Discusión:Camino Neocatecumenal/2011

Definicion

Es mejor que se coloque que el Camino Neocatecumenal es simplemente un itinerario, no hay necesidad de poner que es una comunidad, porque entra para muchas discusiones.... Gracias † --190.158.158.96 (discusión)

Restauro la palabra «institución» tal como se acordó aquí. Usar como única definición la jerga interna de la propia institución viola el punto de vista neutral; es mejor indicar primero qué es en unos términos que se usen fuera de la propia institución y una vez hecho esto, sí, recoger el nombre que se dan ellos a sí mismos. Sabbut (めーる) 23:42 22 ago 2011 (UTC)

En la actualidad...

Al inicio se ponen algunos datos y un link para explicar cuántos son los miembros. Se habla de "En la actualidad", pero no se indica ninguna fecha y el link tampoco es claro (podría ser del año 2005, pero podría ser posterior). Sería bueno poner una fuente que indique de cuándo son estos datos y quitar "En la actualidad" (poner en su lugar "En el año X...", etc.). --Tenan (discusión) 13:24 31 ago 2011 (UTC)

La verdad es que si, puesto que en el encuentro de Madrid 2011 declararon que habían de muchas más nacionalidades que aparecen. Busca la referencia y ponlo si la encuentras. --Cutrupe (discusión) 13:28 31 ago 2011 (UTC)

"En la actualidad" y expresiones similares tienen la desventaja de ser muy vagas y de que en cualquier momento pueden quedar desactualizadas. Por eso, procederé a preguntar de qué actualidad se trata. Sabbut (めーる) 17:20 31 ago 2011 (UTC)

Cambio en la sección final

He suprimido del primer párrafo de la última sección el fragmento «... de carácter sectario».

Las razones: (1) Una secta se refiere a un grupo que ha roto con su organización de origen, hecho tal que no se cumple con el C.N. dada su adhesión actual a la Iglesia Católica. (2) El fragmento enlazaba a la sección «secta destructiva», lo cual es una acusación imparcial, difícil de sostener y, en todo caso, un acto de «simple opinión». (3) El enlace que se usaba para referenciar la supuesta acusación está roto (http://www.diariodeleon.es/reportajes/noticia.jsp?TEXTO=2641894).

En general creo que este párrafo de «Críticas» se puede redactar mejor, en forma más imparcial. Un cordial saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.173.82.186 (disc. • contribs • bloq).

He resuelto restaurar la mención de la acusación de "carácter sectario" y cambiar el enlace (que está efectivamente roto) por una versión almacenada en Internet Archive, y que sí se puede ver. En ese enlace pone:

Incluso en la actualidad, con sus estatutos aprobados por las correspondientes instancias vaticanas, las críticas que tratan a Kiko como un visionario y a su organización como una secta son frecuentes.

No es que el propio Diario de León acuse a CN de "carácter sectario", sino que recoge críticas de otros (esto habría que profundizarlo). Finalmente, he cambiado el enlace a secta destructiva por el de secta a secas, pues esta es la expresión utilizada en el enlace. Sabbut (めーる) 08:14 10 nov 2011 (UTC)

Creo que los motivos aducidos por el usario no registrado y por quien acaba de intervenir son de peso, y sería mejor quitar la indicación del carácter sectario.--Tenan (discusión) 10:59 10 nov 2011 (UTC)

Sin embargo, la palabra "secta" o "sectario" está en las referencias, igual que la palabra "fundamentalista" que permanece en el artículo, con lo que igual hay que pararse un poco antes de aplicar la tijera. En la referencia de El País se habla de una secta "intraeclesial", con lo que parece claro que no se refiere a una secta en el sentido de que ha roto con la Iglesia católica, sino a otra cosa.

Investigando un poco, encontré este artículo de Diagonal y este otro de Eclesalia que a su vez remiten al número 65 de la revista católica francesa Golias y que dice que Camino Neocatecumenal cumple ocho de los diez criterios establecidos por el Consejo de Europa para definir una secta peligrosa. Es posible que este artículo sea la transcripción del artículo original publicado en Golias (desde luego, menciona diez criterios de los que el CN , según el autor, cumple ocho). En cualquier caso, el artículo original no sería una "simple opinión", sino que ha sido reseñado en fuentes secundarias relevantes (por lo menos, Diagonal lo es). Sabbut (めーる) 17:54 10 nov 2011 (UTC)

Insisto en que se puede redactar mejor esta sección. Ninguno de los enlaces parece acusar al C.N. de secta, en todo caso expresan que «se dice que», por lo que afirmar aquí tal cosa es ir más allá de lo que dicen las referencias mismas. Incluso una de esas referencias dice textualmente: «¿Es una secta? En la Iglesia católica, nadie se atreve a lanzar esa acusación». En efecto, en las publicaciones posteriores a junio de 2002 (fecha de aprobación de sus estatutos) no es posible argumentar un «caracter sectario» de este grupo. Respecto a que en el artículo en cuestión aparezca la palabra «secta», también aparece que «Les han apoyado incluso los papas» y «El pontífice está convencido de que la labor evangelizadora que lleva a cabo este colectivo es necesaria para reforzar la fe de los cristianos». La expresión «secta "intreaclesial"» no tiene sentido por lo que espero que no se quiera incluir una expresión así en la Wikipedia.

Disculpen por no estar registrado pero creo que entiendo el espíritu de la Wikipedia. Por eso mismo no planeo editar, por ahora, nuevamente esta sección por respeto a los que, desinteresadamente, contibuyen a este proyecto, pero confío en que se redacte mejor este asunto del «caracter sectario» siendo objetivo e imparcial, diciendo más bien como la cita de arriba: «incluso con sus estatutos aprobados las críticas que tratan al C.N. como una secta aún permanecen», o que se suprima para evitar confundir (voto por lo primero). Un cordial saludo..— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.173.82.186 (disc. • contribs • bloq).

Yo insisto en que no se deben retirar esas partes referenciadas. Que se hayan firmado los estatutos en 2002 no significa que haya que pasar página de todo lo acontecido anteriormente. Que un usuario consideres como secta únicamente aquel grupo religioso que se ha separado de otro no significa que otras fuentes no puedan considerar otras definiciones, como la adoptada por el parlamento francés en 1996 y por el Consejo de Europa. Lo contrario sería caer en la fuente primaria en el sentido de desestimar referencias que utilizan definiciones distintas de las que usa el editor de turno, y eso sería inaceptable.

Por otra parte, concuerdo en que es preferible contextualizar adecuadamente las afirmaciones. Desde luego, es mejor indicar quién dice qué, y cuándo lo dice, que un vago e impreciso "algunos medios dicen que". En este sentido, sí sería procedente indicar que las acusaciones de Golias siguen vigentes incluso después de firmados los estatutos. Sabbut (めーる) 10:04 13 nov 2011 (UTC)

La revista se caracteriza por ser una "revista satírica", por tanto, citarla como referencia es como si a un artículo sobre política ponemos referencias de la revista El Jueves o El Mundo Today. De todas formas cito textualmente un comunicado el cual resolverá cualquier duda:

"el Consejo permanente del Episcopado ha publicado un comunicado en el que descalifica la revista con estas palabras: "El espíritu y los procedimientos que emplea este órgano de prensa, especialmente sus frecuentes ataques contra las actividades y los responsables de la Iglesia, llevan a preguntarse en qué sentido esta revista puede pretender el título de católica""

Pues bien, si mira otros artículos de esta revista y no uno que probablemente ha encontrado usted fuera de ella, se puede afirmar que esta revista no tiene ningún rigor en cuanto a las investigaciones o comentarios que de ella proceden. Y más, cuando a esa revista "católica" la critican los propios católicos e investigadores teológicos.

Por cierto, la actividad de el usuario Sabbut y su proceder en este artículo en contra de las normas de Wikipedia han sido informado a los bibliotecarios.

Un saludo --Cutrupe (discusión) 13:08 13 nov 2011 (UTC)

No veo de dónde viene ese comunicado y tampoco de dónde se sigue que ese comunicado implique que Golias es el equivalente a El Mundo Today (un medio de humor que distribuye noticias evidentemente falsas). Sería necesaria una referencia que efectivamente diga que se trata de una revista de humor (y no, por ejemplo, una revista católica aunque crítica, o simplemente una revista católica). Y aun asumiendo eso, solo valdría para desestimar la parte que concierne a la revista Golias, y no las otras referencias tales como estas:

Incluso en la actualidad, con sus estatutos aprobados por las correspondientes instancias vaticanas, las críticas que tratan a Kiko como un visionario y a su organización como una secta son frecuentes. Diario de León

Para él, "Dios te cuida y te cura las heridas". Fue enviado a Japón dos años y ahora se encuentra estudiando en Roma. "Si esto fuese algo malo, la Iglesia no lo habrá aceptado", comenta refiriéndose a las críticas que vinculan el movimiento con las sectas. El Mundo

o estas otras, no incluidas en el artículo:

Armando Acosta es uno de los miembros del Camino Neocatecumental. Fiel a sus valores, señala que la organización ha sido considerada por "muchas personas como una secta". La Opinión

Ahora, el foco está puesto en Asia, y especialmente en China, India, y Japón, donde los obispos prohibieron la entrada del Camino al considerar que su funcionamiento era más propio de una secta que de un grupo católico. Público

Los seguidores de la secta creada por Argüello le acompañan con guitarras, timbales e incluso, castañuelas. El País

El 15 de diciembre del 2007, en la visita "ad limina" hecha por el Papa, quien entonces era su presidente, el arzobispo de Tokio, Peter Takeo Okada, dijo a Benedicto XVI que "la poderosa actividad desarrollada por los miembros del Camino, similar a una secta, produce agudas y dolorosas divisiones y luchas dentro de la Iglesia". Chiesa Espresso, La Repubblica

Nótese que algunas de estas citas vienen de miembros del CN que reconocen que dicho itinerario es calificado por muchos de "secta" o de "sectario", y otras muestran que dentro de la Iglesia Católica (el arzobispo católico de Tokio) se asemejó al Camino con una secta, incluso después de estar aprobados los estatutos. Dada esta cantidad de evidencias, tanto desde dentro como desde fuera, tanto entre seguidores como entre detractores, de que el CN es frecuentemente asemejado con una secta, espero que no se vuelva a borrar esa parte. Si acaso, me parece bien que se discuta aquí cuáles son las referencias más adecuadas para reflejar este dato para evitar una sobresaturación de referencias como se critica en el apartado posterior a este. (En mi opinión, Diario de León, Público, Chiesa Espresso y posiblemente también La Opinión.) Mientras tanto, y con todas estas nuevas evidencias, vuelvo a revertir. Sabbut (めーる) 19:04 13 nov 2011 (UTC)

Vuelvo a revertir puesto a que su nueva edición no llega al consenso. De todas formas, y como conocedor de Derecho Canonico creo que el que "manda" en la iglesia no es un obispo de Tokyo, sino el obispo del Vaticano, es decir, el Papa. Y reitero en lo mismo, fundamentalismo no es lo mismo que secta. Esta parte ya se ha discutido con anterioridad varias veces.

Y dentro de el circulo vicioso de las repeticiones (que tanto parece gustarle) le repito que la referencia aportada de la revista francesa carece de todo rigor puesto que es una revista que muchas veces guarda esa sátira hacia la iglesia, se que El Mundo Today es de humor, pero estaba refiriéndome a la sátira, no a el humor.

Un apunte más antes de finalizar con respecto a la aprobación de los estatutos y su referencia de los obispos de Japón. El mismo papa se reunió después de esas declaraciones con los obispos japoneses los cuales retiraron el comunicado; los estatutos fueron aprovados con todas las cosas que hacía el camino antes, y lo digo en su referencia a su comentario de: "Que se hayan firmado los estatutos en 2002 no significa que haya que pasar página de todo lo acontecido anteriormente."

Un saludo --Cutrupe (discusión) 20:13 13 nov 2011 (UTC)

Yo también vuelvo a revertir, pues es precisamente su insistencia junto con acusaciones rayanas en el ataque personal ("que tanto parece gustarle") lo que nada aporta. Las referencias que aporto no solo recogen acusaciones de "fundamentalismo", sino sobre todo acusaciones de "secta", esto es un hecho. Que el obispo de Tokio no sea el obispo del Vaticano es absolutamente irrelevante para la discusión, que tras las reticencias iniciales del obispo de Tokio este se haya echado atrás también es irrelevante para la discusión. Y no se ha demostrado que Golias sea un equivalente de El Mundo Today ni de El Jueves - yo aporté una referencia que la calificaba de revista católica, no he visto ninguna referencia que diga que es una revista de humor, incluso el que fuera una revista satírica aunque cristiana no sería motivo suficiente para obviar la revista y cualquier fuente que la cite. En resumen, su reversión nada aporta, la mía restaura una realidad que está ahí y de la que he aportado numerosas referencias. Sabbut (めーる) 22:02 13 nov 2011 (UTC)

Me alegro de que cuente con un equipo de investigación el cual puede confirmar esos datos, por el momento le REPITO, que no se trata de una revista de HUMOR, sino SATÍRICA. De todas formas, le dejo una referencia en el cual se demuestra el hecho: Mirar aquí

Con respecto a su insistencia de instaurar su modelo de artículo, veo que en esta discusión ha participado más gente la cual está en contra y cuando hay un artículo polémico este debe publicarse mediante el consenso, cosa que no existe en este momento más que en la edición que he restaurado a la que ya se llegó a un gran acuerdo en su momento.--Cutrupe (discusión) 12:50 14 nov 2011 (UTC)

Estupendo, error 404, página no encontrada.

En cualquier caso, por lo que he visto yo en fr:Golias (journal), se trata de un medio de la llamada "oposición católica". No se hace referencia a que sea satírica o de humor, sino simplemente crítica con la institución católica, similar por tanto a lo que se puede encontrar en algunos colaboradores de Religión Digital. Su propia página web parece ir en la misma línea, no es la web de un medio tipo El Mundo Today precisamente. Si lo que está en cuestión es el calificativo de "revista católica", no debería haber ningún problema en sustituirlo por "revista cristiana". Por otra parte, no es otra cosa más que natural que una revista crítica critique, y si otros medios tales como periódicos de información general y de tirada nacional se hacen eco de tales críticas es que, en principio, esas críticas son relevantes. Y además la cuestión no es si Golias es crítica o satírica, sino si lo que dice lo dice en serio o en broma. ¿Lo dice en broma? Quiero referencias de ello. Las hay a puñados de que El Mundo Today es de humor, las hay a puñados de que El Jueves es de humor. ¿Y Golias? ¿Es de humor o va en serio? Esa es la cuestión.

Finalmente, no se trata del único medio que menciona que CN recibe críticas de sectarismo, como mostré en mi comentario anterior. Las críticas existen, las ha habido incluso dentro de la propia Iglesia Católica y están referenciadas ampliamente. Esto es sencillamente indiscutible, lo único que puede estar en discusión es cuál es la mejor manera de reseñar dichas críticas en este artículo. Borrar las críticas sin más no es el camino. Sabbut (めーる) 11:17 15 nov 2011 (UTC)

Si en algo estas líneas ayudan, propondría una pausa en las ediciones y pensar para no incurrir en guerra de ediciones. Abajo inicié otro tema donde quise dar un enfoque diferente al tema, desde lo que, me parece, es un excesivo uso de notas. Quizá si se integran las dos cosas se puede mantener el punto de vista neutral haciendo constar las críticas, con el uso de pocas fuentes y de cierto valor, y con la posibilidad de que se reflejen los diferentes puntos de vista. Ojalá se consiga, al menos, crear un momento de serenidad.--Tenan (discusión) 16:50 14 nov 2011 (UTC)

Exceso de notas

En algunos momentos del artículo se cae en el exceso de citaciones de fuentes para una única idea. Es normal que varios medios digan lo mismo porque recurren a la misma fuente común, por lo que no tiene sentido citar esos medios si repiten la misma idea.--Tenan (discusión) 09:10 11 nov 2011 (UTC)

Sí, habría que hacer algo de limpieza y dejar las referencias que respalden una afirmación de forma directa, desestimando aquellas que lo hagan de forma excesivamente transversal o de tapadillo. Mejor un "Fulanito dice" que "se dice". Sabbut (めーる) 10:04 13 nov 2011 (UTC)

Sólo he quitado las redundancias: se iniciaba la frase con una lista de notas que se iban tomando de una en una en el mismo párrafo, lo cual es innecesario. No he tocado el texto y tampoco he borrado más que una cita. La cita que he borrado es Blázquez muestra igual rechazo que Rouco al matrimonio gay., esto porque la frase que pretende soportar ya está sustentada por dos referencias por lo que considero que esta ya no es necesaria, además de que el artículo no refiere al C.N., sino a otro asunto muy distinto excepto por una frase suelta (en la cual tampoco es claro quién afirma qué). Espero con esto haber captado lo deseado, y si alguien cree que la referencia borrada debe restaurarse que lo haga dando sus porqués. Un cordial saludo.--Sempai Nou (discusión) 09:45 22 dic 2011 (UTC)