Discusión:Iglesia católica/Archivo 4

Imagen San Pedro

Es preferible poner una imagen real de la plaza de san pedro, aunque la maqueta esta muy parecida a primera vista, pero en este articulo deben haber varias imagenes reales de este tipo.

Una foto de una maqueta de la Plaza de San Pedro es la mejor para ilustrar la caja principial del artículo?— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.123.127.98 (disc. • contribs • bloq).

Se aceptan otras sugerencias, y se cambia si se convence que otra es mejor. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 05:10 20 feb 2011 (UTC)

Título del artículo

Una sugerencia: creo que es correcto no añadir el adjetivo romana al título del artículo, pero debemos tener encuenta que las iglesias ortodoxas tambien son católicas y apostólicas —Salvum Fac Populum Tuum 23:05 28 ago 2011 (UTC)

De hecho he de quitar el término apostólica si no hay objeción, pues es hecho que la Iglesia es Apstólica pero no de nombre sino de creación (Catecismo de la Iglesia Católica > Primera Parte > Segunda Sección > Capitulo Tercero > Artículo 9 > Parrafo 3 [1]). De hecho la referencia incluye comas en el nombre que los hacen adjetivos, no parte del mismo. --Mario Soto (discusión) 19:31 1 oct 2012 (UTC)

Cambiar inicio: breve + introducción?

Quería proponer cambiar el inicio para hacerlo más breve. La idea me vino de ver la voz Benedicto XVI, que tiene un inicio breve y luego una sección que se llama Introducción. Propondría hacer lo mismo aquí, pues el actual inicio es complejo y contiene demasiada información que podría ser recogida en una introducción. También es extraño al inicio un espacio amplio al tema de la apostasía (según una discusión que se tuvo el año pasado), que podría ser tratado en el cuerpo del artículo (creo que ya se hace en algún lugar). No sé qué tal parezca la idea.--Tenan (discusión) 14:22 6 oct 2011 (UTC)

Coincido en lo de la apostasía, que toma demasiada relevancia tal cual está ahora. No me opongo a lo de la introducción más básica. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:56 7 oct 2011 (UTC)

Ya me lancé al agua. La introducción todavía puede retocarse (por ejemplo, aparece el Vaticano en dos momentos). Para quien se anime, o lo intentaré yo mismo cuando tenga algo más de tiempo.--Tenan (discusión) 17:58 10 dic 2011 (UTC)

En la introducción se menciona que la Iglesia Católica se autoproclama fundada por cristo, esto me parece una información inexacta tomando en cuenta que el primer PAPA fué Pedro, tal y como la misma Iglesa Católica reconoce. me parecería más acertado corregir el dato y exponer la idea que Iglesia Católica fué fundada por Pedro siguiendo la palabra de Jesús Cristo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.151.96.251 (disc. • contribs • bloq). Abajo estaba el pezen el anzuelo.

¿Has mirado la referencia que hay después de tal afirmación? Además, si quieres, puedes ver esta otra en los nnº763-766. Abajo estaba el pezen el anzuelo 05:15 26 ene 2012 (UTC)

Iglesia y ciencia

Este aporte parece no haber llamado la atención de ningún usuario hasta ahora. Me parece incomprensible en este contexto, poco claro, y, en todo caso, fuera de lugar. Propongo quitarlo. Si quiere hablarse de la Iglesia y la ciencia, desde ya, es un subtítulo que podría agregarse, pero con algo mejor que este párrafo confuso. Abajo estaba el pezen el anzuelo 01:14 8 nov 2011 (UTC)

Lo acabo de quitar y, además, la referencia no era referencia, sino de dónde se había copiado el texto. Con lo que además de lo anterior, era plagio. Abajo estaba el pezen el anzuelo 01:11 16 nov 2011 (UTC)

Expongan argumentos

Hago una seria invitacion a los usuarios TENAN, TITUS FLAVIUS y ahora tambien a ABAJO ESTABA EL PEZ, a que abiertamente, a la vista de los wikipedistas, manfiesten cual de las fuentes que he utlizado y que me han estado borrando no es valida o útil. Creo que no es dificil para nadie comprender que la informacion que yo he estado haciendo disponible es realmente util y relacionada con el articulo, ademas de ser de origen verdaderamente confiable. Por eso, por favor expongan sus razones, porque todos merecemos estar bien documentados. A los Wikipedistas que les interesa ver esta informacion que me han estado borrando de esta pagina de discucion, por favor acudan a mi pagina dentro de esta Wikipedia... Atentamente:Marcos c7v9 (discusión) 02:49 26 mar 2012 (UTC)

San Pedro

San Pedro fue papa? en que parte de la hitoria dice eso? cuando fue? que hizo como papa? — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.148.216.128 (disc. • contribs • bloq).

Sobre eso, véase Simón Pedro. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:16 26 feb 2012 (UTC)

Ordinariatos personales

Debe corregirse la referencia al ordinariato personal para fieles provenientes del anglicanismo. En el artículo se dice que únicamente existe la de Inglaterra. Además de que este ordinariato también tiene jurisdicción sobre Gales, desde el uno de enero de 2012, existe otro en Estados Unidos.

Gracias, ya lo corregí. --VanKleinen (discusión) 23:45 4 may 2012 (UTC)

Cáritas

¿Por qué hablan de la contribución de Cáritas en el mundo y en España, pero no se hace mención a que la Iglesia solo aporta un 1% de los ingresos de Cáritas? Es que se da a entender otra cosa que no es. La iglesia solo aporta un 1%. Fuente: http://www.caritas.es/cCaritas_financiacion_tipoFondo.aspx?Id=15 — El comentario anterior sin firmar es obra de Orlando tenerife (disc. • contribs • bloq).

Quizá la diferencia provenga del concepto que se tiene de lo que es la Iglesia católica. En el catolicismo, conforman la Iglesia no solo la jerarquía, sino todos los bautizados, por lo cual para hacer el cálculo que usted señala se deberían medir los aportes realizados por todos los empresarios, los profesionales, los comerciantes y los obreros católicos, sumados a los legados efectuados por católicos, contribuciones de empresas, asociaciones y cooperativas integradas por católicos, etc., etc. A eso se suman aportes indirectos, es decir, los realizados por laicos católicos a la curia que luego son derivados por la curia a Cáritas. Y podríamos seguir. Sin dudas, la mayor parte de los fondos de Cáritas proviene directa o indirectamente del laicado católico. Saludos, --Paradox (discusión) 10:47 24 may 2012 (UTC)

Creo que ambos andáis errados. Por lo menos en España, Cáritas es una organización de la Iglesia. Punto. El resto son elucubraciones. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:55 24 may 2012 (UTC)

¿Errado yo?¿He dicho que Cáritas no sea una organización de la Iglesia? He dicho que a Cáritas la iglesia como institución (que es la que recibe dinero público por cosas como estas, supuestamente) solo aporta un 1%. He aportado una fuente fiable. No veo que haya que darle más vueltas.¿O son verdades que incomodan? [Soy Orlando tenerife (discusión) 22:15 30 may 2012 (UTC)Orlando TenerifeOrlando tenerife (discusión) 22:15 30 may 2012 (UTC), no sé como se firma, disculpen.]

Sí, errado. ¿Dónde dice aquí lo que aporta la "Iglesia"? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 22:43 30 may 2012 (UTC)

La Iglesia como institucion son los sacerdotes, obispos, etc. ¿de donde queres que saquen la plata? Encima de que le brindan un servicio las 24hs a la comunidad, ¿tienen que trabajar?. Obvio que van a aportar un 1%, hasta me parece mucho eso. Nose los numeros pero la Iglesia como institucion es menos del 1% en la poblacion catolica — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.28.140.165 (disc. • contribs • bloq).

No estoy de acuerdo con el uso del término "institución". Desde el punto de vista católico, la iglesia misma es una institución divino-humana. Con ello, lo que en este contexto se refiere como "institución" es sólo una parte de la institución que se llama Iglesia católica. En fin, es sólo un comentario marginal, pero puede aportar algo. Abajo estaba el pezen el anzuelo 22:17 2 jun 2012 (UTC)

El 40% del presupuesto de Cáritas en España procede del Estado. Y no es una aportación directa de los católicos, ya que se asigna firmando la casilla del IRPF de "Otros fines sociales", que es distinta a la de "Iglesia Católica". Es decir, muchos ateos pagan a Cáritas, porque también va a organizaciones no religiosas (además de nosaber ni a donde va el dinero, en la mayoría de los casos).--Blaken (discusión) 10:24 17 ago 2012 (UTC)

99 victimas

no es posible que la inquisición acabase con la vida de solo 99 personas en el tiempo en el que existió. No soy historiador ni mucho menos pero es una tomadura de pelo de lejos. Tampoco menciona a los torturados ni el motivo por el que lo fueron. El artículo en general está profundamente sesgado y no entiendo como ha podido pasar en Wikipedia con algo tan conocido e importante en la historia como es la Iglesia Católica.— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.221.249.52 (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 08:58 29 may 2012 (UTC)

Es una escandalosa mentira, que opera como verdad a medias. Por un lado, no cuenta el número de víctimas que murieron bajo tortura o en prisión; por otro, cabe recordar que en la amplísima mayoría de los casos la Inquisición no ejecutaba a los condenados, sino que los entregaba al poder civil una vez producida la confesión, para que este los "juzgase" por sus "delitos" y los ejecutase. Extrapolaciones razonables del detallado estudio de Contreras y Henningsen[1] indican para España un número en el orden de 10 000. Desde luego, más allá de la sutileza dialéctica de "nosotros no los ejecutamos, sino el brazo secular", la cifra es ridícula y un solo contraejemplo bastará para probar su falsedad. Ricardo García Cárcel ha estudiado meticulosamente la Inquisición valenciana entre 1478 y 1530: de 1997 casos en que se conoce la sentencia, hubo 754 penas capitales, 1325 condenas "en efigie" y 1076 "reconciliaciones"[2]. Es decir, en el breve período de treinta años y en una sola ciudad española hay registro de casi ocho veces más víctimas fatales. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:18 18 jul 2012 (UTC)

[1] Contreras, Jaime y Gustav Henningsen (1986). “Forty-four thousand cases of the Spanish Inquisition (1540-1700) : analysis of a historical data bank”, en G.Henningsen, JA Tedeschi et al. (comps.), The Inquisition in early modern Europe : studies on sources and methods. Dekalb: Northern Illinois University Press.

[2] García Cárcel, Ricard (1976). Orígenes de la inquisición española. Barcelona: Ediciones Península.

Cuadro de Datos

Veo que en el articulo de la Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa Griega, pusieron que su fundadores fueron los 12 apóstoles. Porque no hacer lo mismo con este articulo, poner sus fundadores. Según Ireneo de Lyon, que vivió en los primeros siglos del cristianismo, los fundadores de la Iglesia de Roma fueron los apóstoles Pedro y Pablo. También Eusebio de Cesárea en su obra de la historia de la iglesia lo afirma. Como sabemos la Iglesia Original Fundada por Jesucristo es la iglesia indivisa de los primeros concilios ecuménicos, que se llamaba Iglesia Católica Apostólica, luego mas tardes en el Gran cisma de oriente y occidente en 1054 fue que esta iglesia se dividió en dos y la iglesia de Roma adopto Católica Romana y las iglesias de oriente Católica Ortodoxa, pero la Iglesia católica Romana, es la misma iglesia que fundaron Pedro y Pablo como dice Ireneo de Lyon y Eusebio de Cesárea, entonces porque no poner sus fundadores como hicieron en el articulo de la iglesia ortodoxa... Pienso Yo que eso seria lo justo --keny (2) (discusión) 01:59 24 sep 2012 (UTC)

Un saludo, Keny2. Como se trata de una cita, es mejor dejar el texto como está: la Iglesia se declara a sí misma como fundada por Cristo. Además, una cosa es que una iglesia particular fuera fundada por este o por aquel apóstol, y otra es que la Iglesia católica en cuanto tal haya sido fundada por... Gracias, de todos modos, por el interés.--Tenan (discusión) 13:07 24 sep 2012 (UTC)

Ficha inicial

Un saludo. Alguien acaba de poner al inicio del artículo una ficha resumen. A veces esas fichas crean problemas (como sucedió en la voz cristianismo). Podríamos preguntarnos a) si vale la pena tener una ficha; b) si se pone, como lograr que sea adecuada. Gracias.--Tenan (discusión) 06:49 21 oct 2012 (UTC)

Hola, la ficha resumen está basada en la de la Iglesia Ortodoxa:

http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_ortodoxa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.226.226 (disc. • contribs • bloq).

Se comprende la búsqueda de uniformar criterios de presentación de los diferentes artículos y la ficha podría considerarse como uno de ellos. Por otra parte, existen ejemplos en los cuales la falta de matices, que caracteriza a estructuras rígidas como las fichas, puede facilitar los errores. Por ejemplo, la ficha incluía el item: Deidad máxima, lo cual modifiqué porque la expresión supone necesariamente la existencia de varias deidades, y es bien conocido que las grandes religiones históricas derivadas del cristianismo no basan su fe en una deidad mayor y otra/s deidad/es menor/es... Se podría dar otros ejemplos... todo lo cual sustenta mi opinión de que las fichas no constituyen la forma más conveniente para guardar la precisión en artículos como éste. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 13:44 27 oct 2012 (UTC)

Gracias, Gabriel. Ya empezó un problema con la ficha. No sé si habría que quitarla. ¿Hay más opiniones? Pregunto pues si la ficha ya lleva cierto tiempo, antes de quitarla habría que ver opiniones. Gracias.--Tenan (discusión) 16:33 15 nov 2012 (UTC)

validez del bautizo luterano

es valido para la iglesia catolica un bautizo realizado bajo la iglesia luterana? alguien puede ayudarme????? — El comentario anterior sin firmar es obra de 70.251.81.82 (disc. • contribs • bloq).

Los cristianos, sean católicos, ortodoxos, anglicanos o protestantes, reconocen el valor del bautismo administrado por las demás Iglesias cristianas históricas que no sean la suya propia. Esa es una de las bases del movimiento ecuménico que busca la unidad de las Iglesias. Saludos, Gabriel (discusión) 05:12 10 nov 2012 (UTC)

No es tan así, muchos grupos cristianos rechazan la validez del bautismo cuando no es por inmersión y con uso de razón del bautizado. En el caso de luteranos y católicos hay algunos acuerdos entre Iglesias luteranas y la Iglesia católica, pero no comprenden a todos los luteranos, y además la Iglesia católica lo dará válido si se cumple la fórmula trinitaria y la intensión es de bautizar. Igual esto no es un foro de ayuda. Saludos.--Nerêo | buzón 21:37 10 nov 2012 (UTC)

Jesucristo como fundador del catolicismo

No hay ninguna prueba biblica o historica donde Jesus menciona o se proclama ser 'catolico'. Al contrario, ese termino fue usado por primera vez por el emperador Constantino I, y es algo que la misma iglesia y historia respalda. Entonces, Constatino I ES el fundador de la iglesia católica. Esta pagina no es un muro de dogmas católicas sino una pagina nuetral con referencias historicas Y biblicas. Saludos.--Kk2020 | buzón 11:19 15 nov 2012 (UTC)

Un saludo. Antes de realizar cambios se puede discutir, y se aducen fuentes atendibles. Que la Iglesia fue fundada por Cristo es algo que ya se lee desde los escritos del Nuevo Testamento. Pero no convirtamos esto en un foro... Se pueden buscar fuentes atendibles y vemos si lo son o no.--Tenan (discusión) 16:30 15 nov 2012 (UTC)

Lamentablemente estas errado, porque no hay ninguna referencia biblica O histórica en donde se cita el uso del termino 'catolico' ANTES del emperador Constantino I. Es mas, podemos apostar, si hay alguna referencia que no sea distorsionada o manipulada fuera de contexto (Por ejemplo: Jesus es el fundador del catolicismo porque fue el fundador del cristianismo), por favor muestramelo. Yo estudie teologia 4 años en una de las universidad mas catolicas en estados unidos, y en ningun momento nos enseñaron que Jesus fue el fundador de la iglesia católica. Siempre fue muy claro que Constantino I era el fundador, Pedro el primer papa, y Jesus la inspiración. Segundo, el termino 'catolico' viene del latin, que obviamente significa 'universal'... en la epoca de Jesus los judios hablaban hebreo, arameo y koiné griego. El latin solamente se usaba en diálogo entre las autoridades judias y romanas, y no hay ningun base biblico O histórico que implica que en algun momento Jesus fue llamado o se llamo 'católico' (ni por Flavio Josefo o otros padres cristianos pre-católicos) porque ese termino AUN no existia en su contexto actual. Hechos 11:16 dice que los disipulos fueron llamados 'cristianos' por primera vez, pero ese pasaje no implica en lo mas minimo 'católico' sino la palabra griega 'KHRISTOS' que significa 'ungidos'. El cristianismo existio mucho antes que la iglesia católica, y la ideologia cristiana fue adoptada por Constatino I cuando supuestamente vio la cruz en un sueño en el año 312. Fue DESPUES de esa visión que Constatino implemento el cristianismo como la religión 'universal' del imperio romano, y por primera vez se uso el termino 'católico' en su contexto actual. Aqui tienes tu fuente atendible ---> Emperador Constantino I <----. Estas paginas deberian de ser nuetral y no un muro de manipulación o dogmas religiosas que nisiquiera tienen fundamento en el mismo libro religioso que promocionan. La wiki de la iglesia católica en ingles es mil veces mas nuetral que esta. Seamos sinceros. Saludos.--Kk2020 | buzón 12:46 15 nov 2012 (UTC)

Wikipedia no es fuente de sí misma... Visto que se está iniciando una guerra de ediciones, espero un poco para no fomentarla. Y recordemos que esto no es un foro de discusión. Gracias.--Tenan (discusión) 17:59 15 nov 2012 (UTC)

Pues tienes razon en que esto no es un guerra de opinion o un fuente de si mismo. Yo te di pruebas factuales con fuentes antendibles historicas Y biblicas que respaldan todo los cambios que se hicieron, pero usted aun no ha presentado la primera que refuta claramente lo que yo le presente y a la vez justifique el cambio a la pagina. Te agradezco que dejes de cambiar la pagina a tu gusto personal. Seamos Cordiales. Gracias.Kk2020 | buzón 14:36 15 nov 2012 (UTC)

Kk2020, existe una política oficial en Wikipedia en español sobre la verificabilidad. Por tanto, debes aportar fuentes fiables que respalden lo que afirmas. No sirve como fuente la propia Wikipedia. También hay otra política oficial para evitar las guerras de ediciones, que deberías leer atentamente: WP:3RR. Por último, me gustaría saber cómo se mide la ¿catolicidad? de las universidades. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 20:44 15 nov 2012 (UTC)

«Constantino I era el fundador, Pedro el primer papa, y Jesus la inspiración» (sic), tal una de las frases anteriores. Frase llamativa según la cual quien fuera considerado primer papa dirigió algo que no se habría fundado hasta tres siglos después.

El término católica aplicado a la Iglesia no lo inventó Constantino. Ignacio de Antioquía, uno de los Padres apostólicos (siglo I-II; «Se llaman Padres Apostólicos los escritores cristianos del siglo I o principios del siglo II, cuyas enseñanzas pueden considerarse como eco bastante directo de la predicación de los Apóstoles...» Quasten 2004, Patrología:50), en su Carta a los esmirniotas, expresó:

Donde está el obispo está la comunidad, así como donde está Cristo Jesús está la Iglesia católica.

Ignacio de Antioquía, Ad Smyrn. 8, 2

De forma que ya hablaban de Iglesia católica los contemporáneos (no coetáneos, sino contemporáneos) de los apóstoles, nada diferente de lo señalado por el segundo adjetivo calificador: apostólica. Los adjetivos no marcan contraposición, sino complementación.

En cualquier caso, se suprime la ficha hasta que se alcance consenso.--Gabriel (discusión) 20:59 15 nov 2012 (UTC)

Además de lo que bien dicen Tenan y Gabriel, el hecho de que en el primer concilio de Nicea se fijara el término "católico" (καθλικός) como el término que la comunidad cristiana eligió para referirse a sí misma no implica la "fundación" de dicha iglesia en aquella época, son dos cosas distintas. La fundación de dicha Iglesia pudo darse incluso en tiempos de Jesús y sus términos, credo y principales dogmas fijarse tiempo después. Nótese que estoy usando el verbo fijar, en la tercera acepción del DRAE. Referencias sobre la etimología: [2] [3]. Saludos.Salvador (Diálogo) 22:31 15 nov 2012 (UTC)

Me parece muy mal que hayan quitado la Ficha, simplemente porque alguien que al escribir su opinión dejo muy claro que no ha estudiado bien la Historia del Cristianismo. Todo el que ha estudiado la historia del Cristianismo sabe muy bien. Que el escrito mas antiguo que se conoce en donde a la Iglesia se le llama Católica por primera vez, es en los escritos de San Ignacio de Antoquia, a principio del siglo II. El decir que fue Constantino que le puso este termino a la Iglesia en el siglo IV es una prueba de Ignorancia. Hay pruebas que demuestran que durante los tres primeros siglos de la era cristiana, los cristianos decían: Cristiano es mi nombre y Católico mi apellido. La Palabra Católica sabemos que es significa universal en griego. Si vamos a la Biblia, leemos que Jesús dice: Vayan a todas las naciones y hagan dicipulos, osea aquí esta declarando la universalidad (catolicidad) de la Iglesia. También le dijo a sus dicipulos, ustedes serán mis testigos hasta los confines de la tierra. Osea que Cristo mismo hizo referencia a que su Iglesia seria Católica... Por favor antes de opinar aquí estudien bien la Historia de la Iglesia y a los Padres apostólicos que conocieron a los apóstoles de Cristo y escucharon sus enseñanzas por boca de ellos mismo. --keny (2) (discusión) 17:59 17 nov 2012 (UTC)

Actualismo en tema financiación Iglesia en España

Un saludo. Como acaba de ser lanzada una campaña de críticas sobre la financiación de la Iglesia en España hay el peligro (hecho realidad) de insertar noticias sobre el tema en la voz, recurriendo a periódicos que tienen cierta orientación anticatólica. Propongo, por lo mismo, no incluir esas noticias en la voz, sino recurrir a informaciones más ponderadas y de obras de cierto peso o fuentes fiables. Lo que son noticias, podría ir a Wiki noticias (o como se llame esa sección, pues no soy muy experto en ella).--Tenan (discusión) 14:43 30 nov 2012 (UTC)

Solo para manifestar mi acuerdo con lo anterior. Se trata de un desarrollo parcializado, puesto de manifiesto con la incorporación de negritas a las cifras (no solo en este artículo, también aquí y aquí) y la multiplicación de los mismos datos en diferentes artículos enlazados. Los enlaces internos deberían servir para desarrollar el punto en un artículo y enlazar los restantes artículos con ese, y no para reproducir prácticamente el mismo párrafo y referencias en este artículo y además en Críticas a la Iglesia Católica (bajo el título Privilegios fiscales, [4]), y además en Iglesia católica en España... Y que en este último artículo la sección Privilegios de la iglesia católica en España (sic; el nombre de las instituciones se inicializa con mayúsculas) tenga más desarrollo que todo el resto junto... uhm... --Titus Flavius (discusión) 15:59 30 nov 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en cuanto a las negritas. Pero creo que esa información debe estar presente en los tres artículos: Críticas a la Iglesia Católica, Iglesia católica en España, Iglesia católica. No creo que se acabe de lanzar una campaña de críticas contra la financiación de la iglesia. Son noticias desde febrero de 2012. Recuerdo leer la política oficial WP:PVN, donde pone «Si algo está bajo debate, se describe el debate.». Además, las fuentes son: ABC (cogido de la Agencia EFE, Octubre 2012)[5], El Plural , (abril 2012), [6], El País , (abril 2012), [7], Público, (mayo 2012) [8], La Vanguardia, (mayo 2012) [9]. ¿Todos son anticatólicos? Y añado un programa de La Sexta, Salvados, de abril de 2012 Que Dios te lo pague, 22 de abril de 2012, Salvados, La Sexta--Aero (d) 16:48 30 nov 2012 (UTC)

P.D. En la sección de compromiso social hay 50 líneas (!), la mayoría detallando acciones de menos de 10 millones de euros. En cambio no queréis que aparezca el dato de 2500 millones que se ahorra al no pagar el IBI, los aproximados 7500 millones de financiación, o que solo aporta el 2% de la financiación de Obra social de Cáritas España [10].--Aero (d) 17:09 30 nov 2012 (UTC)

De nuevo, lo que es actualidad va a otro sitio. De lo contrario, esto se convierte en una página de noticias. Y lo que se ahorran asociaciones no de lucro por no pagar algún tipo de impuesto depende de leyes, y si esas asociaciones luego ahorran al Estado por su acción benéfica... ¿Cuánto ahora al Estado la Iglesia y otras organizaciones que ayudan a los pobres? Pero no es este el espacio para un foro. Lo que son noticias, a noticias va. Estudios serios sobre el tema, bienvenidos sean.--Tenan (discusión) 17:41 30 nov 2012 (UTC)

La prensa es fuente fiable, y en WP:PVN pone: «Editar desde un punto de vista neutral (PDVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. ». Además, en la sección de Compromiso social hay, y había otra errónea, que hacía referencia al Diario ABC, pero con esa noticia al parecer no tienes problema en que aparezca. --Aero (d) 17:46 30 nov 2012 (UTC)

P.D. Además de que no es actualidad (las noticias tienen medio año de antigüedad), en Wikipedia también se tratan los eventos de actualidad, para eso está la Plantilla:Evento actual.--Aero (d) 17:55 30 nov 2012 (UTC)

Estimado Aero, nadie dijo que estés aquí para incentivar una campaña de críticas contra la financiación de la Iglesia (!), ni yo estoy para «defender» nada ni para atacar a nadie. Este comentario no es personal ni institucional, sino editorial y referido a contenidos. De hecho, yo no participo de este artículo (la de hoy debió ser mi primera edición en él). Interpreto que tú participas (porque ya llevas más de 30 ediciones) y por eso hice mi comentario anterior sobre el que vuelvo ahora. No me molesta la crítica de nada ni de nadie en particular, y asumo que quien critica tampoco se ha de molestar de «la crítica de la crítica» en cuanto busque mejorar.

Simplemente señalo que no me parece correcta en una enciclopedia la reiteración multiplicada y, como si fuera poco, enlazada en círculo (este artículo enlaza a aquellos, y aquellos a su vez a este y entre ellos, todos diciendo lo mismo). Porque, aunque esa no sea tu intención, las repeticiones, redundancias, insistencias, reproducciones o variaciones de lo mismo dan la sensación de adoctrinamiento, más que de información del conocimiento, sea cual sea la fuente. El enlace interno para leer lo mismo no oficia de enlace, sino de espejo de lo ya señalado. Lisa y llana insistencia. A lo que se suma que el desarrollo de una crítica en un artículo muy general, como lo es Iglesia católica, no puede ser el mismo que en un artículo específico, como lo es Críticas a la Iglesia Católica, ya que el segundo se vacía de todo sentido desde un punto de vista enciclopédico. Simplemente eso. Saludos cordiales, --Titus Flavius (discusión) 18:51 30 nov 2012 (UTC)

Espero poder limpiar la parte del IBI, que se refiere a un país y no merece ser tan largo en una voz general.--Tenan (discusión) 11:26 7 dic 2012 (UTC)

Se refiere a España e Italia. Además ésta es la wikipedia en español, es normal encontrar referencias solo a España, porque la mayoría de editores son españoles. En lugar de eliminar, hay analizar la situación en otros países. --Aero (d) 14:45 7 dic 2012 (UTC)

No estaría tan seguro de que la mayoría de los editores sean españoles. Y si lo fueran, una cosa es la voz Iglesia católica en España y otra la voz Iglesia católica (de todo el mundo).--Tenan (discusión) 14:53 7 dic 2012 (UTC)

Sección Compromiso social

Hola. He reorganizado la sección de compromiso social, pero veo una acumulación de datos no muy claros. Es decir, me gustaría que quedara claro qué hace ahora en la actualidad, y a través de qué organizaciones. Sobre las universidad fundadas, hecho en falta un anexo donde aparezcan todas. Mi pregunta es, si aparte de Manos Unidas y Cáritas, hay más ONG que dependan de la Iglesia católica, tanto en España como de forma internacional, y cuánto financia la iglesia a éstas. He encontrado esto: Categoría:Organizaciones católicas. En fin, echo en falta datos globales más claros, en lugar de detalles/acciones puntuales de varios Papas. Algún entendido que se anime? Saludos--Aero (d) 09:49 3 dic 2012 (UTC)

Donaciones

Sería necesario aclarar si la iglesia tiene que declarar las donaciones que recibe, si hay algún registro de sus cuentas,etc. Me parece nula la información relacionada con el dinero que recibe y qué hace con él. Si esto es porque la propia Conferencia Episcopal Española es opaca en cuanto a esto, debería de ponerse. En este artículo: (La Iglesia asegura que desconoce cuánto ingresa cada año con el cepillo de sus templos,19 de julio de 2012, 20minutos) pone «Los donativos no tributan y las parroquias no tienen que dar cuentas.» --Aero (d) 14:48 7 dic 2012 (UTC)

Iglesia “más numerosa“ o “más grande“.

Hace un tiempo el usuario Tenan me preguntó si consideraba mejor que la primera oración fuese La Iglesia católica apostólica romana es la iglesia cristiana más grande del mundo. o que dijese La Iglesia católica apostólica romana es la iglesia cristiana más numerosa del mundo. Aunque creo que nadie podría malinterpretar la frase tal como está ahora, sería más exacto modifica el “más grande“ por “más numerosa“, tal como le respondí aquí, y cuya parte principal copio en el párrafo de abajo para sumar nuevas opiniones y, si no hubiera oposición, en una par de semanas lo cambiaré. En este contexto no creo que pudiera sugerir otra cosa más que "la de mayor cantidad de miembros o elementos constituyentes". No obstante, según el DRAE ésa es la tercer acepción de "grande", y la primera es "supera en tamaño, importancia, dotes, intensidad, etc.,". Aunque veo muy difícil el malentendido, es cierto que "más numerosa" sería lo más neutral, pues alguien podría considerar que la redacción actual implica "de mayor dignidad", "de más importancia" o algún otro sentido. Con lo que creo que "más numerosa" sería más apropiado. Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:40 15 dic 2012 (UTC)

Mes y medio después de haber hecho mi propuesta, hice los cambios al no tener objeciones. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:38 7 feb 2013 (UTC)

Yo Objeto, en realidad el termino mas grande, es mejor que mas numerosa, porque primero, la Iglesia Catolica es la mas grande del mundo, nadie puede negar eso, y al decir que es la mas grande, pues es obvio que es la mas numerosa --keny (2) (discusión) 11:28 9 mar 2013 (UTC)

Que la Iglesia católica sea la más grande del mundo en cuanto a importancia no es algo que tenga referencias en el artículo, y además cualquier persona podría discutirlo en materia de neutralidad. Que sea la más numerosa es un hecho objetivo y con referencias, por lo que estoy de acuerdo en que es mejor dejarlo como está ahora, haciendo referencia al número de seguidores. --Robert Laymont (discusión) 13:05 9 mar 2013 (UTC)

Fernando Vallejo - La Puta de Babilonia

He intentado editar el artículo, agregándole el siguiente párrafo: "La Iglesia católica es una de las organizaciones criminales más antiguas de la historia, llevando más de 1700 años atropellando a la humanidad, tal como demuestra el escritor colombiano Fernando Vallejo es su obra La Puta de Babilonia. El cambio no ha sido aceptado, pues, según parece, fue detectado automáticamente por la "enciclopedia" como "vandalismo". Así que, queridos lectores de Wikipedia, la lógica es la siguiente: editar un artículo afirmando una verdad evidente sobre una institución criminal es "vandalismo", pero 1700 años de torturas, cazas de "brujas", cruzadas, genocidios, asesinatos masivos contra niños, mujeres, ancianos y hombres inocentes, la práctica constante de la misoginia, el antisemitismo, el apoyo a gobiernos totalitarios y dictatoriales, crímenes contra el pensamiento y la libertad de expresión, y un largo etcétera, son simplemente un juego de niños.

Y de paso les recuerdo que, de haber existido Internet hace algunos siglos, seguramente Wikipedia estaría en el index de libros prohibidos de la Iglesia.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 186.53.77.109 (discusión • bloq) con fecha 22:49 15 dic 2012.

Toda información proveniente de WP:FF tiene su lugar en los artículos. Si lo escribes desde un punto de vista neutral y cumpliendo el resto de políticas, no hay censura en wikipedia. Saludos--Aero (d) 22:37 15 dic 2012 (UTC)

Ficha de Iglesia católica

He estado jugando en mi zona de pruebas para hacerle una ficha a este artículo, aprovechando la plantilla estándar. ¿Qué les parece? Quizá la veo excesivamente amarilla, ¿sería posible poner otra imagen en lugar de la cruz dorada? ¿qué secciones añadirían/quitarían? No se corten en proponer cambios ;) Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 16:11 3 mar 2013 (UTC)

Esta muy bien la ficha, solo que le edite algunas palabras, por ejemplo a Cristo, lo cambie por Jesucristo y al Papa le añadí, que el Sucesor de San Pedro, según la tradición Cristiana. Creo que en la deida seria mejor cambiar a Dios por Padre, Hijo y Espíritu Santo, ya que según los Catolicos, Dios es trino. Su Dios es uno solo: El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo --keny (2) (discusión) 12:51 5 mar 2013 (UTC)

Hola, creo que es más conveniente hablar de Cristo en lugar de Jesucristo porque éste último redirige al primero aquí en Wikipedia. Sí, en el catolicismo Dios es trino, pero la deidad sigue siendo Dios (El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios). La concepción concreta de Dios debería ampliarse en éste artículo o en el de Dios en el cristianismo, pero para la ficha quizá no sea conveniente cargar con datos así que sin explicación puedan dar lugar a dudas, ¿no? Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 15:41 7 mar 2013 (UTC)

Bueno si, tienes razon en lo que dice, pero que tal sobre poner en la ficha al Papa Obispo de Roma y sucesor de San pedro como dice la tradicion cristiana, todo esta basado segun lo que dice el cristianismo --190.8.45.141 (discusión) 01:33 8 mar 2013 (UTC)

El cargo oficialmente es el de Obispo de Roma, que es el Papa. Que sea sucesor de san Pedro es parte de lo que la Iglesia católica señala que es el Papa, pero no el nombre del cargo en sí. Tampoco está mal si se pone, pero entonces, ¿por qué no poner que también se le conoce como vicario de Cristo o siervo de los siervos de Dios? En una tabla lo que conviene es que los datos estén sintetizados, y para entender cuál es la figura del Papa dentro de la doctrina de la Iglesia sólo hay que pinchar en el enlace que ya tiene. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 16:22 10 mar 2013 (UTC)

La iglesia cristiana más antigua del mundo

La manera en la que está escrita la introducción a este artículo en Wikipedia en Español, pareciera afirmar un hecho, cuando en realidad se trata de una opinión. Hay varios grupos cristianos que objetan la supuesta directa continuidad de la iglesia fundada por Jesús atribuida a la iglesia Católica Romana, que se sabe apareció aproximadamente unos 50-100 años después de la muerte de Jesús. Estos Cristianos no Católicos dicen que la iglesia fundada por Jesucristo es fundamentalmente una institución espiritual, cuyas creencias se han transmitido hasta nuestros días por diversos grupos cristianos fundamentales, no relacionados dogmáticamente con la iglesia Católica Romana. Por el contrario, hay cristianos que sostienen que la iglesia Católica Romana surgió como una manera de oficializar un culto tergiversador de las verdades enseñadas por Jesús, para introducir doctrinas y enseñanzas demoníacas (como la enseñanza Católica que el comer cierto tipos de alimentos durante ciertos períodos del año contamina el espíritu). En realidad, numerosos grupos cristianos no católicos creen que muchas de las enseñanzas de la iglesia católica son absolutamente contrarias a lo enseñado por Jesús. Por esta razón, al existir tal controversia, entiendo que el modo en redactar la introducción de Wikipedia en Español está claramente tomando partido por uno de los bandos, dejando de lado la imparcialidad, justamente porque no se trata de hechos, sino de interpretaciones distintas. Propongo, por lo tanto, agregar el término: "la iglesia Católica se considera a sí misma la iglesia cristiana más antigua del mundo", o un texto similar. Por lo expuesto, cambio el texto de la introducción por otro neutral. 92.130.244.134 (discusión) 15:37 21 mar 2013 (UTC)

Antes de cambiar, esperar al diálogo, si se trata de un punto controvertido. ¿Tienes alguna fuente fiable para afirmar lo que afirmas?--Tenan (discusión) 16:17 21 mar 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo,ya que esa parte fui yo quien la escribio, y lo hice basado en lo que demuestra la Historia, no basado en lo que dicen los Catolicos y los no Catolicos. La Carta escrita por Ignacio de Antioquia hacia el año 110 después de Cristo, este Señor aqui habla de la Iglesia Catolica. Tambien en el Credo Nicea-Constantinopla dice: La Iglesia Una Santa Catolica y Apostolica, esto fue en siglo IV, pero lo de Ignacio fue mucho antes en el siglo II. Como nos podemos dar cuenta, en esta epoca ningunas de las confesiones cristianas de hoy existian en esa epoca, mas sin embargo si se habla de la Iglesia Catolica ( claro en estas epoca la Iglesia Catolica y l Ortodoxa eran la misma iglesia) y del Obispo de Roma, es decir del Papa. Asi que no esta basado en lo que dice ninguna Iglesia, esta fundamentado en la Historia, y el que no lo crea que se ponga estudiar a Ignacio de Antoquia y Los primeros 7 concilios de la Iglesia Cristiana... Ademas el Mismo Pablo de Tarso escribio una carta a la Iglesia de Roma en el siglo I que fue admitida en el Nuevo testamento, me refiero a la Carta a Los Romanos. Yo no se si fue la Iglesia Catolica, la Ortodoxa, las evangelicas, etc. La que fundo Jesucristo, solo digo lo que se escrbio en la historia. Gracias --keny (2) (discusión) 00:58 23 mar 2013 (UTC)

== Pero en la manera que esta escrito, Ud. está asumiendo que la palabras de Ignacio de Antioquia ("iglesia católica") se refieren a la actual Iglesia Católica Apostólica Romana. Con esa interpretación, Ud. está dejando de lado otros grupos que, en el sentido de "universal" de la palabra católica, también se consideran universales. En el articulo se debería, en lugar de hacer conexión directa entre lo mencionado por Ignacio de Antioquia y la actual Iglesia Católica Apostólica Romana, que existe un texto antiguo del siglo I DC de Ignacio de Antioquia, mencionando una iglesia católica, pero no dar a entender que la Iglesia Católica Apostólica Romana es la más antigua.

Veo que Ud. aprecia la investigación histórica. Me parece bien. Por lo tanto, entiendo que Ud. habrá de valorar que llegar a tal conclusión, no es correcto, sino que se deberían tener en cuenta otros puntos de vista e interpretaciones diversas de la palabra "católica". Tales puntos de vista están mencionados en Wikipedia en inglés "Catholicism" en 5 grupos, bajo "Divergent interpretations" (interpretaciones diversas): 1.La Iglesia Católica (Apostólica Romana) 2.Las iglesias Ortodoxas 3.Old Cahtolic, Anglicanos y algunas denominaciones luteranas 4.Los que claman descendencia espiritual con Jesús y la antigua iglesia, aunque no hay registro histórico para fundamentar tal cosa 5.Los que no claman continuidad con la antigua iglesia cristiana, sino que aceptan un periodo de alejamiento, y una nueva reconciliación (iglesia luterana evangelica norteamericana y canadiense)

Además tenemos los grupos Judeo Cristianos, que son anteriores a la Iglesia Católica Apostólica Romana.

Esperando que Ud. mismo corrija la frase en el articulo, lo saludo cordialmente. 86.204.99.10 (discusión) 09:44 27 mar 2013 (UTC)

La Iglesia católica apostólica y romana fue la primera que se reconoció a sí misma con este término, mientras que las demás iglesias (protestantes, ortodoxas, etc.) no se reconocieron como tales hasta más tarde. Independientemente de la antigüedad de los grupos en sí y quiénes son los herederos de los apóstoles, cosa muy discutible dado que cada denominación cree ser la "oficial"; el hecho de que como Iglesia reconocida y bajo dicha denominación es la más antigua, ofrece poca discusión.

En cualquier caso, veo que Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.) ha retirado dicha valoración pues carecía de referencias. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:15 27 mar 2013 (UTC)

Coincido con Robert en lo conceptual. En cualquier caso, por ser el tema tan delicado, es razonable solicitar a quien haya introducido la adjetivación de Iglesia cristiana «más antigua del mundo» que suministre también referencias neutras acreditadas (WP:NFP). Es que no he podido hallar tal expresión exacta en una enciclopedia, libro o publicación con referato, de allí mi edición en el artículo. Pero si alguien encuentra tal expresión, con gusto se considera. Saludos, --Gabriel (discusión) 12:33 27 mar 2013 (UTC)

Yo en una búsqueda rápida lo más cercano que he encontrado son fuentes que dicen que es la institución más antigua del mundo occidental. [11] [12] --Robert Laymont (discusión) 12:40 27 mar 2013 (UTC)

Podría resultar una buena alternativa: la consideración de su antigüedad como «institución» en el mundo occidental. También Thomas Bokenkotter escribió: «The Catholic Church is the oldest institution in the Western world.» (Bokenkotter, Thomas (1990) A Concise History of the Catholic Church. Nueva York: Doubleday Publishing, ISBN 0-385-41147-2, página 2). De cualquier modo, pienso que convendría incluir, junto con las referencias, una nota de neutralidad: «...considerada por algunos autores como...» o una expresión similar, ya que el número de referencias para este tipo de expresiones no es masivo, sino más bien limitado.--Gabriel (discusión) 14:13 27 mar 2013 (UTC)

A Ver A Ver gente, ustedes dicen que la Iglesia catolica apostolica Romana, no existia en el Siglo I. Entonces como es que Pablo de Tarso escribe una Carta a la Iglesia de Roma, y esta carta esta en el Nuevo Testamento.. Es cierto que cuando Ignacio de Antoquia Menciona a la Iglesia Catolica, tambien se estaba refireindo a la Iglesia Ortodoxa, ya que esta y la catolica romana eran la Misma Iglesia, Pero si nos vamos a la HISTORIA la Iglesia Catolica tenia 5 patriarcado: El de Roma, Constantinopla, Alejandria, Antoquia y Jerusalem... Ahora les pregunto, no es La Iglesia catolica Romana de hoy dia el Mismo patriarcado de Roma, de la Iglesia Primitiva? Si es asi, etonces la Iglesia Catolia catolica Romana si es la mas antigua del Mundo junto con la Iglesia Ortodoxa, y voy a editar el texto otra vez pero pondre: las mas antigua del mundo, junto con la Iglesia Ortodoxa y asi ya estan incluidas todas las demas Iglesias que se consideran Catolica. En el caso de la Anglicana, ella se considera Catolica, pero nació de un Cisma con La Iglesia Catolica Romana, es decir que ya la Iglesia Romana existia antes que ella... Estos es lo correcto, como atestigua la Historia.... Me parece que ustedes pertenecen a alguna confesion Cristiana diferente a la Iglesia Romama, y les recuerdo que esto no es lo que dice cualquier confesion Cristiana, esto lo que de verdad y es, y si usted no lo quiere aceptar porque no va de acuerdo con su creencia. Este no es su lugar. --keny (2) (discusión) 15:37 29 mar 2013 (UTC)

Maiquel,

Como tú sabes, esto es una enciclopedia, y cada afirmación de importancia para un artículo debe refrendarse con una referencia. Por lo tanto, no se trata de «Me parece que ustedes pertenecen a alguna confesion Cristiana diferente a la Iglesia Romama». Se trata de que no has aportado fuentes fiables, es decir, referencias neutras acreditadas. Al no hacerlo, por más correcto o neutro que te parezca a tí (o a nosotros también) tu razonamiento, es irreferenciado y por lo tanto puede tener lugar en otro sitio, pero no en Wikipedia, porque Wikipedia no es fuente primaria. Saludos cordiales, Titus (discusión) 23:16 29 mar 2013 (UTC)

Esta bien te doy como referencia el Credo de Nicea y Constantinopla: El Credo dice Creo en la Iglesia que es una Santa, Catolica y Apostólica.... No fue en el Concilio de Nicea donde se le llamo por primera vez Católica a La Iglesia Cristiana, Si ya en el Concilio de Nicea del año 325 se le llama Católica a la Iglesia Cristiana es porque ya esta se conocía así. Ahora dime, que Iglesia Cristiana existía antes del año 325 que no fuera la Iglesia Católica? Ninguna verdad, pues si es asi, entonces ella es la mas antigua de todas ... Otra referencia mas antigua todavía, del Siglo I, La Carta de Pablo de Tarso a los Romanos y que esta en el nuevo Testamento, Esta carta fue dirigida a la Iglesia de Roma, y no es esa la Misma Iglesia Católica Romana? Solo esa carta de Pablo de Tarso del siglo I escrita a la Iglesia Romana, es la referencia mas que suficiente que demuestra que la Iglesia Romana es la Mas antigua... Yo se que tu me diras que las Iglesias Ortodoxas tambien existian en aquella epoca, y es cierto, pero el Punto esta en que la Iglesia catolica y la Iglesia Ortodoxa eran la Misma Iglesia hasta el Cisma de Oriente y Occidente 1054, es por ellos correcto decir que la Iglesia Romana es la mas antigua del Mundo, junto con la iglesia Ortodoxa y nadie puede decir que La Iglesia Romana nacio con el emperador Constantino, porque La carta de Pablo de Tarso a la iglesia Romana, fue escrita casi 400 años de Constantino. Tambien tenemos la Carta a la Iglesia Romana de Ignacio de Antioquia escrita en el año 110, y Constantino fue en el siglo IV --keny (2) (discusión) 22:18 31 mar 2013 (UTC)

Discusión bizantina: «la más»

¿Cuál es «la Iglesia más...»?

¿La más numerosa? ¿La más antigua? ¿La más grande? ¿La más petrina?

¿Qué sigue? ¿La más genuina?

Sería muy bueno detenerse a contemplar por qué razón los propios autores católicos no incurren ya en definiciones que usen estos adjetivos calificativos acompañados por el «más», que en definición del DRAE es un «adverbio que denota idea de exceso, aumento, ampliación o superioridad en comparación expresa o sobrentendida». No, los autores católicos no se decantan en el presente por este tipo de apreciaciones. Ni resulta esperable que el propio Francisco las haga, al igual que no las hizo el otro Francisco. Sencillamente porque quien se intituló a sí mismo con la expresión humilde de Hijo del hombre también reflexionó que «el siervo no es más que su señor» (Jn 13:16). Saludos (y, por cierto, soy católico)</small)> --Paradox (discusión) 12:09 1 abr 2013 (UTC)

Quiero dejar claro que el motivo por el cual se retira el comentario de "la mas antigua" no es (ni debe ser) la humildad sino la veracidad de la información 86.204.100.109 (discusión) 03:23 18 abr 2013 (UTC)

También ha de dejarse claro que se solicitará la remoción de todo comentario que carezca de referencia constatable. Tal como se señala en la plantilla al principio de esta página, se han de abstener de escribir reflexiones personales, en un sentido o en otro. 201.231.130.12 (discusión) 09:16 18 abr 2013 (UTC)

Yo te di la como referencia la Epístola a los romanos escrita por Pablo de Tarsoen siglo I. Espistola que fue dirigida a la Iglesia Romana, que fue admitida en el Canon del Nuevo Testamento, y que cualquier persona que tenga una Biblia puede leer. Esta es una referencia mas que suficiente que demuestra que la Iglesia Romana, es la mas antigua junto con la Iglesia Ortodoxa, porque esta eran la misma Iglesia en el Siglo I... Ahora esta en ti aceptar esta referncia historica que demuestra que la Iglesia Romana es la mas antigua --keny (2) (discusión) 20:53 21 abr 2013 (UTC)

Maiquel, que yo diga que mi ordenador es precioso no implica que realmente lo sea, ni lo que yo diga puede considerarse una referencia imparcial en ese sentido. Lo mismo puede decirse de la Biblia para esta cuestión en concreta. Yo no dudo que la Iglesia católica sea la más antigua (de hecho, al principio de este debate lo defendí), pero hay que aportar referencias de terceras partes para demostrarlo, no basta con la Biblia. Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 21:47 21 abr 2013 (UTC)

Esta bien fuera de la Biblia quieres referencia, Fuera de la Biblia que demuestran que la Iglesia Romana es la mas antigua es lo que mas hay. Están los Padres de la iglesia, que vivieron en los Siglos I, II Y III todos ellos pertenecían a la Iglesia Romana. Y que decir del Credo Nicea Constantinpla? Los Padres Apostólicos, que vivieron en el siglo I, como Ignacio de Antioquía que habla de la Iglesia Romana en el año 110. Y la Tradición apostólica... Es que acaso nunca ha estudiado ningunas de estas referencia?.. Con lo referente a la Biblia, creo que si se puede tomar como referencia única, ya que este libro es sagrado para lo Cristianos, considerado la Palabra de Dios, y regla de la verdad y la fe... Solo hay que tomar en cuenta que la Epístola a los romanos fue escrita en el año 58.. Osea ya la iglesia Romana existía en el año 58... Bueno la verdad que si quieres mas referencia que una epístola escrita en el año 58 que atestigua la existencia de la Iglesia Romana en ese año, no se que referencia mas antigua quieres. --keny (2) (discusión) 22:55 21 abr 2013 (UTC)

Este es un tema controvertido y no vale ninguna opinión de la propia Iglesia, ni de los Padres de la Iglesia, ni del Credo de Nicea, ni de Ignacio de Antioquía; sino de alguna fuente terciaria imparcial y externa. Por favor, échale un vistazo a Wikipedia:Fuentes fiables. Las fuentes que tú citas pueden considerarse primarias. --Robert Laymont (disc.) 06:06 22 abr 2013 (UTC)

Este tema puede durar hasta el infinito, pero afecta no sólo esta voz sino muchas otras. Una simple pregunta: en la voz sobre Platón, ¿es incorrecto citar textos de los Diálogos? En la voz sobre Marx, ¿es incorrecto citar sus obras? En otras palabras, citar en una voz sobre un autor sus escritos, ¿sería recurrir a fuentes primarias? La respuesta es positiva (estamos citando fuentes primarias), y se hace continuamente en Wikipedia. Por lo que se ve, sí es correcto citar fuentes primarias, desde luego con la debida prudencia. ¿Por qué, entonces, no hacerlo al hablar de la Iglesia católica o de los testigos de Jehová? Basta con indicar las fuentes. Aquí lo dejo, pues resulta muy extraño pretender que no se cite la Biblia (o los Padres de la Iglesia, o los Concilios...) en una voz sobre la Iglesia católica...--Tenan (discusión) 07:20 22 abr 2013 (UTC)

Pondré como ejemplo otro debate de esta discusión. La Iglesia «se declara fundada por cristo», y está referenciado con documentos de la Iglesia. Se declara ella misma, pero otros grupos cristianos también defienden estar fundados por Cristo. Si se quiere decir que se considera a sí misma la primera Iglesia, la iglesia original, etc, etc, creo que no habría problema en citar lo que la Iglesia dice de sí misma. Si se quiere, en cambio, afirmar que la Iglesia católica es la más antigua, deberá ser algo que confirme una tercera fuente. O al menos eso me parece a mí. Y repito, yo creo como algo evidente que la Iglesia católica es la más antigua, pero eso también es algo que considera también la Iglesia ortodoxa ;) --Robert Laymont (disc.) 08:02 22 abr 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Coincido plenamente con Tenan y Robert, previamente con Paradox. Habiendo tantos temas de importancia capital no comentados en esta voz Iglesia católica, no creo que el tema de la antigüedad sea de primer orden, ni siquiera de segundo, ni aún de tercero. ¡¿Estar discutiendo quién llegó primero?! La Carta a los romanos, con toda su importancia indiscutida, es solo una entre varias epístolas paulinas auténticas prácticamente coetáneas, todas escritas en la década del año 50, a distintas comunidades... ¿Cuál de todas tienen un origen más antiguo? Uhm... Y dejando brevemente a san Pablo, ¿es más antigua la comunidad de Roma o la de Jerusalén?

Qué decir de los 4 patriarcados ecuménicos ortodoxos (Constantinopla, Alejandría, Antioquía, Jerusalén)... De igual forma que el papa se considera sucesor de Pedro entre los católicos, el patriarca de Antioquía también se considera sucesor en el episcopado de Simón Pedro (bajo el título de Pedro I), seguido por Evodio I e Ignacio I, el mismo que comenta Keny. El patriarca de Constantinopla se considera a sí mismo un descendiente en el episcopado de Andrés el Apóstol, el Protoclitos («el primer llamado»).

¿Resulta demasiado obvio si recordamos que todas los cristianos tienen las mismas raíces en la fe...? Podríamos seguir, como dice Tenan, hasta el infinito. Sigo cuestionando el sentido, que implica una revisión de la motivación y de la finalidad. La veracidad (que implica decir, usar o profesar siempre la verdad), tal como la plantea una IP más arriba, no alcanza aquí. En voces de carácter religioso, la neutralidad tiene que ver mucho con la motivación por la que se incluyen ciertas declaraciones... En eso concuerdo con Paradox: caritas in veritate. Saludos,--Gabriel (discusión) 11:03 22 abr 2013 (UTC)

Tu me esta pidiendo una Fuente que demuestre la Existencia de la Iglesia Romana en el primer siglo de nuestra era, y te doy la Epistola a los romanos, escrita en el año 58 de nuestra era, escrita por alguien que vivió en esa época, en ese año. No es la Iglesia Católica que esta diciendo en la Epístola a los romanos que ella es la mas antigua, no, quien lo esta diciendo, es alguien que vio en en ese año, que escribe una carta a la Iglesia Romana, y atestiguando así la existencia de esta en el año 58. Ahora si tu me dices que Pablo de Tarso imagino que existía una Iglesia en Roma, y que escribió esta carta por esta razón, te lo acepto, pero esta carta es aceptada por todos los cristianos, todos están de acuerdo que esta Carta fue dirigida a la Iglesia Romana... Y No solo Pablo de Tarso escribió carta a la Iglesia de Roma, en el primer siglo de nuestra era, también lo hizo Ignacio de Antoquia. Lo que si no aparece es ninguna fuente por ningún lado que atestigüe la existencia de otra Iglesia cristiana de la que existen hoy en día que no sea la Iglesia Romana.... No es la Iglesia Romana, que esta diciendo que ella existia en el año 58, es alguien que vivió en esa época... La verdad que no entiendo, así que dime que fuente tu quiere que te cite que demuestre que la Iglesia Romana es la mas antigua de todas las iglesias que existen hoy en día, que te la voy a citar aquí... Quiero aclarar que no siento pasión o inclinación alguna por alguna denominación cristiana, eso solo que gusta que las cosas se digan como realmente son... Y estoy de acuerdo en que se diga que la Iglesia Romana es la mas antigua junto con la Iglesia Ortodoxa, porque estas eran la misma iglesia en el siglo I, eso es lo correcto... Que los Testigos de Jehova o cualquier otro grupo dicen que son los mas antiguos, que busquen las fuentes de los primeros siglos del cristianismo que lo atestigüen, no aparecerán porque no existen , pero vamos a buscar fuente que atestigüen la existencia de la Iglesia católica y la Iglesia Ortodoxa en los primeros años, aparecen decenas que hablan de la Iglesia Católica... Si se toma en cuenta que los Adventistas digan que ellos son lo mas antiguo, pero no se toma en cuenta a Pablo de Tarso que atestigua en el año 58 la existencia de la Iglesia Romana, y hay que destacar que Pablo fue llamado por el mismo Jesucristo.. Quiero que me digas las fuentes que quieres ver, que te las citares aqui.--keny (2) (discusión) 01:49 23 abr 2013 (UTC)

A Maiquel147: nadie duda que hubo cristianos en Roma, tal como lo expresa la carta a los Romanos... pero no hay ninguna prueba que esos cristianos en Roma hayan sido "Católicos Apostólicos Romanos"... sus creencias probablemente diferían mucho de lo que sostiene la Iglesia Católica Romana... En mi opinión, existieron entre los cristianos primitivos (incluso los de Roma) algunos que creían el verdadero evangelio, y que han perdurado hasta hoy, no necesariamente como miembros de una institución humana tangible (como la organización humana llamada Iglesia Católica Romana, que comienza luego que el emperador Constantino la funda o reconoce), sino digo que espiritualmente las enseñanzas de Jesús sin corrupción han llegado hasta hoy, y son difundidas por diversos grupos cristianos, no precisamente la Iglesia Católica Romana... Debido a esta posible explicación, que es tan válida como la tuya de considerar que el actual Papa es descendiente de Pedro, como son ambas creencias, no sirven como argumento para la Wikipedia, de ahí que está bien retirar el comentario. Si quieres, se podría agregar, como está en la entrada en Ingles: "una de las instituciones / organizaciones más antiguas del mundo".69.4.230.112 (discusión) 23:27 23 abr 2013 (UTC)

Amigo usted se equivoca mucho, demasiado diría yo al decir que la Iglesia católica la Fundo el emperadorConstantino I, este lo único que hizo fue con el Edicto de Milán poner tolerancia a todas las religiones que se profesaban en esa época, incluyendo a los Cristianos, Al Constantino aceptar que cada quien profesara la religión que quisiera, no fundo ninguna Iglesia. Que Constantino I se haya metido en los asuntos de la Iglesia, tampoco quiere decir que este fue quien la fundo, ya la Iglesia existía mucho antes de Constantino I, y Prueba de ellos tenemos a los Padres de la Iglesia que en su gran mayoría vivieron mucho antes de Constantino I en los Siglo I, II Y III, Constantino I fue en el siglo IV. También tenemos a los Padres apostólicos, que todos vivieron en los siglos I y II y conocieron a los apóstoles de Jesucristo en vida. Otra prueba de la existencia de la Iglesia Romana antes de Constantino I es la Sucesión apostólica de la Iglesia Romana, los Obispos, como Lino,Anacleto, Clemente de Roma ect.. Todos estos vivieron en el Siglo I y Constantino I fue en el siglo IV. Con su comentario usted dejo bien claro, que no sabe mucho acerca de la Historia de la Iglesia. Mas pruebas son las Catacumbas de Roma, donde se refugiaban los primeros Cristianos]], en esas Catacumbas]], se encuentran imágenes religiosas hecha por los Primeros Cristianos]] de Roma, hay evidencias de que celebraban la Eucaristía, Etc. hay evidencias de que en los siglos I, II Y III los Cristianos decían :Cristiano es mi nombre y Católico es mi apellido... Su comentario acerca de que Constantino I fundo la Iglesia Católica]] es una equivocación... Como usted dice muchos grupos Cristianos hoy en día declaran rescatar el culto de los Primeros cristianos, pero ninguno de ellos hacen sus cultos como lo hacían Los primeros cristianos, según se atestigua en los documentos escritos por ellos mismo, Los primeros Cristianos... En fin lo que quiero dejar dicho aquí es, que la Iglesia católica y la Iglesia Ortodoxa son mas antiguas que todos los demás grupos cristianos que existen hoy... Y decir que la Iglesia católica la fundo Constantino I, seria decir que la Iglesia Ortodoxa también la fundo Constantino I, y bien sabemos que esto no es así. --keny (2) (discusión) 01:52 24 abr 2013 (UTC)

Cristo como fundador de la Iglesia Católica Apostólica Romana

Remuevo que Cristo fue el fundador de la Iglesia Católica Apostólica Romana, porque esta afirmación es proselitista y dogmática, no histórica, porque no hay evidencia histórica que afirme que Cristo fundó la Iglesia Católica Apostólica Romana, sino el cristianismo. La evidencia histórica demuestra que fue el emperador Constantino quien reconocio al cristianismo como la como religión oficial del imperio romano, naciendo así la llamada Iglesia Catolica Romana, cuya sede está en Roma.— El comentario anterior sin firmar es obra de 86.204.99.10 (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (discusión) 08:44 27 mar 2013 (UTC)

En el artículo se dice claramente que «en cuanto ella misma se declara fundada por Cristo». Se habla de que ella se considera fundada por Cristo. Nadie está afirmando que lo sea o no. --Robert Laymont (discusión) 08:46 27 mar 2013 (UTC)

Gracias por la aclaración. Me refería no al artículo, donde está bien claro que es una autoafirmación, sino a la mención en la tabla de la derecha. De todos modos, veo ahora que la afirmación "Fundador; Cristo" está bajo el apartado "Doctrina", por lo que se entiende que es lo que la Iglesia Católica cree (su doctrina) y no que Wikipedia esté afirmando veracidad histórica o verdad a tal alegación. En consecuencia, reconozco que la manera en que está escrito es correcta, aunque sintética, y por eso no completamente de mi agrado porque podría llevar a confusiones, y doy por terminado esta disputa en particular.86.204.99.10 (discusión) 09:43 27 mar 2013 (UTC)

Sugerencia.

Hola a todos los colaboradores, quiero hacerle esta sugerencia de poner en este articulo, algo que esta en el articulo de la Iglesia Ortodoxa y debido a que la Iglesia Ortodoxa y la Iglesia Católica eran la misma, esto tambien se puede decir de la Iglesia Catolica, así como se dice de la Iglesia Ortodoxa... El articulo de la Iglesia Ortodoxa dice: La Iglesia católica apostólica ortodoxa es una comunidad cristiana, cuya antigüedad, tradicionalmente, se remonta a Jesús y a los doce apóstoles, a través de una sucesión apostólica nunca interrumpida. La Iglesia Católica también cuenta con una Sucesión apostólica nunca interrumpida, y como eran la misma Iglesia antes de 1054, también la Iglesia Católica se remonta a Jesús y los doce apóstoles... Que les parece? --keny (2) (discusión) 22:21 4 may 2013 (UTC)

Lo considero muy apropiado para la sección “introducción“. Abajo estaba el pezen el anzuelo 04:40 5 may 2013 (UTC)

Si a mi también me parece apropiado para la introducción, vamos a ver que dicen los demás? --keny (2) (discusión) 15:05 6 may 2013 (UTC)

Parece buena idea, pero habría que encontrar de qué modo formularla de modo correcto y, por lo tanto, lo mejor sería discutir aquí la formulación antes de poner nada en el artículo.--Tenan (discusión) 16:08 6 may 2013 (UTC)

Por eso lo puse a discusion, para que entre todos los colaboradores, estemos de acuerdo en lo que se va a poner. Empiezen ya con sus ideas para ver de que forma se puede escribir--keny (2) (discusión) 16:45 6 may 2013 (UTC)

No tuve oportunidad de comentarlo antes, leí recién la entradilla. Por eso paso para decir que me agradó, enfocada en lo que ha de ser. Bien, Keny. --Gabriel (discusión) 17:39 17 may 2013 (UTC)