Discusión:Racialismo en Cataluña

Ese artículo representa solamente las tesis de un autor, Caja, en su libro con el mismo títolo. Falta neutralitad.--Flamenc (discusión) 11:31 22 nov 2017 (UTC)

La amplia discusión en enwiki en el artículo traducido, podría ser relevante en eswiki: Wikipedia:Articles for deletion/Catalan supremacism.Icewhiz (discusión) 11:52 22 nov 2017 (UTC)

Hay una panda de pro independentistas catalanes que se les ha ido la olla cuando han visto este articulo traducido al ingles. Lo han conseguido borrar y ahora, no satisfechos con eso, se han centrado en borrar un borrador parecido que ni siquiera esta publicado, y ahora la version en castellano. Su obsesion es que Chillida, Caja, Martinez Hoyos etc. no son fuentes fiables ni "expertos" en temas de raza (??). Es politica e intento de censura llevados a wikipedia, poco mas. Lo mejor ignorarlos.--Sonrisas1 (discusión) 14:45 22 nov 2017 (UTC)

Con ediciones como esta ya se ve el percal. --Varondán (discusión) 14:43 22 nov 2017 (UTC)

Normalmente no edito artículos en catalán o español. Participó debido a AfD en enwiki en el contenido traducido de este artículo. Sugiero que los editores españoles experimentados tomen una mirada crítica a este artículo, ya que puede haber problemas, al menos por un consenso bastante amplio sobre enwiki en el contenido traducido (de hecho, con algunas adiciones y modificaciones en enwiki).Icewhiz (discusión) 15:20 22 nov 2017 (UTC)

También se borró el borrador Wikipedia:Miscellany for deletion/Draft:Catalan Racism.Icewhiz (discusión) 16:18 26 nov 2017 (UTC)

He visto que el figura este conocido como "@Flamenc:", en tándem con el propio "@Icewhiz:", ha criminalizado el artículo criminalizando a dos usuarios (Ecelan y CockSparrow) por cuestiones que nada parecen tener que ver con el artículo (de hecho más bien un difama que algo queda). Como la labor de zapa contra gente que investiga y publica sobre un tema ya está hecha y como parece faltar coraje para decir las cosas a la cara, qué mejor que difamar de terceros wikipedistas en una consulta de borrado en otra versión de Wikipedia. Os lo digo a la cara: Lamentable es poco. Dicho esto, motivos para cuestionar esta entrada no faltan y no hace falta leer mucho para detectar porrones de WP:UNDUE (y también WP:SYNTH por el intento de trasladar el fenómeno a la actualidad con fuentes periodísticas o sin el contexto que marca el título, que es algo bastante concreto) por abrazar mucho y muy fuerte a Caja... En esa discusión de en:wiki hay observaciones críticas útiles pero está también repleta de mucho ruido proveniente de gente ofendida y de gente que no se lee las fuentes porque no entiende el castellano.--Asqueladd _(discusión) 15:14 22 nov 2017 (UTC)

Yo francamente me apoyaria mas en Hoyos y Chillida que en Caja. Habria que diversificar las fuentes de este articulo.--Sonrisas1 (discusión) 09:20 23 nov 2017 (UTC)

Ediciones de la ip 89.131.21.173

La ip 89.131.21.173 ha hecho varias ediciones que no pueden aceptarse en Wikipedia, por su tono sesgado y no neutral WP:PVN, que han sido deshechas en varias ocasiones.

No obstante, esta edición [1] contiene fuentes que cumplen criterios WP:FF, con información relevante, que con un efoque y redacción adecuados pueden emplearse para ampliar el contenido de la página de manera neutral y constructiva.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 14:50 17 jun 2018 (UTC)

Bazofia infumable

Este artículo es una completa vergüenza. Solo hace falta leer la bibliografía utilizada para ver la falta de objetividad total. No creo que entre en los criterios de neutralidad de la Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Wikiwiki (disc. • contribs • bloq). 17:14 5 sep 2018‎ (UTC).

¿Podrías citar tus fuentes? Guarandu (discusión) 16:32 8 dic 2022 (UTC)

BUEN COMIENZO a pesar de los intentos de CENSURAR

Me parece un buen comienzo, pero hay que incluir más referencias, que las hay, y que no dudo se irán incorporando cada día. Se tendría que valorar la existencia en varios idiomas, por supuesto en catalán e inglés. — El comentario anterior sin firmar es obra de LuisZuloaga (disc. • contribs • bloq). 19:22 3 mar 2019 (UTC)

Bochornoso

Me parece inaceptable que este artículo perdure en un proyecto que busca ser enciclopédico. Citas sacadas malintencionadamente de contexto (Junqueras), anécdotas (alcalde de la CUP), grueso de la tesis argumental basada en un autor, etc. Este artículo no puede ser un gran cajón dónde almacenar declaraciones dispares (algunas no raciales) de diferentes autores, menos cuando pretiendes definirlo como un concepto muy específico. --Zigurat (discusión) 09:19 28 may 2019 (UTC)

Argumentos esgrimidos en una consulta de borrado cancelada

Wikipedia:BR: criterio A1.4 (ensayo de opinión). Empezando por el nombre del artículo, que constituye un neologismo para meter en calzador la tesis de un autor, Francisco Caja. Usando diversas citas sacadas de contexto o reinterpretadas, algunas claramente no raciales. Con manipulaciones descaradas en las citas: alguna malintencionada como en la de Junqueras, ya borrada; o anecdóticas. Hago mías las palabras de @Asqueladd:, en la página de discusión del artículo: «Dicho esto, motivos para cuestionar esta entrada no faltan y no hace falta leer mucho para detectar porrones de WP:UNDUE (y también WP:SYNTH por el intento de trasladar el fenómeno a la actualidad con fuentes periodísticas o sin el contexto que marca el título, que es algo bastante concreto) por abrazar mucho y muy fuerte a Caja...» Zigurat (discusión) 12:14 29 may 2019 (UTC)

Y parece que no es el único caso: Persecución de homosexuales por Estado Islámico --Zigurat (discusión) 14:05 29 may 2019 (UTC)

No es un neologismo puesto que no es un vocablo, son dos, y ninguno de los dos es nuevo, y no es fuente primaria puesto que el tema ha sido tratado en medios académicos externos y en una publicación firmada por Francisco Caja, efectivamente, que a su vez ha sido objeto de otras reseñas y críticas. Pero no solo Caja ha titulado su obra "La raza catalana", ni es de ahora. "La raza catalana" es el título de la conferencia pronunciada en 1898 por el alcalde de Barcelona, Doctor Robert, en el Ateneo barcelonés «ante un público numerosísimo» que lo recibió con una salva de aplausos. Ante un mapa de España coloreado explicó cómo la región más braquicéfala de España es Asturias y la más dolicocéfala Valencia, siendo en Cataluña bastante homogéneo el tipo mesaticéfalo. Quien me informa de ello es el diario La Vanguardia del miércoles 15 de marzo de 1898 ([2]). El término "raza" tras la la barbarie nazi tiene unas connotaciones y una "mala prensa" que no tenía con anterioridad a la segunda guerra mundial, cuando se empleaba con pretensiones científica de forma muy natural y hasta ingenua. Aun así, la conferencia del doctor Robert suscitó comentarios y, según dice nuestro artículo, dejó sin pronunciar la segunda parte «para no dar lugar a malas interpretaciones por parte de la prensa madrileña». No lo sé y lo que dice La Vanguardia, de modo un tanto críptico, es que «empezó manifestando que poco antes había recibido una noticia, que ya podía suponerse cuál era, pero no bastante a tiempo para suspender la conferencia» (al parecer acababan de nombrarle alcalde). Sea como sea, sí hubo reacciones. Una de ellas la del Nobel Ramón y Cajal. Sobre todo ello puede encontrarse más información en este artículo de El País, no utilizado en nuestro artículo y que bien pudiera ser utilizado: «Ramón y Cajal contra “la superioridad del cráneo catalán”», 30 de noviembre de 2017. En él encuentro enlace a este otro libro, tampoco utilizado en nuestro artículo y que bien pudiera serlo: Luis Calvo Calvo, Historia de la antropología en Cataluña, Madrid, CSIC, 1997. De interés puede ser el parágrafo 2.1.4., "La afirmación somática de la etnicidad catalana", donde se ocupa de Robert pero también de José Pella y Forgas, en nuestro artículo mencionado de pasada, que sostenía que a pesar de las influencias de otos grupos raciales los catalanes tenían una conformación diferente de otras etnias (pág. 30). O puede verse el punto 3.3., "Las raíces étnicas: la arqueología antropológica", con los esfuerzos por hallar el prototipo racial del catalán.

Cita también nuestro artículo a Josep Antoni Vandellòs y su libro Cataluña, poble decadent, pero cabe añadir que Vandellòs, buen demógrafo y economista, promovió en 1934 un manifiesto titulado Per la conservació de la raça catalana al que se adhirieron entre otros Pompeu Fabra y Jaume Pi i Sunyer y del que surgiría la creación de una Sociedad Catalana de Eugenesia. Por cierto, en nuestro artículo Vandellòs aparece en rojo, pero el artículo a él dedicado existe, solo que con el nombre de ´José Antonio Vandellós al que se trasladó con el peregrino argumento de que «Su mayor contribución académica y profesional la realizó en español (en España y Venezuela) y en las Naciones Unidas)», lo que debe de ser incompatible con llamarse Josep, incompatibilidad de la que no tienen noticia ni la Real Academia de la Historia ([3]) ni la Biblioteca Nacional de España ([4]). No quiero extenderme más: con lo dicho creo que queda demostrado que el tema, no nuevo, ha sido objeto de estudio en medios académicos y no solo por un investigador que pueda caer más o menos simpático, por lo que los argumentos para el borrado no pueden ser admitidos. Si se ha de neutralizar en algún punto, hágase. --Enrique Cordero (discusión) 12:55 30 may 2019 (UTC)

Me parece muy interesante tu defensa del término y quizás merezca el artículo otro nombre más adecuado -racialismo catalán o r. c. del siglo XIX. Coincido en que quizás simplemente se debería neutralizar, más que borrar, pero tal y como está ahora es el enfoque de Francisco Caja. --Zigurat (discusión) 16:53 30 may 2019 (UTC)

Origen

Hay datos con respecto a la época que son acordes, ya que el dato de la pérdida de Ultramar (y no colonias) es posterior a la creación por Valentín Almirall... y los datos de cráneos tienen que ver con la frenología.Paupuig (discusión) 23:11 7 oct 2019 (UTC)

A ver Paupuig, no quisiera molestarte, pero lo que has escrito está muy mal escrito, esto en primer lugar (¿Qué es eso de que "tras la guerra carlista comienzan a surgir doctrinas unidas a los fenómenos europeos? ¿Cómo enlaza eso con "en el caso catalán" y de qué fue creador Almirall que "a su vez es el creador del nacionalismo catalán"?). En segundo lugar, has de respetar las referencias y lo que las referencias dicen. Añade otras si hay algo que corregir o ampliar, pero no puedes hacer que una referencia diga cosas que no dice. Cuba y Filipinas eran colonias, y el párrafo que alteras, bien referenciado, explica el surgimiento del regeneracionismo y con él el auge del nacionalismo. Almirall puede ser uno de los ideólogos del catalanismo, pero la formación de partidos nacionalistas es posterior. En tercer lugar, la frenología -pseudociencia-, como el nacionalismo -movimiento político que, entre otras cosas llevó a la formación de Italia y de Alemania- no aparecen a finales del siglo XIX, más bien a comienzos, y raza aria no es "corriente de pensamiento", en cuanto a la xenofobia dudo incluso que existiese la palabra. Que la frenología tenga que ver con los cráneos, parece claro, de eso se trataba, pero eso no justifica que cambies de lugar la imagen y, sobre todo, que la pongas de un tamaño desusado: recuerda que la política de uso de imágenes recomienda indicar solamente "miniaturadeimagen". --Enrique Cordero (discusión) 23:57 7 oct 2019 (UTC)

Con respecto a lo de Valentín Almirall: Sus tesis son anteriores de las péridas ultramarinas (y no colonias). No eran colonias, eran provincias de ultramar, según todas las constituciones españolas.Paupuig (discusión) 09:29 12 oct 2019 (UTC)

El contexto europeo se comprende: nacionalismo, xenofobia, y hasta la frenología.

Lo siento, pero se nota que no estudiaste historia. Precisamente, tras la 3º guerra carlista, es cuando comienzan los nuevos pensamientos nacionalistas, como el nacionalismo vasco, el catalán, ... mucho antes del llamado regenaracionalismo, además se podría unir al nacionalismo cubano.Paupuig (discusión) 09:32 12 oct 2019 (UTC)

Disputa

No estoy viendo argumentos lógicos, sino borrados automáticos de todo.... es decir una censura en toda regla.

Si no estáis de acuerdo en una parte, simplemente se habla sobre esa parte, y no se borra todo... y más poniendo errores históricos como que decir las colonias.Paupuig (discusión) 23:59 1 nov 2019 (UTC)

Ha logrado que me arrepienta de haber defendido la permanencia de este artículo cuando se sometió a consulta de borrado, porque había quien lo quería borrar. Pero voy a intentar explicárselo una vez más: debe respetar las referencias y añadir las que permitan sostener lo que afirma. Lea Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Fuentes fiables. Si necesita ayuda para saber cómo referenciar lea Wikipedia:Referencias. En cuanto a sus afirmaciones o negaciones: en España había colonias. Cuba y Filipinas lo eran. Puede opinar lo que quiera, pero hay mucha bibliografía que así lo afirma [5]. En la famosa división territorial de Javier de Burgos, un decreto que puede encontrar aquí entre otros muchos sitios, no figuran Cuba y Filipinas. Su afirmación no la referencia y en cambio borra lo que está referenciado haciendo una afirmación que es la que hacen todos los colonialistas: también Argelia era una provincia francesa.

No eran colonias, aunque las llames Nenuco!!!, eran provincias del Ultramar en todas las constituciones

Constitución de 1812: Art. 1. La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios. Art. 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes: Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional: Nueva España con la Nueva-Galicia y península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno.

Constitución española del 1 de junio de 1869: Artículo 108. Las Cortes Constituyentes reformarán el sistema actual de gobierno de las provincias de Ultramar, cuando hayan tomado asiento los Diputados de Cuba o Puerto Rico, para hacer extensivos a las mismas, con las modificaciones que se creyeren necesarias, los derechos consignados en la Constitución.

Constitución española del 30 de junio de 1876: Artículo 89. Las provincias de Ultramar serán gobernadas por leyes especiales; pero el Gobierno queda autorizado para aplicar a las mismas, con las modificaciones que juzgue convenientes y dando cuenta a las Cortes, las leyes promulgadas o que se promulguen para la Península. Cuba y Puerto Rico serán representadas en las Cortes del Reino en la forma que determine una ley especial, que podrá ser diversa para cada una de las dos provincias. ARTÍCULO TRANSITORIO El Gobierno determinará cuándo y en qué forma serán elegidos los representantes a las Cortes de la isla de Cuba.Paupuig (discusión) 12:41 2 nov 2019 (UTC)

Escribe: «A finales del siglo XIX, en el contexto europeo hay diferentes corrientes de pensamiento: como la frenología, la raza aria (Nordicismo), el nacionalismo, además de xenofobia, todas ellas acabaron siendo unidas en las tesis de la raza catalana». Faltan las referencias y las afirmaciones no se sostienen: por una parte mezcla cosas heterogéneas (churras con merinas), de las que algunas podrían considerarse "corrientes de pensamiento" y otras no, y, por otra parte, no son ciertas: el nacionalismo es muy anterior al final del siglo XIX, como ya le indiqué. Corresponde más a los últimos años del siglo XVIII, la revolución francesa y las guerras napoleónicas, y, entre otras cosas, está en la base de las unificaciones alemana e italiana. La frenología es una pseudociencia iniciada por Franz Joseph Gall que murió en 1828 y que estudiaba el comportamiento de las personas en función del tamaño y conformación de los cráneos, no en relación con la raza. En cuanto a la xenofobia, dudo que la palabra existiese, me lo tiene que referenciar. Eso y todo lo demás.

Es el contexto, que precisamente nacionalistas catalanes los mezclarían para crear su ideología racial.... hay referencias en el propio artículo... (lo habrás leído no?). La frenología es anterior al nacionalismo catalán, pero hasta comienzos del siglo XX estaba en los pensamientos de algunas personas.Paupuig (discusión) 12:41 2 nov 2019 (UTC)

Escribe: «Tras la tercera guerra carlista, comienzan a surguir doctrinas unidas a los fenómenos europeos. En el caso catalán, fue el creador Valentín Almirall, a su vez es el creador del nacionalismo catalán». De nuevo falta la referencia. Pero además está mal escrito y lo que dice puede ser cualquier cosa. ¿Qué doctrinas empiezan a "surgir" tras la guerra carlista? ¿Qué fenómenos europeos? ¿Qué relaciona el fin de las guerras carlistas con esos innominados fenómenos europeos? ¿De qué fue Valentín Almirall el creador además de serlo del nacionalismo catalán, si es que fue el creador del nacionalismo catalán? ¿Dónde están las referencias?

Si miras la fecha, tras la tercera guerra carlista, y los orígenes de los partidarios del PNV y del nacionalismo catalán se basan en el carlismo.

Los fenómenos europeos están bien claros.... frenología, xenofobia, nacionalismo, raza aria....Paupuig (discusión) 12:41 2 nov 2019 (UTC)

Lo que relaciona es la época, el contexto histórico....de verdad que estudiste historia?? porque el contexto es fundamental!!!Paupuig (discusión) 12:41 2 nov 2019 (UTC)

Lo catalalisme, entre otras cosas sus posturas hablaban que eran un pueblo diferenciado.Paupuig (discusión) 12:41 2 nov 2019 (UTC)

Borra lo del regeneracionismo, y con ello las reflexiones sobre la decadencia española y el Ser de España, aunque está referenciado y sustituye un párrafo que estaba bien escrito por otro que no lo está («Tras el desastre del 98, hubo diversas consecuencias en el paisaje político y cultural español, se abrieron paso como el nacionalismo vasco por Sabino Arana (también hablaba de la raza vasca)»). En realidad, el PNV-EAJ lo fundó Arana en 1895. Pero aquí lo que importa es, de nuevo, que elimina texto referenciado sin explicación y lo sustituye por otro que no lo está. Mientras siga trasladando a Wikipedia sus opiniones personales, para borrar lo que no le gusta o para agregar lo que no referencia lo único que puede esperar es que se le borre todo, porque no hay nada en sus aportaciones que realmente añada algo de valor al artículo y no hay nada apoyado en referencias sólidas. --Enrique Cordero (discusión) 09:22 2 nov 2019 (UTC)

Te recuerdo que y tú hablamas de colonias!!!!, y el desastre del 98. Lo del regeneracionismo es justo lo contrario que el nacionalismo catalán !!!!!. No son mis opiniones personales, sino no los de la mentalidad o acaso crees que defiendo la superioridad racial catalana?Paupuig (discusión) 12:41 2 nov 2019 (UTC)

Sigue con su suposiciones y sus presunciones, pero ninguna referencia para sostener lo que afirma y lo que niega y haciendo interpretaciones personales y sesgadas, por ejemplo de las Constituciones, olvidando que en todas ellas las colonias son tratadas de forma distinta a como, por ejemplo, es tratada Soria. No creo que sea usted un defensor de la superioridad racial catalana, si eso le tranquiliza, al contrario, pero a diferencia de usted no he hecho en ningún momento presunciones sobre lo que usted sea o deje de ser o sobre los estudios que tenga. Permítame aconsejarle, eso sí, que mejore su redacción.-- Enrique Cordero (discusión) 13:11 2 nov 2019 (UTC)

Te niegas a reconocer la historia.. ¿qué quieres que acepte pulpo como animal de compañía? porque dices que yo no pongo referencias (que por cierto, sí las puse con Junqueras y otro), sin embargo tú no pones referencias!!!, al revés las quitas, no basas en cosas lógicas simplemente en tus prejuicios contra los historiadores. Entonces según tú Soria sería una colonia, ya que no era tratada igual que Navarra (hasta la paz paccionada) y entonces en la actualidad casi todas las provincias son colonias de Euskadi (ya que ellos con el cupo están por encima de todo).--Paupuig (discusión) 19:57 2 nov 2019 (UTC)

Recuerdo que las páginas de discusión no son un foro. Y menos un foro para debatir de cualquier cosa menos el artículo. Para defender pintorescas teorías negacionistas sobre Cuba y Puerto Rico está la página de discusión de Colonización española de América (y deberá hacerse con fuentes). Para dirimir una pretendida naturaleza colonial del cupo vasco, la página de discusión del artículo concierto económico (también habrá que presentar fuentes secundarias que defiendan la naturaleza über alles del cupo vasco). ¿Cuáles son las fuentes secundarias que tratan ese movimiento denominado «racialismo catalán» y que se pretenden emplear para avalar la ampliación del artículo y/o la modificación aspectos clave de este y/o la justificación del careto de Almirall en la cabecera? (la respuesta por partes, a ser posible, porque son cosas diferentes)--Asqueladd _(discusión) 08:46 3 nov 2019 (UTC)

Yo pedí, las cosas por partes, pero Eduardo se negaba rotundamente a explicar su opinión, simplemente que todo estaba mal... Por cierto, no es teoría negacionista, sino no llamar colonia a lo que nunca fueron.. porque si fueran colonias (porque eran teritorios descubiertos por Colón) no es lo mismo que colonias administrativas como las británicas, ya que el sistema polisinodial siempre consideró tan españoles a los criollos como a los peninsulares (lo dice desde la Constitución de 1812). Aún así, él intenta hablar de ese tema, cuando claramente comienza antes de 1898.--Paupuig (discusión) 03:49 7 nov 2019 (UTC)

Respecto a la cara de Almirall, la puse, porque Eduardo se negaba a aceptar la imagen de las frutas que está en la propia página--Paupuig (discusión) 03:49 7 nov 2019 (UTC)

Puse las fuentes secundarias, si has visto las fuentes que hay actualmente y en mi última versión hay varias fuentes que han sido suprimidas.--Paupuig (discusión) 03:49 7 nov 2019 (UTC)

Con quien te tienes que pegar para discutir la naturaleza colonial del imperio español (en este caso el del siglo XIX) es con la historiografía, supuesto historiador (nota bene: las chapitas que digamos tener no importan mucho aquí). Las fuentes que se añadieron (noticias) son fuentes secundarias (no muy allá, pero aceptemos pulpo) como mucho como para hablar de Quim Torra, para hablar de una cosa que dijo Oriol Junqueras y para hablar de un suceso alrededor de un profesor de bachillerato del instituto Joan Boscà de Barcelona. No son fuentes secundarias para extrapolar y cambiar el estado de la cuestión del tema «racialismo catalán» porque no tratan (ni siquiera «aspiran a tratar») de forma holística el difuso tema de la historia del «racialismo catalán». Para engarzar esos sucesos en la historia del racialismo catalán, necesitamos fuentes secundarias publicadas y mínimamente serias que los engarcen en ese marco, no tus habilidades como historiador en la hemeroteca.--Asqueladd _(discusión) 12:02 7 nov 2019 (UTC)

Lo siento, pero los historiadores que usan más leyenda negra que historia, no son historiadores, porque la historiografía anterior al siglo XIX los consideraba tan españoles como los peninsulares, bueno, de Las Españas. La posterior que admiten como colonias, es por leyenda negra , nacionalismo iberoamericano, o acomplejados.--Paupuig (discusión) 20:29 9 nov 2019 (UTC)

Aún así aunque consideres que esas fuentes no son secundarias, ya lo decía Herodoto, cuando no hay fuentes se acepta las que hayan aunque no sean primeras.... y en este caso se borraron sin ni siquiera poner otras fuentes más fiables... lo que es claramente una censura, y más cuando he visto muchos artículos con fuentes más polémicas o sin fuentes de ningún tipo...--Paupuig (discusión) 20:29 9 nov 2019 (UTC)

Por favor, es imposible llevar a ningún puerto esto si convierte la página de discusión de la voz «racialismo catalán» en un lugar para debatir a nivel barra de bar de malvados negrolegendarios, de enemigos de España y de «acomplejados» [sic]. Limítese a entender que este artículo no es el lugar para esparcir sus ideas sui generis sobre el tema y muchísimo menos sus ideas sobre otros temas ajenos a este. Y que si no trae fuentes secundarias apoyando directamente el contenido (que haga que este cumpla simultáneamente principios como en:WP:VER, en:WP:NOR, en:WP:DUE y en:WP:SYNTH) no hay nada que hacer y se ha equivocado de sitio web, por mucho que dijera Herodoto.--Asqueladd _(discusión) 05:29 10 nov 2019 (UTC)

Colonias

No comprendo por qué se llaman colonias a los territorios ultramarinos, aunque eran virreinatos, nunca eran consideradas como colonias, es más en Valencia también hubo un virreinato no por eso es considerado como una colonia. La leyenda negra las llamaba colonias, pero España no tuvo colonias en América, sino eran teritorios con los mismos derechos que los peninsulares.

Si hay documentación anterior a 1815 que diga que eran colonias (tal y como lo eran las inglesas) entonces aceptaré ese nombre.--Paupuig (discusión) 20:28 22 nov 2019 (UTC)

Francia tampoco tenía colonias, sino «territorios de ultramar». Como es lógico, la metrópoli designa sus dominios como le da la gana. Pero si grazna como un pato, camina como un pato y se comporta como un pato...--Canaan (discusión) 16:19 23 nov 2019 (UTC)

Error, Francia sí tenía colonias y protectorados, sobretodo en el siglo XIX que es la época del colonialismo. Francia diferenciaba entre departamentos (Argelia lo era, por eso tuvo que votar 2 veces en referéndum), Territorios de Ultramar (medio-colonias), Protectorados y Colonias.

No es correcto, ya que habían países que eran imperialistas (al estilo Imperio Romano, Califatos, Imperio Ruso, Imperio Otomano, Imperio Español) donde todos los territorios eran iguales, y por el contrario el Imperio Inglés o el Holandés (que habían colonias, colonias reales, protectorados, mandatos e incluso territorios de las compañías estatales.

En el caso español, era un imperio integrador, tal y como dice Gustavo Bueno, ya que desde el comienzo consideró con los mismos derechos los territorios ultramarinos, en cambio en la actualidad Venezuela reconoce su territorio en departamentos sin embargo hay un territorio insular que lo llama Dependencias Federales, según tu argumento Venezuela tiene ese territorio como colonia al ser insular.--Paupuig (discusión) 15:46 25 nov 2019 (UTC)

Eppur si muove...--Canaan (discusión) 16:33 25 nov 2019 (UTC)

Sólo valdría llamarlas colonias por ser territorios descubiertos por Colón, pero no como colonias administrativas, ya que el finis operantis no es el mismo caso, "no hay peor sordo que el que no quiere oir"--Paupuig (discusión) 08:46 28 nov 2019 (UTC)

"No comprendo por qué se llaman colonias a los territorios ultramarinos"

PauPuig

Porque es una forma abrumadoramente común en el corpus historiográfico de caracterizar al evento en general y en concreto cuando se relaciona con el ascenso del nacionalismo catalán en España. Gustavo Bueno acuñó la ocurrencia de imperios "generadores" (no "integradores" [sic]). Pero bueno, ¿Wikipedia acaso debe normativizar los neologismos de la caterva/secta filomat de Oviedo? Para avanzar en esto, porque creo que podrá convenir en que esto se parece mucho a un diálogo de besugos, esto es mucho más fácil: céntrese en buscar fuentes secundarias que traten sobre el racialismo catalán. Porque como comprenderá este artículo no está para que el gustavobuenismo (o cualquier otra cosita fringe) clave una pica en Flandes sobre un tema que no concierne a esta entrada.--Asqueladd _(discusión) 02:07 29 nov 2019 (UTC)

Racialismo no es racismo

Uno no es sinónimo de otro. Defender la existencia de razas (racialismo) no implica defender que unas sean superiores a otras (racismo). Saludos.--Gilwellian (discusión) 11:03 25 ene 2020 (UTC)

Citas inaceptables

@Tenan:

1. Que el racialismo pueda ser racista y que algunos autores le den tratamiento de racismo al racialismo concreto catalán, no nos debe desviar de que son conceptos diferentes. Es decir, si hay autores que llaman "fantoche" a un político, debemos mencionarlo (tal como se menciona de que se basa en el racismo científico del S.XIX), pero no por ello hemos de considerar que fantoche defina al personaje.

2. La indformación de Teun van Dijk está repetida, con unas intercalaciones de Heribert Herrera y Ferrusola que requieren una cita.

3. Wikipedia no puede aceptar como cita un libro que deriva a un patético video de Dolça Catalunya. Si pretendemos contruir una enciclopedia seria, no nos podemos permitir esto.

4. Un grito anónimo en un acto tampoco es algo que deba ser recogido en un artículo enciclopédico.

Un saludo. --Zigurat (discusión) 22:58 28 feb 2021 (UTC)

Si una fuente indica que los dos términos (racialismo y racismo) pueden estar relacionados, puede dejarse constancia.--Tenan (discusión) 08:41 1 mar 2021 (UTC)

Y aprovechando el tema, parece que en la RAE no existe "Racialismo". Habría que controlar si el término aparece en las fuentes aquí usadas. Y si no aparece, podría ser bueno trasladar la voz y titularla "Racismo catalán" (desde luego, siempre según lo que digan las fuentes).--Tenan (discusión) 08:46 1 mar 2021 (UTC)

@Tenan: Dejo a tu criterio adecuar, si así lo consideras, el punto 1 (el redactado del encabezado del artículo). Sobre trasladarlo, discrepo. Que la RAE no incluya una voz ampliamente citada no debería ser óbice para que la usáramos. De hecho es una voz muy utilizada en enciclopedias y obras relacionadas con la temática. Creo que "racialismo catalán" se adecua más al contenido del artículo, que "racismo catalán", teniendo en cuenta lo que apunta acertadamente Gilwellian en el apartado anterior de esta misma página de discusión.

Por otra parte, si quieres borrar de tu página de discusión el mensaje reproducido aquí (por redundante), no hay ningún problema. Un saludo! --Zigurat (discusión) 09:43 1 mar 2021 (UTC)

No se puede argumentar bajo emociones y sentimientos, sino referencias acreditadas y esas referencias, aunque no sean del agrado de alguno por los motivos que sean, lo son. El vídeo no es de Dolça Catalunya, sino que se cita como fuente primaria para argumentar lo que expresó esa entidad. A mi entender, las reversiones van más allá de lo cuestionable y enciclopédico. De todas formas no hablamos del vídeo, sino de tres fuentes que respaldan el redactado que es de lo que tratamos. Entiendo que a algunos no les guste, pero no estamos aquí para gustar, sino para aportar lo que existe. Eliminar información no es lo apropiado y ya van dos reversiones. He colgado un ruego en bibliotecarios y revertido de nuevo la edición. Por favor, espera la resolución. Gracias.--Gilwellian (discusión) 00:39 2 mar 2021 (UTC)

1. Wikipedia no es un campo de batalla, así que pido presunción de buena fe en mis ediciones, así como yo presupongo en las suyas. ¿Qué son estas insinuaciones? ¿Qué es esto de "a la vista del perfil de dicho usuario" en el tablón de anuncios de los bibliotecarios? En fin, centrémonos en lo relevante:

2. Wikipedia:Fuentes fiables: las fuentes incluidas deben ser fiables. Me parece muy bien que se ponga la cita de un libro, pero esta cita debe respaldar de manera fiable lo escrito en el artículo. Pues bien, el libro deriva a un video sesgado y que además incumple claramente Wikipedia:Punto de vista neutral, y que por lo tanto no puede ser aceptada de ninguna manera en ninguna enciclopedia que se precie. No entraré a valorar el marcado sesgo de e-noticias y Periodista Digital, simplemente wikipedia no se puede sustentar en videos anónimos, sin firma, de un blog como Dolça Catalunya.

3. Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente: La relevancia enciclopédica de "El grito anónimo de charnegos al paredón en un acto de [...]", creo que se define por si misma. ¿Cómo pretendemos que nos tomen seriamente incluyendo este tipo cosas?

--Zigurat (discusión) 08:41 2 mar 2021 (UTC)

Restauro la versión previa

Ante la respuesta obtenida en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, restauro la versión previa al conflicto de ediciones y resto a la espera de consensuarlo con @Gilwellian: --Zigurat (discusión) 11:31 2 mar 2021 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo Zigurat (disc. · contr. · bloq.). Has borrado TODA la aportación y referencias, como si Geom (disc. · contr. · bloq.) tu hubieran dado bula y autorización para ello, y no lo interpreto igual y reitero que las fuentes son correctas. No puedes borrar todo como si no hubiera existido, de un plumazo, si quieres buscar otras referencias más adecuadas, adelante, pero las cosas no se hacen así. Te ruego, por favor, que restaures la sección siglo XXI como estaba y aportes lo que tengas que aportar. Si me molesté en buscar las debidas referencias, si no te gusta Dolça Catalunya, tu puedes encontrar otras con el mismo esfuerzo. E insisto que los enlaces no son de Dolça Catalunya, sino que citan a esa entidad, nada más. También llevo muchos años en esto y sé muy bien lo que significa CONSENSO, y para nada significa borrarlo todo. Espero tu corrección y, a partir de ahí, lo que quieras. Gracias.--Gilwellian (discusión) 11:45 2 mar 2021 (UTC)

Te pido por favor calma. Solo he restaurado la versión previa y he remarcado mi voluntad para consensuarlo a partir de lo comentado por Geom. Pero viendo tu respuesta le he pedido una mínima mediación al mismo, puesto que no deseo ningún tipo de conflicto. Un saludo a ambos! --Zigurat (discusión) 11:56 2 mar 2021 (UTC)

Por lo pronto, según he contado, son tres usuarios en desacuerdo con la sección o su redacción y referencias. Y así lo he remarcado en la resolución, llamando a los otros dos usuarios que intervinieron anteriormente. No dije nada de versiones previas. Por favor, en lugar de discutir que habéis hecho el uno o el otro, centraros ahora en el texto. No forcéis la intervención de los bibliotecarios para proteger el artículo totalmente o sancionar usuarios. --Geom (discusión) 12:13 2 mar 2021 (UTC)

Has eliminado toda la sección, en lugar de aportar otras referencias que pudieras considerar más neutrales a tu punto de vista. Eso no está bien. Ya he escrito a Geom (disc. · contr. · bloq.) en su página de discusión y también contestado a su resolución. Consensuar no es el borrado total de una aportación. Y exacto, ahora la pelota está en otro tejado, ya no entramos ninguno de los dos. Insisto en la restauración del redactado y que se aporten otras referencias, estoy abierto a ello.--Gilwellian (discusión) 12:16 2 mar 2021 (UTC)

Geom (disc. · contr. · bloq.) el problema no es el redactado, son las referencias y como se interpretan. Reitero que estoy abierto a propuestas, pero nunca a la eliminación total de una sección. Así no se hacen las cosas, eso no es consenso, y lo repetiré tantas veces como haga falta. Gracias. --Gilwellian (discusión) 12:16 2 mar 2021 (UTC)

Por lo mismo, entiendo que habría que dejar la voz a la versión que tenía antes de las intervenciones de Zigurat, y sobre el texto que se tenía antes de esas intervenciones buscar la manera de trabajar correctamente.--Tenan (discusión) 12:18 2 mar 2021 (UTC)

Disculpadme si lo he interpretado mal, pero la resolución dice: "Y debe mantenerse la versión previa al posible conflicto antes de continuar con las reversiones. Pero parece que este posible conflicto comenzó al añadir de nuevo esta sección en octubre, versión de otra de enero del mismo año retirada por Asqueladd, y revertida en esta ocasión por Canaan. Así que argumenta su permanencia en lugar de acusar a los usuarios que no estén de acuerdo con ese texto." No tengo problema en rectificar a otra versión para empezar a debatir, no creo que sea ese el problema. --Zigurat (discusión) 12:22 2 mar 2021 (UTC)

Desde diciembre no ha habido conflicto... Lo lógico es escoger un momento no muy lejano para trabajar desde ahí. Gracias.--Tenan (discusión) 12:24 2 mar 2021 (UTC)

De las seis referencias que había en la sección siglo XXI, CINCO eran libros. Y se ha borrado todo. Geom (disc. · contr. · bloq.) ahí lo dejo.--Gilwellian (discusión) 12:29 2 mar 2021 (UTC)

La clave no es que sean libros, la clave es que sean fuentes fiables. Las que discuto se basan en un libro que te dirige a un video de un blog anónimo. Y un supuesto grito en un acto con nula relvancia enciclopédica. Te pido que no tergiverses, no estoy en contra de todo lo demás, solo he restaurado a la versión de @Asqueladd:. --Zigurat (discusión) 12:36 2 mar 2021 (UTC)

¡Un libro con su correspondiente ISBN es una fuente fiable! Lo que debes hacer es restaurar la sección adecuada siglo XXI y a partir de ahí debatimos, eliminamos o aportamos lo que sea necesario. Pon la plantilla que creas conveniente y se trabaja. No acepto otro punto de partida porque estaríamos discutiendo sobre algo que HOY NO EXISTE. Si no lo ves claro, yo lo veo clarísimo.--Gilwellian (discusión) 12:48 2 mar 2021 (UTC)

Te pediría que moderases tu tono y te calmaras. No voy a perder un minuto más respondiendo a gritos. Si no estás de acuerdo, trasládalo al café y que la gente opine!. Un saludo. --Zigurat (discusión) 13:52 2 mar 2021 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo con Zigurat. Como ya denuncié anteriormente, esa sección estaba cogida con pinzas y tenía un sesgo evidente, dando una imagen distorsionada de Cataluña, que es mayoritariamente una tierra abierta y acogedora, donde se respeta la diversidad y los derechos humanos, quitando a lo mejor cuatro lunáticos que los hay similares en todos sitios. Concuerdo con que las referencias no son fiables, no se pueden usar blogs ni videos de youtube, no en un tema tan sensible. Cualquier información debe estar escrupulosamente referenciada y contrastada, y ofrecer todas las versiones que existan. Por mí la sección debería eliminarse por entero, pero si no al menos estaría de acuerdo con la versión ofrecida por Zigurat. Saludos.--Canaan (discusión) 18:24 2 mar 2021 (UTC)

Insisto, de seis referencias, CINCO SON LIBROS, guste la opinión o no. No puedo estar de acuerdo que existan libros buenos y libros malos. Una referencia es una referencía y toda bibliografía es válida, y si el redactado es potencialmente conflictivo y no gusta una opinión referenciada, se aporta otra y que sea el lector quien juzgue, pero un borrado total, ni son formas, y tampoco creo que se pueda trabajar de ninguna manera porque al eliminar la totalidad, nadie puede valorar, aportar, mejorar o empeorar LO QUE NO EXISTE, como he dicho aquí. Dejo de vigilar el artículo y me desmarco. Ya podéis tomaros unas copitas y brindar por el «consenso» obtenido. Buenas noches.--Gilwellian (discusión) 19:43 2 mar 2021 (UTC)

Por cierto Zigurat (disc. · contr. · bloq.), no confundas «gritar» con defender una opinión con convicción. Ni he escrito en mayúsculas, ni te he insultado, ni he sido descortés. Saludos.--Gilwellian (discusión) 20:03 2 mar 2021 (UTC)

Mira, olvídame, con todo el cariño! --Zigurat (discusión) 20:05 2 mar 2021 (UTC)

Olvidado estás, pero procura la próxima vez antes de eliminar nada, preguntar primero. Los editores de muchos años te lo agradeceremos. Buenas noches.--Gilwellian (discusión) 20:12 2 mar 2021 (UTC)

WP:OSO. --Zigurat (discusión) 20:18 2 mar 2021 (UTC)

Siglo xxi y Dinamarca

Una pequeña mención al siglo xxi no estaría mal. El debate acaba de llegar ( eso creo) a la primera ministra en el parlamento.https://youtube.com/watch?v=PLlmnJ8uPiw&feature=share Asímismo las declaraciones de Torra, Forcadell etc altamemte ofensivos a los españoles merecen su espacio HOY. Los biblios han pedido consenso y no dirigismo --83.42.154.24 (discusión) 21:48 7 mar 2021 (UTC)

El video añadido es otro fake de Dolça Cataluña. Y el artículo versa sobre racialismo, no sobre "ofensas a los españoles". Un saludo! --Zigurat (discusión) 21:54 9 mar 2021 (UTC)

Zigurat (disc. · contr. · bloq.) Ya se indicaba en el redactado que los independentistas clamaban que era un video falso, y se hicieron eco otros medios, pese a que el vídeo se demostró que fue una grabación de los propios nacionalistas y no manipulado. Así se mostraba en el artículo, las dos posturas, de una forma neutral para que el lector valorase pros y contras. Y creo, mi humilde opinión, que te centras demasiado en el video, el resto de referencias son absolutamente válidas. Recupero capítulo prescindiendo de las citas sobre polémico vídeo. Si es lo que molesta.--Gilwellian (discusión) 10:50 10 mar 2021 (UTC)

Gilwellian (disc. · contr. · bloq.) Disculpa, no me hagas valorar que detrás de esta IP anónima estabas tú, por favor. Consideraré esto una casualidad porque quiero presumir buena fe en ti. Por otra parte restauro versión anterior y te animo a que lo traslades al café y que allí valoren el resto de usuarios tus fuentes, para mi, totalmente sesgadas. Un saludo. --Zigurat (discusión) 18:02 10 mar 2021 (UTC)

Esa IP es de Aragón y yo estoy en Cataluña. Saludos.--Gilwellian (discusión) 22:36 10 mar 2021 (UTC)

Corona de Aragón al fin y al cabo, jeje. Ahora en serio, este tipo de debates mejor desarrollarlos aquí y no en el café, que para eso existen las PD de los artículos. De este modo en un futuro cualquiera podrá seguir el debate que ha habido en este respecto. Se puede avisar en el café y solicitar la participación aquí. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:50 10 mar 2021 (UTC)

Ezarate ha protegido el artículo y no se puede editar ni revertir. Yo hice un limpia, evitando las citas sobre el dichoso video que alguno cuestiona como «mentiroso» (ni sé si lo es, ni me importa, solo referenciaba), y aun así se volvió a eliminar toda la sección. La última versión quedó bastante neutral evitando toda cita sobre el polémico video. Ahora que ya existe la sección, se puede consensuar, que era lo único que he ido pidiendo desde el inicio para evitar precisamente esto. Entiendo que el temita es difícil por las emociones y sentimientos, ya que frente a eso no hay argumentos, pero existe y por mucho que desaparezca el redactado, otro volvería a retomar el testigo tarde o temprano. Creo que tal como quedó la última edición revertida por Tenan (disc. · contr. · bloq.) es adecuada, referenciada y respetuosa. Saludos.--Gilwellian (discusión) 23:33 10 mar 2021 (UTC)

Gilwellian (disc. · contr. · bloq.) Empiezo a dudar de la buena fe de tu actitud. Me parece muy bien que hayas acudido a un bibliotecario, pero por favor te pido que no sigas usando ataques personales, ni tampoco faltes a la verdad. Como apuntas me denunciaste al tablón de bibliotecarios sin haber incumplido las 3RR y Geom te indicó: "Y debe mantenerse la versión previa al posible conflicto antes de continuar con las reversiones. Pero parece que este posible conflicto comenzó al añadir de nuevo esta sección en octubre, versión de otra de enero del mismo año retirada por Asqueladd, y revertida en esta ocasión por Canaan. Así que argumenta [Gilwellian] su permanencia en lugar de acusar a los usuarios que no estén de acuerdo con ese texto."

Pues bien, eso hice y me ofrecí a consensuarlo. Así que deja de acusarme con contínuas falsedades.

Por otra parte vuelves a mentir cuando afirmas : "Recupero capítulo prescindiendo de las citas sobre polémico vídeo" o "o hice un limpia, evitando las citas sobre el dichoso video que alguno cuestiona como «mentiroso» (ni sé si lo es, ni me importa, solo referenciaba)". ¿Pero no ves que sigue habiendo la cita que redirige a un blog anónimo ultra?

Por otra parte sabes, porque ya te lo he dicho, que hay cantidad de WP:UNDUE y también WP:SYNTH por el intento de trasladar el fenómeno a la actualidad con fuentes periodísticas o sin el contexto que marca el título, que es algo muy concreto. Pero, centrándome en lo referente al contenido final del apartado Siglo XXI, no puedo ser flexible con un blog anónimo. Y dudo que Ezarate (disc. · contr. · bloq.) o cualquier wikipedista pueda estar de acuerdo en aceptar una fuente basada en, repito, un blog anónimo ultra o un supuesto grito también anónimo en un acto! Esto no es material enciclopédico y lo sabes! --Zigurat (discusión) 09:03 11 mar 2021 (UTC)

Te equivocas, yo no "denuncié", fui al tablón para evitar las 3RR y se me respondió que solo podían actuar si se había violado la norma. También puedo ver la misma mala fe cuando el único punto que existe para el consenso por tu parte es que la sección desaparezca, como así hiciste unilateralmente. No se puede consensuar sobre lo que no existe, te lo dije antes y te lo digo ahora. Yo ya he dado mi brazo a torcer y he eliminado cualquier detalle sobre el vídeo que, según tu interpretación, es mentira, y sigues insistiendo en el borrado total. No se entiende, y creo que te ciegan emociones y sentimientos, y contra eso [como ya he dicho alguna vez] no hay argumentos. Y olvídate de los blogs, pues estamos hablando del resto de las fuentes, no te centres en lo que no existe. Te ofrezco la última edición (no la que hay ahora) que es bastante más neutral y equilibrada, pero no voy a aceptar la desaparición de la sección siglo XXI. Supongo que no te percataste y hablas por la restitución que hizo Ezarate (disc. · contr. · bloq.). Mi última edición es esta donde ya no aparece nada de aquello. Si también te parece mal, entonces ya no hay consenso y que sean los bibliotecarios quienes se pronuncien.

He revisado el texto por lo que comentas del blog ultra, y yo no lo veo. ¿Seguro que hablamos de la misma edición? Yo solo tengo en la última edición, una vez liquidados los enlaces al polémico vídeo, las siguientes:

1. Libro de Teun van Dijk (2019)
2. Cita de vilaweb.cat
3. Cita de maldita.es
4. Libro de J.L. Ortigosa (2018)
5. Libro de Rafa Latorre (2018)
6. Libro de Paco Álvarez (2019)

Y por favor, no digas que falto a la verdad, si añado hasta los enlaces de las conversaciones. Yo solo te rogué, una y otra vez, que restaurases todo lo borrado para poder llegar a un consenso (cambiar referencias o incluso eliminar algún redactado dudoso) pero eso solo se puede hacer si existe un redactado, pues una vez eliminado ¿sobre qué se discute?, era absurdo. Evidentemente, no soy amigo de las injusticias e interpreté tu actuación como hechos consumados y eso es algo que siempre he odiado en mi entorno, no por Wikipedia en sí. Pero bueno, de todo hay en este mundo, y quizás ni tú, ni yo, somos capaces de ver las cosas desde otra perspectiva y deben ser otros los que juzguen. Mira, ambos estamos aquí desde hace muchos años, nos respaldan miles de ediciones y creaciones de artículos (en mi caso 2260) y entrar en estas polémicas no beneficia a ninguno. Eres bueno en lo tuyo, y yo soy bueno en lo mío. En particular, siendo ambos catalanes, evidentemente nos influencia lo que sucede a nuestro alrededor y todo lo que hacemos no es ajeno a esa influencia. Saludos.--Gilwellian (discusión) 09:57 11 mar 2021 (UTC)

Un wikipedista experimentado como tú ya "debería" saber que restaurar una versión previa y ofrecerse a consensuar lo que ha de aparecer en la sección no es "queres borrarlo todo". Quizás si me hubieras dado algún argumento a lo que asirme, en vez de hacer un drama con gritos y ataques, podríamos haber llegado a un acuerdo, no? Te cuento:

Libro de Paco Álvarez (incluyo la cita que adjuntas tu mismo en el artículo), sobre Carme Forcadell, segundo punto, porque creo que estás mezclando el segundo punto con el tercero. El segundo punto referido a Carme Forcadell redirige clara y manifiestamente al video del blog ultra. --Zigurat (discusión) 10:22 11 mar 2021 (UTC)

Zigurat... te estás basando en lo que hay actualmente... en mi última edición no hay referencias que redirijan a ningún blog. Y aprendamos a diferenciar gritos y ataques con mantener una postura firme. Son dos cosas muy distintas. Yo no suelo atacar, pero sí defender con uñas y dientes los postulados en los que creo.--Gilwellian (discusión) 10:33 11 mar 2021 (UTC)

Pues no! Compruébalo tu mismo, cita 24, de ahí que lo revirtiera de nuevo. Y mira, no me hagas citar todos tus comentarios desagradables, olvidado queda si sigues por este tono conciliador. --Zigurat (discusión) 10:43 11 mar 2021 (UTC)

Estoy más a favor del borrado de la sección que de mantenerla y, en todo caso, dejaría el primer párrafo, construido aparentemente sobre el libro de Teun van Dijk, que parece un estudio serio o por lo menos reflexionado, y eliminaría todo el segundo párrafo, con los dichos o no dichos de Torra y Forcadell, a los que del mismo modo podrían irse agregando exabruptos y chascarrillos varios recogidos en youtube o de youtube (como es lo de Paco Álvarez), en prensa más o menos combativa o en libros puramente circunstanciales. Pero es que, además, ni siquiera en esas fuentes se pretende que esos exabruptos, reales o imaginados, se incardinen en una corriente de pensamiento que pueda ser tomada por la defensa de un "racialismo catalán". Si Forcadell ha llamado colonos a los no nacionalistas, quien dice que eso es una manifestación de un racialismo catalán en tanto que defensa de una concepción política articulada y coherente basada en criterios biológicos es quien ha introducido aquí esa "información", no es el autor del libro que se cita (del que probablemente no conozca más que lo que se previsualiza en google y en el que, en cualquier caso, la palabra racialismo no figura —también me lo dice google y tampoco yo conozco más que lo que google me permite previsualizar, que es poco y quita las ganas de conocer el resto). Para no degradar un artículo, como es este, que se ha basado en su primera parte en fuentes bibliográficas solventes creo que debemos evitar esa clase de "fuentes". El título mismo de la sección, que casi es una invitación en estos momentos a la agregación de boutades y desahogos tuiteros también debería en mi opinión suprimirse y dejar el primer párrafo como conclusión de la sección anterior.--Enrique Cordero (discusión) 10:37 11 mar 2021 (UTC)

Pues mira, si Zigurat está de acuerdo con lo que ha expuesto Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), yo también. Mantener la sección con las referencias de van Dijk. Me parece correcto.--Gilwellian (discusión) 10:43 11 mar 2021 (UTC)

Acepto, ves como no era tan difícil llegar a un consenso? Un saludo a ambos! --Zigurat (discusión) 10:45 11 mar 2021 (UTC)

Motivo de la plantilla

Que se discutiera sobre un apartado en cuestión no quita que buena parte del artículo tenga unas carencias que podrían ser corregidas. El grueso del artículo está redactado a partir de 2-3 obras de unos autores con unas ideologías muy marcadas. La "obra" de Martínez Hoyos es de traca, con algunas afirmaciones de brocha gorda "interesantes": "el racismo los impregnaba a todos", "Los nacionalistas catalanes se sentían atrapados", etc. Y funciona muy bien, puesto que a partir de una época muy concreta sirve de cajón de sastre de las más variopintas manifestaciones racistas del catalán que se preste (sea nacionalista catalán, franquista, etc). No sé si sería aceptado un artículo que partiendo del fenómeno racialista que también se dio en España, y que se denominara "Racialismo español", incluyera todas las manifestaciones racistas que se hayan dado por parte de algún personaje de nacionalidad española. Y mucho menos si fuera redactado a partir de algún botarate fanático muy ligado a los círculos radicales más independentistas! Dicho esto, no pido su borrado, solo que haya una plantilla que avise al lector de esto que te comento. Un saludo! --Zigurat (discusión) 19:35 2 abr 2021 (UTC)

Fuentes primarias

Por si a alguien le interesa, voy a añadir algunas fuentes primarias, porque en el artículo da la impresión de que centra solo en Pompeyo Gener y parece que era cosa de una sola persona. Solo los más conocidos y un anónimo al final. Hay muchos más que no son tan conocidos como estos.

Valentí Almirall (1841-1904)

Le groupe central méridional, sous l’influence du sang sémitique qu’il doit à l’invasion arabe, se distingue par son esprit rêveur, par sa prédisposition à la généralisation, par son amour pour le faste, la magnificence et l’ampleur des formes. Le groupe pyrénéen, issu des races primitives, se montre beaucop plus positif. Son génie est analytique, et, rude comme son pays, il va au fond des choses sans considérer la forme. [...] Les Catalans et les Basques sont les travailleurs de l’Espagne.

El grupo central meridional, bajo la influencia de la sangre semítica que le debe a la invasión árabe, se distingue por su espíritu soñador, por su predisposición a la generalización, por su amor por la pompa, la magnificencia y la magnitud de las formas. El grupo pirenaico, de las razas primitivas, es mucho más positivo. Su genio es analítico y, tan rudo como su país, llega al fondo de las cosas sin considerar la forma. [...] Los catalanes y los vascos son los trabajadores de España.

L’Espagne telle qu’elle est, Albert Savine (ed.), Nouvelle Librairie Parisienne, París, 1887, pp. 285-291.

Enric Prat de la Riba (1870-1917)

Les Castillans, que les étrangers designent en géneral sons la dénomination d’Espagnols, sont un peuple dans lequel le caractère sémitique est prédominant; le sang arabe et africain que les fréquentes invasions des gens du Midi lui ont inoculé se révèle dans sa manière d’être, de penser, de sentir et dans toutes les manifestations de sa vie publique et privée. C’est pour cela qu’il inspire tant d’attraction aux étrangers qui recherchent tout ce qui est caractéristique, c’est pour cela aussi que les peuples civilisés de l’Europe, ont tant de difficulté à comprendre sa manière d’agir. [...] Parlant de l’Espagne du dix-septième siècle, Taine la comparait à la Turquie; il y a peu de jours, un grand journal belge, la qualifiait de la “Turquie d’Occident”. Lorsque Salisbury parlait de peuples européens et chrétiens que l’on devait traiter comme barbares pour le bien de la civilisation, il faisait allusion à l’Espagne et reconaissait que ce pays n’avait d’européen que sa position géographique et la forme extérieure de ses institutions.

Los castellanos, a quienes los extranjeros generalmente denominan españoles, son un pueblo en el que predomina el carácter semítico; la sangre árabe y africana que las frecuentes invasiones de los pueblos del Sur le han inoculado se revela en su forma de ser, de pensar, de sentir y en todas las manifestaciones de su vida pública y privada. Es por ello que inspira tanto atractivo a los extranjeros que buscan todo lo que es característico, es también por ello que los pueblos civilizados de Europa, tienen tanta dificultad para entender su forma de actuar. [...] Hablando de la España del siglo XVII, Taine la comparó con Turquía; Hace unos días, un importante periódico belga lo llamó "Turquía occidental". Cuando Salisbury hablaba de pueblos europeos y cristianos que debían ser tratados como bárbaros por el bien de la civilización, se refería a España y reconocía que este país era europeo solo en su posición geográfica y en la forma exterior de sus instituciones.

La question catalane: l’Espagne et la Catalogne. Notice adressée a la presse européenne par le comité nationaliste catalan de Paris, D. Dumoulin et Cie., París, 1898, p. 6.

Francesc Macià (1859-1933)

No em vull pas referir a la condició esclava de la nostra ànima per la dels enemics –d’això ja en tenim fet un auto de fe inquisitorial– sinó a la condició esclava del nostre cos, exposat indefinidament a la pestilència d'uns altres que embrutiran sempre a la ciutat nostrada; aquesta inmundícia d’escombraries que han comblat la indignació de tants subtilíssims panxa contents, no ens ha esparverat gaire a nosaltres, acostumats a soportar l’existència d’una altra inmundícia més gran –“flora” de tot l’any– la gitanada inmensa d’una “classe” de gent que ve gangrenant Barcelona fa temps; tot aquest pudrimener de barris baixos en descomposició, on s’hi engendra la malvestat i el “microbi”, i on s'hi escampa ufanosa la “qualitat” d'una raça [...] I dels barris baixos que hem assenyalat –i al dir barris baixos vull dir Espanya– són filles totes les prostitutes de carrer i de cabaret que emmetzinen la vida de la nostra joventut, amb l’aclaració corresponent amb les catalanes que ho solen ésser per causes fatals per elles abandonades o deslligades de tot vincle familiar, mentre que aquelles s'hi llencen de tal manera, que els pares llurs les empenyen, acompanyen i celebren joiosos les “accidentalitats” de la nova posició que ells consideren com un dels medis naturalíssims pel lucre i la pitança [...] Tota aquesta “plaga” que ens asfixia, la volem ben destriar, i si els infeliços no tenen la culpa del seu degradament moral i material, la deurà tindre llavors la nació que els hi donà un nom, però els catalans que tenim un instint i voluntat sana i que hem de pagar les conseqüències dels altres [...] La invasió contínua d’espanyols de tota condició a la nostra ciutat que hi tenen entrada lliure, no la podem pas defensar, ni per cap sentiment d’humanitat.

No me quiero referir a la condición esclava de nuestra alma por la de los enemigos -de eso ya tenemos hecho un auto de fe inquisitorial- sino a la condición esclava de nuestro cuerpo, expuesto indefinidamente a la pestilencia de otros que ensuciando siempre en la ciudad nostrada; esta inmundicia de basura que han calmado la indignación de tantos sutilísima barriga contentos, no nos ha asustado mucho a nosotros, acostumbrados a soportar la existencia de otra inmundicia mayor - "flora" de todo el año- la gitanada inmensa de una "clase" de gente que va gangrenando Barcelona hace tiempo; todo este pudrimener de barrios bajos en descomposición, donde se engendra la maldad y el "microbio", y donde se esparce lozana la "calidad" de una raza [...] Y de los barrios bajos que hemos señalado -y al decir barrios bajos quiero decir España- son hijas todas las prostitutas de la calle y de cabaret que envenenan la vida de nuestra juventud, con la aclaración correspondiente con las catalanas que lo suelen ser por causas fatales para ellas abandonadas o desligadas de todo vínculo familiar, mientras que aquellas se lanzan de tal manera, que los padres sus las empujan, acompañan y celebran jubilosos las "accidentalidades" de la nueva posición que ellos consideran como uno de los medios naturalísimos para el lucro y la pitanza [... ] Toda esta "plaga" que nos asfixia, la queremos bien discernir, y si los infelices no tienen la culpa de su aminora moral y material, la deberá tener entonces la nación que les dio un nombre, pero los catalanes que tenemos un instinto y voluntad sana y que tenemos que pagar las consecuencias de los demás [...] La invasión continua de españoles de toda condición en nuestra ciudad que tienen entrada libre, no la podemos defender, ni por ningún sentimiento de humanidad.

“Inmundícies...”, L’Estat Català, II/15, 15 de junio de 1923, p. 3.

Francesc Cambó (1876-1947)

Per rés d’això, donchs, y per tot aixó ha vingut lo catalanisme; sa tasca á fer es la restauració de tota una época, es lo revifament d’una edat que torna, es fer rebrotar l’arbre de la patria que no es mort, sino que viu colgat com lo foch sota la cendra, es l’alsament de tot un poble, de tot una rassa, que recobra la conciencia de sa personalitat; es la alenada vivificadora que vol fer retornar la nostra Catalunya tal com era avans y tal com demá ha d’esser sense artificialismes de cap mena, sense postissos que no li escauen, sense caminadors que la entrebancan.

Para nada de esto, pues, y por todo ello ha venido el catalanismo; su tarea es la restauración de toda una época, es el resurgimiento de una edad que vuelve, es hacer rebrotar el árbol de la patria que no se muere, sino que vive enterrado como el fuego bajo la ceniza, es el alzamiento de todo un pueblo, de todo una raza, que recobra la conciencia de su personalidad; es la bocanada vivificadora que quiere hacer retornar nuestra Cataluña tal como era antes y como mañana ha de ser sin artificialismos de ningún tipo, sin postizos que no le sientan bien, sin andadores que la hacen tropezar.

Carles Pi i Sunyer (1888-1971)

Una de les afirmacions més generalitzades i conegudes és la que atribueix una bona part de les virtuts i qualitats positives del poble català a la raça pirinenca, que forma un dels grans grups que integren el seu fons ètnic. Són molt nombrosos els que, com Pella i Forgues, Almirall, Balmes i Rossell i Vilà, exposen, des de punts de vista diversos, idees convergents sobre la qüestió. És probable que hi hagi un fons de veritat en aquesta teoria; particularment les virtuts de fortalesa i de persistència que ha fet que el nostre poble resisteixi i es mantingui tal com és malgrat l’acció dissolvent dels temps i els entrebancs de la història, són degudes molt possiblement al nervi i al tremp de la raça que des de l’alba prehistòrica es fixà tossudament a les valls muntanyenques, i que la mateixa rudesa del medi contribuí a enfortir. [...] Aquesta constatació ens dóna una prova indirecta, però força convincent, que si bé el poble català deu probablement a la raça pirinenca virtuts morals de fortitud i facultats de resistència, és més lògic de creure que la seva aptitud econòmica és deguda a la fusió, i a la recíproca reacció, d’aquesta raça, probablement nòrdica, amb les de la plana i de la costa, de probable origen meridional.

Una de las afirmaciones más generalizadas y conocidas es la que atribuye una buena parte de las virtudes y cualidades positivas del pueblo catalán a la raza pirenaica, que forma uno de los grandes grupos que integran su fondo étnico. Son muy numerosos los que, como Pella y Forgues, Almirall, Balmes y Rossell i Vilà, exponen, desde puntos de vista diversos, ideas convergentes sobre la cuestión. Es probable que haya un fondo de verdad en esta teoría; particularmente las virtudes de fortaleza y de persistencia que ha hecho que nuestro pueblo resista y se mantenga tal como es pese a la acción disolvente de los tiempos y los obstáculos de la historia, son debidas muy posiblemente al nervio y al temple de la raza que desde del amanecer prehistórica se fijó tozudamente a los valles montañosos, y que la misma rudeza del medio contribuyó a fortalecer. [...] Esta constatación nos da una prueba indirecta, pero bastante convincente, que si bien el pueblo catalán debe probablemente a la raza pirenaica virtudes morales de fortaleza y facultades de resistencia, es más lógico de creer que su aptitud económica es debida a la fusión, ya la recíproca reacción, de esta raza, probablemente nórdica, con las de la llanura y de la costa, de probable origen meridional.

L’aptitud econòmica de Catalunya, 2 vv., Barcino, Barcelona, 1927-1929, vol. 2, pp. 104-106.

Nosaltres Sols! (década de 1980)

A Espanya (entenén com a tal el territori que existeix al sud de l’Ebre, exceptuant clar està el País Valencià) s’han succeit els mateixos allaus immigratoris exceptuant els jònics, molt menys important els cèltics i nul els occitans. Per altra part ha sigut considerable malgrat que no definitiva la influència d’àrabs i moros que s’han barrejats amb els autòctons, en especial al Sud, tot donant un mestissatge que es reconeix per uns caràcters morfològics externs (cabells més foscos i riçats i color de la pell més fosc i que es degut a major poder pigmentari i no al sol), a més l’angle anterior mandibular és inferior al del català. [...] Es pot considerar l’espanyol com un element de la raça blanca en franca evolució cap al component racial africà-semític (àrab), El Coeficient d’Inel·ligència [sic] d’un espanyol i un català segons les estadístiques publicades pel Ministeri d’Educació i Ciència espanyol dona un clar avantatge als catalans. [...] La progressiva degradació racial espanyola pot contagiar-se als catalans degut a la forta inmigració, els fruits es poden veure si observem la diferència caracteriològica entre l’home del camp, no contaminat per la nissaga espanyola, i el de les ciutats. [...] El caràcter treballador i europeu del català és un factor anímic ben contrari al gandul i pro-africà espanyol. [...] Per tot això tenim que considerar que la configuració racial catalana és més purament blanca que l’espanyola i per tant el català és superior a l’espanyol en l’aspecte racial.

En España (entendiendo como tal el territorio que existe al sur del Ebro, exceptuando claro está Valencia) se han sucedido los mismos aludes inmigratorios exceptuando los jónicos, mucho menos importante los celtas y nulo los occitanos. Por otra parte ha sido considerable aunque no definitiva la influencia de árabes y moros que se han mezclados con los autóctonos, en especial en el sur, dando un mestizaje que se reconoce por unos caracteres morfológicos externos (cabellos más oscuros y rizados y color de la piel más oscuro y que se debe a mayor poder pigmentario y no al sol), además el ángulo anterior mandibular es inferior al del catalán. [...] Se puede considerar el español como un elemento de la raza blanca en franca devolución hacia el componente racial africano-semítico (árabe), El coeficient de ineligencia [sic] de un español y un catalán según las estadísticas publicadas por el Ministerio de Educación y Ciencia español da una clara ventaja a los catalanes. [...] La progresiva degradación racial española puede contagiarse a los catalanes debido a la fuerte inmigración, los frutos se pueden ver si observamos la diferencia caracteriològica entre el hombre del campo, no contaminado por la estirpe española, y el de las ciudades. [...] El carácter trabajador y europeo del catalán es un factor anímico bien contrario al vago y pro-africano español. [...] Por todo ello tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por lo tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial.

“Fonaments científics del racisme”, Quaderns del separatisme, 2 (1981?), pp. 6-8

Inaceptable

No sé qué daña más el pluralismo y la libertad, si el usuario Canaan que ha borrado mi entrada con el risible argumento de PVN (punto de vista neutral) o el tablón de anuncios de wikipedia que indica quer debe resolverse en la página de discusión -sasha- La visión sobre el racialismo en el siglo XXI está sesgada, hace falta incorporar la opinión que he añadido (la contraria a la que hay ahora mismo sobre la tolerancia al multiculturalismo) y su borrado es censura. Censura repugnante, como repugnantes son los comentarios xenófobos sobre los andaluces de los responsables políticos que emplean el racialismo (he incluido una cita de Heribert Barrera y de Jordi Pujol, pero puedo incluir las de la alcaldesa de Vic y otros tantos responsables políticos, ejemplos sobran) y la versión actual del racialismo que es la inmersión lingüistica en lengua catalana.

Es intolerable que wikipedia permita la prevalencia de argumentos condescendientes con el racialismo y la inmersión lingüistica en catalán, su versión actual. Además, es intolerable que la organización wikipedia permita esta prevalencia y sea cómplice de la difusión de la xenofobia contra españoles ya que permite el borrado de la opinión contraria. Dejo la entrada tal y como la incluí. No soy muy hábil en wikipedia y las referencias no las sé meter aquí, pero eran artículos de ABC (Voces contra el monologuismo de los hijos de la inmersión), EL PAÍS, EL CONFIDENCIAL, THE OBJECTIVE (¿Por qué lo llaman dicen catalán si quieren decir xenofobia?), ASOCIACIÓ SERVOI...

Después de leer esta página de discusión veo que no me ha borrado ud.Canaan por falta de fuentes o porque el comentario no proceda en esta página en concreto, me ha borrado por xenófobo, pero como se suele decir, ánimo porque tiene cura.

Meto la ficha de artículo no neutral.

Ort. ANAGSPC (discusión) 17:07 19 mar 2022 (UTC)

Borrado de la redacción siglo XXI - me ofenden uds.

A continuación reproduzco mi entrada del 18-03-2022, borrada inmediatamente por el usuario Canaan

Siglo XXI

Las formas explícitas de etnicismo regional, como cita el lingüista Teun van Dijk, siguen ampliamente difundidas. Algunos responsables políticos como Heribert Barrera de ERC entendían que un exceso de inmigración podía desequilibrar el sistema autonómico, en particular el catalán, y publicó un libro con comentarios xenófobos y a favor de los argumentos del político austríaco Jörg Haider del BZO, claramente opuesto a la inmigración y también al bilingüismo en el sur de Carintia, de los que nunca se retractó..

Podemos haber superado la inmigración andaluza, pero no sé si podremos con la sudamericana y magrebí. Heribert Barrera

Marta Ferrusola mostró el mismo talante, aunque intentó matizar su postura, alegando que muchos otros coincidían con ella.​ Políticos nacionalistas catalanes como Josep Lluís Carod Rovira o el expresidente Jordi Pujol se desmarcaron de esos postulados.​ Pese a todo, el mismo Teun van Dijk señala en su obra que «a pesar de estas explícitas formas de «etnicismo regional» ampliamente difundidas, debería señalar que los nacionalismos periféricos en España no son inherentemente racistas. Muchos nacionalistas en las comunidades autónomas, particularmente los de izquierda, son personas antirracistas que están a favor del multiculturalismo». En contra de esta opinión señalar que una parte de la propuesta del nacionalismo e independentismo catalán tiene al racialismo y a la inmersión lingüistica en lengua catalana como ejes principales de la construcción identitaria y política.​​​

Esto obliga a hacer bien presente que el tema de la lengua en general, y en particular del catalán en la escuela es central en la reivindicación de la personalidad colectiva de Cataluña, tanto política como socialmente y en el sentido más profundo de identidad. Es un tema nuclear. Irrenunciable. Jordi Pujol Lo distintivo vuestro es la lengua. 3-12-2019

Asimismo, el proceso soberanista de Cataluña de 2012-2021 limita los derechos y libertades los catalanes que no comparten las ideas políticas del independentismo o el nacionalismo. En este sentido, una consecuencia es una actitud de resignación de estos e inhibición de sus opiniones en público para evitar el acoso o el ostracismo social o laboral.​​​ ANAGSPC (discusión) 16:56 19 mar 2022 (UTC)

Empiezas la discusión de forma muy cívica llamándome xenófobo, sin concocerme siquiera y sin saber mis opiniones políticas. Lo que es inaceptable e intolerable es que englobes la inmersión lingüística en el racialismo, un sistema que solo busca la supervivencia de la lengua catalana, acosada y censurada durante siglos y que con la dictadura corría ya peligro de extinción. Tal comparación ya denota tus prejuicios políticos, que estás trayendo a una enciclopedia que debe ser neutral. Tu edición es claramente sesgada y no hay más que ver las referencias que usas, la mayoría de El Mundo y ABC, periódicos claramente de derechas que están muy alejados de cualquier deontología de neutralidad periodística. Desde hace tiempo se está construyendo de forma interesada un relato absolutamente falso sobre la realidad catalana. Bueno, eso lo podrán hacer los medios mencionados y los partidos políticos que les interese tal confrontación, pero esto es una enciclopedia y debe atenerse a la neutralidad y el rigor científico. Saludos.--Canaan (discusión) 17:05 19 mar 2022 (UTC)

Repito, la xenofobia tiene cura. ANAGSPC (discusión) 17:09 19 mar 2022 (UTC)

La falta de educación y respeto también.--Canaan (discusión) 17:12 19 mar 2022 (UTC)

Si no recuerdo mal y debido a lo conflictivo del tema, tras tiros y aflojas se llegó a un acuerdo con Zigurat (disc. · contr. · bloq.) para que ese redactado de la sección siglo XXI fuera respetado y evitar futuras especulaciones. Limitando la información aportada a las fuentes consensuadas. Hay que evitar las emociones y sentimientos para redactar, porque inconscientemente caemos en tomar partido. Saludos. --Gilwellian (discusión) 12:37 22 mar 2022 (UTC)