Discusión:Taichí/archivo1

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Taichí/archivo1 ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo.


Aviso[editar]

He abierto esta discusión con objeto de informar a todos los interesados sobre el estado de este artículo.

Manuel Joseph (discusión) 22:01 17 abr, 2005 (CEST)


He movido algunas respuestas para organizar temáticamente la discusión aunque tengo presente que esto vulnera las recomendaciones de Wikipedia.

Manuel Joseph (discusión) 17:14 20 abr, 2005 (CEST)


Notas genéricas[editar]

Para discutir alguna de estas notas creo que es mejor abrir una sección y crear un enlace interno a ella.


Categorías[editar]

  • Dentro del artículo se detallan diferentes listas que es necesario pasar a categorías.
  • La relación de estilos pertenece a la categoria Artes Marciales, dentro de las Artes Marciales a Artes Marciales Chinas y dentro de esta categoría hay que crear una para la Escuela Interna (Neijia)
  • La lista de Armas, en cambio no es específica del Tai Chi Chuan y debe estar dentro de Artes Marciales Chinas
  • Hay que decidir el nombre del Artículo de Artes Marciales Chinas y redireccionar Wushu y Kung Fu a esta categoría.
  • Artes Marciales cuelga de Deporte:Violencia y Belicismo. El nombre de esta última categoría me parece inadecuado

Manuel Joseph (discusión) 16:59 20 abr, 2005 (CEST)


Transliteración[editar]

Manuel Joseph (discusión) 16:59 20 abr, 2005 (CEST)

Borrado y reescritura del artículo[editar]

Hace tiempo que este artículo estaba publicado y diferentes personas han ido incluyendo enlaces sobre el tema.

Recientemente se ha cambiado el contenido y se han borrado los enlaces.

Al parecer esto es debido a varias razones.

De una parte el contenido vulneraba las normas de copyright (derechos de autor) vigentes en Wikipedia y de otra se ha estimado que los enlaces que se incluian tampoco se ajustaban a los contenidos previstos en Wikipedia

CITO

Lo primero que hay que hacer en estos casos es volverse a leer Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, especialmente el punto 5 de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Lo que Wikipedia no es ("Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios") y el punto 10 de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Lo que los artículos de Wikipedia no son.
Pienso que sólo debería ponerse un enlace en un artículo en los siguientes casos:
  • Aporta información útil sobre el tema, sirviendo para profundizar en el tema más allá de lo expuesto en el artículo. Si es de pago, no debería ponerse, ya que, normalmente, siempre hay alternativas gratuitas.
  • Es la web oficial del tema del que se trata (por ejemplo, en el artículo IBM, un enlace a www.ibm.com).
  • Es una de las fuentes consultadas para redactar el artículo (realmente, deberían ir en un apartado aparte de los "enlaces externos", pero no suele hacerse).
Motivos insuficientes para poner el enlace:
  • Academias u otras webs comerciales sobre el tema del artículo (suele haber miles, sería propaganda gratis).
  • Foros sobre ese tema, ya que suele haber miles, y no tiene mucho sentido.
  • Trata del tema.
  • Es el apartado sobre ese tema de un buscador temático (tipo Terra, MSN, Altavista, Yahoo...). Esa información es fácil de conseguir; además, acabaríamos listando todos los buscadores temáticos en el artículo, y hay miles.
  • Es nueva, y a los dueños les hace ilusión.
Además, si hay varios enlaces que provean de una información similar, debería dejarse sólo uno o dos de ellos, ya que ponerlos todos sólo sirve para que el lector pierda el tiempo siguiendo enlaces que le llevan a la misma información que acaba de leer. --Comae (discusión) 03:49 7 abr, 2005 (CEST)

CITO

Si ese texto aparece antes en una página web, y esta no indica esplícitamente que está bajo una licencia compatible con la nuestra se considera copyvio, y por lo tanto se elimina. Me imagino que es lo que habrá pasado. Si deseas poner tu página bajo esta licencia (mira debajo, lo cual significaría que otras personas podrán copiarlo, usarlo, modificarlo sin restricciones o usarlos para ganar dinero, tienes que indicarlo desde la página o con un correo (noi podemos comprobar que el usuario tal es en realidad x).--FAR, (Para dejarme un mensaje) 17:47 16 abr, 2005 (CEST)

Manuel Joseph (discusión) 22:01 17 abr, 2005 (CEST)


Redacción actual a 17/4/2005[editar]

Por el momento he publicado una revisión que no sea conflictiva pero tampoco errónea. De todas maneras prefiero replanteármelo en breve con objeto de sitematizar más la información de cara a practicantes de artes Marciales.

Manuel Joseph (discusión) 22:01 17 abr, 2005 (CEST)


Relevancia del enlace a http://www.taijiquan.info[editar]

Hola MJoseph. Los mótivos por los que Dodo y Pjimenez te han borrado el enlace me parecen bastante claros. Como se menciona mas arriba, un enlace externo debe incluir información adicional al artículo, y la sensación que tengo al visitar la página es que es una página de una academia de Taichi, pero, ¿donde esta la información del Tai Chi? ¿tengo que ponerme a recorrer toda la página para encontrarla?
Para mas inri, tu eres el autor de la página, lo que da mas peso al argumento de que es una "vanity page" (bueno, en este caso yo lo llamaría un "vanity link") davidge (discusión 21:38 16 abr, 2005 (CEST)


Por favor, mira en la cabecera de la página o en el menú las diferentes entradas, por ejemplo [Contenido]

No hay que recorrer toda la página para localizar la información sino que se puede acceder a ella desde la primera pantalla.

Diversas escuelas y academias de Tai Chi Chuan y otras artes marciales (Wushu, Wen Chung, Choy Li Fut, Karate) y otros temas, recomiendan esta página [1] además de diferentes publicaciones especializadas [2]

Creo que es mejor que dejéis este tipo de decisiones a los que conocemos Tai Chi Chuan y nos echéis una mano en tareas que no entendemos y en las que sóis especialistas.

Creo que la decisión de PJiménez de borrar los enlaces fué equivocada. Además de mi página, en la que por supuesto indico donde enseño (así como una selección de toda la oferta de formación que conozco [3] ) se borraron otras páginas que aún siendo páginas de escuelas o centros son relevantes por su contenido.

Con todos los respetos, que PJiménez decida en Aikido donde hay diversos enlaces a Escuelas y Federaciones y que respete el Tai Chi Chuan, por favor.

Mira yo no se como puedes haber emitido este juicio que a mi parecer es desacertado, pero me gustaría llegar al fondo de la cuestión. Creo que Wikipedia es un proyecto que lo merece.


Manuel Joseph (discusión) 19:49 17 abr, 2005 (CEST)


Razones para la eliminación de enlaces[editar]

Hola:

Acabo de leer la discusión en curso y me gustaría aclarar algunas cosas:

  1. El artículo de Aikido ha sido corregido de cuajo. Durante los últimos meses, he estado redactando una versión mejorada del artículo, pero sólo está disponible en Usuario:Pjimenez/Aikido.
  2. El artículo presente se encontraba con problemas de copyright. Fue justamente el hecho de que tuviese esos problemas lo que me llevó a quitar el contenido existente y empezar desde cero.
  3. Los enlaces externos no han sido discutidos en su inclusión para el desarrollo del artículo. Creo conveniente que la inclusión de un artículo sea evaluada.

El último punto sería de agradecer, considerando que en este artículo hay bastante gente involucrada.

Saludos. -- Pablo Jiménez 20:37 17 abr, 2005 (CEST)


No se exactamente a que te refieres con el tercer punto. Por mi parte y en relación al Tai Chi Chuan he publicado en un par de foros la problemática que he observado con objeto de que participen autores relevantes. Sobre este artículo, todo el redactado, excepto quizá algunas líneas iniciales es mío y a partir de la enseñanza que he recibido, de mis estudios y de mi práctica.

Sobre la redacción que se incoporó a Tai Chi Chuan tras detectar el tema del copyright, con el que no tengo nada que ver, he observado que se replicaba la romanización Wade-Giles en lugar de la Pinyin que es la que se está acordando en Wikipedia Castellano Wikipedia Discusión:Transliteración

En cuanto a la evaluación del artículo no tengo inconveniente y agradeceré que me orientes sobre el procedimiento previsto. En realidad estaba estudiando en que condiciones era razonable eliminar la observación -artículo en construcción- que figura en Tai Chi Chuan y que no he eliminado.

Acepto tus disculpas por haber borrado los enlaces.

Manuel Joseph (discusión) 21:11 17 abr, 2005 (CEST)

Carencia de NPOV (aspectos relacionados con Medicina)[editar]

Otro punto que me llama la atención:

La redacción del artículo carece del NPOV que estaba tratando de obtener de la versión en inglés.

Saludos.

-- Pablo Jiménez 20:52 17 abr, 2005 (CEST)

Me parece que esto es una grave falta de respeto por tu parte.

Si crees que el redactado actual carece de NPOV creo que cuando menos deberías indicar los motivos según preveen las políticas al respecto.

En cuanto a que la versión en inglés goza de NPOV es tu opinión y no la comparto aunque por el momento no cuestionaré aquel contenido como no cuestioné el que figuraba en este. Creo que tanto el contenido precedente como otros que he examinado en Wikipedia Castellano relacionados con el Kung fú, Wushu, Qi y Medicina Tradicional China son muy mejorables tanto en cuanto a contenidos como en relación al NPOV

En cualquier caso a los hechos me remito, por mi parte he abierto la discusión y creo que este es el espíritu de Wikipedia y no aprovecharse de una posición para borrar y descalificar.

Espero que mi tono contundente no te moleste ya que no es esa mi intención.

Manuel Joseph (discusión) 21:12 17 abr, 2005 (CEST)

Creo que carece de NPOV porque cualquier artículo de artes marciales que hable de sus beneficios sólo desde la perspectiva de los practicantes no resulta muy objetivo. Es cierto que la realización de actividad física logra mejoras al estado de salud de las personas, pero cualquier otro beneficio que no sea mensurable ni comprobable con datos, no puede ser considerado un hecho. Por ejemplo, habría carencia de NPOV si en alguno de los artículos de artes marciales japonesas se hablara del ki o temas más esotéricos sin entregar una perspectiva equilibrada, que considere tanto a los simpatizantes de esa visión como a aquellos que las desdeñan.
Sobre las faltas de respeto, no he sido grosero contigo, pues no he argumentado nada de tipo personal en tu contra. Sí considero que tus afirmaciones respecto a que sólo decida en Aikido y que deje Taichi tranquilo, junto a insinuar que me aprovecho de alguna posición o atributo para borrar algún artículo (no tengo cargo alguno en Wikipedia y no soy bibliotecario ni nada por el estilo), me parecen bastante poco acertadas y sin fundamentos. De cualquier modo, borrón y cuenta nueva, que no me interesa discutir sobre nosotros, sino sobre el artículo.
Sí creo que lo conveniente es que la conversación la acotemos al artículo que se discute, pues el resto tiene espacio suficiente para que se discutan sus mejoras. Ya habrá tiempo de hablar sobre el resto de las artes marciales chinas en sus páginas de discusión.
Saludos.
-- Pablo Jiménez 17:16 18 abr, 2005 (CEST)

Bien, asunto zanjado. Al tema.

Dices

Creo que carece de NPOV porque cualquier artículo de artes marciales que hable de sus beneficios sólo desde la perspectiva de los practicantes no resulta muy objetivo.
Es cierto que la realización de actividad física logra mejoras al estado de salud de las personas, pero cualquier otro beneficio que no sea mensurable ni comprobable con datos, no puede ser considerado un hecho.

Supongo que te refieres al siguiente contenido:

es conocido por los beneficios higiénicos que reporta a sus practicantes y que están documentados en estudios médicos recientes.

que ha sustituido a

conocido por los beneficios de salud y longevidad que sus practicantes dicen obtener y que figuran en estudios médicos recientes.

Según mi interpretación de las NPOV la redacción anterior transmitía al lector un escepticismo que no me consta ni está documentado. Además había cierta ambiguedad en la frase que se podía interpretar en el sentido de que estudios recientes documentaban la creencia y no los hechos en que se sustenta. Además la palabra Longevidad podía requerir referencias por remitir a aspectos pseudocientíficos.

CITO de las NPOV

En ocasiones, surgen temas que son considerados pseudociencia. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.
Lo que la neutralidad no es
El punto de vista neutral no busca:
La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate

No creo que exista un sentimiento generalizado en el sentido de que la práctica del Tai Chi Chuan sirva para alargar la vida sino solo para hacerla más llevadera.

Creo que no existe un sentimiento científico mayoritario que rebata la creencia generalizada de que el Tai Chi Chuan es una práctica saludable y recomendable. Aunque esto no esté adecuadamente investigado, lo cual se refleja en la redacción actual.

Tampoco se afirma que se produzca esta mejora de la salud.

En realidad habría que poner el énfasis no tanto en los beneficios para la salud que comporta el Tai Chi Chuan y que puede compartir con otras prácticas físicas, sino el hecho de que se ha hecho popular en este sentido. Porque se percibe como más accesible a un espectro de población más amplio que el de otros deportes, artes marciales e incluso disciplinas alternativas como el Yoga.

Mi redacción, a partir de la anterior, intenta reflejar simplemente que existe esta creencia, limitada a una mejora del estado general del individuo, y que hay documentos recientes que la refrendan. Acotando aspectos que podrían ser considerados supersticiosos como el de una genérica Longevidad y centrándolo mediante el siguiente párrafo:

Hoy en día el Tai Chi Chuan es ampliamente aceptado como una disciplina para el desarrollo de la integración mente/cuerpo y del equilibrio personal sin que por ello se haya abandonado la relación forma/función que establece su naturaleza de arte marcial.

Para refrendar esto puede servir de ejemplo una consulta a Google News o a la Federación de Judo que ostenta la representación del Wushu en España por el Consejo Superior de Deportes y por tanto reconocida por el Ministerio de Educación y Ciencia.

Concordamos en el hecho de que existe esta creencia y de que existen estudios recientes que la refrendan aunque no en la nota de escepticismo, a mi juicio gratuita, ni en la afirmación de que exista una creencia generalizada que la relacione con la Longevidad.

Tampoco se trata de "vender la moto" porque ya está comprada. Es un hecho el que existe esta corriente de opinión y que este es el motivo por el que empiezan a practicar Tai Chi Chuan la mayoría de personas que lo hacen. En cambio no lo es la nota de escepticismo que desde luego estaría justificada si hablásemos de Longevidad.

De todas formas, como he indicado, el artículo es solo un esbozo y en 48 horas he tenido que redactarlo, documentarme, sobre el funcionamiento y políticas de Wikipedia e intervenir en diferentes espacios. Te agradeceré que me des un poco de tiempo. Aunque encuentro muy interesante cualquier observación si es precisa y no genérica.

Manuel Joseph (discusión) 19:46 18 abr, 2005 (CEST)

Ok... La argumentación me parece razonable, pero creo que sería de agradecer la referencia a los estudios médicos, para que esa parte de la afirmación no quede en el aire. Respecto al artículo, se agradecería que agregaras (si existen) los sitios web oficiales de los estilos en existencia.
Saludos.
-- Pablo Jiménez 21:49 18 abr, 2005 (CEST)

Tomo nota de lo que indicas. Disculpa si te hago unas observaciones.

Los estudios médicos no son concluyentes sino parciales, por ejemplo en relación a la osteoporosis o la mejora del equilibrio en ancianos realizado recientemente por el equipo médico de la Vall d'Hebron en Barcelona, por citar alguno. Creo que también hay alguno reciente en relación a la artritis. Por esta razón quizá sería más adecuado apuntar a una web y me va a costar encontrarla, aunque visité una hacetiempo, que se dedica a recopilar los distintos "abstracts" existentes. La web será en inglés, claro.

Sobre el tema de páginas oficiales pasa lo siguiente. El Tai Chi y en general las AAMM Chinas no tienen líneas 'oficiales' como sucede en el Judo. Hay cincuenta mil escuelas y entre éstas las hay que corresponden a los herederos de linajes familiares. Todas ellas, cuando las hay, están en chino o en inglés. Como has visto la relación de estilos ya es muy extensa y mirando de ser respetuoso, ciñéndome a los estilos admitidos en competiciones oficiales en China y a los estilos practicados en el ámbito hispano; es una lista extensa. Hacer una relación de webs oficiales sin que alguna me tilde de parcial puede suponer llenar el artículo de enlaces. Los enlaces que había en el artículo anterior los había visto y eran todos de páginas serias en castellano y representativas de estilos, es decir que tenían la representación otorgada por el cabeza de algún linaje reconocido. Este tipo de autoreferenciación por parte de los interesados se prestaba,en esta situación, a menos conflictos que los que puede suponer una selección. Esto es una opinión sobre la que estoy reflexionando.

En mi página web, por ejemplo, hay todo un espacio dedicado a escuelas que se que enseñan en el estado español y solo hay una por estilo. Si examinas la página veras que hay muchas. Cada una de ellas puede tener varias academias, en varios casos más de 10 y las academias no están relacionadas.

Comparándose con el Judo, lo más similar sería el Wushu y las escuelas de Tai Chi serían algo parecido a las diferentes tradiciones de Jiu-Jitsu.

El Wushu moderno está pensado para desarrollarlo como una disciplina deportiva y prima los aspectos deportivos, sin que esto suponga ninguna valoración. Pero no representa una oficialidad en relación a las AAMM Chinas tradicionales sino una elaboración moderna basada en aquellas.

De todas formas repito que recojo la sugerencia.

Sobre el tema de la Longevidad te he de comentar que esto si que ya está limitado al ámbito de los practicantes avanzados y tiene relación con el Taoísmo. Por esta razón mi web se llama "Tai Chi Chuan, Salud y Longevidad"

Manuel Joseph (discusión) 00:47 19 abr, 2005 (CEST)

Uno de los sitios que me parecen adecuados para indicar webs 'oficiales' o más bien representativas serían los artículos específicos de cada estilo.

Manuel Joseph (discusión) 11:48 19 abr, 2005 (CEST)

Artículos especializados en Medicina[editar]

Una fuente amplia de referencia puede ser la siguiente Research on T'ai Chi Ch'uan aunque antes de incorporarla al artículo Tai Chi Chuan deseo evaluarla y buscar algún otro artículo reciente que me consta y que no figura en esta selección. De todas formas creo que por su amplitud es el sitio más adecuado para referenciar en Wikipedia. Claro que está en inglés.

Además en la línea de lo que se ha discutido creo que para citar la referencia será necesaria una sección específica hablando del Tai Chi Chuan y la Salud. Algo un poco peligroso desde el punto de vista neutral.

Me gustaría recibir alguna opinión. Gracias.

Manuel Joseph (discusión) 15:54 19 abr, 2005 (CEST)


Borrado de los enlaces a siglo XX y Abanico[editar]

No son relevantes, Wikipedia no es una colección de referencias internas. En particular, el artículo Abanico tiene un contenido de diccionario con un enlace comercial que puede ser considerado spam y que no clarifica porque es un arma del Wushu

Manuel Joseph (discusión) 19:53 18 abr, 2005 (CEST)

Imagen[editar]

Jo, yo venía a preguntar porqué no se añadía la imagen de commons, y veo que hay por aqui un poquillo de jaleo...

Ale, Manuel, pon un texto curioso y añade la imágen

--Patxi Aguado 16:51 26 abr, 2005 (CEST)

Bueno Patxi, agradezco que te guste la foto, personalmente no encuentro apropiado ilustrar el artículo de Tai Chi Chuan en Wikipedia con una imágen mía. La encuentro apropiada para ilustrar con ella mi página personal Usuario:Mjoseph y por esto la subí a Commons. En cuanto acabe el artículo buscaré alguna foto de dominio público apropiada. Si dispones de alguna puedes hacérmela llegar a traves de mi email (ver [4])

Manuel Joseph (discusión) 22:59 28 abr, 2005 (CEST)

Sobre Tai Chi y Salud[editar]

Creo que es comúnmente aceptado que el tai chi mejora la salud, o por lo menos la preserva. Esto de por si debería ser suficiente para una enciclopédia genérica (no medica ni científica). Por otro lado muchos profesores y maestros de tai chi no solo lo sabemos por experiencia propia, también por la s mejoras en la salud que nos comentan nuestros alumnos y por los nuevos alumnos que nos llegan por recomendación de su médico


adriano

Espero que el redactado actual del artículo te satisfaga, tengo previsto ampliarlo quizá destacando algunos de los aspectos en los que hay artículos médicos que refrendan esta opinión y tambien apuntando los aspectos relacionados con la Medicina Tradicional China y en concreto con la Alquimia China aunque sin salirme del marco divulgativo. Por otro lado también he oído decir a un médico, que además es profesor de Tai Chi, que estas recomendaciones pueden estar orientadas a desviar a los clientes a actividades inócuas que les alejen de la consulta. Lo cual me parece plausible. El hecho es que los médicos no envían a sus pacientes a practicar Tai Chi con alguna recomendación para el profesor, relacionada con la salud del alumno. Y el profesor, como profesor de Tai Chi, no tiene ni que diagnosticar ni tratar. Simplemente ha de dirigir la práctica de una disciplina o su enseñanza.
En cualquier caso Wikipedia tiene unas políticas muy claras sobre el tratamiento de la información, relacionadas con su naturaleza de Enciclopedia y a ellas intentamos ajustarnos todos los Wikipedistas.

Manuel Joseph (discusión) 23:10 28 abr, 2005 (CEST)

Tui Shou[editar]

Considero que las fotos de tui shou que pusieron no ilustran bien lo que realmente puede llegar a ser el Tai Chi. En cualquier otro artículo de artes marciales, ponen las mejores fotos... aquí, en cambio, los practicantes de tui shou no son avanzados. Sugiero poner una foto del tui shou de Ma Yu Liang... y ojalá hacer un link a la siguiente demostración:

http://www.youtube.com/watch?v=l_gmMqzf2I8


Saludos. Cristóbal.

Bueno, es tu opinión. Yo en cambio creo que son fotos adecuadas para la ilustración, que es de lo que se trata, aunque no sean unas fotos excelentes, y algunos de los protagonistas son profesores avanzados. De todas formas, si dispones de mejores fotos que cumplan los criterios de wikipedia puedes subirlas tu mismo. En cuanto al comentario que haces de otras artes marciales, acabo de visitar Judo, Karate y Taekwondo y me parece que estás equivocado. En Judo por ejemplo no hay ninguna foto. Sobre los enlaces, hay unas recomendaciones en wikipedia, si empezamos a agregar enlaces está página se convertirá pronto en un directorio. Si deseas contribuir, con todos los respetos, te recomiendo que leas las normas editoriales y escribas o traduzcas algún artículo. Por ejemplo uno extenso sobre Tui Shous, en el que uno o dos enlaces a tu elección pueden ser aceptables. Es una opinión. Taichichuan 19:58 29 jun 2006 (CEST)

Ediciones posteriores a la expulsión de Mjoseph[editar]

Debido a diferencia de criterios con un grupo de bibliotecarios Mjoseph ha sido expulsado de Wikipedia y en estos momentos se están realizando ediciones injustificadas en este artículo como son la retirada de una imágen de Zhang Xiumu, su profesor y compañero (véase [5] ) que le cedió GC (en el centro de la imágen [6]) y que documentó el artículo publicado en [7] La retirada de una imágen de Tai Chi con abanico que se resistí a publicar en el artículo a pesar de la sugerencia de otro editor en esta misma página de discusión y que solo publicó cuando observó que se empleaba en wikis en otros idiomas [8] [9] [10] Y finalmente la inclusión de una pantila de corrección de gramatica, ortográfica y de estilo, sin ninguna justificación, cuando la edición de esta página es estable desde hace más de tres meses y en su corrección han intervenido bibliotecarios experimentados como Angel Riesgo y Octavio.

Por tanto existe una tentativa de manipular este artículo y presumo que ello es debido a que aporta un contenido serio y objetivo sobre materias proscritas en Wikipedia por la censura que padecen una serie de conocimientos tradicionales, como son la Medicinas tradicionales no oficiales en España y en particular la Medicina Tradicional China y la Acupuntura.

Véase Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/07#Autopromoci.C3.B3n para no duplicar las discusiones. --Dodo 09:53 19 jul 2006 (CEST)

PERDONAD PERO TAIJIQUAN NO QUIERE DECIR MANO VACIA SINO "BOXE DE LA SUPREMA POLARIDAD" MANO VACIA SE USA PARA IDENTIFICAR EL KARATE DE ORIGNE JAPONES...KARATE TRADUCIDO LITERALMENTE= MANO VACIA --Spanish girl 18:34 21 ago 2006 (CEST)

Es cierto que "Karate" significa "mano vacía" : "Kara"-> vacía ; "te" -> "mano". Dadas las diferencias entre el karate y el tai chi, no creo que "Tai Chi Chuan" signifique también "mano vacía". "Tai Chi Chuan" es el tipo de "Tai Chi" que se practica con los puños (Chuan -> puños). "Chi" es la palabra usada para "energía", pero en este caso la traducción de "Tai Chi" es más complicada que simplemente traducir las dos palabras por separado.

Artículo "Taichi"[editar]

Durante mucho tiempo, hemos tenido dos artículos sobre el taijiquan. Junto a este, existía otro titulado Taichi, que desde hace ya tres meses tenía el cartel de fusionar. Ese otro artículo contenía algunos pasajes de tipo más ensayístico que enciclopédico y no estoy seguro de si hay allí mucho que se pueda integrar en el artículo principal. Para acabar con esta fragmentación de lo que en realidad es un único tema, he decidido ser valiente y convertir ese otro artículo en una redirección a este. Como referencia, y por si alguien pensara que en el otro artículo hay información aprovechable y desea encargarse de fusionar lo que se pueda,aquí, en el historial, está la última versión de "Taichi". Gelo (mensajes) 20:49 11 sep 2006 (CEST)

Enlaces relacionados[editar]

Hola. Me he permitido ampliar los enlaces con los de Qi (aunque ya salía Chi), Meditación y Taoísmo. Espero que no os moleste. Un saludo.--JoSongoku 16:12 14 dic 2006 (CET)

Me parece que estos los enlaces a "* USAWKF Rules and Regulations The United States of America Wushu Kungfu Federation (USAWKF) is the official United States representative to the International Wushu Federation (IWUF)." no tienen ningun sentido: ni habln de tai chi, ni nos interesa en como estça regulada la competiciçon de wu=shu en Estados Unidos. Por otro lado no se que a ocurrido para que empeore tanto el articulo, no se que ha pasado con Manuel Joseph, pero creo que mientras estuvo hizo un gran trabajo que ahora parece perderse... y digo esto aun cuando no coincidia con todo el redactado que hizo, pero en fin, habia algo de orden. chen hu


Vaya Debate[editar]

Saludos, vaya debate por el Tai Chi. La definición de Tai Chi no tiene la referencia requerida, lo cual hace que su veracidad sea dudosa y pueda estar en debate (según las normas de wikipedia sobre verificabilidad)Me extraña que un practicante de Tai Chi haya sido tan vehemente. La práctica no asegura la sabiduría. Por otra parte, Tai Chi tiene muchos significados, pero en el contexto del Taoismo es el camino del Chi, que es lo mismo que el camino de la energía o de la paz si se quiere. No hay una definición precisa, algo muy propio de las lenguas orientales, pero sí se sabe lo que no significa Tai Chi, o Tai Chi Chuan en el contexto de la tradición china, no es ni pelea, ni combate, ni lucha, ni guerra ni práctica para todo ello. No debemos negar la información al lector, esta es una enciclopedia, no un parlamento que emite leyes sobre tal o cual información. La definición de Tai Chi es un error según la tradición china, evidente que los que impusieron esa definición sin antes estudiar la tradición del Tai Chi, han utilizado la fuerza y la lucha para ello, el debate previo a este texto es signo de ello. ¿Quién conoce el Wu Wei? ¿Quién conoce el I Ching?. Por ahora solo modificaré mi página de usuario para aclarar el estado triste en que está este artículo. Supongo que pueden haber algunas euforias por ahí, esperaré. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)15:09 5 mar 2007 (CET)


PD:Los que no saben son los primeros en defender lo que creen saber

Hay que esperar a que las aguas se amancen, para que las rocas se quiebren.


Como siempre, la en.wikipedia (wikipedia inglesa) está más acertada. Allí Tai Chi Chuan significa puño de lo máximo supremo algo más ajustado al sentido del significado del Tai Chi Chuan; que también puede entenderse como puño de la fuerza suprema Lo mejor es cómo está hecho el artículo en la en.wikipedia, por todos sus enlaces externos, que dan verificabilidad a la información que vierte el artículo, algo que no se ve en la es.wikipedia. En fin, así estamos por aquí. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)PD:Ahora entiendo porqué algunos editores dicen que la en.wikipedia es más importante que la es.wikipedia16:15 5 mar 2007 (CET)

Bueno, la en.wikipedia define así el Tai Chi Chuan:


Tai Chi Chuan, T'ai Chi Ch'üan or Taijiquan ({{zh-tspl|t=太極拳|s=太极拳|p=Tàijíquán|l=supreme ultimate fist}}), commonly known as Tai Chi, T'ai Chi, or Taiji, is an internal Chinese martial art. There are different styles of T'ai Chi Ch'uan, but most modern schools can trace their development to the system originally taught by the Chen family to the Yang family starting in 1820. It is often promoted and practiced as a martial arts therapy for the purposes of health and longevity. (Some recent medical studies support its effectiveness.) T'ai Chi Ch'uan is considered a soft style martial art, an art applied with as much deep relaxation or "softness" in the musculature as possible, to distinguish its theory and application from that of the hard martial art styles which use a degree of tension in the muscles.

Que en castellano más o menos significa:

Tai Chi Chuan, T'ai Chi Ch'üan o Taijiquan (太極拳 en chino en su significado reducido puño de lo máximo supremo) comunmente conocido como Tai Chi, T'ai Chi o Taiji es un arte marcial chino interno Hay distintos estilos de Tai Chi Chuan, pero la mayoría de las escuelas modernas pueden rastrear sus estilos en los sistemas originales enseñados por la familia Chen y la familia yang desde 1820 Está frecuentemente promocionado y practicado como un Arte marcial terapéutico para propósitos de salud y longevidad Estudios médicos dan veracidad a esta creencia. El Tai Chi Chuan es considerado un arte marcial suave, un arte practicado con profunda relajación y suavidad como lo permita el cuerpo humano, su teoría y práctica es distinta del estilo de artes marciales externas que usan un gran grado de tensión muscular


Bueno, es lo que está en la wikipedia en inglés y es lo más cercano verazmente al Tai Chi Chuan. le hice unas adaptaciones. El tema del significado reducido se detalla porque en su contexto el Tai Chi Chuan tiene más significados que ese, significados terapéuticos, filosóficos y místicos. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)


Bueno, viene a decir lo mismo, gracias a que el artículo en inglés ha evolucionado bastante y a rastras del nuestro. En su dia se confundia el Tai Chi (Taiji Tu) con el Tai Chi Chuan y la wikipedia hispana fué la primera en deslindar el tema. Creo que no hay que confiar tanto en la edición anglosajona y si no se puede acceder a las referencias bibliográficas, pedir una cópia puede ayudar.Mhernandez2 20:39 30 abr 2007 (CEST)


Restauro el texto original mientras no se llegue a un acuerdo en la discusión, tal como se advierte en la protección del artículo. De todas formas el texto propuesto sigue en el cuerpo del artículo aunque no se visualiza. Para mí el texto que se propone no difiere del contenido del artículo, sin embargo no tiene en cuenta que la información que aporta ya está tanto en la misma introducción como en apartados posteriores. Las referencias explícitas solo deberían ser necesarias en aspectos muy puntuales que planteen debate o sobe los que existan diferentes puntos de vista. De lo contrario la bibliografía debería ser suficiente. Puntos de vista tan atípicos como obviar la historia comprobable y documentada del Tai Chi Chuan o negar su traducción deberían recogerse con citas en un apartado de discusión, como suele hacerse habitualmente. Mhernandez2 00:57 1 may 2007 (CEST)

Trataré de ir respondiendo a diversas cuestiones que se han planteado, básicamente con documentación, sin ánimo de polémica. Usuario:Alejandrosanchez Dijo: "La definición de Tai Chi no tiene la referencia requerida" He visto el artículo y he observado que se cita la siguiente referencia: (1) Mei Ying Sheng: Taiji Diagram and Yang Style http://www.geocities.com/meiyingsheng/taijitu.html También se podría haber citado "principios del Bei Si Kou en el Taijiquan estilo Zhaobao", publicado en la revista española TAICHI CHUAN, nº 1, otoño 2004 o este resúmen: http://www.taijiquandao.com/01paginasespanol/03articulos/03-01poema.htm donde se cita "El método para practicar el tai-chi chuan es practicar el “bei si kou” del “cielo anterior” a partir de un artículo de Zhang Xiumu “El Bei Si Kou y los siete niveles de maestría del estilo Zhao Bao de tai-chi chuan” -publicado en China en: las revistas Taiji, Shaolin y Taiji, y Wudang-, o el de “Características del estilo Wû –de Wû Yù Xiäng-“ -publicado en China en la revista Wudang-, (pendientes de traducción al español) Hay otras referencias pero sería prolijo citarlas porque me da la imprensión que no se acudió a la referencia aportada al artículo y porque además están en chino. Usuario:Alejandrosanchez Dijo: "sí se sabe lo que no significa Tai Chi, o Tai Chi Chuan en el contexto de la tradición china, no es ni pelea, ni combate, ni lucha, ni guerra ni práctica para todo ello." pero posteriormente acude a la definición de la web inglesa donde se define como un arte marcial, con matizaciones que están igualmente recogidas en la redacción del artículo en español. Creo, por tanto que no hay nada que discutir. En cuanto al significado del Taiji Tu hay otro artículo en wikipedia que trata de este símbolo filosófico. De todas formas deseo realizar algunas aportaciones. Sobre la traducción de "Quan" En primer lugar la utilización de la palabra "boxeo" creo que proviene de los anglosajones y cito a wikipedia: "La palabra "boxeo" comenzó a usarse en la Inglaterra del siglo XVIII para distinguir entre la lucha para resolver disputas y la lucha bajo reglas establecidas como deporte." Por tanto creo que es limitativa e inapropiada ya que "Ahora se utiliza para describir un deporte en el que dos contrincantes (púgiles) llevan guantes acolchados, se enfrentan en un cuadrilátero y pelean un número acordado de asaltos siguiendo unas reglas." Creo que la traducción como "Lucha" o "Sistema de Lucha" es más adecuado, creo que en este sentido Mjoseph ha sido fuente primaria y que esta definición se ha extendido. Otra definición más limitativa a mi juicio es la de Arte Marcial, véase http://www.chenretiro.com/chenretiro/apuntes/glosario.htm#T y digo más limitativa porque la palabra Lucha nos permite aplicar las enseñanzas del sistema como diferentes metáforas relacionadas con la vida cotidiana y la naturaleza. En la naturaleza aunque el ideal sea la calma lo cierto es que siempre existe movimiento y desequilibrio,como refleja el Taiji Tu y como me explicó un maestro Chen, estos desequilibrios implican que exista el Trueno y la Tormenta. Esta es, por ejemplo, una razón para la práctica del Fajin. En cuanto a la traducción de Quan como "mano vacía" proviene fundamentalmente de los anglosajones que emplean esta expresión para diferenciar los Quan sin armas de los Quan con armas. De todas formas hay una discusión más profunda sobre la palabra Quan que creo que por el momento no viene al caso y que tiene que ver con el hecho de que su etimología parece estar relacionada con "la mano que sostiene un libro (chino, de tiras de bambú) y se cierra" o en su aspecto alquímico con la contención de la fuerza. Creo que la redacción recoge todos estos aspectos, excepto los últimos. Quizá quedaría pendiente citar una traducción popular que es "shadowboxing" pero me parece que esto seria complicar mucho el artículo. Mhernandez2 21:08 1 may 2007 (CEST)

Sobre Los Organismos Internacionales de Tai Chi Chuan[editar]

Veamos, tenemos esto:


"El aprendizaje y práctica del Tai Chi Chuan con un profesional cualificado no implica los riesgos mencionados. Sin embargo, la elección de un profesional es difícil debido a que no existe un referente oficial aceptado de forma mayoritaria como se da en otras artes marciales o disciplinas deportivas."


Interesante, teniendo en cuenta que existen las siguientes organizaciones internacionales:

Asociación de Tai Chi Taoísta de España, una parte de la Organización Internacional Del Tai Chi Además de International Yang Style Tai Chi Chuan Association que sigue la escuela de la familia Yang (las dos primeras escuelas son la de la familia Yang y la de la familia Chen, las que iniciaron el Tai Chi Chuan moderno) y además está la ITCCA International Tai Chi Chuan Association

En las demás artes marciales no hay tanta unificación, ni el Taek Won Do tiene una unidad plena como se quiere creer.

Para entender lo del Tai Chi Chua reproduzco un segmento del artículo de la en.wikipedia muy ilustrativo, que seguro en su momento se ingresará en el artículo en español:


This family tree is not comprehensive. 

LEGENDARY FIGURES
   |
Zhang Sanfeng*
circa 12th century
NEI CHIA
   |
Wang Zongyue*
   |
   |
THE 5 MAJOR CLASSICAL FAMILY STYLES
   |
Chen Wangting
1600-1680 9th generation Chen
CHEN STYLE
   |
   +-------------------------------------------------------------------+
   |                                                                   |
Chen Changxing                                                     Chen Youben
1771-1853 14th generation Chen                                     circa 1800s 14th generation Chen
Chen Old Frame                                                     Chen New Frame
   |                                                                   |
Yang Lu-ch'an                                                      Chen Qingping
1799–1872                                                          1795–1868
YANG STYLE                                                         Chen Small Frame, Zhaobao Frame
   |                                                                   |
   +---------------------------------+-----------------------------+   |
   |                                 |                             |   |
Yang Pan-hou                      Yang Chien-hou                   Wu Yu-hsiang
1837–92                           1839–1917                        1812–80
Yang Small Frame                     |                             WU/HAO STYLE
   |                                 +-----------------+                      |
   |                                 |                 |                      |
Wu Ch'uan-yü                      Yang Shao-hou     Yang Ch'eng-fu          Li I-yü
1834–1902                         1862–1930         1883–1936               1832–92
   |                              Yang Small Frame  Yang Big Frame            |
Wu Chien-ch'üan                                        |                    Hao Wei-chen
1870–1942                                           Yang Shou-chung         1849–1920
WU STYLE                                            1910–85                        
108 Form                                                                      |
   |                                                                        Sun Lu-t'ang
Wu Kung-i                                                                   1861–1932
1900–70                                                                     SUN STYLE
   |                                                                          |
Wu Ta-kuei                                                                  Sun Hsing-i
1923–72                                                                     1891–1929                  
                           
MODERN FORMS        
                                      
from Yang Ch`eng-fu                     
        |               
        |              
        |                         
        +--------------+      
        |              |       
  Cheng Man-ch'ing     |   
  1901–75              |    
  Short (37) Form      |     
                       |
              Chinese Sports Commission
              1956
              Beijing 24 Form
              .
              .
              1989
              42 Competition Form
              (Wushu competition form combined from Sun, Wu, Chen, and Yang styles)


Ya lo traduciré al castellano. El estilo de 24 formas es el estilo aprobado oficialmente en China (Comisión Deportiva China) y es el más difundido actualmente, con lo cual se demuestra claramente que lo argumentado en el artículo es falso, por tanto debe ser eliminada la afirmación de no existe un referente oficial aceptado de forma mayoritaria. Saludos. ( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006)22:51 30 mar 2007 (CEST)

Yo si que estoy de acuerdo en que no hay un referente comunmente aceptado aunque es cierto que hay varios organismos internacionales. La forma de Beijing de 24 es un sucedaneo del tai chi tradicional, no sirve como referente serio. Con lo delicada que está la discusión, creo que es mejor no imponer este tipo de cosas y dejar un artículo lo suficientemente abierto como para que todos estemos contentos. La definición inicial de tai chi chuan es mejorable, pero en un idioma tan lleno de matices como el chino siempre es difil la traducción. Quan (chuan) vale para puño, aunque sería más acertado "boxeo" (en el amplio sentido al que se aplica en chino éste término). Taiji es el principio del universo, que aparece cuando el vacío primordial (wuji) manifiesta su potencial. Se manifiesta en yin y yang, los dos primeros principios que en estado de perfecta armonía forman el taiji. por lo que una traducción posible seria "boxeo del principio supremo". Es una aproximación, con esto solo quiero dejar constancia de la dificultad de la traducción. Para mi la mejora del artículo sería quitando "paja". Sobran enlaces superfluos que no aportan nada. Sobra la parrafada de las 37 formas: cada estilo tiene sus formas y poner una con sus nombres está de más. Y hay varios apartados, como "los cuatro lados", "las cuatro esquinas" y la descripción que se hace del Sansou que pertenecen al estilo Yang pero no a otros estilos, como el Chen. Creo que un artículo más sintético y menos exhaustivo ganaría en el carácter divulgativo que se pretende de una enciclopedia de propósito general. chen hu


Veamos, si vamos a realizar un artículo que refiera a todos los estilos de Tai Chi, no podemos llamar no serio al Tai Chi de 24 movimientos, más aún considerando que es el estilo que más se practica actualmente en el mundo. Hay que tener cuidado con las posiciones dogmáticas y eufóricas. Por otro lado el estilo de competición es el Tai Chi de 42 movimientos que combina algo de todos los estilos es el que más se utiliza en las competiciones internacionales; los demás estilos son eso: Estilos tradicionales, no los estilos modernos. Wikipedia no puede asumir cual es el estilo más válido o menos válidos, solo debe referenciar a todos. El árbol que ya referencié muestra lo diverso y complejo que es el Tai Chi en todos sus estilos, así que llamar no serio a un estilo científicamente elaborado para un aprendizaje sencillo e inicial no es muy neutral que se diga. Ahora, con respecto al significado de Tai Chi Chuan, está claro que se refiere al puño de lo máximo supremo. Salvo que un wikipedista chino -cuya nacionalidad pueda certificarnos- venga a decir lo contrario, está claro que Tai Chi Chuan es puño de lo máximo supremo considerando que la connotación de Quan puede ser boxeo, lucha o enfrentamiento también, pero esa es la connotación, no la denotación y así se puede editar. Por tanto, procedo al siguiente cambio, a partir de ahí podemos redireccionar el debate:


El Tai Chi Chuan, T'ai Chi Ch'üan o Taijiquan (太極拳 en chino, en su significado reducido "puño de lo máximo supremo" o "Lucha de lo máximo supremo" en una connotación para el Pinyin, 太極 -símbolo del Yin Yang 1) comunmente conocido como Tai Chi, T'ai Chi o Taiji es un arte marcial chino interno Hay distintos estilos de Tai Chi Chuan, principalmente los estilos tradicionales y modernos. La mayoría de las escuelas modernas pueden rastrear sus estilos en los sistemas originales enseñados por la familia Chen[1]​ y la familia yang[2]​ desde 1820 Está frecuentemente promocionado y practicado como un Arte marcial terapéutico para propósitos de salud y longevidad Estudios médicos dan veracidad a esta creencia[3]​[4]​. El Tai Chi Chuan, en los estilos modernos y algunos tradicionales, es considerado un arte marcial suave, un arte practicado con profunda relajación y suavidad como lo permita el cuerpo humano, su teoría y práctica es distinta del estilo de artes marciales externas que usan un gran grado de tensión muscular.

Finalmente, si se tiene objeciones a esta redacción, recomiendo mostrar referencias que sustenten afirmaciones diversas. Si vamos asumiendo posturas en base a conocimientos no especificados ni referenciados, el artículo sería cualquier cosa menos enciclopédico. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)19:01 29 abr 2007 (CEST)

  1. ↑ Web de la familia Chen (en inglés)
  2. ↑ Web de la familia Yang(en inglés)
  3. ↑ El Tai Chi Mejora El Cuerpo Y La Mente (en inglés)
  4. ↑ Estudios Médicos Sobre los beneficios del Tai Chi Chuan y Chi Kung

Me alegro de que se anime este artículo y además con ánimo enciclopédico, espero que el rechazo "Ad hominem" no ciegue a nadie y se reconozca la complejidad de esta disciplina antes de sentar cátedra. En la redacción que existía se indicaban abundantes referencias de fuentes primarias serias, es decir de libros publicados en dversos idiomas tanto por estilistas conocidos y clásicos como por sinólogos como Despeux. Sobre la falta de referente oficial, he indicado una referencia, aunque se limita a España. Lo cierto es que muchas escuelas tienen una Federación Internacional que las agrupa. En cuanto a China Continental, precisamente ahora se está abriendo a la necesidad de incluir el conocimiento de las ecuelas tradicionales en la Federación Oficial y en la competiciones, admitiendo su diversidad. La forma de 24 no es un estilo, sino que es una secuencia basada en formas de la familia Yang y ni siquiera es representativa de este estilo porque contiene elementos Sun. Sobre incluir diagramas, en su dia se planteó la inconveniencia de hacerlo en el artículo principal por su complejidad, siempre faltará alguien. Además para no sobrecargarlo parecía más conveniente que estos cuadros se desarrollasen en cada artículo específico. El citar como referentes a las páginas web de la familia yang o de la familia chen tampoco parece apropiado ya que no existe aceptación en cuanto al papel de referente sobre los representantes de la familia. En concreto en cuanto a la representación de la familia Chen no habría acuerdo ¿ porque enlazar a la página del maestro Chen Xiao Wang y no a la del maestro Chen Zhenglei ? y ¿ que tendría que decir el maestro Chen Shi Tong, que es el único que vive en Chenjiagou ? ... Es complicado. Por otro lado si ya existen artículos abiertos sobre el estilo Chen y el estilo Yang ¿ porque abrir artículos nuevos con el nombre "familia yang" y "familia chen"? Yo creo que todo esto puede ser causa de conflictos. En cuanto a las referencias médicas, se pueden citar diversos artículos ¿ no es más fácil orientar al lector a Medline ? ¿ Porque incluir el enlace a una web que vete a saber qué artículos médicos a elegido y que es claramente New Age ? Paz y amor. Mhernandez2 20:35 30 abr 2007 (CEST)

La redacción anterior recogía todos estos aspectos. Empezar a toquetear el artículo para decir lo mismo introduce confusión, errores sintácticos y nuevos conceptos que son redundantes. Por tanto sugiero que se soliciten referencias o se llegue a un consenso antes de hacer modificaciones. Por esta razón el artículo está semiprotegido. Por otro lado, el nuevo editor muestra en la discusión, un punto de vista atípico y vinculado a la escuela a la que se declara adscrito. Creo que es más recomendable recoger las discrepacias en un punto "adhoc", aunque creo que en la redacción del artículo ya se contemplaron y desarrollarlas en una página sobre la Asociación Taoísta (que en realidad es budista, creo :)) Mhernandez2 01:02 1 may 2007 (CEST)


El conflicto tú lo haces Mhernandez2, tu acto se considera Vandalismo y es motivo para posibles denuncias por tanto. Así no se actúa para llegar a un consenso, solo se hace Guerra de ediciones. Mhernandez2 no has dado ninguna referencia, solo te atañes a defender tu criterio. Disculpa, pero me veré obligado a denunciarte si no corriges tu error de imponer una redacción sin argumentar con referencias primero, aprende a llegar a un consenso en vez de imponer tus criterios. Wikipedia no se cierra en una sola referencia externa, sino que es amplia en referencias y cuantas más, mejor. Además, se conserva una redacción que es igual o similar a un artículo sobre el Tai Chi (al cual se hace referencia hacia el final del artículo) Wikipedia no pertenece a nadie, es de la comunidad y de todo el interesado en el enciclopedismo. La redacción que expuse es una copia, con modificaciones, de la redacción inglesa. O sea, es el criterio que varios wikipedistas en inglés establecieron. Incluso tu criterio (sin referencias) está incluído en la redacción que he publicado, al incluir las referencias de la redacción que impones, algo que tú no has hecho con mi redacción. Por favor, esta no es una competencia de quien tiene más fuerza o razón. Expones un montón de nombres y criterios sin referencia alguna, por tanto tus argumentos no tienen el más mínimo sostenimiento para la WP:VER y tus contribuciones indican lo único que has hecho en es.wikipedia en los últimos meses, de ahí que sea rígido contigo. Claro vandalismo, no se diga más. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:05 1 may 2007 (CEST) PD: Este usuario es sospechoso de ser el clon de Manuel Joseph (por su forma de imponer criterios) pero bueno, presumamos buena fe, démosle una oportunidad en corregir sus actuaciones


Por otro lado, el nuevo editor muestra en la discusión, un punto de vista atípico y vinculado a la escuela a la que se declara adscrito.


¿Y bajo qué criterio fundas tu valoración subjetiva?. Evitemos los argumentos ad hominen, borraste sin más la referencia sobre los beneficios médicos que la bbc mencionaba, eso es vandalismo, como ya lo mencioné antes. Expone referencias antes que argumentos subjetivos, despersonaliza, wikipedia no es un campo de batalla, respeta la WP:E, si tienes dudas sobre referencias, menciónaslas en base a la WP:VER antes que valorarlas subjetivamente. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)23:15 1 may 2007 (CEST)

Discrepo con tu interpretación de mi actuación, sin embargo, con objeto de no contaminar la página de discusión del artículo con cuestiones que quizá no atañen directamente a su redacción, como puede ser nuestro comportamiento, te agradeceré que aceptes mis disculpas si en algún momento mis ediciones pueden haber sido interpretadas en el sentido que expones. En adelante cuidaré de los aspectos que mencionas con especial atención y te agradezco tus indicaciones. Te agradeceré que si es posible observes y analices las referencias que existen en el artículo [11] [12] [13][14] y [15], así como las que he aportado [16] en atención a tu petición mediante edición del artículo [17] Asimismo te agradeceré que consideres el punto de vista de que que el enlace externo que se ha editado no se ajusta a WP:EX y a lo expuesto con más detalle en [18] y en [19] sobre el artículo, obviando aquellos aspectos en los que por mi torpeza consideres que pueda haber infringido alguna de las políticas de Wikipedia. Tambien te he de manifestar que me preocupa la siguiente edición [20] ya que se realiza sin ninguna referencia, aunque sea en una página de usuario. Me encantará colaborar con otras referencias que se requieran y te agradecería que antes de proceder a una modificación sustancial del artículo lo discutamos en este espacio, dándo un margen de tiempo a la participación de los editores. Mhernandez2 16:36 2 may 2007 (CEST)


Disculpas aceptadas, todos estamos en wikipedia para aprender. Por otro lado, lo que está en mi página de usuario son consideraciones mías, no tiene relación con este debate. Más puedes saber en Página de usuario Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:57 6 may 2007 (CEST)

La Nueva Definición de Tai Chi Chuan Y Otros Cambios[editar]

Mhernandez2 no cometas el error de WP:PVM o el WP:NSW, no elimines los enlaces externos que agregué en cumplimiento del WP:PVN suficiente fundamento para lo que hago. Por favor, ajústate a las políticas. De lo contrario demandaré tu expulsión sin más. Basta de euforia, de ahora en más te exigo acuerdos previos antes de introducir cambios y sobre todo PACIENCIA, base fundamental de la wikipedia. En cuanto a los cambios que piense introducir, los fundamentaré detalladamente en este debate antes de realizarlos y lo expondré a la comunidad para su valoración correspondiente, para que no solo quede bajo tu punto de vista o el de unos pocos. Ajustate a las normas de convivencia de la wikipedia y todo fluirá correctamente. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 21:29 24 jun 2007 (CEST)

Y por otra parte, será mejor que leas lo que es el Copyright antes de acusar a alguien de violarlo, enlazar una fuente informativa de ninguna manera puede considerarse violación de copyright. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:09 24 jun 2007 (CEST)

Si deseas debatir el tema con mucho gusto lo haré pero te agradeceré que no emplees un tono de amenaza, si crees que debes aplicar alguna política hazlo o me adviertes, te lo agradezco. La explicación de lo que es y lo que no es Wikipedia es muy clara. Wikipedia no es ni un directorio tipo DMOZ o Yahoo ni una colección de enlaces. Has revertido una edición sin debatirlo y además conviertes este artículo en un directorio. Si la comunidad está de acuerdo por mi no hay inconveniente pero creo que este tema deberias consensuarlo en el Café. En cuanto a la advertencia a la que haces referencia imagino que está relacionada con la contenida en http://www.taijiquan.info/mapa.htm y creo que el autor es bastante restrictivo en cuanto al tipo de enlaces que se pueden hacer a los contenidos de su web, pero puedo estar equivocado. Mhernandez2 00:42 27 jun 2007 (CEST)


No son relevantes, Wikipedia no es una colección de referencias internas. Manuel Joseph (discusión) 19:53 18 abr, 2005 (CEST) Wikipedia no es ni un directorio tipo DMOZ o Yahoo ni una colección de enlaces.Mhernandez200:42 27 jun 2007 (CEST)


Exactamente era lo que sabía que argumentarías, igual que lo que argumentaba Manuel Joseph, en su euforia de defender su escuela, su estilo y su forma de entender el Tai Chi Chuan. Lo de la colección de enlaces es en referencia al texto del artículo, no a los enlaces externos (wikipedia necesita fuentes verificables eso está en la página de edición) Pero como actúas así, como si fueras Manuel Joseph, está claro que ningún argumento servirá ya que haces WP:NSW. Si no eres eufórico, serías capaz de revertir lo que has hecho como lo he hecho, pero no eres capaz, así que como eres incapaz de trabajar colaborativamente, la comunidad de wikipedia se encargará de poner orden en este artículo. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 01:30 29 jun 2007 (CEST)

No deseo polemizar, quien quiera encontrar referencias verá queen tu página de discusión se te ha reprendido en diversas ocasiones por tu comportamiento. 62.57.49.245 18:06 2 ene 2008 (CET)


A la comunidad en general[editar]

Como verán, Mhernandez2 y Manuel Joseph usan los mismos argumentos y acciones no colaborativas, imponiendo su particular punto de vista y editando absolutamente todo el artículo, sin permitir que se aplique ediciones de otros usuarios, ni siquiera se permite el agregar enlaces extenos, con la aplicación de un criterio que no existe en las políticas de wikipedia, es decir, aplicando una forma de apropiación del artículo desde mi punto de vista. Manuel Joseph fue expulsado de la wikipedia por este tipo de acciones no colaborativas.

Lo que denota la actitud no colaborativa de Mhernandez2 son los siguientes abusos:

1- El negar que ingrese los siguientes enlaces externos:


Justifica su abuso con una inexistente política, que es esta:


El principal criterio de inclusión de recursos, además de seguir la política de wikipedia, tiene en cuenta la documentación que contienen estos recursos y que sean generalistas. Las páginas de un solo estilo y escuela mejor indicarlas en el artículo que corresponda.


2- Niega que se edite el artículo según la redacción de la en.wikipedia:

Es lo que intenté hacer.Todo el que quiere realmente participar del proyecto wikipedia sabe que es recomendable que las wikipedias en distintas lenguas tengan una edición similar en los distintos idiomas, en el caso de este artículo no se observa ello, todo porque Mhernandez2 niega toda posibilidad de edición distinta de la suya y la de su punto de vista. El historial del artículo es la prueba.

Es esto lo que expongo, dejo en manos de ustedes lo que se pueda hacer para tratar de recuperar un artículo que se ha alejado enormemente de las políticas de wikipedia. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:50 15 jul 2007 (CEST)


Sin entrar en argumentaciones "ad hominem" trataré de los argumentos expuestos. 1) Sobre la calidad del artículo en inglés, creo que ya se ha expuesto que en su momento el artículo en inglés sobre el tai chi chuan dejaba mucho que desear, llegando a la confusión entre el concepto filosófico, su representación gráfica y el tai chi chuan. La opción de limitar las colaboraciones de los autores en aras de una uniformidad de pensamiento, tomando como referencia la wikipedia anglosajona, solo es un punto de vista. Si hay que realizar modificaciones al artículo uno debería atenerse a las políticas y referenciar adecuadamente las modificaciones. Creo que el autor, en su dia dió la opción de restaurar la traducción del artículo anglosajón y que esto no fué aceptado por algún bibliotecario que tildó de vandalismo esta opción. 2) La deducción de que Mhernandez2 es un titere se ha hecho a partir de una acción vandálica, como ha sido la reciente inclusión de nuevo de enlaces con un objetivo ajeno a mejorar la redacción del artículo, sin plantear siquiera un checkuser. La consecuencia ha sido la reversión de una edición como dios manda de un linaje hist´rico del tai chi chuan, porque el anglosajón da pena y además hay una advertencia sobre ello. 3) sobre la inclusión masiva de enlaces en "Lo que wikipedia no es" se dice de forma muy clara: "Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos. Wikipedia no es un espejo ni un almacén de enlaces, imágenes o ficheros informáticos." .../... "Los artículos de la Wikipedia no son: 1. Colecciones de enlaces externos o directorios de Internet. No hay nada incorrecto en añadir enlaces útiles con contenido relevante a un artículo; sin embargo, las listas excesivas pueden empequeñecer al artículo y reducen el propósito de la Wikipedia. En los artículos sobre temas con muchas páginas web de fans, incluir un enlace a un sitio importante es apropiado, siendo marcado como tal (véase Wikipedia:Enlaces externos)". Si realmente se hubiese seguido la historia del artículo se habria observado que antes de la protección habia muchas ediciones que consistían únicamente en la inserción de enlaces. Esto se hace quizá por desconocimiento de la inclusión del tag "nofollow" en los enlaces. Lo cierto es que la limitación a la inclusión de enlaces en este artículo ha estimulado la redacción de nuevos artículos donde los autores han incluido los enlaces a su conveniencia. En realidad muchas ediciones no han pretendido otra cosa, aunque algunas han ayudado a mejorar wikipedia. 4) Para finalizar, si la intervención que realizas y que no debes atreverte a hacer en el Café, no es de Foro, ya me dirás. Te recomiendo que te ciñas a la edición y las referencias, que esdelo que se trata al editar un artículo o discutirlo. Además déjate de perseguir a los artículos que te molestán con los mismos argumentos "euforia" :))) copiar el mismo ataque que a Atlántida en Tai Chi Chuan demuestra poca creatividad y cierta cerrazón. MariaSibila 17:51 16 jul 2007 (CEST)

Cito: "Se le llama troll en internet a un mensaje u otra participación que intencionalmente sólo busca crear controversia, por extensión se denomina troll también a quien envía esos mensajes." ¿Que has aportado a los artículos Tai Chi Chuan y Tai Chi ( chi kung ) ?El comentario anterior es autoría de 62.57.50.10 quien olvidó u omitió firmarlo.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 00:26 17 jul 2007 (CEST)

He aportado su contenido al 100% adecuadamente referenciado, como usuario mjoseph y otros, lo cual se puede comprobar con los historiales. Ahora tu has eliminado la referencia fuente del artículo, algo que está prohibido por las políticas de wikipedia, y me tildas de vándalo. Manuel Joseph.62.57.49.245 17:57 2 ene 2008 (CET)


MariaSibila usas el mismo estilo de violación de WP:E y el WP:NSW que Mhernandez2 y Manuel Joseph para lo cual ya tengo una respuesta que expuse. Solo para recordar a la comunidad lo que es WP:EE sin pasar por el mismo abuso de interpretación (como se denota en todo el debate que precede a esta parte, hecho por los usuarios citados, incluido MariaSibila) la política de enlaces externos claramente expresa:
En artículos con múltiples puntos de vista, debe incluirse un enlace a los sitios que expongan cada uno de ellos, con una explicación detallada de cada enlace. El número de los enlaces dedicados a un punto de vista determinado no debe ser apabullante comparado con el número dedicado a cualquier otro. Se debería intentar añadir comentarios a estos enlaces informando al lector sobre el punto de vista de dicho enlace.
Por supuesto, en el caso del Tai Chi Chuan, tenemos muchos estilos y escuelas, como bien lo menciona el artículo de la wikipedia inglesa, hecho por la comunidad de wikipedia y que es negado por un único punto de vista que no permite acuerdos. Está claro que poner los enlaces de cada escuela y estilo es una obligación según la WP:EE y las Políticas de Wikipedia. Si ello se niega, entonces el artículo se denuncia como bajo vandalismo, a este punto se ha tenido que llegar por una actuación contraria a las políticas de wikipedia. Saludos y Respetos a la comunidad wikipedística. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 00:26 17 jul 2007 (CEST)
1) En el artículo se mencionan los diferentes estilos oficiales y algunos no oficiales de cierta difusión y no se menciona ninguna escuela en particular. 2) Los enlaces que has incluido si que están relacionados con escuelas concretas, no documentas que justifiquen puntos de vista distintos y excluyes otras escuelas. 3) Sigues manipulando el artículo con fines que desconozco pero que no tienen nada que ver con su redacción. En Discusión:Tai Chi (chi kung) está documentado que erraste en tu apreciación y además, como haces en esta discusión, nunca reconoces un error. Te recomiendo que revises todas tus críticas y analices cuanto puede haber de autoproyección en las mismas. MariaSibila 18:11 17 jul 2007 (CEST)


Está claro que no vale la pena contestar a constantes y continuas violaciones al WP:E de alguien que denota un posible vandalismo. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 00:27 18 jul 2007 (CEST)


Una pequeña explicación para la comunidad: Cualquier deporte tiene escuelas de enseñanzas, si estas escuelas enseñan dicho deporte con estilos diferentes, está claro que tienen puntos de vista distintos sobre el citado deporte, es lógico. Ahora, lo que puse en enlaces externos es solo una pequeña muestra de las distintas escuelas en el Tai Chi Chuan, hay muchas más, pero es cuestión de que alguien, que respete las políticas y venga a contribuir, busque las páginas de las mismas, así de sencillo. Por supuesto, cuando un vándalo entra a perturbar las ediciones, nada es sencillo. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 00:32 18 jul 2007 (CEST)


Manuel Joseph, no importa cuantas veces entres con tus títeres a vandalizar wikipedia, siempre habrá wikipedistas que repararán los daños que haces y que te bloquearán los títeres una y otra vez, sin cansancio y sin fin, hasta que llegue tu final definitivo. Ya vez, Mhernandez2 fue expulsado, al igual que tú...y todos tus títeres tendrán el mismo destino. A pesar de eso te envío mis respetos, habida cuenta que tú no los tienes hacia los cientos de personas que voluntariamente trabajan por este proyecto sin antecedentes y con un gran futuro por delante.


Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)01:05 18 jul 2007 (CEST)

La política de wikipedia es clara, wikipedia no es una mera colección de enlaces. Si estas fuentes proporcionan un punto de vista diferente lo que procede es recojerlo en el artículo en una sección de discusión o en páginas complementarias, ya que el artículo es muy voluminoso, y citarlas como fuentes. 62.57.49.245 18:04 2 ene 2008 (CET)

NOTA SOBRE UNO DE LOS ENLACES[editar]

Soy la webmaster de www.taichichuantao.com (también: www.taijiquandao.com) Alguien ha incluido mi página web entre los enlaces de este artículo, por lo que estoy agradecida, si bien, hay algunos errores:

En primer lugar y el punto más importante a aclarar es que "Tao" no hace referencia a ningún estilo de taichi, como se indica en el enlace, sino a la antigua filosofía china de la que el taichi chuan se nutre. Es sencillamente el nombre de la página (Tai Chi Chuan Tao), cuyo objetivo es divulgar principalmente el taichi chuan, todos sus estilos y maestros, etc., y secundariamente, la cultura china.

Por otra parte, en realidad no se trata de ninguna escuela en concreto, si bien mi fuente principal es Zhang Xiumu, y a través de él, diversos maestros chinos. También yo misma he redactado diferentes partes.

En cuanto a que sea un portal, se agradece, aunque creo que, aunque la web sea enorme, no se puede calificar como tal, pero este punto carece de importancia.

No soy capaz de cambiar yo misma el texto del enlace por eso dejo constancia aquí, por si alguien puede hacerlo. Muchas gracias. Guadalupe Cervilla

Guadalupe, el que ha incluido este enlace es un miembro de la escuela de Tai Chi Taoista, estos del Canada que son medio budistas, y no deja editar a nadie y se salta todas las normas, ya antes obligaron a retirar una imágen del maestro Zhang porque dijeron que era una violación de derechos de autor. Además este artículo fué cedido a Wikipedia bajo las condiciones de las licencias COMMONS y GNU que obligan a citar la fuente y mantener invariantes las secciones fijas, tal y como se indicaba en la página del usuario que realizó la contribución y se lo ha saltado a la torera. Ahora ha incluido enlaces a unas escuelas y excluicado a otras o como en tu caso asocia tu página a lo que ellos hacen. --62.57.49.124 11:46 27 oct 2007 (CEST)
Hecho, gracias por la observación, por otro lado, sería bueno que revises el artículo, por si alguno de los datos no son reales, el artículo ha estado bajo un constante vandalismo y guerra de edición, así que lo que se expresa en el mismo no es del todo confiable y la búsqueda de información al respecto es dificultosa, la ayuda de publicaciones de maestros de Tai Chi Chuan es de gran importancia. Saludos.PD:Puedes anotarte como usuario de wikipedia, mira el enlace en la parte superior derecha de la página. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:47 25 sep 2007 (CEST)
No veo que esté hecho. El vandalismo al que ha estado sujeto el artículo es debido a la actuación de Dodo y de ti mismo cuando te apropias de un artículo en el que no has realizado la menor contribución y sobre el que queda demostrado que te falta conocimiento y sin referencias lo suples con tus ideas propias, extrañas y sin documentar. --62.57.49.124 11:46 27 oct 2007 (CEST)

Reordenamiento de Secciones[editar]

Se ha reordenado las secciones del artículo según WP:ME, también se ha quitado la referencia de "fuente del artículo" que se hacía a la página de Manuel Joseph y por la que se apropió de este artículo, recurriendo a títeres para hacer guerra de ediciones y vandalismo. Es de esperar que no aparezcan más y que se pueda hacer una profunda y amplia revisión de este artículo para corroborar si todo lo que se afirma en el mismo es real y veraz, llevará tiempo y se necesitará de pares expertos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:54 25 sep 2007 (CEST)

La exclusión de la cita de la fuente es una vulneración de la licencia GNU. Pueden revertir el contenido cedido y modificarlo pero no pueden excluir la cita de la fuente.

Dejen de citarme y calumniarme en este espacio. Manuel Joseph.Los comentarios anteriores son de 62.57.49.124 quien olvidó u omitió firmarlos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)--Sanct_Sangha 00:24 18 nov 2007 (CET)

COPYVIO[editar]

Las condiciones de licencia de la contribución principal a este artículo estaban claramente especificadas en la página del usuario que realizó la misma y en http://www.taijiquan.info/Que_es_el_Tai_Chi_Chuan.htm tal y como se preveia en las normas de Wikipedia. Las licencias GNU y COMMONS bajo las que editó el autor, así como las condiciones de edición expresadas en la página de usuario, obligan a citar a los autores principales, las fuentes y mantener las secciones invariantes. Estas condiciones están siendo vulneradas y esto es una apropiación indebida. Así no se construye una enciclopedia Libre. Reviertan la contribución o respeten la licencia.--62.57.49.124 11:46 27 oct 2007 (CEST)

Manuel Joseph, leete mejor los límites del Copyright antes de estar amenazando a la wikipedia y a su comunidad. Si quieres demanda a Wikimedia, que no le vendría mal a la wikipedia cobrarte los costos, costas e indemnizaciones provocados por un juicio generado por una demanda que a cualquier juez y abogado le causaría una gracia enorme, no faltará un wikipedista abogado que con tranquilidad defenderá libremente a la Wikimedia (Yo lo haría, como editor de la misma). Hasta te podrían ver un abogado en Barcelona, uno de esos colegas míos que no tendrían problemas en esquilmarte Sería una grata forma de que contribuyas a la wikipedia (por la vía judicial, pero contribución al fin y al cabo XD!!!). Por otra parte, el artículo está en proceso de modificación y basta mencionar tu página en enlaces externos, que lo demás queda bajo las políticas de wikipedia que no eres capaz de respetar. Por cierto, posiblemente se bloqueará este último url tuyo, ya que son inaceptables tus expresiones. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)00:15 18 nov 2007 (CET)
El contenido del artículo procede de una fuente incluida en una sección invariable que es la de Referencias. Según los límites del copyright que son los que se fijaron en la página del usuario mjoseph, de acuerdo con los términos admitidos en Wikipedia, según la licencia GNU y según las políticas de Wikipedia, no puedes suprimir las fuentes de Referencia. 62.57.49.245 18:01 2 ene 2008 (CET)

Aclaración de Manuel Joseph[editar]

Publico esta aclaración con objeto de zanjar por mi parte cualquier intervención en wikipedia. Si alguna persona desea alguna explicación puede escribirme al email m_joseph[at]usa.net. A través del usuario:mjoseph del usuario:Mhernandez2 y otros usuarios o IPs en edición anónima, he contribuido a la wikipedia con ediciones en el artículo Tai Chi Chuan [21] que conforman el 99% del contenido publicado a fecha de hoy 27/12/2007 y lo he hecho en tanto que cesión de la redacción editada originalmente en http://www.taijiquan.info que es la fuente original de estos contenidos, de acuerdo con los términos establecidos por la GNU y las restricciones publicadas en la página del usuario:Mjoseph, según las normas de wikipedia en su momento y que wikipedia, a mi juicio, no respeta. Agradeceré que se deje de utilizar Wikipedia para vilipendiarme (esto es una vulneración muy grave de los principios que rigen Wikimedia, máximo cuando reclamé mi "derecho al olvido" en los términos previstos en Meta-Wiki) y preciso que no autorizo a Wikipedia para utilizar ningún material de mi autoría o editado por mi, fuera de Wikipedia, en concreto en http://taijiquan.info o http://wiki.taijiquan.info, ni para citar contenidos publicados en calidad de "apuntes" (draft) - restricción habitual en el mundo académico - en tanto que con ello además consumen "ancho de banda" contratado por mi. Sobre la polémica planteada solo hay que revisar las ediciones y ver quien ha aportado contenido y quien ha aportado discusión. Preciso que en relación a la redacción del artículo y la sección de enlaces, desde Marzo de 2007 no me identifico con las aportaciones realizadas por otros autores ni aún cuando citen material redactado o editado por mi. Invito a Wikipedia a sustituir el contenido al que hago referencia por contenido libre, por ejemplo el que hay publicado en la Wikipedia en inglés. Fin. Manuel Joseph--62.57.49.245 19:05 27 dic 2007 (CET)

Orígen del Tai Chi Chuan[editar]

Las teorías sobre el orígen del Tai Chi Chuan son diversas y hay pocas pruebas documentales, contemplarlas todas es mejor hacerlo desde otro artículo específico.

El siguiente texto " Algunos investigadores, como Jordi Vilà i Oliveras afirman que este arte marcial tuvo un antecedente mediato en el Wudangquan o estilo de lucha de Wudang, el mayor centro taoísta, estilo cuya creación se atribuye a Zhäng Sän Fëng, uno de los denominados Inmortales -ref- 'Existen actualmente bastantes posibilidades de que el Taiji del estilo Wudang sea el método embrionario que dará a luz diferentes estilos, y llegado a la aldea Zhaobao, saltará al valle de los Chen para originar el famoso estilo Chen (que no tiene ni un solo nombre en sus movimientos relacionado con el Taoísmo, ni la más remota conexión con conceptos taoístas) más en más en Introducción al Taiji de Wudang -ref- " refiere a una fuente primaria sin documentar y a una teoría que no está recogida en la bibliografía más conocida sobre el tema.Lemans (discusión) 14:12 24 feb 2008 (UTC)[responder]

Pues gracias por eliminar mi nombre del texto. Soy Jordi Vilà, y me ha sorprendido cómo se ha usado mi nombre en este tema.

--Taichifigueres (discusión) 16:45 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Taichí/archivo1 ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo.
Wikipedia no es un foro de discusión. Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
Este artículo es una fuente frecuente de debates acalorados. Por favor, mantén la calma y la educación cuando comentes o presentes evidencias y evita realizar ataques personales.

Precisiones[editar]

Sorprendente. He detectado bastantes errores en el texto sobre Taijiquan (y otros más leyendo la discusión).

  1. Por ejemplo, en la cita: relación forma/función (diyao 提要), los caracteres están completamente equivocados, ya que diyao significa “resumen, sinopsis”, lo que carece de sentido en la frase. Los caracteres correctos deberían ser ti yong 體用
  2. Cita el nombre de Chen Changxing como Chen Changxin, sin la g final, lo que dificultaría una posterior búsqueda en la propia wiki
  3. Cita erróneamente Zhaobao Zhen como el lugar de nacimiento de Jiang Fa
  4. Al citar la fecha de nacimiento de Zhang Sanfeng, da el año 1320-1417, y luego añade “que vivió en la dinastía de los Song del Sur”. Esta cita es totalmente errónea, porque la dinastía Song termina el año 1279, incurriendo en un error histórico importante.
  5. Cuando habla del “estudioso Ong Tong He”, cita mal el apellido, ya que se refiere a Weng Tonghe 翁同龢
  6. Citando el poema atribuido a este estudioso: 手捧太極鎮寰宇/胸懷絕技壓群雄 Las manos que sostienen el Tai Chi hacen temblar el mundo entero, un pecho que contiene la última habilidad derrota una multitud de héroes La segunda línea “un pecho que contiene la última habilidad” no significa nada. ¿Qué quiere decir “última habilidad”? Sin duda es una mala traducción de la versión inglesa debida a Peter Lim “containing ultimate skill”, que debería traducirse como “conteniendo la habilidad suprema” (o “una técnica consumada”, 絕技 término más correcto si hablamos de artes marciales). En este poema el binomio xionghuai 胸懷 (lit. en el regazo) debería traducirse como “en el corazón”, y no “en el pecho”, que es una traducción incorrecta
  7. Al hablar de los textos de la familia Chen, cita el documento “"Sentencias largas y cortas" Chang Duan Ju 长短句.” Esta traducción es incorrecta. Changduanju es el nombre de un tipo de poesía que intercala versos de siete sílabas con otros de longitud irregular, por lo que la traducción correcta es “sentencias de métrica irregular”.
  8. Al decir “y que este estuviese influido por una corriente cultural que se ha transmitido con cierta continuidad durante más de 5000 años” el autor presupone una continuidad de algunas ideas filosófico/culturales que se remontan al año 3000 antes de Cristo. Esta afirmación es una exageración infundada, ya que otorga valores filosóficos de cierta magnitud a las culturas neolíticas chinas de Yangshao.
  9. Al hablar de la respiración, cita: “Agita el Qi en Tantien [Chu Ru Dan Tian]”. Esta interpretación del término chino chu ru 出入(salir y entrar) es incorrecta, porque se refiere a la respiración, y el verbo agitar aquí no aparece. Más adelante, vuelve a citar el mismo “Agitar el Chi en Tantien (Dan Tian Nei Zhuan)”. Pero debería traducirse como “rotación interna del Dantian”, concepto específico del estilo Chen, no común a otros estilos
  10. Todos los términos chinos del párrafo: Cuando una parte se mueve todo se mueve [Shen Fa Ru Long] Distingue entre lo "lleno" y lo "vacío" [Fen Xu Xhi] Continuidad sin interrupción [Xiang Liau Bu Duau] Enlaza arriba y abajo [Shang Xia Xiang Sui] Une el interior y el exterior [Nei Wai Ziang He]” son erróneos o están deficientemente transcritos o traducidos. Por ejemplo Shen fa ru long significa “la técnica corporal se asemeja a un dragón”. Los siguientes términos deben ser Fen xu shi, xiang lian bu duan; shang xia xiang sui (este es el único bien transcrito), nei wai xiang he.
  11. También “Busca la quietud dentro del movimiento [Dong Zhing Qiu Jing]” está mal transcrito. Deberá corregirse por: dong zhong qiu jing.
  12. Cita también el nombre Xu An Ping, equivocándose dos veces, ya que debería ser Xu Xuan Ping 許宣平. Su arte , por cierto, nunca se llamó "Taijiquan de 37 posturas", sino Treinta y siete posiciones de Taiji Gong 太極功三十七勢
  13. En el apartado técnico traduce “Yin (amagar)”, cuando la traducción del sinograma yin 引 debe ser “guiar, conducir”, pero jamás amagar
  14. Refiriéndose a los tipos de Tuishou (empuje de manos) cita “con los pies en línea (Shun Bu)”, cuando en realidad Shun bu significa “con el mismo pie adelantado”, contrario a Ao bu que significa que cada participante avanza un pie distinto.
  15. Hablando de la forma a dos personas del estilo Yang dice “En Sanshou, no hay nada parecido a un ataque, solo contraataques”, pero más adelante se contradice a sí mismo cuando afirma “Para empezar la secuencia, una persona inicia un ataque y entonces la secuencia sigue el principio de sólo atacar después de neutralizar”.

Estos son los principales errores que aparecen en el texto. Si alguien lo desea, podemos comentarlos uno a uno o en grupo, y si no, dentro de un tiempo prudencial, edito el texto y realizo las modificaciones pertinentes. --Taichifigueres (discusión) 16:45 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Manual de estilo[editar]

Se revisa la caja de información según las normas en la en:wiki [22] Sería recomendable revisar el artículo según las normas del proyecto de artes marciales de la en:wiki [23] y descargar el artículo (por su volúmen) abriendo nuevos artículos especializados.Lemans (discusión) 06:31 27 abr 2008 (UTC)[responder]

El Tai chi como una práctica saludable[editar]

Se traslada este texto incluído en el artículo para su discusión previa y alcanzar consenso:

En junio de 2007 el Centro nacional de EEUU de medicina alternativa y complementaria (United States National Center for Complementary and Alternative Medicine) publicó un informe donde se revisaban 813 estudios de cinco clases de ejercicios meditativos. El Tai Chi estaba representado con 88 estudios. El informe concluyó que "No se pueden extraer efectos terapéuticos de las prácticas meditativas a partir de los estudios disponibles" y que "no se pueden obtener conclusiones firmes sobre los efectos de los ejercicios meditativos en la salud a partir de los datos disponibles". Esto se debe a sesgos y errores en la preparación y ejecución de los estudios que invalidan los resultados.{{Cita requerida}}


Manuel Joseph (discusión Email) 11:31 11 nov 2009 (UTC)[responder]

verificabilidad, fuentes en español, revisión por pares[editar]

A raíz de las ediciones sobre el enlace a taijiquan.info, Mjoseph, Dodo y yo hemos intercambiado puntos de vista [24], [25], [26]. No tengo conocimientos sobre el tema y no creo que esto haya bastado para darme una perspectiva general sobre los problemas que pueda tener el artículo. Sin embargo, sí que pienso que sería de gran utilidad si un editor que se declare libre de conflicto de intereses pero que entienda del tema (o que esté dispuesto a dedicarle tiempo a investigarlo) se ofreciera a una o varias entre las siguientes:

  1. verificar que Mjoseph (disc. · contr. · bloq.) es una fuente de prestigio relevante para este artículo
  2. encontrar tres o cuatro fuentes de prestigio en español a las que enlazar en la sección de bibliografía
  3. determinar si todo lo que se dice en este extenso artículo está adecuadamente apoyado en fuentes fiables
  4. quizá enlazado con el punto anterior, someterlo a una nueva revisión por pares, pues a mi entender la última se dejó mucho por hacer. El objetivo no sería dejarlo listo para AD, sino simplemente asegurar que cumple WP:VER y WP:NFP.

Soy consciente de que el artículo es muy largo y que esto puede dificultar que se tomen medidas o incluso hacerlo inmanejable si hay que reformarlo en profundidad, . Si se llegara a ese caso, yo estoy dispuesto a participar en una traducción desde de:Taijiquan que es bueno y es menos de la mitad de largo, dando por supuesto que un experto de aquí se ocupará de la fusión de la información válida de la versión actual del artículo con esa hipotética versión nueva. 4lex (discusión) 15:19 28 may 2010 (UTC)[responder]

Dados los problemas que crea este artículo de forma cíclica con la intervención del Dodo quien de forma persistente defiende un criterio en relación al artículo que considero que la comunidad no ha respaldado en diversas ocasiones y que a mi juicio supone una manipulación de las políticas vigentes, propongo que se atienda la propuesta de 4lex en el sentido de que se sustituya el contenido del artículo pues creo que es la solución más económica en tiempo para todos y de alguna forma supondria un beneficio para el proyecto común. Además propongo que se haga lo mismo con el artículo Chi kung y Líneas de transmisión del tai chi chuan dado que entiendo que 4lex plantea una cuestión "ad hominem" que afecta en la misma medida a los mencionados artículos. En caso de optar por esta solución agradeceré que se evite el enlace a http://www.taijiquan.info desde cualquier artículo de es.wikipedia. Como autor, colaborador de wikipedia, hace tiempo que no me siento cómodo con el cuestionamiento sistemático y el enfrentamiento consiguiente que evita que se hagan nuevas contribuciones o se deseen aportar más referencias. En la historia de este artículo han pasado unos cuantos "pirados" que han editado a su antojo sin referencias. Hace años se estableció tanto mi autoridad como la corrección y caracter secundario de mi información sin embargo sin que falte a la PBF afirmo que en el cuestionamiento sistemático de mis ediciones pesan otras razones relacionadas con la relación personal con Dodo, con su forma de ser y con su forma de comportarse dentro y fuera de wikipedia en relación a otros wikipedistas. Yo no soy un bibliotecario y este no es mi mundo así que no deseo emplear más energia en este tipo de enfrentamientos ni provocar que la consuman los demás. Manuel Joseph (discusión Email) 16:52 28 may 2010 (UTC)[responder]
Por si me he expresado mal, quiero pedir disculpas y aclarar que no he propuesto la sustitución del texto del artículo; me limitaba a ofrecer mi ayuda con una traducción en el caso de que alguien que entienda del tema juzgue que es necesario. Tampoco pretendía plantear una cuestión ad hominem (si con esto se quiere decir algo relacionado con los argumentos o las falacias Ad hominem), ni veo dónde lo he hecho. Me parece entender que había diferencias de juicio sobre si una referencia en un artículo -o, como se indica ahora, en tres- se estaba incluyendo justificadamente o no, y por tanto he declarado que me parecería útil la ayuda de alguien libre de conflicto de interés. -- 4lex (discusión) 18:59 28 may 2010 (UTC)[responder]
En ningún momento he sugerido que se diese una falacia ad hominem sinó un argumento ad hominem Como he comentado creo que la cuestión planteada que básicamente es la acusación de "autopromoción" o la de "fuente primaria", que a la luz de las referencias es absurda, ya ha sido resuelta en diversas ocasiones e interpuesta por el mismo wikipedista. Mi opinión es que el autor no puede estar permanentemente cuestionado por el empecinamiento de un wikipedista y con todos los respetos porque de verdad reconozco la ecuanimidad de 4lex, creo que se puede valorar el historial y las referencias ya que se han aportado referencias en línea, si esto supone un coste hay que valorar el que se impone al cuestionar de esta forma a otro wikipedista que además es el autor. Es decir, si hay algo que cuestionar a arremangarse y a trabajar pero dejar abierto el cuestionamiento del contenido del artículo y a su autor sin fundamento me parece poco serio. El artículo no está protegido y existen las plantillas referencia para pedirlas donde se requiera, además de la via habitual de redacción, la página de discusión. Manuel Joseph (discusión Email) 19:49 28 may 2010 (UTC)[responder]

En cuanto al artículo de de.wp cualquiera puede comprobar mediante el traductor de Google que no existen contradicciones sinó una redacción distinta y que el contenido del artículo de es.wp le da veinte vueltas como se las da a los que sobre el tema existen en otras wp. Ésta fué la razón fundamental que motivó la cesión del artículo por parte del autor, para que los lectores hispanohablantes dispusiesen del artículo que se merecen. Pero vamos que Dodo debería saber que por mi encantado en que se sustituya el contenido pues el mismo comentó mi posición en este sentido en su blog [27] en un comportamiento que no considero ético. Manuel Joseph (discusión Email) 20:00 28 may 2010 (UTC)[responder]

Me parece triste que Manuel Joseph quiera reducir este asunto a que yo me quejo, y que además este comportamiento es éticamente cuestionable. Las políticas son muy claras. La autopromoción no es admisible. Las fuentes autopublicadas son fuentes primarias no admisibles. El uso por parte de un editor de fuentes propias a la hora de redactar/referenciar un artículo hace imposible evaluar el sesgo que éste pueda contener.
No veo que haya defensa ante estos "problemas", más allá de señalar con el dedo al mensajero, quejarse de que tener un servidor en Internet cuesta dinero, etcétera. ¿No se quieren/pueden resolver estos "problemas"? Vale, pero no por ello desaparecen mágicamente.
Dicho lo cual, los ataques hacia mi persona no son nada nuevo, ni me suponen molestia alguna. Un saludo. --Dodo (discusión) 19:53 30 may 2010 (UTC)[responder]
Es que lo que dices, Dodo no es cierto. Aqui no hay autopromoción, ni la ha habido en estos últimos 4 años en que tras retirar el enlace otros wikipedistas han considerado de forma persistente que habia que incluirlo o que despues de que retirases una foto porque en la misma aparecia yo, varias wikipedias la incluyan en sus artículos. Wikipedia recomendaba, no se si ahora también, que si se deseaba conservar determinados derechos de autor el texto fuese publicado, autopublicado en otro medio antes de incorporarlo a Wikipedia y precisamente esto es lo que hice para cubrirme de interpretaciones como las que expones. Vaya manipulación ! confundir una fuente autopublicada con una fuente primaria. Usa el sentido común Dodo, todos sabemos que una fuente primaria es aquella que expone hechos y conclusiones que no han sido publicadas antes, no el hecho de que sea autopublicada o no. El texto del artículo no dice nada nuevo aunque su redacción sea original y autopublicada. El artículo está no solo referenciado sinó excesivamente referenciado debido a este tipo de cuestionamientos sinsentido que cíclicamente planteas. En fin todo esto ralla el absurdo. ¿ porqué no inicias una consulta de borrado ? Manuel Joseph (discusión Email) 20:28 30 may 2010 (UTC)[responder]
No voy a seguir discutiendo contigo. Tan solo te diré que hay biblitecarios que también opinan que no es aceptable lo que has hecho, y realizan un razonamiento impecable sobre cómo aportar información publicada por ti sin violar las políticas. Salvo, claro, que seas una autoridad mundial (=fuente primaria) en el tema. En cuyo caso igualmente deberías dejar que *otros* escriban el artículo. Chau. --Dodo (discusión) 20:38 30 may 2010 (UTC)[responder]
No voy a tratar de un diálogo en el que no he intervenido, las políticas son las que son y lo más importante las que han sido. Las ediciones se realizan en base a las políticas vigentes, no en base a la modificación futura y ulterior de las mismas. Que yo sepa el único que ha impedido la edición del artículo fuiste tu mismo con una protección superprolongada y otros editores que lo modificaron de forma "esperpéntica", protegidos por ti, acabaron expulsado de wikipedia :))) Manuel Joseph (discusión Email) 20:46 30 may 2010 (UTC)[responder]
De todas formas, el enfoque que has dado a la discusión me parece que está fuera de lugar de la página de discusión del artículo. Manuel Joseph (discusión Email) 20:47 30 may 2010 (UTC)[responder]
Como tú digas, que para eso mandas. En cualquier caso, las políticas que aplican a tu caso hace años que no cambian. Las violaste en su momento, y esa consideración no ha cambiado. Un saludo. (Y dejo ya de intervenir, que total: no voy a conseguir nada...) --Dodo (discusión) 20:57 30 may 2010 (UTC)[responder]
Disculpad que me permita intervenir. Acabo de leer el artículo, sin (casi) tocarlo, (un texto que, dicho sea entre paréntesis, aparte de un poquito desestructurado, me parece de muy buena calidad, extenso e informativo). Me gustaría ayudar a ordenarlo un poco y creo que podría también aportar con algunos contenidos traducidos de la de:wiki. La discusión que tenéis, distribuida en diversas páginas (malo, malo, malísimo!!! así no hay quien pueda seguiros!!! ;)) sobre la legitimidad del enlace cuestionado, también la he leído recién. Me he formado la opinión de que, de acuerdo con nuestras políticas, resulta bastante claro que ese link definitivamente no tiene nada que hacer en este artículo (de ninguna manera, ni con enlace al "home" (donde pone la publicidad de las clases), ni tampoco a otras páginas del mismo sitio. Creo que, aparte de las referencias bibliográficas a obras publicadas de claro reconocimiento académico, o de gran calidad reconocida en el medio, sólo los enlaces a una sociedad/ federación /organización gremial de nivel (al menos) nacional, que agrupe a la mayor parte de las escuelas e instituciones de Tai chi chuan serían, para mi interpretación de nuestras reglas, lo único aceptable. Creo que eso además es completamente independiente de la "veracidad" (qué palabrota! quien sabe lo que es eso?) y tampoco tiene nada que ver la licencia bajo la cual estén publicados (lo que es muy razonable, porque de lo contrario mañana cualquiera pone la lista de precios de su almacén de la esquina, o la carta de su restaurante o el programa de estudios de una escuela privada, o las técnicas terapéuticas de su clínica bajo licencia Creative Commons y lo podría publicar aquí sólo por ese hecho). Por cierto, es una política que también es absolutamente independiente de si alguien ha incurrido en gastos como efecto de colaborar con nosotros ("en costos de banda ancha" o en lo que sea). Yo pienso que es una de las políticas (por suerte) absolutamente "duras" de Wikipedia. Por último, respecto de la neutralidad del artículo: hay un par de cosas para mejorar (por ejemplo todo lo que tiene que ver con los supuestos "beneficios para la salud" que no están debidamente documentados y respaldados y correctamente referenciados deben recortarse radicalmente, así como algún otro sesgo de ese estilo, pero pienso que se puede neutralizar, si nos ponemos todos en esa actitud construtiva. Os animáis?

(retorno de carro) Me sorprende esta intervención, bueno, no la intervención sinó la opinión expresada. En primer lugar y como autor principal del artículo gracias por la valoración positiva en cuanto al contenido, en cuanto a la estructura espero sugerencias o concrección. La discusión es la que es y esta claro que no corresponde a un colectivo de editores sinó a intervenciones esporádicas en muchas ocasiones alejadas de los criterios de wikipedia o de la discusión del artículo. En cuanto a la opinión sobre los términos con que se cedió este contenido creo que no hay discusión, ahora mismo en el Café se está discutiendo sobre los términos que hay que respetar en la traducción de determinados artículos y su contradicción con la WP:EE Si no se está de acuerdo con la licencia no hay otra solución que retirar el artículo. como se podría hacer con una lista de compra, por supuesto. En cuanto a la valoración del enlace es subjetiva y desconocedora de la realidad del Tai chi puesto que no existe ninguna organización internacional única reconocida y tampoco en España donde ni siquiera es una modalidad deportiva. En cuanto a sociedad gremial yo mismo soy miembro fundador de la asociación de profesores de tai chi chuan y chi kung de Cataluña y el club deportivo que presido ha sido el que ha tramitado y obtenido el reconocimiento del tai chi chuan como modalidad deportiva en nuestra comunidad. En cuanto a los beneficios atribuidos a la salud están suficientemente documentados y el procedimiento para requerir más referencias es solicitarlas, no erradicar información sin más. ¿ Estamos asistiendo a una nueva involución de Wikipedia ? En un mensaje anterior Usuario:Dodo mencionaba una discusión con Usuario:Lourdes Cardenal en el que hacía un símil impagable, venía a decir que cualquier fuente autopublicada es una fuente primaria. En este caso ¿ deseais convertir Wikipedia en una fuente primaria ? porque se ajusta a la perfección a la metáfora con la que se argumenta. Absurdo. Supongo que lo que subyace en el fondo es la absoluta falta de respeto que históricamente han mostrado algunos bibliotecarios con los autores. Los autores que contribuyen en Wikipedia tienen sus derechos y en especial cuando aquellos contenidos aportados han sido cedidos de otra fuente sobre la que se tienen los derechos de autor. Lo dicho, si defendeis la opinión expuesta al inicio de este tema lo que procede es substituir el artículo. Manuel Joseph (discusión Email) 22:50 31 may 2010 (UTC)[responder]

Perdone usted Manuel, que no lo conozco y tal vez pueda equivocarme con mi sentimiento, pero la verdad es que es su reacción la que me sorprende a mi. Además, ya sólo el verbo que usted utiliza "ceder", como si nos estuviera "donando" algo, creo que no tiene nada que ver ni con el espíritu que gobierna nuestra colaboración colectiva acá, ni con la forma y licencia bajo la cual ponemos aquí nuestras contribuciones. Yo sólo he revisado el artículo (con mis limitados, que no nulos) conocimientos del tema (al fin y al cabo practiqué la disciplina en Alemania por un par de años) y sólo me he formado la opinión ya expuesta. Recojo, del artículo su carácter informativo y el hecho de que puede ser mejorado. Si de verdad eso constituyera para usted nuestro común objetivo, pues saque de aquí sus enlaces y sesgos y coopere con lo esencial. Si no le parece, tampoco hay drama. Wikipedia (por suerte!) no depende de que nadie le "ceda" amablemente nada, aparte de la voluntad férrea de cooperar colectivamente en un proyecto común, ateniéndose a las políticas que entre todos elaboramos. Saludos Mar (discusión) 23:25 31 may 2010 (UTC)[responder]
Hay varios puntos de la última intervención de Manuel Joseph que creo no entender bien:
  • «En cuanto a la opinión sobre los términos con que se cedió este contenido creo que no hay discusión [...] Si no se está de acuerdo con la licencia no hay otra solución que retirar el artículo.» Este es un punto conflictivo, y yo pienso que no es correcto. Recordemos que Si no deseas que tus escritos sean editados y redistribuidos a voluntad, entonces no los guardes aquí.: si el usuario que ha aportado el texto no tiene derecho a hacerlo, se borra por violación de copyright, pero si quien ha aportado el texto sí tiene derecho a hacerlo, el texto queda bajo nuestras licencias libres, el reconocimiento de la autoría queda en el resumen de edición, y no se pueden imponer más condiciones, ni a wikipedia ni a quien venga a copiar, modificar (o no) y redistribuir con ánimo de lucro (o sin él). Es una cosa o la otra, o estoy entendiendo yo algo mal, que todo puede ser, porque algunos detalles de las licencias se me escapan, que no es mi campo.
  • «la absoluta falta de respeto que históricamente han mostrado algunos bibliotecarios con los autores» Yo soy bibliotecario, pero no estaba activo la última vez que hubo discusiones acerca de este artículo o de sus enlaces. Lourdes sí era ya bibliotecaria entonces, pero no veo que participase. Dodo estuvo implicado en aquello, pero hace tiempo que renunció a los botones extra. Y Mar creo que ni estuvo implicada la última vez ni es bibliotecaria. No veo el hilo histórico que conecta ese problema de falta de respeto de algunos bibliotecarios con esta discusión. (Aparte de que no conozco a ningún bibliotecario que no sea también autor, pero ese es otro asunto, creo). En cualquier caso, si algunos bibliotecarios están mostrando una absoluta falta de respeto se les pueden y deben retirar los botones en vez de hacer acusaciones genéricas que pueden enrarecer el ambiente.
  • Leo el párrafo de Lourdes y no veo dónde menciona las fuentes primarias relacionadas con la autopublicación. Lo que dice, si la entiendo bien, es que lo que se publica fuera de aquí también acostumbra a llevar sus referencias, por tanto si un mismo autor publica lo mismo aquí y fuera lo que procede es usar las mismas referencias, y no citar la obra externa como referencia, pues esto al ser innecesario se considera autopromoción.
Con las opiniones y razonamientos vertidos hasta el momento, mi opinión es muy similar a la de Mar. ¿Es posible llegar a un acuerdo? ¿Nos estamos equivocando y habría que discutir el tema en el Café, o buscar una mediación informal? O que Manuel busque a otro editor con cierta experiencia y que nos saque de nuestros errores de interpretación. No me gusta dejarme cabos sueltos, pero me da la impresión de que estamos dedicando muchas energías a resolver un problema que quizá no es tan complejo. 4lex (discusión) 02:22 1 jun 2010 (UTC)[responder]
Esta tarde me plantearé si es necesario contestar con las adecuadas referencias a las cuestiones que planteas Usuario:4lex pero expondré algunas cuestiones. Me sorprende que dado mi historial, es decir antigüedad y colaboraciones no hayas profundizado en este tema dialogando conmigo en mi página de discusión de usuario sobre estos temas. Sobre cuestiones de licencias no estoy de acuerdo con tu posición que es similar a la de usuario:Dodo y creo que para ti es fácil encontrar a usuarios o bibliotecarios expertos en el tema con posiciones distintas revisando las intervenciones en el Café. Es distinto publicar directamente en wikipedia, aportar conenidos sobre los que no se tiene derecho o aportar contenidos publicados previamente en otro medio y cederlos bajo determinados requisitos de licencia admitidos y tolerados. No basta con el historial y es complejo. Sobre el contenido ya se ha opinado de forma positiva, sobre la relevancia del enlace ya fué discutida hace tiempo y si se quiere revisar lo podemos hacer. En cuanto a cuestionar a Bibliotecarios no es mi intención y en cuanto a trasladar el tema al Café no deseo trollear. Por mi no es necesaria por el momento una mediación ya que tu mismo te la planteas, creo que estas capacitado para mediar tu mismo pero te pediria que profundizases en las posiciones y que no solo contemplases una aunque defendida por más de un usuario o bibliotecario. Como tu dices ¿ es tan importante la cuestión ? Los contenidos son excelentes, la redacción discutible y el formato ha sido mejorado por bibliotecarios como Octavio o Rosarino, amén de otros. El enlace no ha sido discutido históricamente más que por Dodo con una acusación de autopromoción que extendió en su momento a mi página de usuario. Sin entrar en temas de PBF todos sabemos que en WP a veces hay posiciones exacerbadas y se crean roces entre editores. ¿ No habrá algo de esto con Mjoseph y este artículo ? Manuel Joseph (discusión Email) 05:27 1 jun 2010 (UTC)[responder]

Manuel, me gustarías que dejaras de usarme como balón de fútbol: hace rato que ya me salí de esta discusión y no deseo seguir envuelto en ella. Es muy desagradable. Gracias. --Dodo (discusión) 09:10 1 jun 2010 (UTC)[responder]

Mas desagradable el comportamiento que refleja la publicación "El nido del Dodo" [28] y en todo caso falto de ética y a mi juicio contrario a las normas de Wikipedia. Manuel Joseph (discusión Email) 08:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Si no tiene que ver con mejoras del artículo, ese enlace sobra --by Màñü飆¹5 talk 08:49 3 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) En relación a la propuesta de 4lex y para intentar cerrar este tema propongo en relación a: "verificar que Mjoseph es una fuente de prestigio relevante para este artículo" Este tema ya fué verificado, puedo buscar los diff o en caso contrario solicito que se fundamente esta necesidad. "encontrar tres o cuatro fuentes de prestigio en español a las que enlazar en la sección de bibliografía" Se considera que en la bibliografía ya hay fuentes en castellano y que son las mejores. "determinar si todo lo que se dice en este extenso artículo está adecuadamente apoyado en fuentes fiables" 5 años de publicación del artículo y cuatro en primera posición en Google lo avalan por tanto es innecesaria una "cuestión general" en cuanto a "quizá enlazado con el punto anterior, someterlo a una nueva revisión por pares, pues a mi entender la última se dejó mucho por hacer." propongo que se retire la plantilla de la revisión por pares actual. Si en una semana no ha habido cuestión en contra asi lo haré. "Si se llegara a ese caso, yo estoy dispuesto a participar en una traducción desde de:Taijiquan que es bueno y es menos de la mitad de largo, dando por supuesto que un experto de aquí se ocupará de la fusión de la información válida de la versión actual del artículo con esa hipotética versión nueva." Creo que esto es una dejación de responsabilidad de es.wikipedia presumir que los criterios de de.wikipedia son los adecuados y ser incapaces de validar el artículo de es.wikipedia. El artículo tiene la longitud que requiere. Por otro lado indicar que "un experto de aquí se ocupará de la fusión de la información válida de la versión actual del artículo con esa hipotética versión nueva." sin indicar los motivos por los que se omite al Usuario:mjoseph creo que debe fundamentarse ya sea en conflicto de intereses o en otras razones pues no se ha establecido que no sea un experto y que no sea de aqui. Manuel Joseph (discusión Email) 10:21 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Licencias[editar]

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Licencias --drini 18:18 1 jun 2010 (UTC)[responder]

A falta de más detalles o de reacciones de otros, lo que entiendo es que drini recomienda o bien pasar por el OTRS, o bien una plantilla de reconocimiento similar a {{traducido ref}} pero en la discusión, no en el artículo. A mi esto también me parece razonable. -- 4lex (discusión) 15:42 2 jun 2010 (UTC)[responder]
Te agradeceria que te explicases ¿sugieres que este artículo es COPYVIO ? En cualquier caso podrias retomar el tema WP:VER y WP:NFP o aclarar si lo das por cerrado ? En cuanto a la discusión citada por Drini, creo que, en general, partimos de criterios distintos. Wikipedia, la OTRS y la mayoría de licencias reconocen los derechos inalienables del autor Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla {{OTRS}} en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Mientras que da la impresión que hay un colectivo de bibliotecarios con toda la buena fe del mundo que emplean su tiempo en subvertir estos derechos alardeando de la imaginación con que lo hacen, en lo que a mi juicio es una confusión entre lo que es y lo que no es Wikipedia. Manuel Joseph (discusión Email) 16:30 2 jun 2010 (UTC)[responder]
Yo interpreto igual que 4lex la opinión de Drini. El caso es perfectamente análogo al de las traducciones desde otras wikis. Mar (discusión) 17:09 2 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) Podemos discutir mucho pero en definitiva los términos de uso son claros "el texto que importes puede ser rechazado si el reconocimiento requerido es muy intrusivo" La edición que realizó Usuario:4lex está en contra de los términos de la OTRS y en contra de la licencia del autor. Podemos empezar a analizar el tema o bien intentar subvertirlo pero siempre llegaremos a la misma conclusión. En mi opinión los términos de la licencia en este caso son aceptables y no hay que darle más vueltas, es una pérdida de tiempo. "Wikipedia:Derechos de autor. Los derechos de autor de los textos que figuran en Wikipedia corresponden a los editores que han colaborado en ellos y tales derechos se encuentran protegidos automáticamente en el marco del Convenio de Berna. Convenio de Berna. La convención abarca también los "derechos morales", es decir, el derecho de reclamar la autoría de la obra y el derecho de oponerse a cualquier mutilación, deformación u otra modificación de la misma, o bien, de otras acciones que dañan la obra y podrían ser perjudiciales para el honor o el prestigio del autor. Artículo 6 bis. Independientemente de los derechos patrimoniales del autor, e incluso después de la cesión de estos derechos, el autor conservará el derecho de reivindicar la paternidad de la obra y de oponerse a cualquier deformación, mutilación u otra modificación de la misma o a cualquier atentado a la misma que cause perjuicio a su honor o a su reputación. Artículo 8. Los autores de obras literarias y artísticas protegidas por el presente Convenio gozarán del derecho exclusivo de hacer o autorizar la traducción de sus obras mientras duren sus derechos sobre la obra original." y así podríamos seguir ad nauseam. En realidad, como autor considero varias ediciones en esta página de discusión un atentado al artículo que causa perjuicio a mi honor o reputación, en los términos protegidos por el Convenio de Berna Manuel Joseph (discusión Email) 19:45 2 jun 2010 (UTC)[responder]

Disculpa Manuel, pero ¿estarás confundiendo algunas cosas?. Porque siguiendo tu lógica, lo más limpio sería entonces que firmáramos los artículos, o cada párrafo, o cada enmienda... cada coma? O bien, por ponerte otro ejemplo, imagina cómo se vería esto si cada foto en Wikipedia tuviera, aparte de la posibilidad de pincharla y aterrizar en el archivo en Commons, una referencia directa a su autor en el pie de foto, como algunos podrían pensar que es "su derecho" (esta última discusión la conozco bien de la de:wiki, donde por cierto se acordó que definitivamente esto no era la referencia adecuada que exige la licencia Creative Commons Compartir). Por eso es que siempre será por sobre todo el historial el listado que recoge a todos los autores de un artículo. Poner alguna referencia más en la página de discusión para el caso de un artículo externo de un autor principal, me parece prudente, pero no en el artículo. Sobre todo porque el derecho a modificar los artículos por cualquiera (también por ti mismo, por cierto) es un derecho inalienable y constituye el abc de la filosofía wiki, por lo tanto, tras cada cambio habría que agregar una nueva "firma": ¡Y exactamente eso es el historial! Por otro lado, si se trata de tu web, de tu empresa, institución o escuela es muy difícil que no te ocurra una infinidad de veces que pienses que algunas de las modificaciones de otros prejudican "tu honor o reputación". En eso exactamente consiste lo que se define en Wikipedia:Conflicto de intereses.

Mar (discusión) 20:47 2 jun 2010 (UTC) (agrego a posteriori mi firma olvidada).[responder]

Tu razonamiento es interesante y consecuente con la filosofía de los wikipedistas. Yo mismo he realizado muchas contribuciones en wikipedia. Rídículas sin embargo si las comparo con la labor de los bibliotecarios, lo reconozco. Para mi siempre ha estado claro que si edito en wikipedia rigen las reglas que mencionas, sin embargo cuando cedes contenidos es diferente, no editas en wikipedia sinó que permites a wikipedia publicar contenidos que están bajo licencia, aunque seas tu mismo quien los proporciones. Precisamente me aseguré de este extremo antes de hacer algunas contribuciones y hay una razón muy sencilla, sin ser obras primarias son buenas y me han costado mucho trabajo. En especial las referencias, todos sabemos lo que cuestan. Estas han sido siempre las normas de Meta porque este proyecto no tiene sentido sin autores y buscar interpretaciones que nos permitan ir contra los derechos de los autores me parece que es una forma de WP:NSW En cuanto al hecho de que la cesión supone el permiso para que otros editen la obra esto no significa que se pueda ir contra el Convenio de Berna, es problema de Wikipedia preservar los derechos de los autores unos derechos que en su dia denuncié que se estaban vulnerando de forma sistemática por incumplimiento de diversos aspectos de la GFDL y en concreto con las traducciones. En particular mis ediciones hasta el momento en que dejó de estar permitido fueron bajo licencia GFDL sin que en aquel momento existiese reserva válida sobre secciones invariantes. En cuanto a la situación que se crea cuando intervienen diferentes autores creo que es dificil de tratar por wikipedia en este caso ya que como se explica en Autor "Según la legislación vigente en varios países, de existir una coautoría, esto significa que habrá también una comunidad sobre los derechos de autor de la obra creada. Los coautores son considerados como "tenedores mancomunados", conservando cada uno un derecho independiente de otorgar bajo licencia y usar, siempre que rinda cuentas a los demás coautores acerca de cualquier posible ganancia, en la medida que su aportación sea susceptible de separación de la obra común; de lo contrario, deben actuar de común acuerdo." En fin, creo que el tema de los derechos de autor hay que tomárselo muy en serio y que es muy complejo. Yo no entiendo el sentido que tiene estar invirtiendo tiempo en esta discusión, la verdad. Ni a mi me interesa meterme con las interpretaciones de nadie ni tengo especial interés en que el artículo esté publicado en wikipedia. Pero me opongo a la filosofía "hacker" La filosofía de wikipedia es que todos sus contenidos respeten las licencias que permitan la libre distribución del conocimiento, no tomar contenidos de aqui y allá, retorciendo las interpretaciones de las licencias, provocando conflictos con los autores y comprometiendo con ello el objetivo del proyecto. Manuel Joseph (discusión Email) 22:10 2 jun 2010 (UTC)[responder]
En cuanto a WP:CDI en relación a este artículo ya fué ampliamente debatido y discutido con gran desgaste personal y de toda la comunidad. Si deseas reabrir el tema hazlo, no tengo ninguna intención de defender mi honestidad ni mi WP:PVN así que te sugiero que hagas una WP:PDB o incluso una WP:BR Manuel Joseph (discusión Email) 22:21 2 jun 2010 (UTC)[responder]

Una cosita, un detalle Manuel: dejemos este debate y demanda a Wikipedia por violación de licencia. Estás liando la cabeza a los usuarios de buena fe y amenazando. Venga, vale, vamos a jugar fuerte. Nos vemos en los tribunales. Petronas (discusión) 23:29 2 jun 2010 (UTC)[responder]

De mi parte, Manuel, agradezco tus variadas recomendaciones de lectura, pero creo que ya las conozco bastante bien. No iniciaré yo ninguna consulta de borrado. En cambio, lo que sí iniciaré hoy mismo, y para lo que pediré ayuda de la comunidad, es esta traducción. Mar (discusión) 00:25 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Petronas, creo que hace más falta bajar el tono que subirlo, y basta con hacer mención a WP:NAL para enviar el mismo mensaje sin sonar desafiante. Mar, aplaudo y agradezco tu iniciativa, lo añado a mi lista de tareas. -- 4lex (discusión) 01:09 3 jun 2010 (UTC)[responder]
perdona, pero la amenaza la ha hecho Don Manuel Joseph, y yo le abro la puerta y recojo el guante. Segundo: quiero ser desafiante porque meter miedo a los usuarios es intolerable. Petronas (discusión) 17:12 3 jun 2010 (UTC)[responder]
De nada, 4lex :), pero: Que no inicie yo una CdB como "me sugiere" Manuel, no significa ninguna otra cosa que la esperanza de que Manuel saque su enlace de allí donde está hacia la página de discusión, como corresponde, y se abstenga en lo sucesivo de hacer comentarios del todo inadecuados (como los "daños a su reputación" de los cambios en el artículo o "los gastos" que le ocasionamos). Porque os diré lo que no vamos a tener acá por ningún motivo: Ni este, ni ningún otro artículo con un propietario, dueño o censor de las ediciones. Que yo inicie paralelamente un proyecto de traducción, constituye simplemente mi aporte para que como comunidad aseguremos que esto se cumpla así, es decir, va en el mismo sentido Mar (discusión) 07:31 3 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) Por mi parte en ningún momento ha existido ningún intento de WP:NAL sinó que mi comportamiento se ha ceñido a las recomendaciones insertas en la política expuesta, en el sentido de exponer cuales son los Términos de uso y en el sentido de considerar que ciertos criterios los pueden violentar. Lo único que he hecho es argumentar en este espacio, quizá con contundencia, pero sin animosidad, a pesar de que me extraña la irrupción de usuarios con los que existe conflicto de intereses y que conocen la historia de este artículo. Ahi si que he de reconocer que aflora cierto resentimiento, disculpas. Yo declaro mis conflictos de intereses mientras que otros no lo hacen. Mar no has de agradecerme ninguna recomendación de lectura, mi intención no es enseñarte porque no me considero capacitado para ello, sinó argumentar y si no se recogen y tratan los argumentos mi esfuerzo no ha servido para nada. Bajo mi juicio, no procede el cambio que sugieres, ni siquiera el que realizó 4lex. Desde el principio parece que hay una decisión adoptada y que lo único que se busca es la forma de ejecutarla. por esta razón se salta de un argumento a otro y de una acusación a otra. Pues en realidad, con independencia de la licencia, el enlace es relevante. Por otro lado agradezco a 4lex la mediación pues esta intervención "Estás liando la cabeza a los usuarios de buena fe y amenazando. Venga, vale, vamos a jugar fuerte. Nos vemos en los tribunales." creo que no es demasiado comedida. Dado que no se como funciona el tema en estos momentosa no se si es conveniente solicitar la mediación formal que sugirió 4lex y por mi el mediador puede seguir siendo el mismo, a pesar de que defiende un punto de vista definido en relación al tema, que no me es favorable, pero sin embargo, por el momento, valoro su comportamiento como ecuánime y prudente. Agradeceré que se me indique en que términos puedo participar en la discusión y argumentar con objeto de que no se me apliquen medidas arbitrarias en base a WP:NSW por ejemplo. Si el futuro que se barrunta es similar al lejano pasado tengo la sensación de que estoy totalmente indefenso y que no tiene demasiado sentido que participe en la discusión. Manuel Joseph (discusión Email) 08:08 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Aunque solo he leído una parte de todo esto, el hecho de que sea una licencia cedida no invalida el hecho de que pueda ser editado, modificado y distribuido libremente, sí, siempre quedarías como autor, pero eso no significa que seas propietario del artículo ni nada por el estilo, la licencia es muy clara, de este artículo solo te queda la atribución, nada más --by Màñü飆¹5 talk 08:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Añado: Si el texto fue traído bajo GFDL antes de que se aplicara CC-BY-SA, entonces el texto fue afectado por la relicencia, por lo que actualmente también pertenece a CC-BY-SA 3.0, si fue incluido después de la relicencia, entonces ha de ser borrado, ya que no se permite contenido que esté solo en la GFDL, solo se permite CC compatible con CC-BY-SA o CC + GFDL --by Màñü飆¹5 talk 08:46 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo Màñü飆¹5 Creo que habria que resolver el tema tranquilamente en los términos que expone. No se exactamente cual es la diferencia entre GFDL que es la licencia que siempre he utilizado y CC-BY-SA, agradeceria que alguien me la resumiese si es posible. En realidad lo único que pido es una mención a la fuente como la que habia incluida en su momento en el apartado referencias. Creo que esto es tolerable con las normas de wikipedia. En ningún caso me he atribuido la propiedad del artículo en términos distintos a los que establecen las licencias, ni he denunciado ninguna difamación, solo he intentado hacer unas consideraciones sobre aspectos de los derechos de autor que creo que no siempre se tienen en cuenta. Cuestiones genéricas que quizá escapan al objeto de esta discusión pero que creo que la enriquecen y sobre las que no tengo ningún interés en hacer campaña. Manuel Joseph (discusión Email) 09:15 3 jun 2010 (UTC)[responder]
No se, sin ir contra nadie yo creo que se ha dudado de la bondad tanto del artículo como de las contribuciones en general del usuario, se exacerba una cuestión que no tiene mucho sentido plantear y que al discutirla podemos perder el sentido de la proporción. A mi como autor me gustaria que este tema quedase resuelto a satisfacción de todos y si se considera que mis contribuciones son adecuadas, seguir editando en wikipedia sin miedo a los fantasmas del pasado (es retórica, que nadie se ofenda, por favor). Manuel Joseph (discusión Email) 09:30 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Pues, que hace casi un año por votación de los proyectos y posterior resolución del Board of Trustees se decidió cambiar la licencia GFDL por la CC-BY-SA, la cual es un poco menos restrictiva que la GFDL, migrando también los actuales (de ese tiempo) contenidos a la nueva licencia, gracias a una excepción en la GFDL, más información aquí --by Màñü飆¹5 talk 10:05 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Gracias por la información Màñü飆¹5 no he identificado claramente las condiciones por las que pudo ser afectado por relicencia pues en cualquier caso en el período de relicencia estaba "expulsado para siempre de wikipedia" y no se me comunicó la modificación de licencia ni tuve forma de oponerme a la misma. En cuanto a las diferencias entre la GFDL y la CC-BY-SA no las tengo claras pero CC-BY-SA dice explícitamente: Under the following conditions: Attribution—You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work.) que es el núcleo de la cuestión. Por mi parte estoy de acuerdo en pasar por OTRS si se solicita y si se admiten, como recomienda OTRS, los siguientes extremos: Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla {{OTRS}} en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Manuel Joseph (discusión Email) 11:04 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Bien, en adelante, consideraré que es un comportamiento de sabotaje continuar con tu actitud de hostilidad y amenaza por el uso de las licencias a los usuarios, y actuaré en consecuencia. Saludos. Petronas (discusión) 17:17 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo Petronas sin embargo antes te agradeceré que me dejes regularizar la situación con otros dos artículos a los que ya hice mención al iniciarse este tema Chikung y Líneas de transmisión del tai chi chuan. Gracias por tu consideración. Lamento que no podamos encontrar un terreno común a beneficio de todos, en especial de los lectores. Manuel Joseph (discusión Email) 17:24 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Contenido[editar]

Volviendo al contenido, que es lo que cabe en la página de discusión del artículo, os diré que ya tengo más del 50% traducido desde el artículo de la de:wiki, en el que han participado una veintena de wikipedistas como autores principales, aparte de muchos otros anónimos. Sus contenidos (muy bien referenciados con fuentes independientes) difieren, en muchos aspectos relativamente centrales al describir la disciplina del Tai chi chuan, de la información del artículo que tenemos acá. Por lo tanto, en cuanto acabe de traducir creo que efectuaré muchas ediciones, agregados y cambios en parte esenciales. Retiraré, también por este motivo, el enlace cuestionado, dejando a cambio una nota en el historial y en la página de discusión de la versión que se basaba casi exclusivamente en el artículo externo de Manuel. Saludos Mar (discusión) 11:58 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Considero que esta actitud no es la adecuada. Considero que si deseas hacer una edición de esta magnitud primero has de proponer dicha modificación y permitir que se discuta. En cuanto a retirar el enlace cuestionado ya veremos en que aspectos afecta a la licencia. Si lo que deseas y lo que desea la comunidad es retirar el enlace cuestionado creo que lo más sencillo es retirar el artículo, incluso del historial por COPYVIO. Además puesto que dispones de un artículo de recambio esto no supondrá ninguna disrrupción a Wikipedia. Manuel Joseph (discusión Email) 12:12 3 jun 2010 (UTC)[responder]
En cuanto a la versión en del aleman, que he consultado [29], su contenido deja mucho que desear. Plantea una visión limitada del Tai chi chuan que, por esta razón, es contraria al WP:PVN y hace afirmaciones discutibles sobre las que seria necesario ofrecer diferentes puntos de vista y citar referencias. Además el siguiente enlace: Taijiquan y Qigong en España (Federación Europea de Tai Chi y Qigong» (en inglés). Consultado el 2010-03-09. No solo no es neutral sinó que viola la WP:EE Esta Federación, que es privada, ha sido cuestionada por su gestión y además en España su representatividad se limita a la profesora que figura en el enlace la cual representa un estilo muy minoritario limitado a su escuela en Madrid y un par más que habria que comprobar si siguen activas. Tamnién a nivel Europeo su representatividad es reducida. Por el momento la traducción requiere mucho esfuerzo para poder publicarla pues muestra desconocimiento de los términos especializados. Pero en el fondo imagino que es el propio original el que es confuso: "La estructura organizativa del Taijiquan es considerablemente más variada que en la mayoría de los demás deportes, para los que existen confederaciones internacionales y nacionales que son reconocidas por la mayoría de los que lo practican. En el caso del Taijiquan hay numerosos estilos y variantes diferentes y no existe una organización internacional que abarque a los maestros, instructores y practicantes de todos los estilos. Existen, sin embargo, algunas organizaciones nacionales con representación de varios estilos, así como organizaciones internacionales de determinados estilos, por lo que tampoco existe un sistema internacional único para la preparación y evaluación de instructores.". ¡Qué lío no! Espero que esta nueva versión logre el consenso de la anterior y mantener la primera posición en Google. Ánimo. Como era aquello que decía Jimbo "más vale nada que algo erróneo" o algo así. Manuel Joseph (discusión Email) 16:06 3 jun 2010 (UTC)[responder]

COPYVIO[editar]

Dada la actitud de Mar deseo insertar la plantilla de COPYVIO. Manuel Joseph (discusión Email) 12:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Error. Petronas (discusión) 17:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo, el nuevo artículo aparte de que es mediocre tiene una estructura y una redacción infernal, carece de referencias adecuadas y se incluyen en referencias enlaces que no lo son y que violan la WP:EE Además hay errores de terminología brutales. En fin solo revisar la bibliografía ya se hace uno una idea de las limitaciones de la redacción. Además plantea diversos problemas que en su dia fueron tratados y resueltos. De todas formas me alegra que en la es.wikipedia de nuevo figure mi foto en el artículo, como deseaban varios wikipedistas y como sucede en otras wikis de todo el mundo. A que estoy guapo ! Manuel Joseph (discusión Email) 08:26 4 jun 2010 (UTC)[responder]

A partir de aquí la discusión se refiere a un nuevo artículo en base a la traducción desde la Wikipedia en alemán[editar]
En este artículo se ha incorporado una traducción de «Taijiquan», concretamente de esta versión del 3/6/2010 publicada bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 4.0 Internacional por editores de la Wikipedia en alemán.

Nuevo contenido[editar]

Cuando sea posible, creo que seria conveniente archivar la discusión referente al contenido anterior. Manuel Joseph (discusión Email) 17:40 3 jun 2010 (UTC)[responder]

En mi opinión, no debe archivarse para evitar que se reproduzcan los mismos debates sobre el tema. Al menos durante unos meses. Petronas (discusión) 18:07 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Muy de acuerdo con petronas. Pongo la nota sólo para ordenar y tras ella el reconocimiento del historial del proyecto hermano de acuerdo a licencia.Saludos Mar (discusión) 18:35 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Petronas, según los términos de uso tengo derecho incluso a pedir que se retire el contenido del historial. No tengo ganas de crear problemas. Creo que archivarlo con un enlace que indique de qué se trata es suficiente para atender a lo que comentas. Manuel Joseph (discusión Email) 20:47 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Bien, veo que se ha eliminado el historial, en este caso ¿tiene sentido mantener la discusión? la pagina de discusión forma parte del artículo y éste se ha borrado. Manuel Joseph (discusión Email) 21:09 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Mantengo lo que dije. Sobre el borrado del historial, veremos como queda. Petronas (discusión) 21:29 3 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) Gracias. Manuel Joseph (discusión Email) 21:31 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Artículo[editar]

Este artículo necesita revisarse para cumplir los estandares de wikipedia.

La referencia [30] no puede ser cierta ya que el enlace da acceso a un abstract y no a un artículo, así no se puede afirmar que el artículo sustente una afirmación que en su redactado es discutible ni que la referencia dirija a un artículo en Internet. Manuel Joseph (discusión Email) 12:02 4 jun 2010 (UTC)[responder]

En eso estamos señor ¿quiere ayudar?. Me gustaría recordarle, sin embargo, que este artículo es nuevo y se tradujo recién desde otra Wikipedia (no por gusto, ni tampoco porque a alguien no le gustó el que usted había puesto, sino porque a usted no le gustó que se aplicaran las políticas de Wikipedia y lo borró). Le diré lo que yo haré: trabajar en el artículo, porque para eso estamos acá. Le diré también lo que no haré: discutir con usted en esta página sobre cosas que puede mejorar editando si desea. Mar (discusión) 12:30 4 jun 2010 (UTC)[responder]
Por partes. No se puede decir que la referencia sea "cierta" o no, sino simplemente si es apropiada o no. En este caso parece que sí. Ciertamente enlaza al abstract porque el artículo no está disponible de forma pública (y el abstract permite acceder a los datos bibliográficos del artículo). Por otra parte, no hay regla que diga que sólo los recursos públicamente disponibles sean referencias válidas (de hecho en la mayoría de los casos no es así y con frecuencia se da el caso que la única fuente no está en línea).
En vista de ello, enlazar al abstract con los datos bibliográficos de la revista/artículo es aceptable, asumiendo buena fe por parte de quien lo agregó que el artículo referencia al contenido. Yo, desafortunadamente sólo tengo acceso a esa revista a partir del año 2004 (y el que se necesita es de 1999) sino, lo obtendría y zanjaría el asunto. --drini 15:31 4 jun 2010 (UTC)[responder]

No se si es correcto el enlace de la referencia "Historia de la «pequeña estructura» del estilo Chen" (en inglés) Fecha de acceso= 25/01/2010 ya que es una reproducción que no parece autorizada por el autor. Manuel Joseph (discusión Email) 17:01 5 jun 2010 (UTC)[responder]

Primero, quisiera hacer notar que el artículo original en de.wikipedia.org está allá calificado como "artículo bueno" ("lesenswert" en la nomenclatura de ellos, calificación que en este instante solamente alcanzan 3122 de 1077389 artículos en alemán, gracias a un cuidadoso sistema de candidaturas y cualificaciones) y francamente no creo que estén demasiado equivocados. Segundo, yo conozco en detalle ambos artículos (el reemplazado y el traducido) porque le ayudé a Mar a revisar la traducción - entre paréntesis, soy "native speaker" en ambos idiomas. El valor literario del artículo actual ciertamente podrá mejorarse con el tiempo, pero está bien, en el sentido de que expresa correctamente los mismos contenidos. Tercero, en mi personal apreciación, el artículo traducido es realmente un artículo enciclopédico, mientras que el reemplazado no lo era, ya que solamente representaba un modo particular de ver el tema y su lectura arrojaba poco sentido para alguien que no fuera "insider". Saludos --Rapel (discusión) 10:14 6 jun 2010 (UTC)[responder]

Violación de etiqueta[editar]

Paso el tema al TAB [31] Manuel Joseph (discusión Email) 07:24 6 jun 2010 (UTC)[responder]


Precisiones[editar]

Sorprendente. He detectado bastantes errores en el texto sobre Taijiquan (y otros más leyendo la discusión).

  1. Por ejemplo, en la cita: relación forma/función (diyao 提要), los caracteres están completamente equivocados, ya que diyao significa “resumen, sinopsis”, lo que carece de sentido en la frase. Los caracteres correctos deberían ser ti yong 體用
  2. Cita el nombre de Chen Changxing como Chen Changxin, sin la g final, lo que dificultaría una posterior búsqueda en la propia wiki
  3. Cita erróneamente Zhaobao Zhen como el lugar de nacimiento de Jiang Fa
  4. Al citar la fecha de nacimiento de Zhang Sanfeng, da el año 1320-1417, y luego añade “que vivió en la dinastía de los Song del Sur”. Esta cita es totalmente errónea, porque la dinastía Song termina el año 1279, incurriendo en un error histórico importante.
  5. Cuando habla del “estudioso Ong Tong He”, cita mal el apellido, ya que se refiere a Weng Tonghe 翁同龢
  6. Citando el poema atribuido a este estudioso: 手捧太極鎮寰宇/胸懷絕技壓群雄 Las manos que sostienen el Tai Chi hacen temblar el mundo entero, un pecho que contiene la última habilidad derrota una multitud de héroes La segunda línea “un pecho que contiene la última habilidad” no significa nada. ¿Qué quiere decir “última habilidad”? Sin duda es una mala traducción de la versión inglesa debida a Peter Lim “containing ultimate skill”, que debería traducirse como “conteniendo la habilidad suprema” (o “una técnica consumada”, 絕技 término más correcto si hablamos de artes marciales). En este poema el binomio xionghuai 胸懷 (lit. en el regazo) debería traducirse como “en el corazón”, y no “en el pecho”, que es una traducción incorrecta
  7. Al hablar de los textos de la familia Chen, cita el documento “"Sentencias largas y cortas" Chang Duan Ju 长短句.” Esta traducción es incorrecta. Changduanju es el nombre de un tipo de poesía que intercala versos de siete sílabas con otros de longitud irregular, por lo que la traducción correcta es “sentencias de métrica irregular”.
  8. Al decir “y que este estuviese influido por una corriente cultural que se ha transmitido con cierta continuidad durante más de 5000 años” el autor presupone una continuidad de algunas ideas filosófico/culturales que se remontan al año 3000 antes de Cristo. Esta afirmación es una exageración infundada, ya que otorga valores filosóficos de cierta magnitud a las culturas neolíticas chinas de Yangshao.
  9. Al hablar de la respiración, cita: “Agita el Qi en Tantien [Chu Ru Dan Tian]”. Esta interpretación del término chino chu ru 出入(salir y entrar) es incorrecta, porque se refiere a la respiración, y el verbo agitar aquí no aparece. Más adelante, vuelve a citar el mismo “Agitar el Chi en Tantien (Dan Tian Nei Zhuan)”. Pero debería traducirse como “rotación interna del Dantian”, concepto específico del estilo Chen, no común a otros estilos
  10. Todos los términos chinos del párrafo: Cuando una parte se mueve todo se mueve [Shen Fa Ru Long] Distingue entre lo "lleno" y lo "vacío" [Fen Xu Xhi] Continuidad sin interrupción [Xiang Liau Bu Duau] Enlaza arriba y abajo [Shang Xia Xiang Sui] Une el interior y el exterior [Nei Wai Ziang He]” son erróneos o están deficientemente transcritos o traducidos. Por ejemplo Shen fa ru long significa “la técnica corporal se asemeja a un dragón”. Los siguientes términos deben ser Fen xu shi, xiang lian bu duan; shang xia xiang sui (este es el único bien transcrito), nei wai xiang he.
  11. También “Busca la quietud dentro del movimiento [Dong Zhing Qiu Jing]” está mal transcrito. Deberá corregirse por: dong zhong qiu jing.
  12. Cita también el nombre Xu An Ping, equivocándose dos veces, ya que debería ser Xu Xuan Ping 許宣平. Su arte , por cierto, nunca se llamó "Taijiquan de 37 posturas", sino Treinta y siete posiciones de Taiji Gong 太極功三十七勢
  13. En el apartado técnico traduce “Yin (amagar)”, cuando la traducción del sinograma yin 引 debe ser “guiar, conducir”, pero jamás amagar
  14. Refiriéndose a los tipos de Tuishou (empuje de manos) cita “con los pies en línea (Shun Bu)”, cuando en realidad Shun bu significa “con el mismo pie adelantado”, contrario a Ao bu que significa que cada participante avanza un pie distinto.
  15. Hablando de la forma a dos personas del estilo Yang dice “En Sanshou, no hay nada parecido a un ataque, solo contraataques”, pero más adelante se contradice a sí mismo cuando afirma “Para empezar la secuencia, una persona inicia un ataque y entonces la secuencia sigue el principio de sólo atacar después de neutralizar”.

Estos son los principales errores que aparecen en el texto. Si alguien lo desea, podemos comentarlos uno a uno o en grupo, y si no, dentro de un tiempo prudencial, edito el texto y realizo las modificaciones pertinentes. --Taichifigueres (discusión) 16:45 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Manual de estilo[editar]

Se revisa la caja de información según las normas en la en:wiki [32] Sería recomendable revisar el artículo según las normas del proyecto de artes marciales de la en:wiki [33] y descargar el artículo (por su volúmen) abriendo nuevos artículos especializados.Lemans (discusión) 06:31 27 abr 2008 (UTC)[responder]

El Tai chi como una práctica saludable[editar]

Se traslada este texto incluído en el artículo para su discusión previa y alcanzar consenso:

En junio de 2007 el Centro nacional de EEUU de medicina alternativa y complementaria (United States National Center for Complementary and Alternative Medicine) publicó un informe donde se revisaban 813 estudios de cinco clases de ejercicios meditativos. El Tai Chi estaba representado con 88 estudios. El informe concluyó que "No se pueden extraer efectos terapéuticos de las prácticas meditativas a partir de los estudios disponibles" y que "no se pueden obtener conclusiones firmes sobre los efectos de los ejercicios meditativos en la salud a partir de los datos disponibles". Esto se debe a sesgos y errores en la preparación y ejecución de los estudios que invalidan los resultados.{{Cita requerida}}


Manuel Joseph (discusión Email) 11:31 11 nov 2009 (UTC)[responder]

verificabilidad, fuentes en español, revisión por pares[editar]

A raíz de las ediciones sobre el enlace a taijiquan.info, Mjoseph, Dodo y yo hemos intercambiado puntos de vista [34], [35], [36]. No tengo conocimientos sobre el tema y no creo que esto haya bastado para darme una perspectiva general sobre los problemas que pueda tener el artículo. Sin embargo, sí que pienso que sería de gran utilidad si un editor que se declare libre de conflicto de intereses pero que entienda del tema (o que esté dispuesto a dedicarle tiempo a investigarlo) se ofreciera a una o varias entre las siguientes:

  1. verificar que Mjoseph (disc. · contr. · bloq.) es una fuente de prestigio relevante para este artículo
  2. encontrar tres o cuatro fuentes de prestigio en español a las que enlazar en la sección de bibliografía
  3. determinar si todo lo que se dice en este extenso artículo está adecuadamente apoyado en fuentes fiables
  4. quizá enlazado con el punto anterior, someterlo a una nueva revisión por pares, pues a mi entender la última se dejó mucho por hacer. El objetivo no sería dejarlo listo para AD, sino simplemente asegurar que cumple WP:VER y WP:NFP.

Soy consciente de que el artículo es muy largo y que esto puede dificultar que se tomen medidas o incluso hacerlo inmanejable si hay que reformarlo en profundidad, . Si se llegara a ese caso, yo estoy dispuesto a participar en una traducción desde de:Taijiquan que es bueno y es menos de la mitad de largo, dando por supuesto que un experto de aquí se ocupará de la fusión de la información válida de la versión actual del artículo con esa hipotética versión nueva. 4lex (discusión) 15:19 28 may 2010 (UTC)[responder]

Dados los problemas que crea este artículo de forma cíclica con la intervención del Dodo quien de forma persistente defiende un criterio en relación al artículo que considero que la comunidad no ha respaldado en diversas ocasiones y que a mi juicio supone una manipulación de las políticas vigentes, propongo que se atienda la propuesta de 4lex en el sentido de que se sustituya el contenido del artículo pues creo que es la solución más económica en tiempo para todos y de alguna forma supondria un beneficio para el proyecto común. Además propongo que se haga lo mismo con el artículo Chi kung y Líneas de transmisión del tai chi chuan dado que entiendo que 4lex plantea una cuestión "ad hominem" que afecta en la misma medida a los mencionados artículos. En caso de optar por esta solución agradeceré que se evite el enlace a http://www.taijiquan.info desde cualquier artículo de es.wikipedia. Como autor, colaborador de wikipedia, hace tiempo que no me siento cómodo con el cuestionamiento sistemático y el enfrentamiento consiguiente que evita que se hagan nuevas contribuciones o se deseen aportar más referencias. En la historia de este artículo han pasado unos cuantos "pirados" que han editado a su antojo sin referencias. Hace años se estableció tanto mi autoridad como la corrección y caracter secundario de mi información sin embargo sin que falte a la PBF afirmo que en el cuestionamiento sistemático de mis ediciones pesan otras razones relacionadas con la relación personal con Dodo, con su forma de ser y con su forma de comportarse dentro y fuera de wikipedia en relación a otros wikipedistas. Yo no soy un bibliotecario y este no es mi mundo así que no deseo emplear más energia en este tipo de enfrentamientos ni provocar que la consuman los demás. Manuel Joseph (discusión Email) 16:52 28 may 2010 (UTC)[responder]
Por si me he expresado mal, quiero pedir disculpas y aclarar que no he propuesto la sustitución del texto del artículo; me limitaba a ofrecer mi ayuda con una traducción en el caso de que alguien que entienda del tema juzgue que es necesario. Tampoco pretendía plantear una cuestión ad hominem (si con esto se quiere decir algo relacionado con los argumentos o las falacias Ad hominem), ni veo dónde lo he hecho. Me parece entender que había diferencias de juicio sobre si una referencia en un artículo -o, como se indica ahora, en tres- se estaba incluyendo justificadamente o no, y por tanto he declarado que me parecería útil la ayuda de alguien libre de conflicto de interés. -- 4lex (discusión) 18:59 28 may 2010 (UTC)[responder]
En ningún momento he sugerido que se diese una falacia ad hominem sinó un argumento ad hominem Como he comentado creo que la cuestión planteada que básicamente es la acusación de "autopromoción" o la de "fuente primaria", que a la luz de las referencias es absurda, ya ha sido resuelta en diversas ocasiones e interpuesta por el mismo wikipedista. Mi opinión es que el autor no puede estar permanentemente cuestionado por el empecinamiento de un wikipedista y con todos los respetos porque de verdad reconozco la ecuanimidad de 4lex, creo que se puede valorar el historial y las referencias ya que se han aportado referencias en línea, si esto supone un coste hay que valorar el que se impone al cuestionar de esta forma a otro wikipedista que además es el autor. Es decir, si hay algo que cuestionar a arremangarse y a trabajar pero dejar abierto el cuestionamiento del contenido del artículo y a su autor sin fundamento me parece poco serio. El artículo no está protegido y existen las plantillas referencia para pedirlas donde se requiera, además de la via habitual de redacción, la página de discusión. Manuel Joseph (discusión Email) 19:49 28 may 2010 (UTC)[responder]

En cuanto al artículo de de.wp cualquiera puede comprobar mediante el traductor de Google que no existen contradicciones sinó una redacción distinta y que el contenido del artículo de es.wp le da veinte vueltas como se las da a los que sobre el tema existen en otras wp. Ésta fué la razón fundamental que motivó la cesión del artículo por parte del autor, para que los lectores hispanohablantes dispusiesen del artículo que se merecen. Pero vamos que Dodo debería saber que por mi encantado en que se sustituya el contenido pues el mismo comentó mi posición en este sentido en su blog [37] en un comportamiento que no considero ético. Manuel Joseph (discusión Email) 20:00 28 may 2010 (UTC)[responder]

Me parece triste que Manuel Joseph quiera reducir este asunto a que yo me quejo, y que además este comportamiento es éticamente cuestionable. Las políticas son muy claras. La autopromoción no es admisible. Las fuentes autopublicadas son fuentes primarias no admisibles. El uso por parte de un editor de fuentes propias a la hora de redactar/referenciar un artículo hace imposible evaluar el sesgo que éste pueda contener.
No veo que haya defensa ante estos "problemas", más allá de señalar con el dedo al mensajero, quejarse de que tener un servidor en Internet cuesta dinero, etcétera. ¿No se quieren/pueden resolver estos "problemas"? Vale, pero no por ello desaparecen mágicamente.
Dicho lo cual, los ataques hacia mi persona no son nada nuevo, ni me suponen molestia alguna. Un saludo. --Dodo (discusión) 19:53 30 may 2010 (UTC)[responder]
Es que lo que dices, Dodo no es cierto. Aqui no hay autopromoción, ni la ha habido en estos últimos 4 años en que tras retirar el enlace otros wikipedistas han considerado de forma persistente que habia que incluirlo o que despues de que retirases una foto porque en la misma aparecia yo, varias wikipedias la incluyan en sus artículos. Wikipedia recomendaba, no se si ahora también, que si se deseaba conservar determinados derechos de autor el texto fuese publicado, autopublicado en otro medio antes de incorporarlo a Wikipedia y precisamente esto es lo que hice para cubrirme de interpretaciones como las que expones. Vaya manipulación ! confundir una fuente autopublicada con una fuente primaria. Usa el sentido común Dodo, todos sabemos que una fuente primaria es aquella que expone hechos y conclusiones que no han sido publicadas antes, no el hecho de que sea autopublicada o no. El texto del artículo no dice nada nuevo aunque su redacción sea original y autopublicada. El artículo está no solo referenciado sinó excesivamente referenciado debido a este tipo de cuestionamientos sinsentido que cíclicamente planteas. En fin todo esto ralla el absurdo. ¿ porqué no inicias una consulta de borrado ? Manuel Joseph (discusión Email) 20:28 30 may 2010 (UTC)[responder]
No voy a seguir discutiendo contigo. Tan solo te diré que hay biblitecarios que también opinan que no es aceptable lo que has hecho, y realizan un razonamiento impecable sobre cómo aportar información publicada por ti sin violar las políticas. Salvo, claro, que seas una autoridad mundial (=fuente primaria) en el tema. En cuyo caso igualmente deberías dejar que *otros* escriban el artículo. Chau. --Dodo (discusión) 20:38 30 may 2010 (UTC)[responder]
No voy a tratar de un diálogo en el que no he intervenido, las políticas son las que son y lo más importante las que han sido. Las ediciones se realizan en base a las políticas vigentes, no en base a la modificación futura y ulterior de las mismas. Que yo sepa el único que ha impedido la edición del artículo fuiste tu mismo con una protección superprolongada y otros editores que lo modificaron de forma "esperpéntica", protegidos por ti, acabaron expulsado de wikipedia :))) Manuel Joseph (discusión Email) 20:46 30 may 2010 (UTC)[responder]
De todas formas, el enfoque que has dado a la discusión me parece que está fuera de lugar de la página de discusión del artículo. Manuel Joseph (discusión Email) 20:47 30 may 2010 (UTC)[responder]
Como tú digas, que para eso mandas. En cualquier caso, las políticas que aplican a tu caso hace años que no cambian. Las violaste en su momento, y esa consideración no ha cambiado. Un saludo. (Y dejo ya de intervenir, que total: no voy a conseguir nada...) --Dodo (discusión) 20:57 30 may 2010 (UTC)[responder]
Disculpad que me permita intervenir. Acabo de leer el artículo, sin (casi) tocarlo, (un texto que, dicho sea entre paréntesis, aparte de un poquito desestructurado, me parece de muy buena calidad, extenso e informativo). Me gustaría ayudar a ordenarlo un poco y creo que podría también aportar con algunos contenidos traducidos de la de:wiki. La discusión que tenéis, distribuida en diversas páginas (malo, malo, malísimo!!! así no hay quien pueda seguiros!!! ;)) sobre la legitimidad del enlace cuestionado, también la he leído recién. Me he formado la opinión de que, de acuerdo con nuestras políticas, resulta bastante claro que ese link definitivamente no tiene nada que hacer en este artículo (de ninguna manera, ni con enlace al "home" (donde pone la publicidad de las clases), ni tampoco a otras páginas del mismo sitio. Creo que, aparte de las referencias bibliográficas a obras publicadas de claro reconocimiento académico, o de gran calidad reconocida en el medio, sólo los enlaces a una sociedad/ federación /organización gremial de nivel (al menos) nacional, que agrupe a la mayor parte de las escuelas e instituciones de Tai chi chuan serían, para mi interpretación de nuestras reglas, lo único aceptable. Creo que eso además es completamente independiente de la "veracidad" (qué palabrota! quien sabe lo que es eso?) y tampoco tiene nada que ver la licencia bajo la cual estén publicados (lo que es muy razonable, porque de lo contrario mañana cualquiera pone la lista de precios de su almacén de la esquina, o la carta de su restaurante o el programa de estudios de una escuela privada, o las técnicas terapéuticas de su clínica bajo licencia Creative Commons y lo podría publicar aquí sólo por ese hecho). Por cierto, es una política que también es absolutamente independiente de si alguien ha incurrido en gastos como efecto de colaborar con nosotros ("en costos de banda ancha" o en lo que sea). Yo pienso que es una de las políticas (por suerte) absolutamente "duras" de Wikipedia. Por último, respecto de la neutralidad del artículo: hay un par de cosas para mejorar (por ejemplo todo lo que tiene que ver con los supuestos "beneficios para la salud" que no están debidamente documentados y respaldados y correctamente referenciados deben recortarse radicalmente, así como algún otro sesgo de ese estilo, pero pienso que se puede neutralizar, si nos ponemos todos en esa actitud construtiva. Os animáis?

(retorno de carro) Me sorprende esta intervención, bueno, no la intervención sinó la opinión expresada. En primer lugar y como autor principal del artículo gracias por la valoración positiva en cuanto al contenido, en cuanto a la estructura espero sugerencias o concrección. La discusión es la que es y esta claro que no corresponde a un colectivo de editores sinó a intervenciones esporádicas en muchas ocasiones alejadas de los criterios de wikipedia o de la discusión del artículo. En cuanto a la opinión sobre los términos con que se cedió este contenido creo que no hay discusión, ahora mismo en el Café se está discutiendo sobre los términos que hay que respetar en la traducción de determinados artículos y su contradicción con la WP:EE Si no se está de acuerdo con la licencia no hay otra solución que retirar el artículo. como se podría hacer con una lista de compra, por supuesto. En cuanto a la valoración del enlace es subjetiva y desconocedora de la realidad del Tai chi puesto que no existe ninguna organización internacional única reconocida y tampoco en España donde ni siquiera es una modalidad deportiva. En cuanto a sociedad gremial yo mismo soy miembro fundador de la asociación de profesores de tai chi chuan y chi kung de Cataluña y el club deportivo que presido ha sido el que ha tramitado y obtenido el reconocimiento del tai chi chuan como modalidad deportiva en nuestra comunidad. En cuanto a los beneficios atribuidos a la salud están suficientemente documentados y el procedimiento para requerir más referencias es solicitarlas, no erradicar información sin más. ¿ Estamos asistiendo a una nueva involución de Wikipedia ? En un mensaje anterior Usuario:Dodo mencionaba una discusión con Usuario:Lourdes Cardenal en el que hacía un símil impagable, venía a decir que cualquier fuente autopublicada es una fuente primaria. En este caso ¿ deseais convertir Wikipedia en una fuente primaria ? porque se ajusta a la perfección a la metáfora con la que se argumenta. Absurdo. Supongo que lo que subyace en el fondo es la absoluta falta de respeto que históricamente han mostrado algunos bibliotecarios con los autores. Los autores que contribuyen en Wikipedia tienen sus derechos y en especial cuando aquellos contenidos aportados han sido cedidos de otra fuente sobre la que se tienen los derechos de autor. Lo dicho, si defendeis la opinión expuesta al inicio de este tema lo que procede es substituir el artículo. Manuel Joseph (discusión Email) 22:50 31 may 2010 (UTC)[responder]

Perdone usted Manuel, que no lo conozco y tal vez pueda equivocarme con mi sentimiento, pero la verdad es que es su reacción la que me sorprende a mi. Además, ya sólo el verbo que usted utiliza "ceder", como si nos estuviera "donando" algo, creo que no tiene nada que ver ni con el espíritu que gobierna nuestra colaboración colectiva acá, ni con la forma y licencia bajo la cual ponemos aquí nuestras contribuciones. Yo sólo he revisado el artículo (con mis limitados, que no nulos) conocimientos del tema (al fin y al cabo practiqué la disciplina en Alemania por un par de años) y sólo me he formado la opinión ya expuesta. Recojo, del artículo su carácter informativo y el hecho de que puede ser mejorado. Si de verdad eso constituyera para usted nuestro común objetivo, pues saque de aquí sus enlaces y sesgos y coopere con lo esencial. Si no le parece, tampoco hay drama. Wikipedia (por suerte!) no depende de que nadie le "ceda" amablemente nada, aparte de la voluntad férrea de cooperar colectivamente en un proyecto común, ateniéndose a las políticas que entre todos elaboramos. Saludos Mar (discusión) 23:25 31 may 2010 (UTC)[responder]
Hay varios puntos de la última intervención de Manuel Joseph que creo no entender bien:
  • «En cuanto a la opinión sobre los términos con que se cedió este contenido creo que no hay discusión [...] Si no se está de acuerdo con la licencia no hay otra solución que retirar el artículo.» Este es un punto conflictivo, y yo pienso que no es correcto. Recordemos que Si no deseas que tus escritos sean editados y redistribuidos a voluntad, entonces no los guardes aquí.: si el usuario que ha aportado el texto no tiene derecho a hacerlo, se borra por violación de copyright, pero si quien ha aportado el texto sí tiene derecho a hacerlo, el texto queda bajo nuestras licencias libres, el reconocimiento de la autoría queda en el resumen de edición, y no se pueden imponer más condiciones, ni a wikipedia ni a quien venga a copiar, modificar (o no) y redistribuir con ánimo de lucro (o sin él). Es una cosa o la otra, o estoy entendiendo yo algo mal, que todo puede ser, porque algunos detalles de las licencias se me escapan, que no es mi campo.
  • «la absoluta falta de respeto que históricamente han mostrado algunos bibliotecarios con los autores» Yo soy bibliotecario, pero no estaba activo la última vez que hubo discusiones acerca de este artículo o de sus enlaces. Lourdes sí era ya bibliotecaria entonces, pero no veo que participase. Dodo estuvo implicado en aquello, pero hace tiempo que renunció a los botones extra. Y Mar creo que ni estuvo implicada la última vez ni es bibliotecaria. No veo el hilo histórico que conecta ese problema de falta de respeto de algunos bibliotecarios con esta discusión. (Aparte de que no conozco a ningún bibliotecario que no sea también autor, pero ese es otro asunto, creo). En cualquier caso, si algunos bibliotecarios están mostrando una absoluta falta de respeto se les pueden y deben retirar los botones en vez de hacer acusaciones genéricas que pueden enrarecer el ambiente.
  • Leo el párrafo de Lourdes y no veo dónde menciona las fuentes primarias relacionadas con la autopublicación. Lo que dice, si la entiendo bien, es que lo que se publica fuera de aquí también acostumbra a llevar sus referencias, por tanto si un mismo autor publica lo mismo aquí y fuera lo que procede es usar las mismas referencias, y no citar la obra externa como referencia, pues esto al ser innecesario se considera autopromoción.
Con las opiniones y razonamientos vertidos hasta el momento, mi opinión es muy similar a la de Mar. ¿Es posible llegar a un acuerdo? ¿Nos estamos equivocando y habría que discutir el tema en el Café, o buscar una mediación informal? O que Manuel busque a otro editor con cierta experiencia y que nos saque de nuestros errores de interpretación. No me gusta dejarme cabos sueltos, pero me da la impresión de que estamos dedicando muchas energías a resolver un problema que quizá no es tan complejo. 4lex (discusión) 02:22 1 jun 2010 (UTC)[responder]
Esta tarde me plantearé si es necesario contestar con las adecuadas referencias a las cuestiones que planteas Usuario:4lex pero expondré algunas cuestiones. Me sorprende que dado mi historial, es decir antigüedad y colaboraciones no hayas profundizado en este tema dialogando conmigo en mi página de discusión de usuario sobre estos temas. Sobre cuestiones de licencias no estoy de acuerdo con tu posición que es similar a la de usuario:Dodo y creo que para ti es fácil encontrar a usuarios o bibliotecarios expertos en el tema con posiciones distintas revisando las intervenciones en el Café. Es distinto publicar directamente en wikipedia, aportar conenidos sobre los que no se tiene derecho o aportar contenidos publicados previamente en otro medio y cederlos bajo determinados requisitos de licencia admitidos y tolerados. No basta con el historial y es complejo. Sobre el contenido ya se ha opinado de forma positiva, sobre la relevancia del enlace ya fué discutida hace tiempo y si se quiere revisar lo podemos hacer. En cuanto a cuestionar a Bibliotecarios no es mi intención y en cuanto a trasladar el tema al Café no deseo trollear. Por mi no es necesaria por el momento una mediación ya que tu mismo te la planteas, creo que estas capacitado para mediar tu mismo pero te pediria que profundizases en las posiciones y que no solo contemplases una aunque defendida por más de un usuario o bibliotecario. Como tu dices ¿ es tan importante la cuestión ? Los contenidos son excelentes, la redacción discutible y el formato ha sido mejorado por bibliotecarios como Octavio o Rosarino, amén de otros. El enlace no ha sido discutido históricamente más que por Dodo con una acusación de autopromoción que extendió en su momento a mi página de usuario. Sin entrar en temas de PBF todos sabemos que en WP a veces hay posiciones exacerbadas y se crean roces entre editores. ¿ No habrá algo de esto con Mjoseph y este artículo ? Manuel Joseph (discusión Email) 05:27 1 jun 2010 (UTC)[responder]

Manuel, me gustarías que dejaras de usarme como balón de fútbol: hace rato que ya me salí de esta discusión y no deseo seguir envuelto en ella. Es muy desagradable. Gracias. --Dodo (discusión) 09:10 1 jun 2010 (UTC)[responder]

Mas desagradable el comportamiento que refleja la publicación "El nido del Dodo" [38] y en todo caso falto de ética y a mi juicio contrario a las normas de Wikipedia. Manuel Joseph (discusión Email) 08:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Si no tiene que ver con mejoras del artículo, ese enlace sobra --by Màñü飆¹5 talk 08:49 3 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) En relación a la propuesta de 4lex y para intentar cerrar este tema propongo en relación a: "verificar que Mjoseph es una fuente de prestigio relevante para este artículo" Este tema ya fué verificado, puedo buscar los diff o en caso contrario solicito que se fundamente esta necesidad. "encontrar tres o cuatro fuentes de prestigio en español a las que enlazar en la sección de bibliografía" Se considera que en la bibliografía ya hay fuentes en castellano y que son las mejores. "determinar si todo lo que se dice en este extenso artículo está adecuadamente apoyado en fuentes fiables" 5 años de publicación del artículo y cuatro en primera posición en Google lo avalan por tanto es innecesaria una "cuestión general" en cuanto a "quizá enlazado con el punto anterior, someterlo a una nueva revisión por pares, pues a mi entender la última se dejó mucho por hacer." propongo que se retire la plantilla de la revisión por pares actual. Si en una semana no ha habido cuestión en contra asi lo haré. "Si se llegara a ese caso, yo estoy dispuesto a participar en una traducción desde de:Taijiquan que es bueno y es menos de la mitad de largo, dando por supuesto que un experto de aquí se ocupará de la fusión de la información válida de la versión actual del artículo con esa hipotética versión nueva." Creo que esto es una dejación de responsabilidad de es.wikipedia presumir que los criterios de de.wikipedia son los adecuados y ser incapaces de validar el artículo de es.wikipedia. El artículo tiene la longitud que requiere. Por otro lado indicar que "un experto de aquí se ocupará de la fusión de la información válida de la versión actual del artículo con esa hipotética versión nueva." sin indicar los motivos por los que se omite al Usuario:mjoseph creo que debe fundamentarse ya sea en conflicto de intereses o en otras razones pues no se ha establecido que no sea un experto y que no sea de aqui. Manuel Joseph (discusión Email) 10:21 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Licencias[editar]

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Licencias --drini 18:18 1 jun 2010 (UTC)[responder]

A falta de más detalles o de reacciones de otros, lo que entiendo es que drini recomienda o bien pasar por el OTRS, o bien una plantilla de reconocimiento similar a {{traducido ref}} pero en la discusión, no en el artículo. A mi esto también me parece razonable. -- 4lex (discusión) 15:42 2 jun 2010 (UTC)[responder]
Te agradeceria que te explicases ¿sugieres que este artículo es COPYVIO ? En cualquier caso podrias retomar el tema WP:VER y WP:NFP o aclarar si lo das por cerrado ? En cuanto a la discusión citada por Drini, creo que, en general, partimos de criterios distintos. Wikipedia, la OTRS y la mayoría de licencias reconocen los derechos inalienables del autor Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla {{OTRS}} en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Mientras que da la impresión que hay un colectivo de bibliotecarios con toda la buena fe del mundo que emplean su tiempo en subvertir estos derechos alardeando de la imaginación con que lo hacen, en lo que a mi juicio es una confusión entre lo que es y lo que no es Wikipedia. Manuel Joseph (discusión Email) 16:30 2 jun 2010 (UTC)[responder]
Yo interpreto igual que 4lex la opinión de Drini. El caso es perfectamente análogo al de las traducciones desde otras wikis. Mar (discusión) 17:09 2 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) Podemos discutir mucho pero en definitiva los términos de uso son claros "el texto que importes puede ser rechazado si el reconocimiento requerido es muy intrusivo" La edición que realizó Usuario:4lex está en contra de los términos de la OTRS y en contra de la licencia del autor. Podemos empezar a analizar el tema o bien intentar subvertirlo pero siempre llegaremos a la misma conclusión. En mi opinión los términos de la licencia en este caso son aceptables y no hay que darle más vueltas, es una pérdida de tiempo. "Wikipedia:Derechos de autor. Los derechos de autor de los textos que figuran en Wikipedia corresponden a los editores que han colaborado en ellos y tales derechos se encuentran protegidos automáticamente en el marco del Convenio de Berna. Convenio de Berna. La convención abarca también los "derechos morales", es decir, el derecho de reclamar la autoría de la obra y el derecho de oponerse a cualquier mutilación, deformación u otra modificación de la misma, o bien, de otras acciones que dañan la obra y podrían ser perjudiciales para el honor o el prestigio del autor. Artículo 6 bis. Independientemente de los derechos patrimoniales del autor, e incluso después de la cesión de estos derechos, el autor conservará el derecho de reivindicar la paternidad de la obra y de oponerse a cualquier deformación, mutilación u otra modificación de la misma o a cualquier atentado a la misma que cause perjuicio a su honor o a su reputación. Artículo 8. Los autores de obras literarias y artísticas protegidas por el presente Convenio gozarán del derecho exclusivo de hacer o autorizar la traducción de sus obras mientras duren sus derechos sobre la obra original." y así podríamos seguir ad nauseam. En realidad, como autor considero varias ediciones en esta página de discusión un atentado al artículo que causa perjuicio a mi honor o reputación, en los términos protegidos por el Convenio de Berna Manuel Joseph (discusión Email) 19:45 2 jun 2010 (UTC)[responder]

Disculpa Manuel, pero ¿estarás confundiendo algunas cosas?. Porque siguiendo tu lógica, lo más limpio sería entonces que firmáramos los artículos, o cada párrafo, o cada enmienda... cada coma? O bien, por ponerte otro ejemplo, imagina cómo se vería esto si cada foto en Wikipedia tuviera, aparte de la posibilidad de pincharla y aterrizar en el archivo en Commons, una referencia directa a su autor en el pie de foto, como algunos podrían pensar que es "su derecho" (esta última discusión la conozco bien de la de:wiki, donde por cierto se acordó que definitivamente esto no era la referencia adecuada que exige la licencia Creative Commons Compartir). Por eso es que siempre será por sobre todo el historial el listado que recoge a todos los autores de un artículo. Poner alguna referencia más en la página de discusión para el caso de un artículo externo de un autor principal, me parece prudente, pero no en el artículo. Sobre todo porque el derecho a modificar los artículos por cualquiera (también por ti mismo, por cierto) es un derecho inalienable y constituye el abc de la filosofía wiki, por lo tanto, tras cada cambio habría que agregar una nueva "firma": ¡Y exactamente eso es el historial! Por otro lado, si se trata de tu web, de tu empresa, institución o escuela es muy difícil que no te ocurra una infinidad de veces que pienses que algunas de las modificaciones de otros prejudican "tu honor o reputación". En eso exactamente consiste lo que se define en Wikipedia:Conflicto de intereses.

Mar (discusión) 20:47 2 jun 2010 (UTC) (agrego a posteriori mi firma olvidada).[responder]

Tu razonamiento es interesante y consecuente con la filosofía de los wikipedistas. Yo mismo he realizado muchas contribuciones en wikipedia. Rídículas sin embargo si las comparo con la labor de los bibliotecarios, lo reconozco. Para mi siempre ha estado claro que si edito en wikipedia rigen las reglas que mencionas, sin embargo cuando cedes contenidos es diferente, no editas en wikipedia sinó que permites a wikipedia publicar contenidos que están bajo licencia, aunque seas tu mismo quien los proporciones. Precisamente me aseguré de este extremo antes de hacer algunas contribuciones y hay una razón muy sencilla, sin ser obras primarias son buenas y me han costado mucho trabajo. En especial las referencias, todos sabemos lo que cuestan. Estas han sido siempre las normas de Meta porque este proyecto no tiene sentido sin autores y buscar interpretaciones que nos permitan ir contra los derechos de los autores me parece que es una forma de WP:NSW En cuanto al hecho de que la cesión supone el permiso para que otros editen la obra esto no significa que se pueda ir contra el Convenio de Berna, es problema de Wikipedia preservar los derechos de los autores unos derechos que en su dia denuncié que se estaban vulnerando de forma sistemática por incumplimiento de diversos aspectos de la GFDL y en concreto con las traducciones. En particular mis ediciones hasta el momento en que dejó de estar permitido fueron bajo licencia GFDL sin que en aquel momento existiese reserva válida sobre secciones invariantes. En cuanto a la situación que se crea cuando intervienen diferentes autores creo que es dificil de tratar por wikipedia en este caso ya que como se explica en Autor "Según la legislación vigente en varios países, de existir una coautoría, esto significa que habrá también una comunidad sobre los derechos de autor de la obra creada. Los coautores son considerados como "tenedores mancomunados", conservando cada uno un derecho independiente de otorgar bajo licencia y usar, siempre que rinda cuentas a los demás coautores acerca de cualquier posible ganancia, en la medida que su aportación sea susceptible de separación de la obra común; de lo contrario, deben actuar de común acuerdo." En fin, creo que el tema de los derechos de autor hay que tomárselo muy en serio y que es muy complejo. Yo no entiendo el sentido que tiene estar invirtiendo tiempo en esta discusión, la verdad. Ni a mi me interesa meterme con las interpretaciones de nadie ni tengo especial interés en que el artículo esté publicado en wikipedia. Pero me opongo a la filosofía "hacker" La filosofía de wikipedia es que todos sus contenidos respeten las licencias que permitan la libre distribución del conocimiento, no tomar contenidos de aqui y allá, retorciendo las interpretaciones de las licencias, provocando conflictos con los autores y comprometiendo con ello el objetivo del proyecto. Manuel Joseph (discusión Email) 22:10 2 jun 2010 (UTC)[responder]
En cuanto a WP:CDI en relación a este artículo ya fué ampliamente debatido y discutido con gran desgaste personal y de toda la comunidad. Si deseas reabrir el tema hazlo, no tengo ninguna intención de defender mi honestidad ni mi WP:PVN así que te sugiero que hagas una WP:PDB o incluso una WP:BR Manuel Joseph (discusión Email) 22:21 2 jun 2010 (UTC)[responder]

Una cosita, un detalle Manuel: dejemos este debate y demanda a Wikipedia por violación de licencia. Estás liando la cabeza a los usuarios de buena fe y amenazando. Venga, vale, vamos a jugar fuerte. Nos vemos en los tribunales. Petronas (discusión) 23:29 2 jun 2010 (UTC)[responder]

De mi parte, Manuel, agradezco tus variadas recomendaciones de lectura, pero creo que ya las conozco bastante bien. No iniciaré yo ninguna consulta de borrado. En cambio, lo que sí iniciaré hoy mismo, y para lo que pediré ayuda de la comunidad, es esta traducción. Mar (discusión) 00:25 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Petronas, creo que hace más falta bajar el tono que subirlo, y basta con hacer mención a WP:NAL para enviar el mismo mensaje sin sonar desafiante. Mar, aplaudo y agradezco tu iniciativa, lo añado a mi lista de tareas. -- 4lex (discusión) 01:09 3 jun 2010 (UTC)[responder]
perdona, pero la amenaza la ha hecho Don Manuel Joseph, y yo le abro la puerta y recojo el guante. Segundo: quiero ser desafiante porque meter miedo a los usuarios es intolerable. Petronas (discusión) 17:12 3 jun 2010 (UTC)[responder]
De nada, 4lex :), pero: Que no inicie yo una CdB como "me sugiere" Manuel, no significa ninguna otra cosa que la esperanza de que Manuel saque su enlace de allí donde está hacia la página de discusión, como corresponde, y se abstenga en lo sucesivo de hacer comentarios del todo inadecuados (como los "daños a su reputación" de los cambios en el artículo o "los gastos" que le ocasionamos). Porque os diré lo que no vamos a tener acá por ningún motivo: Ni este, ni ningún otro artículo con un propietario, dueño o censor de las ediciones. Que yo inicie paralelamente un proyecto de traducción, constituye simplemente mi aporte para que como comunidad aseguremos que esto se cumpla así, es decir, va en el mismo sentido Mar (discusión) 07:31 3 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) Por mi parte en ningún momento ha existido ningún intento de WP:NAL sinó que mi comportamiento se ha ceñido a las recomendaciones insertas en la política expuesta, en el sentido de exponer cuales son los Términos de uso y en el sentido de considerar que ciertos criterios los pueden violentar. Lo único que he hecho es argumentar en este espacio, quizá con contundencia, pero sin animosidad, a pesar de que me extraña la irrupción de usuarios con los que existe conflicto de intereses y que conocen la historia de este artículo. Ahi si que he de reconocer que aflora cierto resentimiento, disculpas. Yo declaro mis conflictos de intereses mientras que otros no lo hacen. Mar no has de agradecerme ninguna recomendación de lectura, mi intención no es enseñarte porque no me considero capacitado para ello, sinó argumentar y si no se recogen y tratan los argumentos mi esfuerzo no ha servido para nada. Bajo mi juicio, no procede el cambio que sugieres, ni siquiera el que realizó 4lex. Desde el principio parece que hay una decisión adoptada y que lo único que se busca es la forma de ejecutarla. por esta razón se salta de un argumento a otro y de una acusación a otra. Pues en realidad, con independencia de la licencia, el enlace es relevante. Por otro lado agradezco a 4lex la mediación pues esta intervención "Estás liando la cabeza a los usuarios de buena fe y amenazando. Venga, vale, vamos a jugar fuerte. Nos vemos en los tribunales." creo que no es demasiado comedida. Dado que no se como funciona el tema en estos momentosa no se si es conveniente solicitar la mediación formal que sugirió 4lex y por mi el mediador puede seguir siendo el mismo, a pesar de que defiende un punto de vista definido en relación al tema, que no me es favorable, pero sin embargo, por el momento, valoro su comportamiento como ecuánime y prudente. Agradeceré que se me indique en que términos puedo participar en la discusión y argumentar con objeto de que no se me apliquen medidas arbitrarias en base a WP:NSW por ejemplo. Si el futuro que se barrunta es similar al lejano pasado tengo la sensación de que estoy totalmente indefenso y que no tiene demasiado sentido que participe en la discusión. Manuel Joseph (discusión Email) 08:08 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Aunque solo he leído una parte de todo esto, el hecho de que sea una licencia cedida no invalida el hecho de que pueda ser editado, modificado y distribuido libremente, sí, siempre quedarías como autor, pero eso no significa que seas propietario del artículo ni nada por el estilo, la licencia es muy clara, de este artículo solo te queda la atribución, nada más --by Màñü飆¹5 talk 08:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Añado: Si el texto fue traído bajo GFDL antes de que se aplicara CC-BY-SA, entonces el texto fue afectado por la relicencia, por lo que actualmente también pertenece a CC-BY-SA 3.0, si fue incluido después de la relicencia, entonces ha de ser borrado, ya que no se permite contenido que esté solo en la GFDL, solo se permite CC compatible con CC-BY-SA o CC + GFDL --by Màñü飆¹5 talk 08:46 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo Màñü飆¹5 Creo que habria que resolver el tema tranquilamente en los términos que expone. No se exactamente cual es la diferencia entre GFDL que es la licencia que siempre he utilizado y CC-BY-SA, agradeceria que alguien me la resumiese si es posible. En realidad lo único que pido es una mención a la fuente como la que habia incluida en su momento en el apartado referencias. Creo que esto es tolerable con las normas de wikipedia. En ningún caso me he atribuido la propiedad del artículo en términos distintos a los que establecen las licencias, ni he denunciado ninguna difamación, solo he intentado hacer unas consideraciones sobre aspectos de los derechos de autor que creo que no siempre se tienen en cuenta. Cuestiones genéricas que quizá escapan al objeto de esta discusión pero que creo que la enriquecen y sobre las que no tengo ningún interés en hacer campaña. Manuel Joseph (discusión Email) 09:15 3 jun 2010 (UTC)[responder]
No se, sin ir contra nadie yo creo que se ha dudado de la bondad tanto del artículo como de las contribuciones en general del usuario, se exacerba una cuestión que no tiene mucho sentido plantear y que al discutirla podemos perder el sentido de la proporción. A mi como autor me gustaria que este tema quedase resuelto a satisfacción de todos y si se considera que mis contribuciones son adecuadas, seguir editando en wikipedia sin miedo a los fantasmas del pasado (es retórica, que nadie se ofenda, por favor). Manuel Joseph (discusión Email) 09:30 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Pues, que hace casi un año por votación de los proyectos y posterior resolución del Board of Trustees se decidió cambiar la licencia GFDL por la CC-BY-SA, la cual es un poco menos restrictiva que la GFDL, migrando también los actuales (de ese tiempo) contenidos a la nueva licencia, gracias a una excepción en la GFDL, más información aquí --by Màñü飆¹5 talk 10:05 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Gracias por la información Màñü飆¹5 no he identificado claramente las condiciones por las que pudo ser afectado por relicencia pues en cualquier caso en el período de relicencia estaba "expulsado para siempre de wikipedia" y no se me comunicó la modificación de licencia ni tuve forma de oponerme a la misma. En cuanto a las diferencias entre la GFDL y la CC-BY-SA no las tengo claras pero CC-BY-SA dice explícitamente: Under the following conditions: Attribution—You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work.) que es el núcleo de la cuestión. Por mi parte estoy de acuerdo en pasar por OTRS si se solicita y si se admiten, como recomienda OTRS, los siguientes extremos: Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla {{OTRS}} en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Manuel Joseph (discusión Email) 11:04 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Bien, en adelante, consideraré que es un comportamiento de sabotaje continuar con tu actitud de hostilidad y amenaza por el uso de las licencias a los usuarios, y actuaré en consecuencia. Saludos. Petronas (discusión) 17:17 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo Petronas sin embargo antes te agradeceré que me dejes regularizar la situación con otros dos artículos a los que ya hice mención al iniciarse este tema Chikung y Líneas de transmisión del tai chi chuan. Gracias por tu consideración. Lamento que no podamos encontrar un terreno común a beneficio de todos, en especial de los lectores. Manuel Joseph (discusión Email) 17:24 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Contenido[editar]

Volviendo al contenido, que es lo que cabe en la página de discusión del artículo, os diré que ya tengo más del 50% traducido desde el artículo de la de:wiki, en el que han participado una veintena de wikipedistas como autores principales, aparte de muchos otros anónimos. Sus contenidos (muy bien referenciados con fuentes independientes) difieren, en muchos aspectos relativamente centrales al describir la disciplina del Tai chi chuan, de la información del artículo que tenemos acá. Por lo tanto, en cuanto acabe de traducir creo que efectuaré muchas ediciones, agregados y cambios en parte esenciales. Retiraré, también por este motivo, el enlace cuestionado, dejando a cambio una nota en el historial y en la página de discusión de la versión que se basaba casi exclusivamente en el artículo externo de Manuel. Saludos Mar (discusión) 11:58 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Considero que esta actitud no es la adecuada. Considero que si deseas hacer una edición de esta magnitud primero has de proponer dicha modificación y permitir que se discuta. En cuanto a retirar el enlace cuestionado ya veremos en que aspectos afecta a la licencia. Si lo que deseas y lo que desea la comunidad es retirar el enlace cuestionado creo que lo más sencillo es retirar el artículo, incluso del historial por COPYVIO. Además puesto que dispones de un artículo de recambio esto no supondrá ninguna disrrupción a Wikipedia. Manuel Joseph (discusión Email) 12:12 3 jun 2010 (UTC)[responder]
En cuanto a la versión en del aleman, que he consultado [39], su contenido deja mucho que desear. Plantea una visión limitada del Tai chi chuan que, por esta razón, es contraria al WP:PVN y hace afirmaciones discutibles sobre las que seria necesario ofrecer diferentes puntos de vista y citar referencias. Además el siguiente enlace: Taijiquan y Qigong en España (Federación Europea de Tai Chi y Qigong» (en inglés). Consultado el 2010-03-09. No solo no es neutral sinó que viola la WP:EE Esta Federación, que es privada, ha sido cuestionada por su gestión y además en España su representatividad se limita a la profesora que figura en el enlace la cual representa un estilo muy minoritario limitado a su escuela en Madrid y un par más que habria que comprobar si siguen activas. Tamnién a nivel Europeo su representatividad es reducida. Por el momento la traducción requiere mucho esfuerzo para poder publicarla pues muestra desconocimiento de los términos especializados. Pero en el fondo imagino que es el propio original el que es confuso: "La estructura organizativa del Taijiquan es considerablemente más variada que en la mayoría de los demás deportes, para los que existen confederaciones internacionales y nacionales que son reconocidas por la mayoría de los que lo practican. En el caso del Taijiquan hay numerosos estilos y variantes diferentes y no existe una organización internacional que abarque a los maestros, instructores y practicantes de todos los estilos. Existen, sin embargo, algunas organizaciones nacionales con representación de varios estilos, así como organizaciones internacionales de determinados estilos, por lo que tampoco existe un sistema internacional único para la preparación y evaluación de instructores.". ¡Qué lío no! Espero que esta nueva versión logre el consenso de la anterior y mantener la primera posición en Google. Ánimo. Como era aquello que decía Jimbo "más vale nada que algo erróneo" o algo así. Manuel Joseph (discusión Email) 16:06 3 jun 2010 (UTC)[responder]

COPYVIO[editar]

Dada la actitud de Mar deseo insertar la plantilla de COPYVIO. Manuel Joseph (discusión Email) 12:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Error. Petronas (discusión) 17:22 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo, el nuevo artículo aparte de que es mediocre tiene una estructura y una redacción infernal, carece de referencias adecuadas y se incluyen en referencias enlaces que no lo son y que violan la WP:EE Además hay errores de terminología brutales. En fin solo revisar la bibliografía ya se hace uno una idea de las limitaciones de la redacción. Además plantea diversos problemas que en su dia fueron tratados y resueltos. De todas formas me alegra que en la es.wikipedia de nuevo figure mi foto en el artículo, como deseaban varios wikipedistas y como sucede en otras wikis de todo el mundo. A que estoy guapo ! Manuel Joseph (discusión Email) 08:26 4 jun 2010 (UTC)[responder]

A partir de aquí la discusión se refiere a un nuevo artículo en base a la traducción desde la Wikipedia en alemán[editar]
En este artículo se ha incorporado una traducción de «Taijiquan», concretamente de esta versión del 3/6/2010 publicada bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 4.0 Internacional por editores de la Wikipedia en alemán.

Nuevo contenido[editar]

Cuando sea posible, creo que seria conveniente archivar la discusión referente al contenido anterior. Manuel Joseph (discusión Email) 17:40 3 jun 2010 (UTC)[responder]

En mi opinión, no debe archivarse para evitar que se reproduzcan los mismos debates sobre el tema. Al menos durante unos meses. Petronas (discusión) 18:07 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Muy de acuerdo con petronas. Pongo la nota sólo para ordenar y tras ella el reconocimiento del historial del proyecto hermano de acuerdo a licencia.Saludos Mar (discusión) 18:35 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Petronas, según los términos de uso tengo derecho incluso a pedir que se retire el contenido del historial. No tengo ganas de crear problemas. Creo que archivarlo con un enlace que indique de qué se trata es suficiente para atender a lo que comentas. Manuel Joseph (discusión Email) 20:47 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Bien, veo que se ha eliminado el historial, en este caso ¿tiene sentido mantener la discusión? la pagina de discusión forma parte del artículo y éste se ha borrado. Manuel Joseph (discusión Email) 21:09 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Mantengo lo que dije. Sobre el borrado del historial, veremos como queda. Petronas (discusión) 21:29 3 jun 2010 (UTC)[responder]

(retorno de carro) Gracias. Manuel Joseph (discusión Email) 21:31 3 jun 2010 (UTC)[responder]

Artículo[editar]

Este artículo necesita revisarse para cumplir los estandares de wikipedia.

La referencia [40] no puede ser cierta ya que el enlace da acceso a un abstract y no a un artículo, así no se puede afirmar que el artículo sustente una afirmación que en su redactado es discutible ni que la referencia dirija a un artículo en Internet. Manuel Joseph (discusión Email) 12:02 4 jun 2010 (UTC)[responder]

En eso estamos señor ¿quiere ayudar?. Me gustaría recordarle, sin embargo, que este artículo es nuevo y se tradujo recién desde otra Wikipedia (no por gusto, ni tampoco porque a alguien no le gustó el que usted había puesto, sino porque a usted no le gustó que se aplicaran las políticas de Wikipedia y lo borró). Le diré lo que yo haré: trabajar en el artículo, porque para eso estamos acá. Le diré también lo que no haré: discutir con usted en esta página sobre cosas que puede mejorar editando si desea. Mar (discusión) 12:30 4 jun 2010 (UTC)[responder]
Por partes. No se puede decir que la referencia sea "cierta" o no, sino simplemente si es apropiada o no. En este caso parece que sí. Ciertamente enlaza al abstract porque el artículo no está disponible de forma pública (y el abstract permite acceder a los datos bibliográficos del artículo). Por otra parte, no hay regla que diga que sólo los recursos públicamente disponibles sean referencias válidas (de hecho en la mayoría de los casos no es así y con frecuencia se da el caso que la única fuente no está en línea).
En vista de ello, enlazar al abstract con los datos bibliográficos de la revista/artículo es aceptable, asumiendo buena fe por parte de quien lo agregó que el artículo referencia al contenido. Yo, desafortunadamente sólo tengo acceso a esa revista a partir del año 2004 (y el que se necesita es de 1999) sino, lo obtendría y zanjaría el asunto. --drini 15:31 4 jun 2010 (UTC)[responder]

No se si es correcto el enlace de la referencia "Historia de la «pequeña estructura» del estilo Chen" (en inglés) Fecha de acceso= 25/01/2010 ya que es una reproducción que no parece autorizada por el autor. Manuel Joseph (discusión Email) 17:01 5 jun 2010 (UTC)[responder]

Primero, quisiera hacer notar que el artículo original en de.wikipedia.org está allá calificado como "artículo bueno" ("lesenswert" en la nomenclatura de ellos, calificación que en este instante solamente alcanzan 3122 de 1077389 artículos en alemán, gracias a un cuidadoso sistema de candidaturas y cualificaciones) y francamente no creo que estén demasiado equivocados. Segundo, yo conozco en detalle ambos artículos (el reemplazado y el traducido) porque le ayudé a Mar a revisar la traducción - entre paréntesis, soy "native speaker" en ambos idiomas. El valor literario del artículo actual ciertamente podrá mejorarse con el tiempo, pero está bien, en el sentido de que expresa correctamente los mismos contenidos. Tercero, en mi personal apreciación, el artículo traducido es realmente un artículo enciclopédico, mientras que el reemplazado no lo era, ya que solamente representaba un modo particular de ver el tema y su lectura arrojaba poco sentido para alguien que no fuera "insider". Saludos --Rapel (discusión) 10:14 6 jun 2010 (UTC)[responder]

Violación de etiqueta[editar]

Paso el tema al TAB [41] Manuel Joseph (discusión Email) 07:24 6 jun 2010 (UTC)[responder]

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