos saben a qué te dedicas en wikipedia. Y aunque la política sobre CABs no prohíbe las autopostulaciones, en la mayoría de los casos no son muy aconsejables ni bien vistas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 13:14 22 feb 2018 (UTC)

Y sobre tu deseo de reabrir tu CAB porque la anterior fue bloqueada (mejor dicho protegida en sysop, solo bibliotecarios pueden editar) @Deeyuso: ¿cual es tu motivo de querer postularte y cuales son tus aptitudes por las que piensas que podrías ser bibliotecario? Solo por curiosidad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 13:16 22 feb 2018 (UTC)

Creo Leon que el usuario no tiene por qué responder eso fuera de la CAB. Ya es un proceso suficientemente ingrato (para la mayoría) como para tener que soportar más presión una vez culminado. --Saludos. Ganímedes 13:31 22 feb 2018 (UTC)

@Ganímedes: entonces se debería bloquear la recreación por parte del usuario o algún sistema para impedir que el usuario auto postulado y que no salió electo vuelva a reabrir la votación, esto quedaría por cierto a criterio de algún bibliotecario en que casos aplicar la restricción. Con un usuario que no es conocido y por tal motivo es casi dudoso que la comunidad confíe en él por no ser ampliamente conocido, estaría bien impedir que el usuario recree su propia CAB. Este comentario es a propósito de lo que dijiste arriba. Saludos Ganímedes. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 13:35 22 feb 2018 (UTC)

Al finalizar la votación es protegida indefinidamente, así que está "bloqueada". Respecto a lo que dijiste, es tu posición personal y es respetable. Es decisión del usuario postularse o no, y también es respetable. Lo que digo es que no es de recibo cuestionarlo sobre sus motivaciones en el Café, si la votación terminó, porque no es el sitio y porque es innecesario exponerlo públicamente. Si algún día desea volver a postularse, puede dar allí sus explicaciones. O si lo deseas, puedes cuestionarlo directamente en su discusión. He estado en esa situación y no es agradable. No es necesario agriarlo más. --Saludos. Ganímedes 13:48 22 feb 2018 (UTC)

Para mí no hay ningún inconveniente en querer contestar a esa pregunta Леон Поланко, pues se me da bien escribir artículos ya que en cierta medida domino muy bien la prosa, me gusta investigar sobre artículos que no existen en la Wikipedia para poder crearlos con las debidas fuentes, me gusta revisar los posibles vandalismos que se dan en algunos casos y deshacerlos, me gusta entablar conexiones con otros wikipedistas para colaborar en artículos, me gusta realizar fotos para ilustrar artículos con mis derechos de autor para así poderlos ceder en Commons... y muchas cosas más.

Siempre me ha gustado escribir, llevo siguiendo muchos años la wikipedia y me encantaría poder colaborar como bibliotecario. Aunque creo que los requisitos quizás sean demasiado duros, bien porque hay que tener muchas amistades para que puedas salir elegido o por otras cosas.

Os agradezco a todos vuestras opiniones, ya se que hice mal el proceso para postularme a bibliotecario, y probablemente no lo vuelva a intentar nunca más.

Muchas gracias.

--Deeyuso ^(Talk) 14:40 22 feb 2018 (UTC)

Ánimo @Deeyuso, esto no es para desanimarte. Aunque pocos te conozcan, si sigues contribuyendo como dijiste, algún día podría algún usuario proponerte como bibliotecario para wikipedia en español sin necesidad de las autopostulaciones. Por otra parte, los bibliotecarios tienen igual nivel que quienes no tienen los botones, ellos no tienen más privilegios, simplemente dice Jimmy Wales que no es gran cosa. Gracias por contribuir, aunque no tengas el flag, pues si es de ayuda en algunas tareas, pero no es indispensable, y si es muy alta responsabilidad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:33 23 feb 2018 (UTC)

Plantillas de categorías y conmonscat

Hace tiempo que leo la wikipedia en inglés, veo que la forma de mostrar las categorías en los artículos es fantástica y su conmonscat bastante mejor que el nuestro, al igual que sucede en las wikipedias en francés y catalán, con lo que me gustaría saber vuestra opinión. MONUMENTA Discusión 00:22 22 feb 2018 (UTC)

En realidad, en esas versiones inglesa, catalana o francesa tienen dos plantillas para cada versión: una “en línea” —una línea de texto con el enlace— (Commons-inline / Commons category-inline) y otra “en recuadro” —un recuadro al margen derecho de la página— (Commons / Commons category). En Wikidata están enlazadas nuestras plantillas {{Commons}} / {{Commonscat}} con las versiones “en recuadro”, cuando en realidad son equiparables a las versiones “en línea”. En mi opinión, un enlace erróneo, posiblemente causado porque solo tenemos esa única versión. -- Leoncastro (discusión) 04:59 23 feb 2018 (UTC)

Muchas gracias por la información Leoncastro, ¿adaptar la plantillo tipo en recuadro a nuestra Wikipedia es muy difícil?. Si no, propondría cambiar la plantilla de nuestro Commoscat de la línea al recuadro.MONUMENTA Discusión 20:39 23 feb 2018 (UTC)

La adaptación es un simple cambio estético. Pero yo, por ejemplo, estoy en contra de una transformación de la plantilla desde la línea al recuadro; en todo caso duplicarla como en las otras wikis, y disponer de ambas versiones. -- Leoncastro (discusión) 20:44 23 feb 2018 (UTC)

Modificación plantilla Commonscat

Me gustaría proponeros el cambio de la plantilla actual del commonscat a la que utilizan las wikipedias en inglés o francés, para que esta quede mejor y más visible.

, situada a la izquierda, en vez de a la derecha. cómo en las otras wikipedias

MONUMENTA Discusión 21:06 23 feb 2018 (UTC)

Vamos a sentarnos y a tomar un té.

Eso, que si están de acuerdo en poner un enlace a WP:TÉ en la Portada. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 04:15 23 feb 2018 (UTC)

¿De que sería útil? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:16 23 feb 2018 (UTC)

•  En contra de ubicarlo en la Portada. Como alternativa puede enlazarse en alguna parte del portal de la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 04:48 23 feb 2018 (UTC)

Y sinceramente, en mi opinión, la portada tiene otras carencias más importantes. -- Leoncastro (discusión) 05:02 23 feb 2018 (UTC)

Además de que en el mundo hispano no es nada típico el té, eso es un ensayo de en:wiki, más acorde con su cultura. Los hispanos somos más de café. Scorpen (discusión) 21:19 23 feb 2018 (UTC)

@Scorpen: entonces debería llamarse: Vamos a sentarnos y a tomar un café. Pero entonces, en realidad estaría de más si tenemos este café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:22 23 feb 2018 (UTC)

Una mejor opción sería, mas bien que incluirlo en portada incluirlo en la plantilla de bienvenida a los usuarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:23 23 feb 2018 (UTC)

Si la página no es muy útil y se utiliza poco, mediante consenso, se puede sugerir llevarla de recuerdo al Museo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:30 23 feb 2018 (UTC)

Por cierto ¿cual fue en su momento el motivo de haber creado esa página? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:26 23 feb 2018 (UTC)

Queda mejor: «Vamos a sentarnos a tomar un café». Saludos. Scorpen (discusión) 21:26 23 feb 2018 (UTC)

No es por llevar la contraria, pero me opongo a todas las opciones propuestas. Lo de Vamos a sentarnos y tomar un té me resulta bastante poco útil, y además, ¿acaso se utiliza? ¿Podríamos decir que está abandonado? Saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 21:28 23 feb 2018 (UTC)