Discusión:Camino Neocatecumenal/Archivo 2015

Archivado

Archivada queda la pagina de discusión por excesiva longitud, cosa que en un futuro facilitara a los wikipedistas tener acceso a la misma sin verse sobrecogidos por un aluvion de texto.--Lex Duela (discusión) 03:07 5 ene 2015 (UTC)

A partir de ahora que sea Grillitus quien archive esta página de discusión automáticamente cuando sea necesario, para mantenerla más o menos accesible para todos los que no hemos participado activamente de vuestra larga discusión. Se puede acceder a ella en los archivos en cualquier momento. --KerigMsg (discusión) 12:10 24 mar 2015 (UTC)

Encabezado

Sería de gran interés didáctico saber exactamente que es el "Directorio Catequético" ya sea con una aclaración una referencia o un artículo propio.--Lex Duela (discusión) 17:02 5 ene 2015 (UTC)

Tras mucho tiempo de búsqueda sin encontrar nada al respecto dimito de seguir buscando en internet el directorio catequético, si alguien consigue fuentes al respecto se lo agradecería en nombre del conocimiento, intentare ver si en el obispado esta.

Una cosa más que dejo como duda abierta está bien citar textualmente el 1º articulo apartado #2 de los estatutos definitivos en el titulo el “que está al servicio del Obispo como una de las modalidades de realización diocesana de la iniciación cristiana y de la educación permanente de la fe.” No se por qué pero no me termina de sonar bien al leer el principio del articulo suena como propagandístico por eso pido más opiniones de otros wikipedistas.--Lex Duela (discusión) 15:10 20 feb 2015 (UTC)

Orientación e ideario

El sub apartado "Itinerario Neocatecumenal" podría ser muchísimo más extenso 20 años de itinerario tan poco desarrollado, personalmente he contratado mucha información y recopilado mucho de este apartado pero no encuentro aun fuentes útiles que puedan ser usadas aquí, además consideraría que es un apartado difícilmente llevable al terreno neutral-objetivo.--Lex Duela (discusión) 16:24 31 ene 2015 (UTC)

Una duda para quien quisiera responderla(no tocare el articulo sin llegar a concordancia para con el resto de wikipedistas) pero pese al título de el apartado no hay en ningún sitio información del ideario catecúmena entendiendo "ideario" como es descrito en la rae http://lema.rae.es/drae/?val=ideario y tras escuchar en varias ocasiones los "discurso-mítines" de Kiko Argüello me preguntaba si habría de ponerse la fuerte tendencia anticomunista,antiateista-antilaicista el trato de la homosexualidad como una enfermedad profunda y curable además del odio y rechazo a todo lo entendible como sexualidad natural e incluso al rechazo ante el método ogino citado en el humanun vitae(la encíclica papal.--Lex Duela (discusión) 16:35 31 ene 2015 (UTC)

Organizacion

La aclaración necesaria en el 4º(La formación del grupo pasa por distintas etapas y "pasos" que las interconectan.) punto es el sub apartado 2.2 Itinerario Neocatecumenal--Lex Duela (discusión) 17:02 5 ene 2015 (UTC)

Añado unas posibles referencias a una cita requerida y una segunda cita que avale la referencia del P. Mario Pezzi, además de corregir el pequeño borrado que aunque fue bien referenciado en su día con un artículo valido y en consenso por varios wikipedistas, pareció ser a criterio de anónimo algo que debiese ser omitido.--Lex Duela (discusión) 12:22 24 feb 2015 (UTC)

Reversiones

Revierto los cambios del usuario Cruzgloriosa el cual lo primero borra las referencias anteriores y las sustituye por las referencias de su página web personal[1][2], sus ediciones son puramente propagandísticas siendo estas enmendadas por otros usuarios[3].--Lex Duela (discusión) 08:32 20 feb 2015 (UTC)

Aviso:Tras mucho buscar para mejorar el artículo de forma bien referenciada(cosa muy difícil en artículos en español)me gustaría comentarles a los wikipedistas que el usuario Cruzgloriosa declarado como perteneciente al movimiento Camino Neocatecumenal es no solo poseedor de un dominio propio​, sino que también es un (perdón por el concepto si resulta hiriente) un proselitista del camino que suele dejarse caer por internet de vez en cuando ​ esta aptitud de edición que lleva en Wikipedia es claramente no neutral, no referenciada con fines propagandísticos, cosa suficiente para enmarcar al usuario como WP:CPP.--Lex Duela (discusión) 01:21 23 feb 2015 (UTC)

---En respuesta a Lex Duela :

Si yo soy un proselitista del Camino tú lo eres del blog anti-camino cruxsancta:

• http://cruxsancta.blogspot.it/2014/04/los-neocatecumenales-se-van-de-las.html
• http://cruxsancta.blogspot.it/2014/04/el-cementerio-neocatecumenal-y-los.html

etc...

Y para que conste, sólo pego aquí algunos de tus comentarios, que revelan tus objetivos y la finalidad de tu injerencia en Wikipedia, ligada una cuestión de índole personal, como se puede ver sobre todo en la tercera cita:

LEX Duela25 de abril de 2014, 16:27 Lo siento Erick pero por todo lo que e visto (no de primera mano todo ya que soy pareja de una exkikiana) me mantengo en mi posicion de decir que si hos cocinan el cerebro a algunos mas a otros menos pero las dulces y picantes especias kikianas son patentes en por lo menos cuantos kikos konozco. la doctrina kikiana es poco mas que una batidora de conciencias que reduce a cuales quieras que sean las frutas(ideas y opiniones anteriores) a una pasta bastante similar entre cada integrante a salvedad y excepcion claro de a los que tienen una mente fuerte y lo aguantan (que salen pobreticos) a los que no enraigan en la Komunidad (por diversos factores como la vergüenza por ejemplo) y a los que por algun suceso ya exorbitante se les hiela la conciencia se dan cuenta del pastel.

LEX Duela26 de abril de 2014, 12:26 jajajajaj ahora e caido que es un chiste lo de LE(X)-Duele jajajajja joer chato que majo que eres deverias provar a ir a algun club de comedia con esa sintesis tan magistral que tienes del humor quien diria que solo tienes dos dendritas pochas jajajaj tremendo LEX significa Ley en latin y Duela ya te lo comente antes espero que aunq sigas en tus trece hoy aprendas algo que en el mundo sobran borricos a por cierto xD yo no soy un rebotado como llamarias a estas gentes nunca e sido ni sere un katekumeno

Lex Duela30 de mayo de 2014, 3:52 Bonitas palabras me gusto la acepcion a la ley del talion tengo contadas las horas que a sufrido y llorado mi pareja en los dos ultimos años por este movimiento (descuento el resto de su vida pasada por no haberla conocido de nacimiento) hare pagar cada lagrima cada insulto cada granito de arena que pesaba en la valanza que casi hace que se quite la vida LEY DEL TALION MENCIONAS LEY DEL TALON OBTENDRAS ahora de momento se a recuperado en gran parte y esta bien pero jamas se me olvidara todo el mal la destruccion de su conciencia y el distorsionamiento de la realidad que este movimiento le produjo.

Veo que aparte de intervenir en cruxsancta te has dado como misión amañar el artículo del Camino en Wikipedia en español. Sorprende tu interés por escribir artículos sobre una realidad que no conoces. Este artículo está muy incompleto y tus contribuciones no hacen que empeorar la situación. Yo me dedicaré a traducir la versión italiana del artículo que es bastante sensata y menos tendenciosa. Espero que respetes ese enorme trabajo y que si tienes algo contra el Camino lo trates con las personas con las que has tenido problemas, no amañando artículos de Wikipedia.

Gracias. --Hipólito (discusión) 15:06 23 feb 2015 (UTC)

Pues si están así las cosas, invitaría a los dos a no manipular la voz y a no usarla para defender posiciones personales o de grupo. Por favor, revisen lo que es Wikipedia. Gracias.--Tenan (discusión) 14:41 23 feb 2015 (UTC)

Tenan como podrá usted comprobar yo me ciño única y exclusivamente a lo bien referenciado y de forma objetiva pese a mi vivencia personal y mi punto de vista el señor Hipólito es un viejo conocido en la página en la cual me cita a mí por su casi diario acoso a todos los lectores yo no he venido aquí a guerrear tontamente solo a mejorar el articulo desde la neutralidad la referencia, ¿que si me afecta personalmente el articulo? si lo suficiente como para no usar mi cuenta original de Wikipedia por miedo al acoso de gente como el señor Hipólito la filosofía de muchos miembros de este grupo es defenderlo a dientes apoyándose en el ad-hominem y por si a alguien le interesa no es mentira que por culpa del abuso psicológico que sufrió mi pareja en ese movimiento llego al borde de la tentativa de suicidio, y les recuerdo que no he referenciado aun la "onlus" italiana de psicología que critica de dañina a este movimiento eclesial.--Lex Duela (discusión) 20:04 23 feb 2015 (UTC)

Por cierto señor Tenan como podrá usted comprobar en el historial del artículo en ningún momento e rivalizado con el usuario Hipólito el cual aun con ello pareces ver (sin presumir de mala fe)que me ha cogido algo de manía.--Lex Duela (discusión) 20:04 23 feb 2015 (UTC)

--Gracias Tenan Mi interés es que haya una información real sobre el Camino Neocatecumenal, no manipulada por personas con intereses particulares. Por eso me he decidido a hacer la traducción del artículo en italiano el cual está muy bien organizado y ofrece información documentada. Recuerdo que hace unos años este artículo en español estaba muy bien documentado, pero creo que al paso del tiempo el mismo se ha empobrecido. Por ejemplo me sorprendió leer aquí que el Padre Mario Pezzi fue expulsado de su antigua orden religiosa sin indicar ningún tipo de referencia donde comprobar tal afirmación, lo cual puede ser difamatorio, si no se cita una fuente verídica que justifique tal cosa. --Hipólito (discusión) 15:02 23 feb 2015 (UTC)

Madre mía señor Hipólito que increíble apego por convertir la página de discusión en un foro, al margen de mi opinión soy neutral por lo menos aquí en Wikipedia si tenía algún problema con mis ediciones le animo encantado que las ponga en mi página de discusión ​ y que por lo menos en la comunidad de Wikipedia se abstenga de atacarme pues esta página es enciclopédica y solo cabe el punto de vista neutral y objetivo las cosas son como son espero una disculpa por sus ataques a mi intimidad de forma pública o me veré forzado a quejarme ante un bibliotecario.--Lex Duela (discusión) 20:04 23 feb 2015 (UTC)

Suscribo la opinión de Tenan. Simplemente intenten aportar información neutral y bien referencia de fuentes fiables. Y recuerden que Wikipedia no es un foro, si desean discutir sobre algún punto háganlo en sus páginas de discusión. Gracias. Mensajero (discusión) 08:18 24 feb 2015 (UTC)

Mejorar el artículo del Camino Neocatecumenal en español

Según mi opinión el artículo sobre el Camino Neocatecumenal en español es un poco desastroso. Yo he querido hacer algunas aportaciones y el usuario Lex Duela se ha dedicado a deshacerlas constantemente. Como él mismo ha comentado en un blog que publica en contra del Camino Neocatecumenal él quiere hacer pagar al Camino los supuestos sufrimientos de su pareja... Entiendo que su pareja haya podido tener problemas con el Camino o a causa del Camino, pero ello no significa que el Camino sea algo diabólico que es preciso destruir a cualquier precio. El Camino ha hecho mucho bien a miles de personas en el mundo.

He visto que el artículo sobre el Camino en la Wikipedia italiana está muy bien escrito, muy bien documentado y pienso hacer la traducción del mismo con el objetivo de dotar a la Wikipedia en español de un artículo mucho más sensato.

Solo cito algunas lagunas que he visto en el artículo en español:
- se insiste en la primera parte del artículo en remarcar que los catecúmenos son conocidos como "kikos"... ¿por qué insistir en un término despectivo usado sólo en España?
- se decía que el P. Mario Pezzi fue expulsado de los combonianos (primera vez que leo eso aquí y sin ningún tipo de referencia. ¿Acaso algo que afecte a la persona no debe ser correctamente referenciado, so pena de difamación?
- cuando se habla de las catequesis iniciales se deja entrever que el Camino hace sus invitaciones con intención de engañar a la gente, sin decir específicamente que se trata del Camino Neocatecumenal y se toma como prueba una invitación de UNA parroquia entre miles en cuya invitación no dice explícitamente Camino Neocatecumenal.
- se insiste sobre disposiciones del Cardenal Arinze que hoy no están ya vigentes...
- se interpretan palabras dichas por el Papa Benedicto XVI para afirmar que el Camino antes de 2010 no usaba los libros litúrgicos oficiales, lo cual es totalmente falso. etc.

Creo que es importante tener un artículo más completo y dedicaré un tiempo para traducir el artículo del italiano e incluso mejorarlo, abundando sobre realidades actuales como la Missio ad gentes, las familias en Misión, etc.— El comentario anterior sin firmar es obra de Cruzgloriosa (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 14:39 23 feb 2015 (UTC)

Señor Cruzgloriosa al margen de sus incesantes e incansables ataques hacia mi persona le recuerdo que solo e revertido sus cambios en 1 ocasión al trasladar el primer párrafo a la zona de críticas, con respecto a mi vida personal aunque anónima sigue siendo personal y sigo esperando una disculpa por semejante afrenta le recuerdo que usted es un proselitista​ y no por que lo diga yo con migo ya van 3 usuarios que lo califican de propagandístico.--Lex Duela (discusión) 20:52 23 feb 2015 (UTC)

Con respecto a su segundo párrafo le aconsejaría que si de verdad quisiese traducirlo yo gozo de un nivel alto en ese idioma y podría ayudarle si se requiere pero espero que me apoyase también a traducir las casi dos páginas de críticas bien referenciadas hacia la aptitud del movimiento.--Lex Duela (discusión) 20:52 23 feb 2015 (UTC)

Al respecto de los guiones le puedo responder en el mismo orden
1ºQue usted no sea de España hace comprensible que quiera cambiar eso pero aquí se usa ese concepto de forma generalizada Popular y a día de hoy sin carga despectiva.
2ºcon respecto a lo del P. Mario está en un punto muerto según lo que vi "se dice" que fue expulsado el 15 de octubre del 1992 solo he encontrado esto​ citando este extracto de una carta

 Questo è stato di fondamentale importanza nella mia vita, e mi ha aiutato e sostenuto nel discernimento sulla chiamata che Dio 
mi stava facendo al ministero itinerante nel Cammino neocatecumenale, in cui mi trovo ormai dal 1970. I primi anni potei fare
questo servizio con il permesso dei Superiori e mantenendo fino al 1992 un rapporto costante con il nostro Istituto, e poi
per decisione del Capitolo dovetti lasciare l’Istituto e sono stato incardinato nella Diocesi di Roma per poter continuare lo
stesso servizio, ma il mio cuore è rimasto e rimane comboniano.

3º Con respecto al tercer punto si gusta añado referencias dígame un número y así lo hare ya terminaron las catequesis este año así que habrán un buen conjunto de referencias si gusta de ellas
4º Estén o no vigentes paso y se ha considerado de interés enciclopédico
5º Respecto a este demuestre que se interpretan y referencie lo que quería decir realmente
Y ya para terminar le apoyo totalmente en la traducción de la wiki italiana y espero ver que si lo hace no solo traduzca lo que usted guste de traducir (bonita enumeración) pues el artículo en italiano goza de un apartado de critica notable si se enfrenta al micro-párrafo en español.--Lex Duela (discusión) 20:52 23 feb 2015 (UTC)

Una recomendación final, por favor no llene la página de discusión con mas foreo y si ve que no pueda absténgase.--Lex Duela (discusión) 20:52 23 feb 2015 (UTC)

Señor Cruzgloriosa ya que quiere usted mejorar el articulo me agradaría bastante su apoyo y ayuda para referenciar la estructura y pasos del movimiento, Wikipedia es una enciclopedia donde no hay límite físico de papel y toda información es bien venida he de suponer que al lector curioso le agradaría saber exactamente que se hace en cada paso, que ponen las encuestas obligatorias y en qué consisten las convivencias todo ello bien referenciado, además le agradecería eternamente si me ayudase a encontrar el directorio catequético pues lo busque donde lo busque no lo encuentro.--Lex Duela (discusión) 22:59 23 feb 2015 (UTC)

Reversiones y cambios constantes

Señor Cruzgloriosa pese a haber sido revertido por 4 Wikipedistas sigue usted revirtiendo las reversiones y los cambios, yo personalmente no voy a volver a revertirle con dos veces me sobra y no voy a caer en su juego de guerra tanto Tenan, El ayudante,Mensajero y yoLex Duela le revertimos los mismos cambios por motivos totalmente validos no busca cooperación ninguna y yo mismo se la ofrecí si veo conveniente una reversión más hacia su persona no será por mi parte sino por la de un bibliotecario, usted mismo me pidió referencias las puse y me las borro ya tiene su propio dominio en la red con la información que usted quiere dar absténgase de meterse a editar aquí a menos que sea de buena fe, de forma neutral y en simpatía y cooperación con el resto de usuarios.--Lex Duela (discusión) 22:59 23 feb 2015 (UTC)

Caballeros esto es insostenible

Tanto meneo en las ediciones es insostenible yo personalmente me abstengo de volver a editar sin llegar a acuerdos con almenas otro Wikipedia más, aún sigue abierto el caso del caballero Cruzgloriosa el cual dudo mucho que se retracte de lo más mínimo y sin presumir de la más mínima mala fe considero que debería de ser más imparcial, yo aunque por alguna de las ultimas reversiones he sido citado de no-neutral les quiero comentar que no es que no sea neutral las cosas son las que son las quiera yo o las quiera cualquiera en la ref nº 36 pone una cosa no son mis palabras ni de lejos y susodicha referencia es ampliamente valida ya se llegó a su consenso tiempo atrás. Propongo colaborar entre todos y estoy dispuesto a invertir parte de mi tiempo en lo que se me pida y se requiera desde búsqueda de referencias y traducción, con respecto a las citas de las parroquias ya ha quedado más que claro que no son válidas ¿qué fuentes se pueden usar como referencia para un caso así? si se hace habla de la propaganda como podría referenciarse esto es algo más que notorio cualquier persona puede verlo en la época de las catequesis en las pancartas de las parroquias (en las cuales a salvedad de eventos importantes no se suele ver pancarta alguna) Insto a la cooperación de aquí en adelante en esta página de discusión siento mi extensión pero el aire que ha tomado toda la página desde que llego el nuevo usuario se me hace hostil. Lo único que quiero es un artículo neutral, preciso, bien referenciado, realista e informativo.--Lex Duela (discusión) 13:06 24 feb 2015 (UTC)

Modificación del artículo en base a la versión italiana, francesa e inglesa

Saludos a todos los wikipedistas.

Se ha dado una lamentable situación en este artículo la cual lo ha llevado al empobrecimiento.

Si ánimo de caer en una guerra de ediciones, propongo como solución homologarlo a su versión en otras lenguas, de manera que la información se presente de manera imparcial y teniendo como criterio que todo lo que se afirme sea debidamente documentado, sin hacer interpretaciones libres de palabras de los papas, de cardenales, etc. y se lleguen a conclusiones extrañas.

Creo que el artículo tiene muchas lagunas, afirmaciones que se pueden interpretar en doble sentido, etc.

Por ejemplo: actualmente el artículo podría ser difamatorio contra la persona del Padre Mario Pezzi, afirmando en una nota al pie de página (nota 38) que el mismo fue obligado a abandonar la orden de los combonianos. ¿Acaso una tal afirmación que toca a la persona no debe estar documentada de forma verídica? Sin embargo la afirmación es lanzada sin más, sin citar ninguna fuente. Esa fue una de mis reversiones constantes, y veo que de nuevo la cita está ahí. Se necesita, para afirmar algo así, una fuente creíble que diga textualmente eso...

Otro ejemplo de afirmación confusa es al principio, cuando habla del Estatuto del 2008, se podría interpretar que antes de dicho Estatuto el Camino no pertenecía a la Iglesia Católica.

Otro ejemplo: se ponen citas bastante visibles sobre afirmaciones del Cardenal Arinze del año 2002 que fueron desestimadas en el Estatuto definitivo del 2008. Además la cita está colocada en un lugar bastante confuso.

Etc.

Como he dicho en algunas conversaciones, sobre todo con Lex Duela, mi propuesta es trabajar en la traducción del artículo italiano y de ampliarlo con informaciones que faltan, por ejemplo la Missio ad gentes, las Familias en Misión, los Seminarios Redemptoris Mater etc.

Si es posible quisiera que alguien me aclare ¿por qué se insiste en colocar lo de "kikos" en la primera parte, como si tal cosa perteneciera a la esencia del Camino? ¿Por qué un término despectivo circunscrito sólo a España aparece ahí? Si algún wikipedista pudiera explicármelo lo agradecería. El motivo de varias reversiones que he hecho ha sido ese, pero veo que el término sigue apareciendo. ¿Acaso hay un interés particular para que aparezca?

Para la primera parte del artículo propongo de entrada este texto, muy parecido a la versión italiana. Quisiera que llegásemos a un consenso sobre esa primera parte, entonces podría continuar con las partes que siguen, pues no tendría sentido emprender tan arduo trabajo si al final continuarán las reversiones. Además propongo a Lex Duela u otros con conocimiento del italiano, inglés, francés que colaboren de esta manera, para dotar a Wikipedia de un buen artículo sobre este particular.

En mi Taller, está la parte introductoria, esperando llegar a un acuerdo. Gracias.
--Hipólito (discusión) 21:24 24 feb 2015 (UTC)

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DisculpeHipólito pero eso es más propaganda que ninguna traducción ni adaptación del articulo por lo menos no en francés donde sigue una estructura similar a la española añadiendo incluso una recomendación-critica de índole papal (la cual no es interpretable como pudiesen ser otras alusiones papales al movimiento) es lo que es y punto.

*"Le 1er février 2014, recevant certains de ses membres, le pape François les a appelés à respecter
 la liberté de ses membres​,​.

La cual en su discurso propagandístico carente de imparcialidad, por nacer directamente de la autoproclamación del movimiento ​, ha sido amablemente excluida-filtrada (como seria todo el articulo si de su potestad fuese, por lo menos por lo que demuestra su idea original de "reinvención" del articulo). si quiere traducir yo le traduzco al dedillo lo que quiera aqui​ puede ver lo que es el esbozo de una traducción (no interpretada a gusto propio), Le recuerdo amablemente que su posición de difusor no neutral de la información en favor de su visión personal la cual por lo visto es y será la única valida pues yo me abstengo de momento en participar entorno a sus ediciones, espero que el resto de wikipedistas le aclaren que no es que le tenga manía es que usted me ha sacado de quicio tan deliberadamente como usted pueda afirmar que fue culpa mía. desde su aparición la página de discusión se ha vuelto caótica y difícil de seguir, por mi parte no habrá una sola vez mas que escriba algo de una extensión semejante a la actual, Mañana pediré mediación pues por circunstancias me he visto más presente que el resto de usuarios colaboradores. --Lex Duela (discusión) 01:23 25 feb 2015 (UTC)

Una cosa más trate de respetar algún orden que no haga peligrar la coherencia en la página de discusión. --Lex Duela (discusión) 01:23 25 feb 2015 (UTC)

Lex Duela Usted ya me está cansando con sus manipulaciones. Es muy difícil leerlo y entenderlo. Usted ni siquiera parece saber usar bien los signos de puntuación y sin embargo ¿pretende ser wikipedista o simplemente está aquí para impedir que se haga un trabajo serio sobre el artículo? Lo que usted me propone sobre colaborar con usted en su taller yo ya se lo propuse a usted hace dos días y usted se negó afirmando lo siguiente: "Los talleres son espacios personales del usuario, no hay cabida para mi, puesto que yo no soy usted" como se puede ver aquí: Usuario_discusión:Cruzgloriosa Pero está bien, si quiere trabaje usted en su taller y yo en el mío, le propongo tomar como punto de referencia el artículo en italiano que es el que está mejor organizado y parece ser menos imparcial, nos dividimos los apartados y empezamos la traducción. Esta es mi última propuesta con respecto a usted. Para menos rollo, escoja usted los apartados que desee traducir, pero tenga en cuenta usar las palabras que se emplean en los documentos oficiales, pues según veo en el esbozo que ha empezado en su taller parece ignorar que lo que allí se dice está ya escrito en el Estatuto.

En cuanto a su afirmación sobre el artículo en francés claro que pienso incluirla, pero no ahí. Pues si estamos escribiendo un artículo enciclopédico lo que pienso hacer es en un apartado escribir la relación que el Camino Neocatecumenal ha ido teniendo con cada papa, indicando lo esencial de lo que cada uno de ellos ha dicho. Esa parte del artículo en francés no es correcta, pues el papa no dijo solamente eso, dijo más cosas y lo interesante sería preguntarse, ¿por qué subrayar sólo esa parte? ¿para demostrar que se trata de una secta que no respeta la libertad de la persona?

¿Usted cree que lo correcto sería decir en la parte introductoria que los del Camino se llaman "kikos" en España poniendo TRES referencias para apoyar tal afirmación. Como ya he dicho lo de "kikos" es usado en general de forma despectiva y me sorprende que se le de tanta importancia. De hecho es la afirmación que tiene más referencias en el artículo. Según usted, algo también esencial es decir que el papa Francisco les dijo que respetaran la libertad de sus miembros (lo cual es discutible porque tal frase fue dicha a las Missio ad gentes que eran enviadas) ¿Es eso lo que define al Camino Neocatecumenal o la afirmación escrita contenida en el Estatuto por un organismo competente de la Iglesia? O sea, según usted al pie de página de la parte introductoria en vez de haber referencias a documentos oficiales deben haber referencias a periódicos de tendencia marcadamente socialista? Usted llama propaganda a mi propuesta, parece que ignora los documentos oficiales sobre el Camino Neocatecumenal y se ve que ni siquiera ha leído que todo lo afirmado en ella 1. Es casi tal cual el artículo en italiano, 2. Son definiciones dadas por el Pontificio Consejo para los Laicos en el Estatuto. ¿Para usted es más fiable el periódico El País que un dicasterio vaticano en esta materia?

Si usted no acepta mi propuesta más arriba indicada, por favor que algún wikipedista intervenga porque creo que es imposible trabajar así. Estoy dispuesto a hacer un trabajo serio, organizado, con calidad redaccional e imparcial, pero si el tiempo que puedo dedicar a ello tengo que dedicarlo a discutir con ud, no no no. Espero que algún wikipedista se pronuncie y trace las pautas a seguir.

Por cierto, no dice usted nada sobre la posible difamación hecha en el artículo al Padre Mario Pezzi.

Gracias. --Hipólito (discusión) 04:41 25 feb 2015 (UTC)

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Sin conocerme de nada golpea donde hiere, si pongo mal los signos de puntuación será por un motivo de peso que no le incumbe a usted, si le cuesta leerme no me haga forear yo soy de oratoria no de texto escrito (aun así me esfuerzo). Cito la definición del taller en el cartel de bienvenida.

* Taller
  Un espacio personal, donde podrás practicar en la creación de páginas.

Que un país desconocedor de un movimiento y a pie de calle sin ánimo de ofensa solo conozca al movimiento por el término "Kikos" es algo que tiene cierto valor enciclopédico y quitarlo sería presumir de mala fe por parte de un país entero cuando susodicho termino nace del desconocimiento del movimiento si no se incluye el 90% de los lectores fortuitos no reconocerían el movimiento, además ese apartado es de decisión unánime por varios wikipedistas a lo largo de ya un tiempo considerable. Absténgase de parrafadas, dificultan el uso de la página de discusión.--Lex Duela (discusión) 07:40 25 feb 2015 (UTC) Nadie tan directamente relacionado con el movimiento, y menos alguien dedicado a su difusión, podrá dar una visión que no sea profundamente subjetiva tras las cientos de horas de motivación en la premisa de "esto es bueno y todos los de fuera del movimiento son unos perseguidores" cosa que he escuchado a decenas de conocidos del camino a los cuales jamás les niego un café, por el mero hecho de que esta realidad eclesial y su efecto en las nuevas generaciones me resulta increíblemente interesante.--Lex Duela (discusión) 07:40 25 feb 2015 (UTC)

Puesto que no se muestra ningún interés de mejorar el artículo tomo la decisión de abandonar mi propuesta y de abandonar también la comunidad de Wikipedia por considerar que muchas de las informaciones aquí vertidas son parciales, interpretadas a antojo y manipuladas en algunos puntos. Creo haber pecado de ingenuidad al creer en el "consenso". Gracias.

--Hipólito (discusión) 17:13 25 feb 2015 (UTC)

Pertinencia del término "Kikos"

De lo mucho que se habla aquí, y por centrar la cuestión en un asunto concreto, quería decir que me parece muy pertinente que se señale desde el principio que a los miembros del Camino Neocatecumenal se les conoce como kikos. No es un término despectivo, como se afirma arriba, muy al contrario: se emplea abundantemente en medios periodísticos, señalando que es el nombre común para designarlos, sin connotaciones negativas -ni positivas- de ningún tipo. Kikos es más popular que Camino Neocatecumenal. De hecho, incluso un medio especializado en información religiosa como Religión Digital lo emplea no ya en el cuerpo del texto, sino en los propios titulares («Espaldarazo papal a los kikos»); hay otros ejemplos abundantes de uso en El Mundo [4], El País [5], ABC [6]... Saludos. Macarrones (oiga, joven) 12:08 25 feb 2015 (UTC)

"Kikos" es un termino despectivo que los sectores más críticos buscan popularizar en España. El origen del termino viene del querer hacer pensar a la sociedad española que existe una veneración e incluso una falsa adoración hacia el fundador, el señor Kiko Argüello. Por esto, creo que el lugar más indicado para poner la frase "Sus miembros son conocidos popularmente por el nombre de «kikos» en España." es en Opiniones críticas, con una frase algo así: En España son conocidos por algunos sectores como "kikos" por la figura de su iniciador Kiko Argüello.

Davidroaruiz (discusión) 16:43 25 feb 2015 (UTC)davidroaruiz

Macarrones: "Kikos" sí es un término despectivo. Usted parece ignorar el origen del término. Si desea conocerlo le recomiendo el artículo titulado "Come Kikos, anti-Kikos y otros delirios" que podrá encontrar con suma facilidad en cualquier buscador.

Considero injusto que un término despectivo aparezca como esencial al camino y además con tres notas al pie, como si al final esto fuera lo más relevante del Camino. Considero injusto que se prefiera citar artículos periodísticos de izquierda en vez de documentos oficiales para definir a una realidad eclesial. Creo que este artículo de Wikipedia no ofrece informaciones objetivas y debido a la presencia de algunos adolecerá de una gran pobreza comparado con su homólogo en italiano y en otras lenguas.

--Hipólito (discusión) 17:21 25 feb 2015 (UTC)

Como el tema está resultando conflictivo, propongo dejar lo de los Kikos con una fuente que usa esta expresión en un tono descriptivo (no como el libro ahora usado que habla de Kikos a pie de página y en un tono de crítica). Esa fuente es esta: http://es.catholic.net/op/articulos/20986/cat/774/el-camino-neocatecumenal-estrena-traje-nuevo.html No sé si parezca mejor, y así buscamos una salida a un conflicto endémico.--Tenan (discusión) 16:40 25 feb 2015 (UTC)

Hombre, qué sorpresa. Haciendo suposiciones sobre un carácter "crítico" de la fuente después de que se borraran las otras dos que había (por cierto, hay una sección un poco más arriba abierta hoy mismito tratando esto precisamente).--Asqueladd _(discusión) 16:44 25 feb 2015 (UTC)

Y bueno, ya que estamos se puede aclarar qué tipo de mejora (o no-endeblez) ofrece la fuente que se propone [7] (una especie de web-foro-agregador de noticias y un artículo no firmado, tal como se indica la fuente http://www.infodecom.com/ podría incluso ser un plagio), frente a las dos que se borraron.--Asqueladd _(discusión) 16:59 25 feb 2015 (UTC)

No vi que había otra discusión con el mismo tema. Se pueden juntar las dos... Si la fuente no aparece en otro sitio, se podría poner el indicado por mí, si parece adecuado.--Tenan (discusión) 17:55 25 feb 2015 (UTC)

Estimados Tenan, Asqueladd... Puesto que no estaba cuando se llegó al "consenso" para hacer aparecer lo de kikos al principio, como si fuese esencial al Camino, ¿podríais decirme cuál fue el criterio para determinar tal cosa? No considero nada objetivo que un término despectivo se use para definir una realidad eclesial, prefiriendo artículos periodísticos a documentos oficiales de la Iglesia e incluso distanciándose de versiones de la misma Wikipedia en otros idiomas tales como el italiano. Gracias por las aclaraciones.

--Hipólito (discusión) 18:18 25 feb 2015 (UTC)

La cuestión, estimado Hipólito, no es si le parece que kikos es de origen despectivo o no (o si puede presentar una entrada de su blog que plagia a otro sitio web explicando cómo se originó o se dejó de originar), sino si puede refutar que kikos sea efectivamente en la actualidad un término con el que se conoce [en España] a los miembros de esta organización. El origen del término nazi pudo ser considerado de tipo despectivo, pero no verá que en wikipedia se aplique el criterio de censurar (o mandar a un rincón) a cualquier fuente que denomine nazi a un antiguo miembro del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán afirmando que es parte de un sector crítico. La entradilla de los artículos es precisamente el lugar donde de forma natural encajan las diferentes denominaciones para una entrada (Partidos, organizaciones, localidades, películas...), porque es el lugar desde el cual el lector puede testear si ha acertado entrando en el artículo sin mover la ruedita.--Asqueladd _(discusión) 18:38 25 feb 2015 (UTC) PS: Y hombre, comparaciones odiosas aparte, la importancia que tiene un término que se emplea en castellano en la wikipedia en idioma castellano no debe ser la misma importancia que tiene ese término para la wikipedia en idioma italiano, creo que no hacía falta explicarlo, pero bueno, ahí está.--Asqueladd _(discusión) 18:45 25 feb 2015 (UTC)

Las fuentes creo que son claras: la mayoría -y las más difundidas- consideran "kikos" un término neutral y popular. Del mismo modo, en el artículo de la Orden de la Visitación se dice que sus miembros son conocidas como "salesas". ¿Cuántos lectores no especializados saben que "salesas" es el nombre popular de la Orden de la Visitación? --Macarrones (oiga, joven) 18:55 25 feb 2015 (UTC)

Lo que me sorprende es que, para algunos, el único interés en este artículo es dilucidar si el nombrecito es adecuado o no. Y discutir hasta la saciedad sobre el asunto. Pero oye, hay gente "pató". --Hermann (discusión) 19:31 25 feb 2015 (UTC)

Por supuesto, estimado Hermann. También te echaba de menos. :)--Asqueladd _(discusión) 20:36 25 feb 2015 (UTC)

Cuantos nombres conocidos en tan poco tiempo, Como declaración final estoy totalmente de acuerdo con todo lo dicho anteriormente y el consenso tanto en las referencias como con el ultimo comentario de Hermann entre todos podemos dar un buen repaso al artículo, cualquier cosa que se necesite de mi a mucho gusto hare. Siento mucho la tenacidad por parte de Hipólito y Davidroaruiz, sin ánimo de la más mínima ofensa Alguien directamente perteneciente al movimiento (con excepciones) no puede ser imparcial ni neutral, Yo seré detractor si se busca una definición de mi criterio pero aun así las razones de peso son las razones de peso, siempre hay que hacerle caso pues la razón está por encima del propio pensamiento subjetivo.--Lex Duela (discusión) 22:43 25 feb 2015 (UTC)

No entendí lo que me dijo Asqueladd, ¿podría ser más explícito?

He leído que hubo un consenso sobre el asunto de los "kikos" que al parecer es esencial para definir al Camino Neocatecumenal, pues aparece al principio y ahora en negritas. Además merita la "aclaración": «Kikos» redirige aquí. Para los granos de maíz tostado, véase Zea mays. al principio del artículo. Esto es verdaderamente incomprensible. Creo que fue Tenan quien habló de dicho consenso. Quisiera saber qué criterios se tomaron en cuenta. ¿Lo sabe usted Asquelad, lo sabe usted Hermann ?

Gracias por la aclaración. Todavía creo en el consenso, pero poco y sinceramente creo que algunos persiguen intereses muy particulares.

--Hipólito (discusión) 22:42 25 feb 2015 (UTC)

Modere la estructura(yo paso el autocorrecto por mi ortografia horripilante,pruebe usted la previsualizacion) Hipólito coincido con usted en lo dicho de «Kikos» redirige aquí. Para los granos de maíz tostado, véase Zea mays.Es sinceramente una sátira muy muy fuerte a lo que se está debatiendo en estos momentos, es una visión humorística y no busque aun al autor de la misma, pero aun así seguramente esa "visión humorística" sea parte de mi visión subjetiva al igual que para usted pueda considerarse un agravio de índole escatológica, le insto a no empecinarse ni a ver demonios en cada esquina.--Lex Duela (discusión) 22:50 25 feb 2015 (UTC)

Aclaro que ver demonios en cada esquina. es una alusión a su terrible y globalizada falta de presunción de buena fe en este comentario.--Lex Duela (discusión) 22:54 25 feb 2015 (UTC)

Gracias por la aclaración. Todavía creo en el consenso, pero poco y sinceramente creo que algunos persiguen intereses
 muy particulares. --Hipólito (discusión) 22:42 25 feb 2015 (UTC)

¿A qué se debe ahora su agresión hacia mi Lex Duela? No creo haberle faltado el respeto en nada. Simplemente quiero saber los criterios tomados en cuenta para determinar que lo de kikos es esencial para el Camino Neocatecumenal. Si usted no puede responder deje que otros lo hagan, de lo contrario esto se va a convertir en un blog de debate al acostumbrado estilo cruxsancta. Necesito aclaración sobre este punto, y sobre otros por los que considero que el artículo está viciado y usa informaciones de terceros cuando existen informaciones documentadas, probadas y oficiales por organismos competentes de la Iglesia. --Hipólito (discusión) 23:01 25 feb 2015 (UTC)

Su tenacidad ante 1º no parar de repetir algo que hice fuera de Wikipedia y hace más de medio año. 2ºante la negativa de atender a razón alguna en lo que varios usuarios han tratado de explicarle. Esas dos cosas para mí son faltas al respeto al igual que presumir que todos los usuarios tenemos intereses particulares, le habrá venido muy bien mi persona como pelele al que dirigir sus ataques argumentando algo "con sustancia". Hágase un favor a sí mismo y desista no se puede llevar la razón cuando no se tiene y por lo que a mí respecta esto no dicta mucho de un boicot de la página de discusión pues se le ha dado a algo relativamente poco importante un valor desmedido en pos de muchos otros aspectos del articulo como una agradable y bien recibida exposición profunda del apartado "itinerario" el cual no hace justicia a los 20-40 años en los que se supone que es desarrollado.--Lex Duela (discusión) 23:19 25 feb 2015 (UTC)

En lo que respecta a mi persona ahórrese presunciones de ningún tipo y aprenda a argumentar sin referencias directas al interlocutor eso lo primero.(estoy cansado de tanto ad-hominem)--Lex Duela (discusión) 23:19 25 feb 2015 (UTC)

Faltas a la imparcialidad, redundancias e incongruencias

En este apartado quiero señalar que el artículo no es neutral en varios puntos. También presenta duplicidad de datos e incongruencias. Empezaré citando el primer caso:

Primer caso: Falta de imparcialidad y además, redundancia de datos, haciendo aparecer un dato estadístico al inicio de artículo.
Hay dos referencias al pie de página al mismo artículo de Jesús Rodríguez (elpais.com) titulado «Los pilares de Dios» en la parte introductoria. La primera nota (número 10) es para documentar datos meramente estadísticos, los cuales no entiendo ¿por qué aparecen en la parte introductoria?:

Se estima que existen más de 1.000.000 de miembros del Camino Neocatecumenal, de los cuales 300.000 se encuentran en España 10

Luego hay una referencia al mismo artículo (número 41) en el apartado: El Camino Neocatecumenal en el mundo para apoyar lo siguiente:

Se estima que existen más de 1.000.000 de miembros del Camino Neocatecumenal, de los cuales 300.000 se encuentran en España 41

Como veis es la misma nota y es evidente que el lugar correcto donde debería estar es en el segundo. Pero no sólo eso, sugiero que se busque otra fuente para justificar una información estadística, puesto que el artículo al que referencia no es imparcial, todo lo contrario y para citar un simple ejemplo, el autor del mismo usa el término Neocon ¡¡¡ 17 veces !!! para referirse al Camino Neocatecumenal. Además es un artículo no estadístico, sino con fines políticos, como se pueden ver a leerlo. ¿Usarlo para justificar unos números que por lo demás varían constantemente es prueba de imparcialidad? ¿Acaso no hay un interés especial de que aparezca desde el principio un enlace, o dos, o tres... o 17... al periódico "El País" (que a algunos le encanta citar aquí en un artículo que trata de una realidad eclesial) Señores, más referencias a los organismos competentes por favor? Hasta hace un par de días había en este artículo más enlaces al país, al espresso (italiano) que al Vaticano. No, no, no, señores.
Gracias. --Hipólito (discusión) 00:09 26 feb 2015 (UTC)

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Segundo caso: Falta de imparcialidad prefiriendo citar fuentes contrarias al Camino en vez de usar los documentos de la Iglesia Católica. Sección pobre en un asunto claramente documentado en el Estatuto. Interpretaciones personales.
En el apartado Itinerario Neocatecumenal en el que se explican las diferentes etapas del Camino se ha preferido citar tres fuentes contrarias al Camino Neocatecumenal las cuales además están en italiano (dos de Sandro Magister y otra de un blog), ignorando totalmente el Capítulo IV del Estatuto, titulado «El itinerario neocatecumenal: 
fases, etapas y pasos.» He sustituido una de esas tres fuentes por la referencia contenida en el Estatuto y se nota un interés particular de Lex Duela (ver historial) para que siga apareciendo la referencia de Sandro Magister el cual es un periodista de los más virulentos contra el Camino. Si buscamos su nombre en blogs anti-camino tenemos:

a. site:cruxsancta.blogspot.com "sandro magister" : ¡35 x 10 páginas de resultados de búsqueda en google!

b. site:neocatecumenali.blogspot.com "sandro magister" ¡11 x 10 páginas de resultados de búsqueda en google!

¿Acaso Sandro Magister es una voz más autorizada que el Pontificio Consejo para los Laicos para referenciar la estructura y los pasos del Camino? ¿Por qué se prefiere citar referencias en italiano en algo ya documentado en español por la misma Iglesia? ¿Por qué el apartado es tan pobre, cuando la estructura y los pasos son explicados con toda claridad en un documento legítimamente aprobado?
Sugiero que sea totalmente revisada esta parte y enriquecida con lo que afirma la Iglesia Católica sobre el particular. Gracias. --Hipólito (discusión) 10:40 26 feb 2015 (UTC)

Cruzgloriosa, creo que ya es suficiente. Las fuentes primarias, como los textos del Pontificio Consejo para los Laicos, no deberían estar por encima de las fuentes secundarias, independientemente de que sean prokikos o antikikos. Y basta de de ya puyas personales, para ambos. Creo que sería una buena idea que ambos se dediquen a otros artículos no relacionados ni directa ni indirectamente con este y que eviten coincidir. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:52 26 feb 2015 (UTC)

LMLM El artículo no es imparcial y bastante pobre, considero que ha sido "colonizado" por algunos. Es todo lo que quiero mostrar. Gracias. --Hipólito (discusión) 10:59 26 feb 2015 (UTC)

LMLM Opino como usted en lo dicho al respecto de las fuentes, me disculpo con lo referente a las puyas pero al fin y al cabo soy persona y trato de que no me afecten cosas como la posible alusión considero que ha sido "colonizado" por algunos donde ese algunos perfectamente puede ir referido a mi persona. Yo me mantendré al margen ya de este articulo espero que el usuario Cruzgloriosa haga lo mismo por su parte.--Lex Duela (discusión) 11:05 26 feb 2015 (UTC)

Cruzgloriosa, me refería precisamente a expresiones como "ha sido colonizado por algunos", que generan un mal ambiente. Se lo vuelvo a pedir, por su bien. Creo que es mejor que ambos tomen distancia del artículo y uno respecto al otro. Hay suficientes editores del artículo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:09 26 feb 2015 (UTC)

LMLM Con la expresión quiero simplemente indicar que Lex Duela ha hecho en el artículo muchos cambios significativos para vehicular la idea de que el Camino Neocatecumenal es una secta. Si revisa el historial y sus intervenciones en los archivos de discusión a partir de mayo del 2014 quizá comprenda por qué lo digo. En cuanto a su sugerencia de mantenerme alejado del artículo la acojo en el sentido de no hacer modificaciones directamente en el artículo, salvo correcciones ortográficas o mejora en la estructura de las notas al pie de página (ayer por ejemplo me dediqué a mejorar casi todas las notas que presentaban simples direcciones web, usando el formato recomendado por Wikipedia). Pero por otra parte estaré atento a los cambios, porque como he tratado de demostrar en este apartado y en el anterior, algunos al hacer cambios persiguen intereses parciales. Gracias.--Hipólito (discusión) 11:20 26 feb 2015 (UTC)

Carácter Enciclopédico

Creo este su apartado con la intención de que se puedan añadir o retirar conceptos, atendiendo al carácter enciclopédico de los mismos, además de la posible discusión de apartados como el que suscito tanta polémica anteriormente (para los que considero que un apartado propio en la discusión es lo ideal en el caso de una extensión tan significativa).
Lo mejor es que se aborden con cierta brevedad y referenciarían. Por ultimo propongo algunos puntos interesantes los cuales no son absolutos y pueden tener poca importancia pero aun así para la discusión de su relevancia es este apartado.

• Lo contenido en el directorio catequético (se habla mucho de el sin decirse nada sobre su contenido)
• Una posible mención a la estética particular (mobiliario, arte, música)
• Una posible inserción del caso de los obispos de Japón. (El cual se usa como cita en el apartado de críticas)
• Una extensión mayor de los pasos del movimiento (si se dilatan tanto en el tiempo algo más se podrá decir de ellos)
• Alguna referencia a los locales separados físicamente de las parroquias los cuales haberlos haylos (no por nada los he visto en persona y me parece algo curioso)
• Alguna aclaración a lo que son las convivencias y de que tratan.
• Algún tipo de desglose en o para el apartado Diferencias respecto de los demás grupos católicos
• Terminología propia ¿?

Son simplemente pequeñas ideas lo dejo en sus manos no quiero que se me siga juzgado por querer añadir información, esto son simplemente algunos posibles puntos para extender el articulo y añadirle valor como articulo enciclopédico los que no valgan no valen, espero colaboración con usted Hipólito o como mínimo una abstención a su visión tan negativa de mi persona, veo que usted ha hecho sus deberes a la hora de mejorar como Wikipedia y eso lo valoro. Mi única intención es que cualquiera que lea el articulo goce de información imparcial, aclaratoria y extensa.--Lex Duela (discusión) 10:57 26 feb 2015 (UTC)

Todo un programa de trabajo al estilo cruxsancta. Esto me suena a intento de seguir "colonizando" el artículo. --Hipólito (discusión) 11:03 26 feb 2015 (UTC)

Haga el favor de dejarme en paz esto busca la opinion del resto de wikipedistas no se que diantres le pasa a usted con cruxsancta pero algo y serio tiene que ser, si tiene problemas con ellos valla a quejarse a su blog yo solo propuse unos puntos para discutir hacerca de su importancia e irrelevancia. haga el favor de guardar las formas.--Lex Duela (discusión) 11:29 26 feb 2015 (UTC)

¿Por qué mejor no se otorga más calidad al contenido que ya hay, que es bastante pobre y en muchos puntos de difícil lectura y comprensión? Por ejemplo se colocan referencias a documentos completos, muchos de ellos extensos para justificar cosas como que al final "hay un viaje a Tierra Santa". Si el lector quiere verificar lo que se dice no tiene otra que leer todo el documento, entre otras cosas... No me parece oportuno lo que usted sugiere en tan controvertido artículo en el que muchos puntos no quedan todavía claros. Por otra parte, muchas de las propuestas que hace usted aquí ya las hizo en 2014 y algunos wikipedistas le aclararon varios de estos puntos ¿no lo recuerda?​

Usted vuelve de nuevo con su antigua propuesta, las cuales podríamos agrupar en dos términos por lo demás sinónimos: sectarismo y secretismo. Y perdone si le juzgo con esto, pero analizando sus aportaciones y modificaciones al artículo, lo único que a usted parece interesarle es demostrar que el Camino es un grupo sectario y que hay asuntos oscuros al interno del mismo. --Hipólito (todavía creo en el consenso y en la imparcialidad, espero no ser ingenuo) (discusión) 13:05 26 feb 2015 (UTC)

Sigue sin agradarme su política de ataque continuo aunque ya me empiezo a acostumbrar y quizás le coja hasta cariño, al margen de lo dicho trate de no abrir viejas heridas, el unció que habla de sectas aquí es usted. El camino no es una secta, aunque si afecta a la forma de ser de la gente, pero eso discútalo con algún antropólogo mis titulaciones no abarcan la antropología más que como un hobby.--Lex Duela (discusión) 22:31 26 feb 2015 (UTC)
PSDT:Mis opiniones no son interés de lectores del artículo que cada cual se forme su idea en base a lo que hay y que se exponga lo que hay de forma neutral le guste o no.--Lex Duela (discusión) 22:31 26 feb 2015 (UTC)

Movimiento Eclesial

He procedido a cambiar la definición de "organización" por "movimiento eclesial" para quitarle ambigüedad a la descripción. Las organizaciones pueden ser de muchos tipos, derivar en muchas formas y por eso, especificar simplemente que es una organización no es básicamente decir que es un conjunto de personas, puede ser cualquier cosa. Creo que enriquece más definirlo como es: un movimiento eclesial; además, dentro de dicho artículo ya se encuentra la especificación de que tipo de organización es. También es cierto que el artículo de Movimientos Eclesiales necesita una revisión y añadir más referencias.

En cualquier caso, animo a cualquiera a revisar el artículo de Movimientos eclesiales, pues le hace falta editarlo un poco y añadir referencias. --Vinicius10 (discusión) 00:07 12 abr 2015 (UTC)

Muchas gracias, es una mejora, evidentemente. Saludos cordiales, Farisori » 02:56 12 abr 2015 (UTC)

Pues ya lo he comentado en la discusión del usuario. Para mí no es una mejora evidente. Pueden convivir varias descripciones del tema del artículo (organización y movimiento eclesial). No debemos cerrarnos a emplear fuentes provenientes únicamente de la iglesia, pues esta medida empobrece los artículos y compromete el punto de vista neutral.--Asqueladd _(discusión) 06:10 12 abr 2015 (UTC)

Yo creo que es más apropiado utilizar el tecnicismo "movimiento eclesial". Por otra parte, no debemos cerrarnos a utilizar sólo fuentes externas a la Iglesia para documentar una realidad de la Iglesia. Eso empobrece los artículos, pues resta precisión. Y compromete la neutralidad. Saludos. --Hermann (discusión) 09:47 12 abr 2015 (UTC)

Aparte de ese intento de analogía bastante chusco (bastante falaz poner hipotéticamente en igualdad todas las fuentes externas independientes al sujeto del artículo con las fuentes internas no muy independientes) propio de quién seguramente no se ha leído bien la discusión, yo he propuesto que convivan las dos, estimado Hermann.--Asqueladd _(discusión) 11:41 12 abr 2015 (UTC)

PS: (tags: @Farisori:) OJOCUIDAO, Que se han borrado en consultas de borrado artículos religiosos que referenciaban contenido con fuentes tan poco externas como historiadores que profesaban la misma religión tratada en el artículo por considerarse no neutrales/fuente primaria. Como no creo que la iglesia católica tenga patente de corso en wikipedia, poca broma con las fuentes, ¿eh?--Asqueladd _(discusión) 12:00 12 abr 2015 (UTC)

@Asqueladd: Mis perdones, pero no entendí nada tu último comentario. ¿Podrías explicarme por favor? Sobre este tema en particular, en realidad no estoy muy al tanto de cuál es el problema con el término movimiento eclesial, pero me parece bien también como estaba. Igual el artículo sigue necesitando trabajo, y la sección «Referencias bibliográficas» me parece un poco excesiva, pues no todas se utilizan en la práctica para verificar el contenido del artículo. Saludos, Farisori » 12:52 12 abr 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Asqueladd en esta página. No es incompatible decir que es una organización católica (lo que me parece innegable) con explicar que la Iglesia lo considera un movimiento eclesial. La lectura del artículo referente a este tema y la enumeración de los ejemplos de tales movimientos ya deja claro que existen importantísimas diferencias organizativas entre ellos. Ahora bien; dicha opinión debería ser plasmada en el texto del artículo, donde parece que se ha suscitado una innecesaria disputa acerca de si emplear una u otra denominación, en vez de usar ambas a la vez.--Chamarasca (discusión) 12:59 12 abr 2015 (UTC)

Muy buenas a todos con respecto al debate “Organización-Movimiento” creo más correcto el termino organización por razones simples al margen del ámbito puramente religioso se consideraría una organización [3. f. Asociación de personas regulada por un conjunto de normas en función de determinados fines. ​] la fuente que da sentido al concepto “movimiento religioso” es cercana a la autodefinición, la cual valga el chiste excluye al camino neocatecumenal del concepto de movimiento (según el mismo camino neocatecumenal).--Lex Duela (discusión) 13:54 12 abr 2015 (UTC)

A ver @Lex Duela:, si el Camino Neocatecumenal no fuera un movimiento, no tendría por que haber sido uno de los asistentes en el II Congreso Internacional de Movimientos Eclesiales, pero vamos, que si el problema fuera por fuentes, bastaría con buscar otras, que bien las hay. --Vinicius10 (discusión) 15:45 12 abr 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.laici.va/content/laici
• http://www.centrodeestudiosandaluces.info/cursos/adjuntos/881511.pdf

Elvisor (discusión) 05:33 26 nov 2015 (UTC)

Ediciones recientes

Este artículo es fruto del trabajo de mucha gente que, de buena intención, ha ido contribuyendo para mejorarlo: es una pena ver su estado actual.

Hace unos días eliminé las negritas de la palabra «kikos» en la introducción (nombre como se les conoce a los miembros en España), porque ya está entrecomillado: si se desea resaltar una expresión se pone «entre comillas», en cursiva, en negrita o se subraya; pero no se hacen varias de esas acciones porque «es redundante». Es cuestión de reglas de redacción y de sentido común, pero al parecer alguno tienen particular interés en resaltar puntos de vista (más que palabras). Por favor déjenlo solo entre comillas, sería lo más apropiado en este caso. Y que deba aparecer o no, ya se había discutido, llegando al consenso de que sí (al margen de que sea despectivo o no, se consideró enciclopédico decir que así son conocidos en aquella parte del mundo conde dicho carisma se inició).

Hay ediciones que, pareciera, intentan poner en mal este grupo o a sus miembros. Se hacen afirmaciones que, aún de ser ciertas, no aparecen en fuentes confiables. Incluso alguien que editaba argumentaba que escribía esas cosas en el artículo porque la gente tenía derecho a saberlas y no aparecen en otras fuentes: conviene recordar que Wikipedia no es primera fuente. En el otro extremo, hay ediciones que, pareciera, intentar poner muy bien al grupo y a sus miembros. Esta postura tampoco es la mejor para la Wikipedia.

Confío en que, de buena fe, se podrá mejorar este artículo. Saludos. --Senpai Nou (discusión) 15:57 16 nov 2015 (UTC)

Estimado Asqueladd, ¿puede por favor justificar este exceso ortotipográfico de poner en negrita una expresión que ya está en cursiva? Gracias. --Senpai Nou (discusión) 23:52 29 nov 2015 (UTC)

Exceso ortotipográfico ninguno. Los nombres por los que un usuario puede buscar una entrada se resaltan en la entradilla con negrita, independientemente de si va con cursiva o no.--Asqueladd _(discusión) 23:55 29 nov 2015 (UTC)

Si un nombre está entre comillas o en cursiva no hay que poner otras características tipográficas. Basta una (comillas, o cursiva, o negrita). Y la negrita, en general, se evita.--Tenan (discusión) 07:09 30 nov 2015 (UTC)

La negrita no se evita en la entradilla para indicar los títulos por los que viene buscando el artículo un lector.--Asqueladd _(discusión) 07:14 30 nov 2015 (UTC)

Kikos no es un título. Es un nombre usado por algunos en algunos lugares. No tendría relevancia. Y mientras se discute no hay que cambiar. Antes habría que llegar a un acuerdo.--Tenan (discusión) 07:56 30 nov 2015 (UTC)

Es una forma de acceder a este artículo mediante una redirección, una denominación sustentada por múltiples fuentes fiables (en definitiva, te guste o no la forma por la que muchos usuarios entran en este artículo), que no has probado que sólo sea en España con fuentes fiables (que por otra parte no quiere decir nada), y que en una maniobra dudosa te dedicaste a retirar del artículo sustituyéndola por una a un blog religioso, a saber por qué.--Asqueladd _(discusión) 08:03 30 nov 2015 (UTC)

Desde luego, un blog no se cita si antes no se ha discutido sobre su relevancia. Si lo hice (supongo que tienes pruebas para decirlo, aunque ahora no lo recuerdo) pido disculpas. Y veo que también antes estaba en negrita, así que primero se discute, y también aquí me equivoqué pensado que estaba antes sin negrita. Y bueno, alusiones veladas sobre comportamientos impropios del otro no facilitan el diálogo, pero paciencia. Ya vi algo parecido con otros usuarios y parece que vence el que insinúa y ataca... Sobre el tema, la relevancia de "kikos" no implica que deba ir en negrita. Como tampoco debería ir en negrita "líder máximo" en la voz dedicada a Fidel Castro (en Wikipedia en español ni siquiera se pone esa expresión), aunque aparece en muchos lugares (por ejemplo, aquí: http://oceano.mx/ficha-libro.aspx?id=7534). .--Tenan (discusión) 08:33 30 nov 2015 (UTC)

Hay fuentes que verifican que es como comúnmente o popularmente se conoce a los miembros del Movimiento Neocatecumenal, desconociendo muchos conocedores del término "kikos", los términos "Camino/Movimiento Neocatecumenal" y/o "neocatecumenales"/"neocatecúmenos". La redirección está justificada. La mención en el título y las negritas están justificadas porque es útil que los títulos por los que se acceda a la entrada figuren en negrita en la entradilla/introducción, los usuarios que busquen/entren por kikos estarán ubicados desde el principio. La analogía con "Líder máximo" está poco trabajada (no sé si estás de broma aportando la ficha de un libro, aportando como fuente primaria el subtítulo para vender una obra). Deberías aportar varias fuentes fiables que digan "Fidel Castro, también conocido como el líder máximo", Fidel Castro... comúnmente conocido como el Líder Máximo". etc, etc, etc.--Asqueladd _(discusión) 12:08 30 nov 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Asqueladd. Los miembros de este colectivo son conocidos como kikos (por el nombre del fundador o promotor). Si uno busca en Wikipedia esta expresión, es redirigido a este artículo. Por consiguiente, es procedente que figure en negrita como una denominación más de la organización. Ello con independencia de que la expresión sea más o menos informal o de que nos guste poco o mucho. Además, no es una expresión insultante o despectiva. Ese es el motivo de la negrita, que es compatible con el entrecomillado (como en este caso) o la cursiva (título de película, por ejemplo) cuando estas también procedan.--Chamarasca (discusión) 14:59 30 nov 2015 (UTC)

Gracias a todos por comentar, entiendo ahora la razón argüida de las negritas. Desconozco si en verdad hay quien busque así esta entrada, de tal forma que un «mote» se convierta realmente en un «título» de este artículo. Que yo sepa, a los miembros de este grupo les llama de diferentes modos: «neocatecumenales» en algunos medios, «neocatecúmenos» en otros; en mi país son llamados simplemente «catecúmenos» o también «del Camino», pero nunca «kikos». Yo no recomendaría que todos los nombres anteriores figuren en la entrada, porque no lo considero información enciclopédica, como tampoco lo de «kikos», pero entiendo que en España, de donde es originario, sí les parezca importante. Saludos.--Senpai Nou (discusión) 06:46 2 dic 2015 (UTC)

Bueno, para algunas personas ese es el único interés en este artículo... --Hermann (discusión) 17:28 2 dic 2015 (UTC)