Wikipedia discusión:Encuestas/2016/Encuesta sobre bloqueos «para siempre»

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Estuve trasteando un poco con la encuesta

Fíjense que parece. No son cambios profundos, pero no creo que la comunidad esté aun por la labor de entender y aprobar las distinciones que tiene la enWiki, que igual pongo por si las moscas:

En la Wikipedia en Inglés existe una política de bloqueo [1] que indica claramente cuando un Administrador puede decidir usar su herramienta técnica. Son casos de peligro evidente de la estabilidad del contenido o de la paz de la comunidad como colocación de spam, vandalismos, guerra de ediciones, evasiones de bloqueos o claras y graves acciones contra el civismo y la etiqueta. Distingue cuidadosamente estas decisiones respecto de los baneos (suspensiones) [2] que están usualmente en manos de la comunidad, a través de procedimientos de obtención de consensos ante casos de conflicto [3]. Los baneos no son herramientas técnicas sino posibilidades de decidir sobre privación de derechos de edición general, o por temas, o impedimentos de interacción entre usuarios; y los bloqueos técnicos pueden ser usados para apoyar "por la fuerza" estas decisiones. La decisión de estas medidas también está en manos de su Comité de arbitraje, la Fundación Wikimedia y Jimbo Wales. La apelación o revisión de estas medidas las trata el Comité de arbitraje.

--DanielLZIraldo (discusión) 14:38 23 ago 2016 (UTC)

Es evidente que la legislación inglesa siempre fue superior y más avanzada que la española durante todos los siglos. Es que así tenía que haber sido siempre, yo aún me pregunto quien se inventó o quienes normas rocambolescas y oligárquicas para las suspensiones.--Maximo88 (discusión) 11:40 3 sep 2016 (UTC)

Objetivos

En el apartado "objetivos", se indica «usuarios registrados que editen de buena fe». ¿Hay usuarios registrados que no editen de buena fe? Pho3niX Discusión 06:56 2 sep 2016 (UTC

Vándalos, cuentas de propósito particular, usuarios de pago editando en conflicto de interés no declarado... Se me ocurren varios. ¿Y a ti? En todo caso, se aceptan sugerencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:51 2 sep 2016 (UTC)

Sí, pero ya se especifican más adelante. Pho3niX Discusión 16:05 2 sep 2016 (UTC)

Justamente, están más adelante para que no quede duda alguna sobre qué se va a encuestar. --Ganímedes (discusión) 16:06 2 sep 2016 (UTC)

Pero al detallarse más adelante, sugiere que hay otros usuarios que no editan de buena fe y que no se adaptan a las circunstancias posteriormente citadas. Sugiero cambiarlo por:

«Esta encuesta tiene la finalidad de evaluar el interés de la comunidad acerca de los denominados bloqueos "para siempre", también llamados "bloqueos por tiempo indefinido" o "expulsiones" a cuentas de usuarios no vandálicas, de propósito particular, promocionales o con nombres inaceptables».

De ese modo, es más explícito, concreto y no hay posibles interpretaciones. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:30 2 sep 2016 (UTC)

Ya está dicho acá y en letras grandes--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 2 sep 2016 (UTC)

Así como lo dices Phoenix parece indicar que está hecha para evaluar cuentas de propósito particular, promocionales o con nombres inaceptables que es exactamente para lo que no es la encuesta. --Ganímedes (discusión) 18:48 2 sep 2016 (UTC)

A mí me parece problemático lo de que «Esta encuesta NO se refiere a vándalos, CPP evidentes, cuentas promocionales obvias, nombres inaceptables», porque no estoy seguro de saber lo que es una cuenta de propósito particular evidente ni lo que es una cuenta promocional obvia. Una cosa son las típicas cuentas de nombre no válido, que nunca serán válidos pero que quien un día la creó porque se aburría puede que un tiempo después se vuelve a registrar con un nombre válido, o la cuenta creada con el único fin de vandalizar, que una cuenta de propósito particular, que puede ser reconducida (posiblemente todos hemos empezando con un propósito particular, queríamos corregir algo que nos había parecido erróneo o añadir algo que habíamos echado en falta y ese era nuestro propósito particular, que luego quizá se amplió a trabajar en otros artículos y otros temas), ni es lo mismo el que escribe un artículo admirativo sobre Madonna o sobre el Real Madrid, porque es un admirador de Madonna o del Real Madrid pero no cobra de ellos que quien a lo mejor disimula mejor, pero lo hace a sueldo y no lo declara: el primero es recuperable, el segundo lo veo complicado, pero no veo mal que se pregunte si cada uno de ellos debe ser bloqueado para siempre o por un plazo determinado.--Enrique Cordero (discusión) 20:53 2 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
"No se refiere" no quiere decir que automáticamente deba entenderse que deban ser bloqueados para siempre. Solamente habrá que hacer otras políticas al efecto. De hecho, estoy seguro de que muchos se opondrán a esto Enrique Cordero trayendo una larga ratahila de ejemplos de cuando si se justifican los bloqueos para siempre, que haberlos hailos. Creo, empero, que si tratáramos de resolver en una sola política todas las posibles variantes, terminaríamos por no tener ninguna, que es el estado de situación actual. EMHO, es mejor ir sacando adelante pequeños pasitos, pequeñas porciones de políticas que vayan resolviendo los problemas evidentes que tiene el funcionamiento de la esWP.--DanielLZIraldo (discusión) 21:25 2 sep 2016 (UTC)

Pues si ya sabes que mucha gente se va a oponer a esto trayendo una larga retahíla de ejemplos de cuándo se justifica el bloqueo para siempre, sería razonable adelantarse a ellos planteando uno a uno los casos en que sí y los casos en que no o cuándo sí y cuándo no. Hacer una política para los bloqueos para siempre de los usuarios que no son vándalos, ni cuentas de propósito particular, ni usan nombres inapropiados y otra política para los bloqueos para siempre de las cuentas de propósito particular que no son vándalos, ni usan nombres inadecuados, y una más para las expulsiones para siempre de las cuentas creadas para vandalizar que no son cuentas de propósito particular, ni..., me parece muy poco económico.--Enrique Cordero (discusión) 21:36 2 sep 2016 (UTC)

Si te parece que no va a traer problemas, se podrían especificar los que la enWP especifica acá. El tema es que ellos distinguen baneos de bloqueos. Pero dado lo dificil que es consensuar nada por estas tierras virtuales...--DanielLZIraldo (discusión) 22:52 2 sep 2016 (UTC)

PD.: Las diferencias de idiosincracias son notables. Acá se buscaba que esto aplique a usuarios veteranos. En la enWP dice que "Administrators should take special care when dealing with new users. Beginning editors are often unfamiliar with Wikipedia policy and convention, and so their behavior may initially appear to be disruptive." --DanielLZIraldo (discusión) 22:58 2 sep 2016 (UTC)

Comentario Es mejor curarse en salud y detallar si se puede cada caso., aunque suponga un esfuerzo brutal. No se puede diseñar esto con el temor a voces discrepantes, puesto que se resolverá en votación, así que por mucho que la gente chille a favor o grite en contra con muchos bytes las cuentas solo van a valer un voto. Ejemplos: Cuentas creadas con el mero propósito de vandalizar, cuentas con nombre insultivo, cuéntas que han tenido un porcentaje menor de ediciones vandálicas del 5%, cuentas de usuarios con más de 1000 ediciones de carácter positivo, de 2000, de 10000, cuentas que se han enfrentado a otro usuario por temas políticos, cuentas que solo tienen enfrentamiento contra otro usuario, cuentas que han intervenido a favor de apoyar a los novatos, cuentas que han creado títeres, etc etc etc.--Maximo88 (discusión) 11:37 3 sep 2016 (UTC)

Maximo88 y Enrique Cordero, por favor lean este enlace que ya puse antes: especifica acá. Si les parece podrían colocarse esos motivos entre los bloqueos permanentes. Es mas facil si se tiene algo en que basarse, EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 11:43 3 sep 2016 (UTC)

Es que no sé lo que dice ese enlace que me indicas. A mi me gusta lo que dice aquí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:06 3 sep 2016 (UTC)

No me disgusta, salvo que no incluiría entre las causas de bloqueo para siempre esta: "violation patente de la « règle des trois révocations » ". Además me parece que habría que distinguir entre causas que inmediatamente requieran de un bloqueo para siempre (v.g. nombres inapropiados), de otras en las que correspondería solo cuando el accionar sea persistente, reiterado y grave. ¿Qué te parece?--DanielLZIraldo (discusión) 12:11 3 sep 2016 (UTC)

Es que en ningún momento se habla de "bloqueos para siempre", se habla de bloqueos, de quién los impone y de cuándo terminan.--Enrique Cordero (discusión) 12:16 3 sep 2016 (UTC)

Si, ya sé. Es que en francés como en inglés tienen una política de baneo ademas de una de bloqueo.--DanielLZIraldo (discusión) 12:18 3 sep 2016 (UTC)

Sección estadística y tabla

¿Existe alguna herramienta que aporte el siguiente dato?

Cifra de usuarios bloqueados junto a su periodo (1 semana, 1 año...) superiores a las 200 ediciones.

Las cuentas con menos ediciones normalmente son vandálicas o CPP.--Maximo88 (discusión) 11:45 3 sep 2016 (UTC)

Desconozco que exista tal estadística, Maximo88. No sé si le pueda pedir a algún controlador de bots. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:45 3 sep 2016 (UTC)

La pregunta dos...

... es lo mismo que la pregunta 1. Tal vez baste con añadir a la uno la opción de "dependiendo del tipo de falta", aunque esto está claro y es de perogrullo decirlo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:15 3 sep 2016 (UTC)

Sobre la estructura y elección de las preguntas

Veo peligroso que se haga una pregunta que diga si la decisión debe ser comunitaria, y la otra opción posible (decisión por los bibliotecarios) no tenga una pregunta para sí, sino sea una sección de una pregunta con opción múltiple. Creo que por la entidad de la solución (como digo, estos bloqueos los impondría o la comunidad o los bibliotecarios -no hay más-), la opción ... Que la decisión la tomasen los bibliotecarios debería ser una pregunta, y además estar colocada antes o después de la actual pregunta 3 (Si cree que deben existir los bloqueos para siempre, ¿la decisión debería ser comunitaria?), porque creo que así como está, la encuesta no es imparcial, pues parece querer derivar la votación hacia un camino (con esto no me estoy metiendo con el redactor, sino con la encuesta como está). Saludos. Hans Topo1993 (Discusión) 12:19 3 sep 2016 (UTC)

Haz los cambios que te parezcan pertinentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:35 3 sep 2016 (UTC)

Idenfinido vs. para siempre

Existe, EMHO, una confusión en la esWP entre los términos indefinido y para siempre ¿Que hacemos? Yo me inclino por el uso local, para no confundir mas al personal.--DanielLZIraldo (discusión) 13:46 3 sep 2016 (UTC)

Existe, si, pero si te fijas, cuando bloquean a alguien "por tiempo indefinido" en el resumen de edición aparece "para siempre". Eso es algo que habría que modificar, porque lo primero no implica lo segundo. Si quieres formular una pregunta al respecto, adelante. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:49 3 sep 2016 (UTC)

Reforma

Daniel, Hans, Enrique, Maximo y Ph03nix: He reformulado la encuesta tratando de atender a todos sus comentarios, así como actualizando la fundamentación. Si no se está de acuerdo, favor de corregirlo o realizar los cambios que crean oportunos. Ya saben que no hace falta pedir permiso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:34 3 sep 2016 (UTC)

Párrafo inexacto

Quisiera por favor que alguien retire este párrafo porque es inexacto:

A lo largo de los años el procedimiento mediante el cual se decide el bloqueo «para siempre» de los wikipedistas ha ido cambiando. Actualmente, parece que hay una preferencia por buscar consensos acerca de los mismos, primero en el tablón de anuncios de los bibliotecarios y más recientemente en el Café de Misceláneas (ver por ejemplo los casos de Mar del Sur y [1]), aunque estos procedimientos no se presentan libres de conflictos

Nunca se buscó ningún consenso para expulsarme (al revés: se decidió muy rápidamente, ambas veces estando yo bloqueada, sin aviso previo, sin derecho a réplica alguna, en pocas horas y solo con la participación de unos pocos biblios). Para lo que sí se intentó buscar la opinión de la comunidad, en cambio, es para resolver mi solicitud de desbloqueo (que es el enlace que se aporta). Preferiría que lo quite quien lo haya puesto, porque, dado que no corresponde a la realidad, no quisiera que se ponga ese ejemplo allí. El problema que tenemos es casi diametralmente distinto: no se exige consenso para las expulsiones, pero sí para readmitir a los expulsados y eso está completamente mal. Gracias Mar del Sur (discusión) 13:58 5 sep 2016 (UTC). PD: Como ya he dicho en otro sitio, la toma de decisiones por consenso solo es posible desde situaciones de igualdad de condiciones entre los participantes. Tal vez se pueda aplicar para decidir una expulsión, tendríamos que ver cómo, pero no para levantarla. Si la comunidad quiere participar en las decisiones de desbloqueo, no puede ser "por consenso" sino, tal vez, por mayoría. Mar del Sur (discusión) 14:13 5 sep 2016 (UTC)

Arreglado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:13 5 sep 2016 (UTC)

Gracias, Ganímedes Mar del Sur (discusión) 17:10 5 sep 2016 (UTC)

Encuesta sobre procesos de consulta a la comunidad sobre sanciones.

Para quienes estén interesados en participar, he creado una encuesta orientada a crear un proceso de apelación a la comunidad en asuntos relacionados con sanciones, bloqueos y permisos de edición. Evidentemente tiene que ver mucho con esta, incluso algunas preguntas se superponen. Dejo el enlace: Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. — JJM -- mensajes. -- 14:45 5 sep 2016 (UTC)

Hola, JJM. Dado que esta está cerca de salir, si crees que algún tema de la encuesta que has creado se superpone, tal vez podrías retirarlo, o esperar a que se resuelva esta encuesta. En todo caso, eres libre de mantenerlo, lanzar la encuesta antes o hacer lo que te parezca mejor, que para eso es Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:13 5 sep 2016 (UTC)

No, no creo que haga falta, no es malo que se superpongan preguntas. Lo mencionaba como para mostrar que existe un vínculo temático entre esta encuesta y la otra, y que se invita a participar de la revisión y/o modificación de la misma. Tampoco voy a demorar mucho en lanzarla. Saludos. — JJM -- mensajes. -- 16:18 5 sep 2016 (UTC)

Perfecto, podemos añadirla como antecedente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:44 5 sep 2016 (UTC)

MINI ENCUESTA EXPRESS

Estoy como el burro con las dos bolsas de heno... Me explico,

• Por un lado las distinciones entre baneos y bloqueos de la enWP, la frWP y la ptWP me parecen muy acertadas; para no hacer el tema largo, podría traducir e incorporar ese asunto, en sus elementos mas esenciales, a esta encuesta, de manera que se contemplen las dos cosas en una única política.
• Por otro lado, se por experiencia que cuando las cosas se hacen muy extensas y hay mucho sobre lo que opinar, se estancan y subsiguientemente las votaciones dan en contra.

Pregunto entonces ¿que hacemos?

Por SI incluir el tema baneos/bloqueos

A favor # firma

Por NO incluir el tema baneos/bloqueos

A favor # firma

1. Mar del Sur (discusión) 15:12 5 sep 2016 (UTC) Me parece muy importante discutirlo, pero preferiría que se hiciera en una encuesta aparte. Podría ser pronto, pero igual creo que eso merece más discusión.
2. --Ganímedes (discusión) 16:09 5 sep 2016 (UTC) No, por favor. Ya tenemos bastante con este. No mezclemos peras con manzanas para no hacer un berenjenal. Una encuesta aparte me parece lo mejor.

Ruego a ustedes, que en su mayoría tienen algo de experiencia, tengan a bien FIRMAR PRIMERO y luego comentar, porque sino se complica llevar la cuenta. ¡Gracias!--DanielLZIraldo (discusión) 14:50 5 sep 2016 (UTC) PD.: Téngase presente que la falta de esta política lleva por lo menos un año causando problemas a la comunidad, con discusiones amargas, RECABS, bloqueos, etc. y lleva años estudiándose sin que el tema se resuelva.--DanielLZIraldo (discusión) 15:04 5 sep 2016 (UTC)

Daniel, te puedo decir que la falta de esta política ya daba amargos dolores de cabeza en 2010, cuando comencé a editar en serio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:09 5 sep 2016 (UTC)

Sí Daniel, yo también te confirmo lo que dice Ganímedes. Personalmente me pasé tres años bloqueada y con la página de discusión protegida, observando cómo se «avanzaba» con esta política, pero siempre aparecía alguien que opinaba que había que primero agregarle otras cosas aledañas o que había que redactar primero otra, la de sanciones. Luego venía otro y decía que era mejor una política de desbloqueos, entonces aparecía un tercero con la opinión de que primero tenía que haber una política de bloqueos en general...Si alguien insistía en avanzar, entonces le reclamaban que tenía que haber «consenso» ¡sobre las preguntas! (es solo una encuesta) En fin así pasaron tres años desde que se hiciera el primer esbozo. Tengo otro wikipedista a mi lado Usuario:Rapel que ya tiene tres años y medio mirando de vez en cuando a ver si se avanza con esto. Y como él, decenas de otros. No podemos irnos de nuevo por los montes de Úbeda y terminar diluyéndolo todo. Mar del Sur (discusión) 17:09 5 sep 2016 (UTC)

TODOS los temas deben estar en juego. Acá no hay apuros que valgan, ni de esposos expulsados de Wikipedia ni de nadie. Esto termina pareciendo un intento ad hoc de favorecer a algunos amigos y conocidos en situación de expulsión. La redacción misma de esta encuesta induce a creerlo, con esa amnistía furtiva del final. Creo que nos merecemos intentos que lleguen al fondo del asunto, y no correr con el apuro de nadie porque si no desperdiciamos oportunidades de hacer algo serio. — JJM -- mensajes. -- 22:50 5 sep 2016 (UTC)

Comentario Conforme a tus expresiones en mi discusión y esto que manifestás ahora, casi te podría decir que tus manifestaciones están saboteando esta encuesta y faltan a la presunción de buena fe. Te agradecería en lo sucesivo no hagas apreciaciones personales sobre las motivaciones de nadie para sacar esto adelante, porque ciertamente no son las mias, que te recuerdo, fui el que invitó a resucitar este tema.--DanielLZIraldo (discusión) 23:00 5 sep 2016 (UTC)

"Casi" te estarías equivocando. No presumo mala fe de nadie, y no me parece mal que alguien se preocupe porque tiene un esposo wikipedista expulsado y otro amigo wikipedista expulsado y quiera hacer algo al respecto. Pero no me parece que sea un motivo adecuado para modificar una política o para apresurarse a modificarla en una dirección determinada. Y puedo decirlo porque es un asunto enteramente público y que incide en la construcción de esta encuesta y posiblemente de una política futura. Puede no agradarte mis apreciaciones, pero no fueron dirigidas a vos: de hecho los puntos que puse en relieve no los has redactado.

Lo que no cuadra es que, porque no te agrade mi apreciación, la califiques de sabotaje. Es una falta de respeto, y voy a hacer lo que cabe hacer en estos casos: no intervenir más en esta encuesta. Pero no retiro nada de lo que he afirmado. — JJM -- mensajes. -- 00:22 6 sep 2016 (UTC)

Recuerdo una vez más a todos que estamos preparando una encuesta para saber la opinión de la comunidad sobre esto. La de todos los que hemos participado en esta discusión creo que ya la conocemos. Avancemos por favor. Mar del Sur (discusión) 15:48 9 sep 2016 (UTC)

"Depende"

En teoría y construcción de pruebas y tests aprendí hace muchos años que la manera perfecta para dispararse a los pies con una encuesta es poner "depende" como alternativa de respuesta en la primera pregunta fundamental de un cuestionario. Sobre todo si más adelante ni siquiera se precisa de qué depende. Los resultados no serán informativos si dejamos esa alternativa, porque la gran mayoría de la gente responderá eso. Lo que queremos saber (el objetivo de la encuesta) es si la comunidad aprueba o rechaza los bloqueos para siempre. Que en general "depende" eso ya lo sabemos, también sabemos que hay casos extremos (vandalismo obvio y persistente) o referidos a situaciones extremas (cosas que ya entran a ser casos para denunciar a la justicia ordinaria). Eso es bastante consensual, nadie lo discute y no es sobre eso que trata la encuesta. Si ponemos "depende" en la primera pregunta, no sabremos lo que queremos saber: la opinión de la comunidad sobre los bloqueos para siempre de usuarios que tienen algún historial de aportaciones productivas y que cometen violaciones graves a las políticas. Mar del Sur (discusión) 17:19 5 sep 2016 (UTC)

Entonces una de dos: se vuelve a poner a quienes no aplica, o se desagrega el depende a continuación. Porque si no te va a votar la mayoría por el SI, al ser muy grande lo que comprende. Por ejemplo, alguien que este de acuerdo con banear las IP de esa gente que se comprobó en EE.UU. editaban comercialmente, de cajón te va a poner SI, aunque en otros casos no. ¿Me explico?--DanielLZIraldo (discusión) 17:50 5 sep 2016 (UTC)

Ah! Y me rehuso a usar falta, porque aquí todo tiende a asimilarse a una cuestión penal y condenas y castigos... Creo que es necesario desterrar esa concepción. :*--DanielLZIraldo (discusión) 17:52 5 sep 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con poner a quienes no aplica (tal vez de un manera más sencilla que lo que teníamos) o, mejor, ponerlo en positivo: a quienes aplica "usuarios registrados con historial de contribuciones útiles". Eso permite, para quienes estiman muy necesario bloquear para siempre las cuentas vandálicas, CPP, las creadas para vandalizar, nombres inválidos, etc., centrase en sus respuestas en el caso que queremos explorar: bloqueos indefinidos/para siempre a miembros de la comunidad.

Pero además, existen wikipedistas (me incluyo), que piensan que tampoco es necesario bloquear para siempre a otros usuarios nuevos que desatinan o vandalizan, porque, casi con mayor razón, basta bloquear por un tiempo prolongado en casos extremos (podría ser, por decir algo, hasta un año en casos reincidentes) porque es difícil que un «vándalo normalito» regrese después de un año a insistir en caca-culo-pedo-pis. Si pasa, serán tres o cuatro, se los bloquea de nuevo y listo, que tanto no cuesta presionar ese botón una vez al año. Igual creo que podemos poner al final de la encuesta esa pregunta aparte: «(Solo responder por quienes hayan opinados que los bloqueos para siempre no deben aplicarse a usuarios con cierto historial de ediciones útiles) ¿Crees que los bloqueos para siempre tampoco deberían aplicarse a otros usuarios? (marcar una o varias alternativas)

• en absolutamente ningún caso
• a las cuentas vandálicas reincidentes
• a las cuentas con propósitos exclusivamente promocionales
• a las cuentas con nombres inaceptables
• a pedido del propio usuario para evitar abusos de una cuenta abandonada

Mar del Sur (discusión) 18:39 5 sep 2016 (UTC)

En muchas encuestas y discusiones anteriores ha quedado claro que se rechaza de manera general eso de crear procesos especiales o excepciones sobre categorías de usuarios "veteranos" o "valiosos" por su cantidad y calidad de aportes, e introducir una diferencia en el trato frente a las políticas que no es tal. — JJM -- mensajes. -- 20:46 5 sep 2016 (UTC)

Estoy muy lejos de hacer eso JJM. Tal como se puede leer, pero una encuesta debe posibilitar recoger todas las opiniones, no solo las propias. Mar del Sur (discusión) 20:52 5 sep 2016 (UTC)

Lo decía justo por eso: para que se tuviera en cuenta la opinión de otros -varios- que ya han opinado en otras encuestas. Y así avanzar sobre temas con más posibilidades de desarrollo. — JJM -- mensajes. -- 20:59 5 sep 2016 (UTC)

No sé, yo escucho por ahí a cada rato a tanta gente que está de acuerdo con bloquear para siempre a ciertos tipos de cuentas que, supongo que hay que recoger esa opinión y sus comentarios o argumentos. Estamos en la fase de encuesta no estamos diseñando todavía una votación. Mar del Sur (discusión) 20:52 5 sep 2016 (UTC)

¿Esto quiere decir que no se van a tener en cuenta resultados de encuestas pasadas y recientes sobre el mismo tema? Es una pérdida de tiempo, pero adelante que perder el tiempo no está prohibido. — JJM -- mensajes. -- 22:46 5 sep 2016 (UTC)

Yo creo que esta encuesta, que es independiente de muchísimas otras que existieron existen y existirán no necesita imprescindiblemente tomar en cuenta para su construcción lo que se concluyó en otras encuestas. Depende cuándo se realizaron cuál era su contexto y qué tan cercano sea el tema. Las encuestas son un sondeo de opinión, sus resultados no son vinculantes. Donde vale más la pena tomar en cuenta los resultados de varias encuestas es para la preparación de las votaciones que van a generar políticas. Mar del Sur (discusión) 01:10 6 sep 2016 (UTC)

En mi opinión, como decía, si el objetivo de la encuesta es conocer la opinión del personal sobre los bloqueos para siempre, no cabe empezar diciendo que no aplica a determinadas situaciones (probablemente aquellas para las que una mayoría previsiblemente diría que sí está de acuerdo con que se les bloquee para siempre) porque tendríamos que dar por hecho que a las excepciones se les bloquea para siempre o abrir nuevas encuestas para preguntar si a la CPP se les bloquea para siempre, etcétera. Por lo mismo, no daría por supuesto que a los usuarios con contribuciones válidas no se les puede bloquear para siempre ni daría por descontado que sí, o que no es necesario que se haga la pregunta porque ya en otra encuesta (?) se preguntó si es lo mismo un usuario veterano que un vándalo y la mayoría opinó que sí (?). No veo mucha diferencia entre hacer las preguntas en positivo o hacerlas en negativo, lo que no haría es preguntar si deben existir o no los bloqueos indefinidos, porque la respuesta seguramente sería "depende" (no sería mi respuesta, que conste, yo respondería que no en ningún caso). En lugar de "deberían existir los bloqueos indefinidos" desgranaría: ¿deberían existir los bloqueos indefinidos en los casos de nombres inválidos (sí, no), cuentas creadas para vandalizar (sí, no), cuentas de propósito particular (sí, no), usuarios con más de cien contribuciones útiles y más de un mes de antigüedad (si, no), etcétera... Y si el título de la encuesta es "sobre los bloqueos para siempre" no preguntaría luego por los "bloqueos indefinidos", porque no es lo mismo un bloqueo indefinido que un bloqueo para siempre: siempre es siempre, indefinido no tiene fecha de caducidad. O se cambia el título o se cambia la formulación de las preguntas.--Enrique Cordero (discusión) 11:45 6 sep 2016 (UTC)

De acuerdo con acotar explícitamente los usuarios a los que se les puede aplicar bloqueos "para siempre". A esa lista le agregaría usuarios que cometan acciones potencialmente delictuales (no pasa mucho en esta wiki, peri si en la inglesa), como links a pornografía infantil, mercenarios, difamación personal grave, etc. --Ninovolador (discusión) 11:54 6 sep 2016 (UTC)

Desbloqueo.

En vez de poner una amnistía generica al final, yo le pegaría una leida a esto, que se propuso en esta misma discu mas arriba. Sin leerlo mucho, yo incorporaria algo por el estilo.--DanielLZIraldo (discusión) 18:10 5 sep 2016 (UTC)

Mis cambios (por poner algún nombre)

Buenas. He introducido unos cuantos cambios en la encuesta, algunos de carácter estético, otros relacionados con el fondo de la encuesta. He modificado algunas preguntas e introducido otras (así como opciones de respuesta) que considero esenciales. No he leído la discusión de aquí, pero creo que los cambios eran necesarios.

No partamos del error de querer aplicar esta encuesta al caso particular que todos conocemos. Aprovechemos y establezcamos una encuesta general, que abarque todos los casos posibles y, como en la pregunta que he añadido, se adentre después en los casos especiales, como son los usuarios veteranos. Me parece lo mejor.

Por supuesto todo lo que he hecho es modificable. Sentíos libres incluso de borrarlo todo. Saludos. Hans Topo1993 (Discusión) 11:49 6 sep 2016 (UTC)

Es que es una percepción sesgada que esta encuesta se quiera hacer para solucionar el caso de tal o cual. Nada más alejado de la realidad. Una política es para todos, para todos los casos, y no por el esposo, el amigo, el primo o no se qué. Luego reviso y te doy mi opinión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:54 6 sep 2016 (UTC)

Eso, yo también tengo mis cambios pero no tiempo :/

Ganímedes el lanzamiento de esta encuesta no lo tenes previsto de manera inmediata no? Por que a mi me interesa trabajarla pero estoy complicado con el tiempo. A mi me parece que habría que dividirla en dos secciones, para evitar que piensen que esta hecha ad hoc, cosa que hay que lograr a toda costa, porque no faltará el que piense eso. En esa línea sugiero dividirla en dos secciones: A) Bloqueos para siempre y B) Desbloqueo de usuarios bloqueados para siempre. Las preguntas serían casi las mismas, pero se evita esa pregunta de "que habría que hacer con los usuarios bloqueados hasta ahora", que parece hecha a medida.--DanielLZIraldo (discusión) 12:08 6 sep 2016 (UTC)

Claro, yo he intentado que sea así. 1. Bloqueos. 2. Desbloqueos. 3. Casos especiales (usuarios veteranos): posible alteración del proceso 1. y 2. para los estos casos. Hans Topo1993 (Discusión) 12:12 6 sep 2016 (UTC)

En los cambios que has hecho, Hans Topo1993, se pregunta indistintamente por "bloqueos indefinidos" y "bloqueos para siempre" (según se titula la encuesta). Pero no creo que sea lo mismo. En mi opinión, los bloqueos no han de ser punitivos, por tanto no deberían existir bloqueos "para siempre", pero sí bloqueos indefinidos. Pongo un ejemplo: al usuario "caca-culo-pedo- pis" se le puede bloquear "para siempre" y perseguirle si vuelve a editar correctamente llamándose "pepe", porque sería un "títere" del usuario bloqueado-para-siempre "caca-culo-pedo-pis", o se le puede bloquear indefinidamente, estableciendo como duración del bloqueo el tiempo que tarde en dejar de ser un cretino (o sea, el tiempo que tarde en llamarse "pepe").--Enrique Cordero (discusión) 12:21 6 sep 2016 (UTC)

Ya, es que la nomenclatura estaba un poco dispersa. Pero sí, entiendo lo que dices. Tal vez deberíamos dejarlo en indefinidos y expulsiones y nos quitamos ese «para siempre» que tan mal queda. Hans Topo1993 (Discusión) 12:38 6 sep 2016 (UTC)

Es más, se habla de bloqueos indefinidos y de las condiciones «para siempre» por lo que la encuesta no está mezclando nada actualmente. En todo caso creo que cambiando «para siempre» por «expulsión» y explicando esto en la introducción, nos evitamos estos líos. Hans Topo1993 (Discusión) 12:42 6 sep 2016 (UTC)

Entiendo lo que decís, Enrique y Hans, pero ¿por qué os parece que queda mal el "para siempre"? Es de hecho lo que dice el registro de bloqueos. Lo que no existe en cambio es la «expulsión». Eso solo está en esa «plantilla bonita» que nos instalan en la PU, pero en ninguna política, ni de Wikipeda en español, ni de ningún proyecto Wikimedia. Y en eso sí concuerdo con JJM: los bibliotecarios no tienen potestad para expulsar a nadie de aquí. Pero pueden bloquear a los usuarios «para siempre» y es de hecho lo que hacen. Técnicamente es «indefinido», pero conceptualmente es de hecho «para siempre», porque no existen procesos de revisión de casos (salvo a solicitud del interesado), lo que significa que hay muchísima gente que queda realmente bloqueada, pus eso, «para siempre». Mar del Sur (discusión) 13:18 6 sep 2016 (UTC)

EMHO hay que usar la terminología corriente y lo que haya en las políticas: las políticas solo hablan de bloqueos "indefinidos" o sea sin definicion de duración, y en la práctica a algunos de esos bloqueos se les agrega "por un tiempo de: para siempre". Esos son, a mi entender, el campo de la encuesta, porque si se quisiera abarcar los restantes bloqueos indefinidos, deberíamos cambiarle el nombre.--DanielLZIraldo (discusión) 13:34 6 sep 2016 (UTC)

Daniel, esta encuesta ha estado parada por 4 años. Creo que puede esperar un poco más :) Coincido con la opinión de Mar; si se pone "para siempre" es, justamente, porque lo pone el bloqueo en el resumen de edición aunque el botón sugiera "indefinido". Es claro que ambos son distintos, pero esa confusión es la reinante actualmente en el software. Seguramente eso requiera una revisión. Sin embargo, el resultado es el mismo, dado que no hay fecha de caducidad de la "sentencia", la sanción se convierte en cadena perpetua. Lo mismo para cuando te protegen la discusión, te evitan enviar correo electrónico, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:00 6 sep 2016 (UTC)

No, Mar, yo no he dicho que me parezca que quede mal "para siempre", he dicho que queda mal mezclar los "para siempre" -en el título, por ejemplo- y los "indefinidos" -en la primera pregunta, por ejemplo- porque no es lo mismo que un bloqueo tenga una duración indefinida o que sea para siempre (duración perfectamente definida). Tampoco he dicho que prefiera hablar de "expulsiones", ni me parece que sea mejor hablar de expulsión que de bloqueos para siempre porque o es lo mismo o no sé lo que es.--Enrique Cordero (discusión) 14:05 6 sep 2016 (UTC)

Ganimedes me alegro por dos cosas: uno porque me dará tiempo para participar y segunda porque de lo contrario creerán que esto se hace para resolver el resonado caso de todos conocido.--DanielLZIraldo (discusión) 14:07 6 sep 2016 (UTC)

Como hubo un conflicto de edición no leí la respuesta de Ganímedes, pero tengo que insistir en que no me parece lo mismo o habría que puntualizar que no debe entenderse que un bloqueo para siempre sea en realidad un bloqueo para siempre, porque repito el ejemplo: si el bloqueo es para siempre, "pepe" es un títere de un usuario-expulsado-para-siempre y se le puede perseguir; si el bloqueo es indefinido, termina con el cambio de nombre y no hay títere. Vale, --Enrique Cordero (discusión) 14:11 6 sep 2016 (UTC)

Enrique, estoy de acuerdo en que son cosas distintas a priori pero, como te expliqué, cuando vas a seleccionar el periodo de caducidad el software te ofrece la opción "indefinido". Si la eliges, el resumen de edición dice "bloqueo para siempre". Así, aunque en teoría son cosas distintas, en la práctica son la misma cosa. De ahi que, si se quiere hacer una diferencia, es necesario hacerla también en el software, digo yo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:23 6 sep 2016 (UTC)

Es que yo no conozco cómo funciona el software ni sé cómo se arregla. Si dice eso, está mal dicho y habría que ver cómo se arregla. En cuanto a la encuesta -no en cuanto al software- creo que las preguntas deberían ser claras y no dejar lugar a la ambigüedad. Además, a mí me creáis u problema: estoy en contra de los bloqueos para siempre pero estoy a favor de la posibilidad de aplicar bloqueos indefinidos. --Enrique Cordero (discusión) 14:28 6 sep 2016 (UTC)

Pues... si. Eso mismo. --Ganímedes (discusión) 14:48 6 sep 2016 (UTC)

¡Personalmente la terminología me da igual! Que sea la que tenga que ser, no me parece mal. Lo he cambiado porque pensaba que nadie objetaría. ¡Fallo mío! Hans Topo1993 (Discusión) 16:56 6 sep 2016 (UTC)

Enrique Cordero, sí, yo entiendo la diferencia de las palabras. Pero la práctica es la misma: no es que sea indefinido. Te bloquean indefinidamente, pero te tratan de «expulsado», se habla de «los usuarios expulsados» y en tu registro lo que sale que lo estás «para siempre». Es lo mismo. Y es sobre la existencia de este bloqueo, que es un único porque (porque hay un único botón de bloquear y hay un único campo para poner la fecha de término o no poner ninguna, con lo que aparecerá que estás bloqueado para siempre). No tienes opciones de "expulsar", "bloquear para siempre" o "bloquear indefinidamente". Y cuando te cascan ese bloqueo sin fecha de término sencillamente estás... esas tres cosas (ya es cosa del gusto de la persona elegir cómo quieran llamarte). No es simplemente «indefinido», porque, por ejemplo ¿puedes tú pedir que se revise el bloqueo de este usuario, pues no. Está «bloqueado para siempre», a menos que él mismo pidiera una medida de gracia que levante su cadena perpetua (lo que probablemente no hará). ¿Existen entonces los «bloqueados para siempre»? Pues sí, es lo que más existe. Si lo indefinido se pudiese fácilmente definir, es decir si cualquier biblio pudiese ir a cualquier página de un usuario bloqueado indefinidamente y ponerle una fecha definida de término convendría hacer la diferencia. Pero no es el caso y dado que ocurre de una única manera, y con un mismo botón, no me gusta esto de hacer la diferencia en la encuesta. Vamos a tener respuestas y porcentajes distintos para situacions que (aunque las palabras signifiquen otra cosa) son desde todo punto de vista práctico exactamente lo mismo.Mar del Sur (discusión) 17:05 6 sep 2016 (UTC)

Vale, Mar, eso ya me lo ha explicado Ganímedes; ella entiende que no es lo mismo, tú entiendes que no es lo mismo, yo entiendo que no es lo mismo, supongo que todos entienden que no es lo mismo, pero tenemos que seguir haciendo como si fuese lo mismo ¿porque lo manda el software? Pues vale, pero la explicación debería adjuntarse a las preguntas, algo así como ¿Deberían existir los bloqueos indefinidos que son bloqueos para siempre...? Y yo pasaría de opinar, porque entiendo la diferencia entre indefinido y para siempre y entiendo que el software confunde los conceptos, pero al responder no sabré si estoy respondiendo a favor de los bloqueos indefinidos o a favor de los bloqueos para siempre que aunque el software lo confunda, yo no.--Enrique Cordero (discusión) 17:38 6 sep 2016 (UTC)

Creo que se puede añadir una explicación y una pregunta acerca de la conveniencia de diferenciarlos o algo así. Déjenme pensar y veo cómo añadirlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:16 6 sep 2016 (UTC)

Bueno, he tratado de enmendarlo, espero no haberme enredado. Cualquier ayuda es bienvenida. --Ganímedes (discusión) 20:53 6 sep 2016 (UTC)

Yo veo bien los cambios y te agradezco el esfuerzo, --Enrique Cordero (discusión) 21:49 6 sep 2016 (UTC)

Y yo no, porque no estoy de acuerdo ni con los bloqueos indefinidos ni con los para siempre, que en la práctica son lo mismo ¿dónde expreso mi opinión en esta encuesta? Antes existía esa pregunta, pero ahora se ha eliminado :-( Mar del Sur (discusión) 23:39 6 sep 2016 (UTC)

Ah si, no me di cuenta. Reponela. Yo me hice un lío. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:41 6 sep 2016 (UTC)

Mañana arreglo ese tema, con un glosario y demás. Ganímedes me puse a hacer el formato de mis destrozos de mas temprano y me encontré con una sección C y que se repiten las pregunast varias veces. Como no entendi, lo dejé ahi. ¿Me explicas?--DanielLZIraldo (discusión) 23:49 6 sep 2016 (UTC)

Separé los bloqueos indefinidos de los "para siempre", por eso parece que se repiten las preguntas, pero es que refieren a cosas distintas. Al agregar un tema más, agregué una sección más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:10 7 sep 2016 (UTC)

Imaginé eso. Bueno, mañana trato de darle formato para que quede mas claro y veo si puedo aportar algo al tema indefinido vs. para siempre.--DanielLZIraldo (discusión) 00:17 7 sep 2016 (UTC)

Agregué una nueva pregunta

Agregué una nueva pregunta, que son los casos que a mi criterio muchos podrían opinar que si merecen bloqueos para siempre, según lo que he visto en otras discusiones y en la enWP. Varias cosas: en la enWP los bloqueos para siempre que listé son responsabilidad de los biblios, pero no se como diablos redactar la encuesta para que se de esa posibilidad.:/ Y habría que revisar en las políticas en frances, inglés o alemán, según las preferencias de cada uno para ver si no existen otros casos. --DanielLZIraldo (discusión) 14:10 6 sep 2016 (UTC)

Jmvkrecords y Taichi acá se precisa la experiencia de ustedes para ver que se debe agregar a la lista.--DanielLZIraldo (discusión) 14:16 6 sep 2016 (UTC)

Mis disculpas Daniel, es un tema que me interesa, pero no tendré el tiempo de revisarlo. De pronto, a final de mes tenga un poco más de tiempo. De nuevo mis disculpas, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 01:01 12 sep 2016 (UTC).

Edición vandálica de mi parte

Acabo de hacer una edición en la que no tuve tiempo de dar formatos y de redactar adecuadamente las preguntas, pero creo que tiene la ventaja de plantear lo que sería mi propuesta de redacción, a trazos gruesos. Un comentario, que por favor NO DEBE INTERPRETARSE COMO ALGO QUE DETENGA EL AVANCE EN LA ELABORACIÓN DE LA ENCUESTA: me opuse mas arriba a dar un trato preferencial a los veteranos:parece que creáramos castas y usualmente los usuarios veteranos ya saben como conducirse. Además habría que hacer una definición de que se entiende por veterano, lo que estoy seguro nos llevará mucho, MUCHO tiempo. Por último, con una visión totalmente distinta, y a mi criterio mas acertada, a la enWP lo que le preocupa es que no se bloquee insensatamente a usuarios novatos, porque por lo general las reglas las violan porque no las conocen. No creo que merzacan un acápite estos, sino solo una recomendación en el texto final de la política que se redacte. Mil perdones por actuar tan a lo bruto, pero realmente estoy atorado--DanielLZIraldo (discusión) 14:31 6 sep 2016 (UTC)

Yo estaba a por lo mismo: después de los rios de caracteres vertidos para no diferenciar veteranos, expertos, etc, esa opción es un retroceso. Justo por eso se las había removido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:37 6 sep 2016 (UTC)

Indefinido vs. para siempre

Creo que nos estamos metiendo en un berenjenal.

Por un lado, la enWP dice que:

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Indefinite blocks An indefinite block is a block that does not have a definite (or fixed) duration. Indefinite blocks are usually applied when there is significant disruption or threats of disruption, or major breaches of policy. In such cases an open-ended block may be appropriate to prevent further problems until the matter can be resolved by discussion. As with all blocks, it is not a punishment. It is designed to prevent further disruption, and the desired outcome is a commitment to observe Wikipedia's policies and to stop problematic conduct in future. Indefinite does not mean infinite: an indefinitely blocked user may later be unblocked in appropriate circumstances. In particularly serious cases where no administrator would be willing to lift the block, the user is effectively banned by the community.

(Traducción) Bloqueos indefinidos: Un bloqueo indefinido es un bloqueo que no tiene una duración determinada (o fija). Los bloqueos indefinidos se aplican por lo general cuando existe una disrupción significativa o amenazas de disrupciones o infracciones importantes a las políticas. En tales casos, un bloqueo con finalización abierta puede ser apropiado para evitar más problemas hasta que el asunto pueda ser resuelto mediante discusión. Al igual que con todos los bloqueos, no es un castigo. Está diseñado para evitar disrupciones ulteriores, y el resultado deseado es un compromiso de observar las políticas de Wikipedia y detener la conducta problemática en el futuro. Indefinido no significa infinito: un usuario bloqueado indefinidamente puede posteriormente ser desbloqueado en las circunstancias apropiadas. En casos particularmente graves en los que ningún administrador estaría dispuesto a levantar el bloqueo, el usuario está efectivamente prohibido por la comunidad.

ComentarioNo entiendo la última oracion. Tal vez Xana pueda darnos una mano.

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Por otro lado, la propuesta de política de bloqueos que hay hecha en nuestra wiki dice que:

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Tiempos de caducidad y aplicación Los tiempos de caducidad se introducen utilizando el formato estándar GNU, que se describe en el manual de tar (en inglés). Un bloqueo puede ser «para siempre», lo que significa que es permanente o indefinido, hasta que un bibliotecario lo retire. Si no se introduce ningún tiempo de caducidad, aparecerá un mensaje de error.

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Entonces, a mi entender indefinido es el nombre de un bloqueo al que se le da un plazo de para siempre por razones técnicas. O, dicho de otra manera, me parece que son la misma cosa. Habría que ver y averiguar antes de seguir con este tema, porque si no esta claro traerá problemas.--DanielLZIraldo (discusión) 00:45 7 sep 2016 (UTC)

Daniel, es lo que he explicado ya varias veces. El bloqueo técnicamente se llama "indefinido", pero cuando bloqueas el resumen de edición dice "durante el plazo de para siempre". Como varios usuarios han comentado, aunque el software diga que son lo mismo, en realidad no lo son. Por eso se pregunta si se quieren separar pues "indefinido" no es lo mismo que "para siempre". Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:59 7 sep 2016 (UTC)

Pero entonces ¿porqué no dejamos la redacción en "bloqueos indefinidos (con duración: para siempre)". No creo que técnicamente sea posible crear un tipo de bloqueo indefinido cuyo plazo realmente no esté definido, porque por lo que lei siempre precisa del parametro tiempo.

Lo cual me lleva a algo que me viene preocupando sobre este tema: sutilmente se pueden evitar las politicas que estamos encuestando, fijando plazos de 30 años. Sería lo mismo, pero no "para siempre" :/ ¿Sugerencias?--DanielLZIraldo (discusión) 01:10 7 sep 2016 (UTC)

Mar del Sur, Ninovolador y Enrique Cordero, el bloqueo indefinido y el bloqueo para siempre son la misma cosa. Para siempre es el plazo que se le fija a un bloqueo, porque técnicamente no se puede no especificar algún valor. Dicho de otra manera, es un bloqueo en el que el parámetro tiempo solo da la opción para siempre. Por lo que leí no creo que esté sujeto a una decisión nuestra, porque aparentemente está inextricablemente ligado al lenguaje de programación usado. En las mismas normas se dice que en realidad son indefinidos, porque practicamente siempre estan sujetos a revisión. Por ello yo utilizaría el giro completo bloqueos indefinidos con duración para siempre tratandólos como lo que son y lo unico que pueden ser, por razones técnicas: la misma cosa.--DanielLZIraldo (discusión) 01:27 7 sep 2016 (UTC) PD.: El sistema nunca dejará que haya verdaderos bloqueos "indefinidos" porque eso representaría que no debería introducirse parámetro alguno en tiempo de duracion y eso no lo admite. Creo que no me estoy explicando jejeje.--DanielLZIraldo (discusión) 01:27 7 sep 2016 (UTC)

Sí, Daniel, el software dice que son la misma cosa, y el DRAE dice que "indefinido" es lo que no tiene un tiempo conocido y que "siempre" no es indefinido porque tiene un tiempo conocido, que es "en todo tiempo", o sea, para toda la vida, "cadena perpetua no revisable" frente a "prisión preventiva" por el tiempo que dure la amenaza, o bloqueo punitivo frente a boqueo preventivo.--Enrique Cordero (discusión) 07:18 7 sep 2016 (UTC)

@DanielLZIraldo:, la última frase que citas de la política en en.wiki está bien traducida, excepto que los ussuarios afectados no están prohibidos, sino expulsados ("banned"). Yo la verdad, prefiero usar "indefinido" para este tipo de bloqueos, sí, en la práctica muchos de ellos (a cuentas vandálicas, que violan la política de nombres, títeres, etc) sean seguramente para siempre, pero "indefinido" no excluye "para siempre", por lo que el primer término sigue siendo correcto para referirse a bloqueos probablemente infinitos. El que en la interfaz para bloqueos ponga "para siempre" no importa mucho, porque solo la usan los bibliotecarios y si se extrañan, solo será la primera vez; además, se puede cambiar la traducción de la interfaz. --Xana (discusión) 08:27 7 sep 2016 (UTC)

A me parece un simple problema de traducción (imagino que vendría todo originalmente en inglés). Se puede cambiar «para siempre» por «indefinido» o «indefinido» por «para siempre». Por otra parte, es más fácil crear una votación rápida para decidir que tipos de bloqueos se quiere que existan en Wikipedia: definidos, indefinidos, indefinidos condicionados, para siempre... Con el punto de vista puesto en las características del bloqueo y no en a qué usuarios se va a aplicar. Lo mismo para suspensiones, expulsiones, baneos... Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:54 7 sep 2016 (UTC)

Yo creo que no debemos marear mucho la perdiz con esto. Hay que hablar simplemente de bloqueos «indefinidos» y referir toda la encuesta a eso, a los a los bloqueos sin fecha de término. El otro asunto de «expulsar» o banear para siempre (gracias Xana, porque haces una precisión correcta en la traducción), que requiere mucho más discusión, tiene que ver con el desarrollo de una política de suspensiones, no con los bloqueos. Por así decirlo la «expusión» es la pena máxima de las suspensiones, que son mediadas acordadas por la comunidad. El bloqueo indefinido (infinito o para siempre) es la medida máxima o más severa de los bloqueos. Si la comunidad (no un bibliotecario) debería o no poder expulsar para siempre a usuarios de este sitio, no es lo que se discute acá. A eso se refiere el punto traducido por Daniel de la enWiki, cuando habla en la frase final de "expulsión", porque ellos sí tienen una política de suspensiones. Nosotros no y no todas las wikis con buen desarrollo comunitario tienen algo así (por ejemplo, en de:WP no hay política de suspensiones, lo han discutido y tienen sus buenas razones para no tenerla). Pero nosotros no tenemos ni siquiera todavía una política de bloqueos (más obviamente prioritaria, porque es una herramienta que hemos dejado en manos de un grupo des usuarios para que la usen sin reglas fijas, es decir según su personal criterio, contra otros que no la tienen) Como ni siquiera tenemos regla que limite su duración, urge obtener de la comunidad opiniones sobre esto. Sugiero no enredarnos y poner simplemente en la primera pregunta «bloqueos indefinidos (a veces también llamados infinitos o para siempre)» Mar del Sur (discusión) 09:31 7 sep 2016 (UTC)

Yo también creo eso, que debemos evitar desenfocarnos y hacer la encuesta confusa y tediosa. Con el tema este se está duplicando una sección entera de la encuesta que EMHO no se justifica. Simplemente haria que la encuesta se refiera a los bloqueos indefinidos con una duración de para siempre y patearía para más adelante el tema de como deben denominarse. De esa manera, las actuales secciones A y B serían una única sección.--DanielLZIraldo (discusión) 14:47 7 sep 2016 (UTC)

Palabra que es mi última intervención aquí. Soy un inútil total. No he conseguido explicar de forma que se me entienda que indefinido y para siempre no solo no es lo mismo sino que es contradictorio. Alguien me dice que sí, que lo entiende, incluso Ganímedes corrige la encuesta, pero luego lo que debería ser claro y nítido al separar lo que no se puede confundir -para siempre distinto de indefinido- resulta que es "duplicar una sección", "desenfocarnos", hacer una encuesta "confusa y tediosa", siendo lo sencillo hablar de "bloqueos indefinidos para siempre". Me rindo. Pero no os extrañe si el encuestado responde: pues aclárese señor encuestador, porque no entiendo lo que me pregunta. --Enrique Cordero (discusión) 15:08 7 sep 2016 (UTC)

Yo opino igual que Enrique, pero la nomenclatura, como dije, me da igual. Pero es cierto que algo para siempre tiene marcada vocación infinita, mientras que algo indefinido puede tener término, siendo que si no lo tiene, en la práctica es lo mismo que algo para siempre. Y también creo que el hecho de que la máquina lo llame de una manera no debería limitarnos a utilizar esas expresiones, que no resultan todo lo exactas que debieran. Hans Topo1993 (Discusión) 15:37 7 sep 2016 (UTC)

Enrique Cordero por favor, no dejes de aportar!!! Sería una gran pérdida. Tu forma de razonar, junto con la de Strakhov es de las que mas me entusiasma en la esWP. Lo mio es solo tantear el suelo para conciliar dos cosas: la lógica (indefinido de por si no es para siempre) con la denominación que se utiliza corrientemente el este proyecto. A MI (y digo a mi, no a todos, ni que eso deba ser palabra santa) me da la impresion de que esa discusión puede llevarnos a alargar la encuesta o generar confusión. Simplemente se podría hacer una encuesta por solo ese tema mas adelante, de manera que al establecer un bloqueo indefinido, el campo duración diga lo mismo. Porque, y creo que esto es lo mas importante, la verdad es que el "para siempre" no existe para usuarios comunes, sino para los distintos tipos, IP's o registrados, que ponen en riesgo la Wikipedia en si (promocionales, CPP, vándalos redomados, etc.)

Comentarios varios

Uf, larga y tediosa encuesta, pero no queda otra si queremos obtener precisión y eliminar equívocos. Muchas gracias a los usuarios que la están llevando adelante.

Sin más preámbulo, las críticas y aportes: cuando se habla de las circunstancias, se listan "violaciones a las políticas de nombre de usuario, títeres para evasión de bloqueos, cuentas para propaganda, cuentas de propósito particular", un grupo coherente hasta allí, al que también agregaría la segunda mitad del punto 4.4.6: "IP's estáticas que efectúan vandalismos graves y reiterados". Este grupo está formado, casi sin excepción, por usuarios que han hecho una, tres o veinte ediciones; si estos editores deciden dejar de jugar o hacer trampas y colaborar en serio, no hay mucho que puedan reclamar sobre sus ediciones de la época en que hayan sido bloqueados. Pero a continuación -y ni siquiera al final de la lista- se agregan "cuentas que cometan reiteradas y/o graves faltas a las políticas de etiqueta"; entiendo que este es un grupo muy distinto, ya que incluye una gran cantidad de usuarios con centenares o miles de ediciones. Creo que la principal razón por la cual muchos nos oponemos a los bloqueos indefinidos o para siempre es por éste grupo en particular: los usuarios "viejos", con miles de aportes positivos a los que se les salió la cadena una o varias veces y quedaron pedaleando en el aire, que fueron bien bloqueados pero pueden ser readmisibles y querer recuperar su lugar sin ocultar sus antiguos nombres de usuarios. Entiendo que este grupo debería ser separado de los otros, ya que no forma parte del mismo subconjunto; casi como una lista que incluyera a cuatro especies de artrópodos y uno de ballenas.

Otro punto es que se hace una progresión lógica: "en caso de que deben existir los bloqueos para siempre, ¿quién debería tomar la decisión? 1. los bibliotecarios; 2. la comunidad; 3. depende" ---> "en caso de que deban decidir los bibliotecarios, ¿cómo debería ser el proceso?"; "en caso de que la decisión sea comunitaria, ¿cómo debería ser el proceso?"; "en caso de que la decisión deba ser consensuada, ¿quiénes deberán alcanzar consenso? 1.los bibliotecarios; 2.todos los usuarios; 3.un comité especial." No entiendo el razonamiento: la decisión por consenso era una subopción de la opción "que la decisión sea comunitaria", no de la opción "que deban decidir los bibliotecarios". De hecho, el "los bibliotecarios" es un conjunto limitado de pocos usuarios, no ampliable; decidir entre ellos es mucho más sencillo que hacerlo entre centenares o miles de usuarios, aún cuando se descartaran las opiniones de usuarios novatos, títeres y usuarios que no editan hace años. Establecer en qué momento se ha alcanzado el consenso entre ellos requiere de cuatro normas y no mucho más. Yo limitaría el punto 6. "En caso de que la decisión deba ser consensuada, ¿quiénes deberán alcanzar consenso?" a los puntos 3, 4 y 5, renombrados: "1.todos los usuarios, 2.un comité especial con características a definir, y 3.otro".

Como ya expliqué en otro lado, tenemos un problema grave con el uso de la palabra "consenso", ya que ignoramos qué diantres vendría a ser el dichoso consenso, y estamos muy en desacuerdo sobre cómo definir si se lo ha alcanzado o no.

"Si la comunidad se pronuncia en contra de los bloqueos para siempre, se deberían desbloquear automáticamente, siempre que haya consenso." No sé, me parece que esa redacción falla en algún punto; o se deberían desbloquear automáticamente, o se debería pedir consenso. Las dos cosas así combinadas me parecen muy poco claras; y recordemos que esta política busca no sólo normas, sino normas claras, no sujetas a interpretación.

Bueno, es cierto: fueron una de cal y cuatro de arena. Por eso mismo: necesita un poco de pulimiento y algunas mejoras, pero veo esta encuesta muy bien encaminada. Felicitaciones y gracias a los redactores iniciales y a los resucitadores. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:51 7 sep 2016 (UTC)

Gracias Marcelo ! No dudes en meter dedos tambien ;)--DanielLZIraldo (discusión) 14:26 7 sep 2016 (UTC)

Duda sobre la objetividad y preguntas de la encuesta

Evidentemente, la encuesta parece estar encaminada a arrojar resultados útiles que permitan dilucidar, esta vez de forma objetiva, sobre la importancia de mantener bloqueos para siempre en este proyecto.

No obstante, apenas leo la presentación y me topo este enunciado:

• «La decisión de aplicar un bloqueo «para siempre» es compleja y comprometida, además de que, por sus características, puede afectar al proyecto en general. Igualmente, se puede producir un efecto negativo para Wikipedia con la expulsión de usuarios con experiencia.»

Sin lugar a dudas, un enunciado tendencioso que no debería poseer una encuesta que se jacta de ser objetiva y neutral. Entonces permítanme poner mi explicación de las ventajas de mantener a usuarios conflictivos bloqueados para siempre, en ese caso. No es el tono que debe tener una encuesta, y mal van si empiezan personalizándola de forma que los futuros votantes se hagan de una idea parcial (correspondiente a una de las dos posturas -a favor o en contra-) respecto al asunto que están dirimiendo.

Luego, me parece que no está nada clara la diferenciación que pretende hacer la encuesta de los bloqueos para siempre y los bloqueos indefinidos. Eso debería ser explicado en la presentación, puesto que la primera pregunta ya trata sobre eso.

La pregunta 3 no tiene ningún sentido ("3. En caso de que deban existir los bloqueos para siempre, ¿quién debería tomar la decisión?"), puesto que ese tipo de bloqueos ya existen. Por lo tanto, no puede tratarlo como un supuesto o asunto hipotético, sino como una realidad. "¿Quién debe seguir tomando la decisión?" y explicar que actualmente tanto bibliotecarios como comunidad participan en el proceso de toma de decisiones.

La pregunta 6 ("6. En caso de que la decisión deba ser consensuada, ¿quiénes deberán alcanzar consenso?"), también se ha omitido dar una breve explicación sobre lo que los usuarios consideran consenso, como comentó antes Marcelo. En todo caso, la opción "Todos los usuarios" es incorrecta: ¿pedirás la intervención de todos los usuarios por completo de es-wiki para tomar una decisión? Imposible.

Todo el siguiente apartado es una simple repetición de los mismos cuestionamientos hechos en la sección inicial.

La explicación que da la sección D vuelve a comportarse como tendenciosa y ambigua: "Sobre otras condiciones «para siempre»' En ciertas situaciones, además de bloquear al usuario «para siempre» se protege su discusión y se desactiva la posibilidad de enviar correos electrónicos por el mismo plazo, lo que representa la expulsión permanente del usuario, privándolo de toda posibilidad de «reforma». " ¿No habían antes dicho justo al comienzo que " Estos bloqueos son también llamados «expulsiones», si bien ese término pero en ninguna política, ni de Wikipeda en español, ni de ningún proyecto Wikimedia."? Es una contradicción y carece de toda objetividad: si no hay una definición formal de expulsión, ¿cómo la encuesta puede denominar expulsión permanente la protección de su página de discusión?

¿A qué se refiere con medidas complementarias como tal?

Se entiende además que en la pregunta "2 Si no deben tener la misma duración, ¿cuánto pueden durar?", un usuario expulsado por ende no podrá solicitar su desbloqueo hasta un año después recién cumplido de la expulsión/bloqueo indefinido/bloqueo para siempre. Esto en caso de que resultara favorecida, suponiendo algo, la opción "Un año" de esa misma interrogante. ¿Es así? --Link58 19:24 9 sep 2016 (UTC)

Coincido en lo relativo a introducción, pregunta 3 y necesidad de explicar qué es consenso. Hans Topo1993 (Discusión) 20:24 9 sep 2016 (UTC)

Si el usuario no puede editar, no puede dejar un mensaje en su discusión y no puede mandar un correo electrónico "para siempre", ¿cómo debe llamarse eso? ¿Destierro? Ya que no hay forma en que pueda pedir la revisión de su situación sin cometer una infracción. Por otra parte, todos están invitados a realizar los cambios que crean pertinentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:16 9 sep 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que plantea Link y suscribre Hans. Con vuestro permiso, retiro ese párrafo de la introducción. Si alguien se anima a reescribirlo, es totalmente libre de hacerlo. Un saludo. Pho3niX Discusión 00:28 10 sep 2016 (UTC)

He efectuado pequeños cambios, pero el comienzo del cuarto párrafo sigue siendo poco objetivo («también se ha cuestionado la existencia misma de estos bloqueos, salvo excepciones»). Es cierto que hay usuarios que han cuestionado la existencia de estos bloqueos, pero también quienes creen en su necesidad más allá de ciertas excepciones. Una vez más, para dejar constancia es necesario reflejar ambas posturas.

Del mismo modo, creo que la segunda pregunta de la sección B debería albergar más opciones. Por ejemplo, figuran las cuentas que hayan cometido reiteradas y/o graves violaciones a las políticas de etiqueta. Sería mejor eliminar esto último, de modo que comprendiese a todas las normas comunitarias. En caso contrario, habría que agregar decenas de alternativas (una por política). Un saludo. Pho3niX Discusión 00:43 10 sep 2016 (UTC)

La segunda pregunta de la sección B ya alberga varias opciones (nombres de usuario no válido, evasión de bloqueos, publicidad, propósito particular, etiqueta y vandalismo), es un error debido a una lectura precipitada entender que solo se habla de las faltas a la etiqueta. En cuanto a lo demás, los bloqueos para siempre son controvertidos, si alguien lo niega que levante el dedo. Pero no todos son igual de controvertidos. Si los bibliotecarios se limitasen a bloquear para siempre a los que ponen "holis" en los artículos por los que van pasando, no estaríamos aquí. Las cosas como son. --Enrique Cordero (discusión) 11:30 10 sep 2016 (UTC)

Enrique, no he dicho que solo se hable de faltas a la etiqueta y que no figuren otras opciones, pero sí que no entiendo por qué se cita expresamente la política de etiqueta en esa alternativa (hay otras no reflejadas, como violaciones reiteradas y/o graves a CIV, PBF, PRO, NSW, etc.). Sustituir esa opción por «cuentas que cometan reiteradas y/o graves faltas a las políticas» sería más adecuado. Estoy convencido de que muchos comprenderíamos un bloqueo para siempre de usuarios que hayan violado recurrentemente otras políticas y/o de forma particularmente grave (no solo WP:E). Pho3niX Discusión 16:47 10 sep 2016 (UTC)

No, no lo creo. Tampoco creo que sea correcto el último cambio que has hecho en la encuesta. Se pregunta por nombres no válidos, por vandalismos, por cuentas de propósito particular..., ¿no son violaciones a las políticas como las faltas a la etiqueta? En cuanto a las siglas que enumeras -qué mania hablar con siglas- no sé lo que significan y no lo voy a averiguar.--Enrique Cordero (discusión) 17:51 10 sep 2016 (UTC)

Yo he quitado esto de "varios", porque no es muy preciso y he puesto nuevamente «wikipedistas con una cantidad reseñable de ediciones válidas». La encuesta en general se refiere a eso. Por otra parte, mientras no exista una política de bloqueos, ni un procedimiento preciso para bloquear, ni un comité de arbitraje, ni tampoco manera alguna de revisar los casos, no puede afirmarse que los bloqueados para siempre hayan sido siempre y en todos los casos "por infringir las políticas comunitarias". Al menos, creo que no todos pensamos igual al respecto. Mientras lo objetivo es que han sido bloqueados indefinidamente, no es consensual que todos hayan sido expulsados por violar políticas. Por otra parte, puede haber personas en la comunidad que, como dice Phoenix, comprenderían bloqueos para seimpre que se realicen en vistud de las políticas que él designa con esas siglas. Para expresar esa opinión en esta encuesta está muy fácil: es cosa de poner que se está de acuerdo con los bloqueos siempre. La idea era centrar la encuesta en los sin fecha de término de wikipedistas no de un usuario que sólo ha venido a vandaliza. La idea era no tener que especificar en cada pregunta el asunto de las cuentas o IPs evidentemente vandálicas como posible excepción. Sin embargo, además, hay muchos, entre los que me cuento, que nos cuestionamos también el bloqueo «para siempre» en estos casos. Poner eso al final era para dar un espacio a quienes opinen que absolutamente en ningún caso, tampoco con los vándalos, debería aplicarse un bloqueo sin fecha de término. Dado que no es nada difícil bloquearlos de nuevo si insistiesen, hay una parte de la comunidad que no considera imprescindible recurrir al bloqueo para siempre ni siquiera en casos claramente vandálicos y persistentes (sino que podría fijarse algún bloqueo con fecha de término: varios meses o hasta un año en casos muy reiterados o graves, por ejemplo). Mar del Sur (discusión) 19:27 10 sep 2016 (UTC)

• Comentario Vamos a ver si nos entendemos claramente: la encuesta está siendo formulada bajo el siguiente nombre: "Wikipedia:Encuestas/2016/Encuesta sobre bloqueos «para siempre". Por ende, hablamos en general de todos los editores que han recibido bloqueos para siempre. No obstante, en la presentación (hasta este justo momento en que la he editado) hablaba de "a lo largo de los años, editores con una reseñable cantidad de ediciones válidas han recibido bloqueos para siempre". De ser ese el caso: ¿no debería titularse la encuesta "Wikipedia:Encuestas/2016/Encuesta sobre bloqueos «para siempre» a editores con unaa reseñable cantidad de ediciones válidas"? Vamos aplicando la objetividad y congruencia entre lo que se quiere encuestar, y lo que se está diciendo en la presentación, la sección más importante ya que es la que da forma y sentido al procedimiento a llevar a cabo. Solicito atentamente también que antes de que estén deshaciendo o revirtiendo cambios los discutan aquí antes, por favor, con argumentos. Sí, lo digo por ti Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.). --Link58 19:35 10 sep 2016 (UTC)

Si se quiere que la encuesta sirva de algo, y debería servir al menos para reducir tensiones, ha de ocuparse de los problemas reales. Los bloqueos que se discuten no son los del que se registra para vandalizar, son los de usuarios con muchas ediciones válidas. Los "Phoenix", por la vía de la guerra de ediciones, han decidido que eso no se puede consultar, que es preciso disimular el problema real, el de los usuarios con ediciones válidas, confundiéndolo con lo que no es un problema, haciendo así inútil la encuesta pues al no abordar los problemas reales no resolverá nada. --Enrique Cordero (discusión) 19:39 10 sep 2016 (UTC)

Enrique Cordero, no he restaurado ninguna edición anterior ni he deshecho la de nadie, ¿por qué señalas una guerra de ediciones por mi parte? Solo he editado parte de la introducción, más arriba uno de los desarrolladores principales dijo que podíamos sentirnos libres de editar y aportar a la encuesta. Es más, acabo de ver que por alguna razón han revertido las ediciones que hice y no las he restaurado. En el resumen de edición, el usuario señaló como argumento "WP:GDE", pero insisto en que en ningún momento he incurrido en ella. Y si es así, solicito por favor que se demuestre. Pho3niX Discusión 01:49 11 sep 2016 (UTC)

• Comentario Perdóname pero la encuesta entonces está mal encaminada. Corríjase el título entonces, porque no es cierto que sea una problemática real el bloqueo para siempre de editores "con una reseñable cantidad de ediciones válidas". Como manifestó antes JJM, pareciera entonces que quieren encaminarla para tratar específicamente sobre Ecemaml (usuario más reciente del que alegan "ediciones válidas" como argumento a favor de su desbloqueo), y no es correcto ni ético levantar encuestas sobre casos específicos. Quien está deshaciendo cambios sin argumentarlos eres tú Enrique, por la vía de la guerra de ediciones. Lo último que enuncias es simplemente una falacia: ni estoy disimulando nada sobre problemas reales, porque en sí la comunidad ni siquiera lo contempla como un problema real para empezar. Es solo la interpretación de unos cuantos. Hay que buscar la neutralidad ante todo. --Link58 19:47 10 sep 2016 (UTC)

¿Ya me has llevado al TAB? ¿Dialogas con amenazas? ¿Has contado las veces que has deshecho? ¿Sabes lo que decía la encuesta -versión estable- antes de que iniciaseis la guerra de ediciones? La encuesta está perfectamente, porque trata de todos los bloqueos y pregunta promenorizadamente por los distintos tipos de bloqueos, pero no confunde, ni trata de confundir haciendo creer que es lo mismo bloquear al que escribe holis que al que tiene cien mil ediciones válidas y aunque trates de evitar que eso se pregunte, eso tendrá respuesta.--Enrique Cordero (discusión) 19:53 10 sep 2016 (UTC)

Al título de la encuesta me remito. Gracias por cesar tus reversiones sin argumentos. Hablábamos del enunciado en la presentación, no de toda la estructura de la encuesta, no hay que desviarnos del asunto. --Link58 19:55 10 sep 2016 (UTC)

¿Reversiones sin argumentos? Descalificas y querrás tener la última palabra, pero ni he "revertido" ni he dejado de argumentar y, al contrario de lo que tu acostumbras a hacer, no he amenazado, eso si que no lo he hecho, --Enrique Cordero (discusión) 20:00 10 sep 2016 (UTC)

Tienes razón, ya he revisado tus resúmenes de edición con un breve argumento. De cualquier forma, es preferible discutirlo antes que deshacer los cambios directamente. Centrémonos por favor en el tema bajo discusión, segunda vez que invito a dialogar al respecto (no a las descalificaciones personales, por favor). --Link58 20:04 10 sep 2016 (UTC)

1. «Encuesta para usuarios bloqueados para siempre con una reseñable cantidad de ediciones válidas»

He aquí el primer caso polémico incluido en el texto de presentación de la encuesta. El título de la encuesta lleva a creer que se trata de una encuesta general, la cual trata sobre todos los casos de bloqueos para siempre en Wikipedia en español.

No obstante, existe una cierta insistencia en mantener este postulado[1][2] pese a la propuesta de cambiarlo por "wikipedistas con un amplio historial de contribuciones" [3] lo cual infiere que el resultado de la encuesta deba ceñirse, únicamente, a casos de usuarios con "reseñables cantidades de ediciones válidas". ¿Qué se entiende por reseñable cantidad? ¿Qué criterios se han de tomar para dictar la válidez de unas ediciones por encima de otras?

Es un indicio del riesgo de que esta encuesta sea sesgada, partiendo del hecho que propició su resurgimiento (la solicitud de desbloqueo rechazada recientemente de un usuario al que han referido ya una "reseñable cantidad de ediciones válidas"), más allá de querer tratar el tema de forma objetiva y abordando las verdaderas problemáticas que se supone llevaron al surgimiento de esta encuesta: la política general de bloqueos. --Link58 20:54 10 sep 2016 (UTC)--Link58 20:54 10 sep 2016 (UTC)

Pues a mí me parece que Phoenix & Ph03nix no deben negarse a que preguntemos a la comunidad qué es lo que piensa de los bloqueos a los usuarios que no son vándalos y que tienen un cierto historial de aportaciones válidas. La pregunta no tiene nada de descabellada y responde al problema real que tenemos. Si alguien considera necesario agregar eso al título de la encuesta, pues lo agregamos ¿Puedo trasladar a «Encuesta sobre bloqueos para siempre a wikipedistas con historial de contribuciones válidas»?

Pienso que en tal caso podríamos eliminar el punto 4.4 3. (ese que dice"En el caso de que los bloqueos para siempre debieran depender de las circunstancias, indique cuales de las siguientes lo ameritarían a su criterio")

En vez de eso podríamos enfocar toda la encuesta hacia los bloqueos de wikipedistas (no de vándalos) y al final, de todos modos podemos agregar algo sí como:

"Si la comunidad decidiera que no deben existir los bloqueos para siempre a wikipedistas con historial de contribuciones válidas ¿piensas que debería hacerse extensiva la norma para que aplique también en otros casos?

a) Sí, porque pienso que los bloqueos para siempre no se justifican nunca, en ningún caso. b) No, porque pienso que existen casos en los que sí se justifica bloquear para siempre.

Si respondiste que los bloqueos para siempre no se justifican en ningún caso, cuál crees que podría ser el plazo máximo para un bloqueo:

• 3 meses
• 6 meses
• 1 año
• otro

Si respondiste que sí existen casos en los que los bloqueos para siempre se justifican, cuáles serían estos casos:

• vandalismo persistente tras bloqueos temporales
• ...
• ...

¿Os parece bien? Mar del Sur (discusión) 21:19 10 sep 2016 (UTC)

• ...
• otros:

Yo no vería bien el traslado que propones, Mar, y creo que centrarte en los bloqueos para siempre de los usuarios con una/un reseñable cantidad/amplio historial de ediciones válidas (¿cuál es la diferencia?) da la razón a los que opinan que esta encuesta trata de hacer una política ad hoc para resolver un caso concreto. Es la tercera encuesta sobre una política de bloqueos porque, no sé si hace falta recordarlo, no tenemos una política sobre bloqueos, y la política de bloqueos debería abordar todos los casos. Porque para bloquear al vándalo "para siempre" debería hacerse contando con una política de bloqueos que lo regule y, en mi opinión, mejor si se le bloquea "indefinidamente", hasta que se le pase la tontería, porque de lo que se trata es de proteger Wikipedia, no de castigar al tonto. Pero la encuesta no sería completa si no se ocupara de los casos reales y de los que son más problemáticos (recuerdo que la anterior encuesta preguntaba por esto) esto es, de los casos en los que los bloqueos se aplican a usuarios con una/un reseñable cantidad/amplio historial de ediciones válidas (¿cuál es la diferencia?). El problema no está en diferenciar "reseñable cantidad" de "amplio historial" (que es lo mismo) el problema es que se quería borrar cualquier referencia a los bloqueos a usuarios con reseñable/amplia cantidad de ediciones válidas, a la vez que se pregunta por los bloqueos a los vándalos, las cuentas de propósito particular y todas las demás; lo que se necesita es una política de bloqueos, no una respuesta a un problema concreto. --Enrique Cordero (discusión) 21:47 10 sep 2016 (UTC)

No, si yo no me quiero centrar en nada. Si fuese por mí, que no existiera jamás, para nadie, un bloqueo sin fecha de término: ni indefinido, ni para siempre, ni nada. Simplemente porque me parece suficiente para proteger a la enciclopedia que se bloquee a los usuarios por plazos fijos y razonables. A todo el mundo igual, sin diferencias según el tipo de usuario. Pero esa es solo mi opinión. Aquí estamos elaborando las preguntas de una encuesta que debe recoger muchísimas otras opiniones, que son muy variadas y que existen independientemente de mi criterio. Se trata de preferir aquella construcción de la encuesta que de espacio a que se se expresen todas las opiniones. Todo el espectro. Lo de cambiarle el título era sencillamente para que esto no se vuelva a entrampar en algo que se puede hacer también así, justamente sin perder esa amplitud: se pregunta primero por el caso de los wikipedistas y luego se pregunta si, lo que se acuerde para los wikipedistas, debe o no extenderse también a cualquier tipo de usuarios (incluso a vándalos, tanto ocasional como persistentes), y otros que se quieran agregar. Mar del Sur (discusión) 22:07 10 sep 2016 (UTC)

Me he perdido, ¿en qué momento he dicho que me niego a que esta encuesta tenga lugar? Ruego que se revisen mis comentarios anteriores (son pocos y cortos), solo propuse editar algunas expresiones de la introducción y ampliar el número de posibles respuestas de una de las preguntas. Que yo sepa, en ningún momento he valorado la idoneidad de este proceso. Es más, personalmente estoy de acuerdo en desarrollar una política de bloqueos, que es muy necesaria. Eso sí, tal vez nuestras posturas respecto a la extensión de las sanciones, ámbito de aplicación o alcance, difieran un poco. Pero eso no quiere decir que esté en contra de que se adopte una política.

Dicho esto, insisto en que observo importantes problemas de neutralidad en la sección "fundamentación". Como dije antes, he visto que las ediciones que efectué han sido revertidas alegando una guerra de ediciones en la que no he entrado (no he restaurado cambios anteriores ni deshecho ediciones de otros). Siendo así, ¿por qué se han revertido las aportaciones que hice? Ya expliqué que en este caso no se puede distinguir entre los wikipedistas en función de su antigüedad o su número de ediciones, ya que eso supondría asumir que el cumplimiento de las políticas es relativo dependiendo de la experiencia como editor (de modo que las sanciones deben variar por una simple cuestión de tiempo o actividad). Lo expuse y se me animó a que realizase las aportaciones que creyese oportunas. Como tal, admito que a su vez algunas de las que haga puedan ser objeto de cambio. Pero de ahí a que se reviertan todas...

Dicho esto, repito que no me parece correcto que se haga una distinción entre wikipedistas en función de su veteranía o número de ediciones. Si aceptamos eso, ¿por qué un usuario que tenga un año de antigüedad y veinte mil ediciones debe estar exento de los bloqueos indefinidos y, sin embargo, uno con diez años de antigüedad y diez mil ediciones no (o viceversa)? Todos los wikipedistas estamos sujetos a las mismas normas y, por tanto, la aplicación de las sanciones debe ser idéntica. Al menos (como mínimo) a todos los usuarios registrados. ¿Estáis en contra de los bloqueos indefinidos? Lo respeto (aunque no lo comparta), pero en tal caso debe ser igual para todos. Tanto si tiene noventa mil ediciones y diez años de antigüedad como si se registró ayer por la tarde.

Tampoco concibo el uso de la expresión "ediciones válidas", ya que todas las ediciones deben serlo y hay que penalizar precisamente lo contrario. Si tengo diez años de antigüedad y cien mil ediciones, ¿se supone que haga lo que haga, excepto pocas salvedades, solo puedo estar sancionado como máximo unos meses? ¿Y si cometo violaciones no recogidas entre las posibles "excepciones", como efectuar un proselitismo masivo para votar en contra de una RECAB o soy expulsado veinte veces de forma consecutiva por violar la regla de las tres reversiones? Esta encuesta precisamente valora eso y me parece bien (WP:SV), pero los hechos deben presentarse de forma totalmente neutral y objetiva. Y el alcance debe ser idéntico para todos los usuarios, sin distinciones. Pho3niX Discusión 02:21 11 sep 2016 (UTC)

Phoenix1986, no voy a repetir toda la discusión ni voy a contestar ahí arriba, donde has intercalado parte de lo que me respondes, pero la guerra de ediciones ha empezado por esta edición tuya [4] seguida de esta [5] también tuya, tras haber recuperado yo el texto original y sin ofrecer explicación -yo sí expliqué mi desacuerdo y no te deshice a la espera de tu respuesta que no llegó- y luego todavía esta más. El resto de cambios que hiciste supongo que se pueden recuperar sin problema; si te fijas, el reversor deshizo también una corrección mía puramente gramatical. En cuanto a lo que escribes aquí arriba, pues está muy bien, es lo que tú opinas y haces muy bien en comunicárnoslo si es tu deseo, pero yo sí encuentro diferencias entre bloquear para siempre o indefinidamente al vándalo que ha escrito en media docena de artículos una batería de insultos e injurias, o bloquear para siempre a un usuario, no te digo que con cien mil ediciones válidas, podría bastar con que tuviese quinientas, porque en el primer caso no se pierde nada y a nadie importa y en el segundo sí. Aunque solo fuera por el ruido que se organiza en torno a un bloqueo de un usuario experimentado, no son iguales los bloqueos. Claro que esto es mi opinión, que te comparto en respuesta a la deferencia que has tenido compartiendo tus opiniones con nosotros, pero eso es todo; ahora se trata de que la comunidad opine, --Enrique Cordero (discusión) 07:53 11 sep 2016 (UTC)

Cierto Enrique Cordero, pero los dos estábamos perfilando la redacción y fueron ediciones únicas, no creo que lo que hicimos tanto tú como yo se pueda catalogar como guerra de ediciones. Solo modificamos la redacción, no revertimos nuestras ediciones ni restauramos contenido anterior. Si te fijas, con la salvedad de una edición intermedia, todas las que hice fueron consecutivas.

Supongo que no es importante cuál sea mi postura particular, ya que se trata de la introducción de una consulta. Lo verdaderamente importante es que el contenido final sea lo más neutral posible y que refleje las posturas de forma imparcial y objetiva. En lo personal, coincido en que no se puede comparar a una CPP vandálica con una cuenta de usuario que habitualmente edite respetando a las políticas y que haya cometido algún error puntual. Pero por muchas ediciones "correctas" o antigüedad que se tenga en el proyecto, hay determinadas acciones que deben ser sancionadas con bloqueos permanentes. Todos debemos ser tratados con la misma "vara", la cantidad de ediciones "aceptables" no exime del cumplimiento de las normas ni concede privilegios de ningún tipo de cara a la aplicación de sanciones. Todos somos importantes, pero nadie es imprescindible (ni está por encima de las políticas). Tanto si tiene diez ediciones, como si tiene quinientas o cien mil. Por esta razón, para no entrar en debates en la introducción, lo ideal sería prescindir de ello en el resumen inicial y referirse únicamente a "varios usuarios" o a "wikipedistas registrados", sin distinción. Si no, estoy seguro de que podemos encontrar una forma de enfocarlo que nos satisfaga a todos.

Gracias por tu respuesta, un saludo. Pho3niX Discusión 17:56 11 sep 2016 (UTC)

Pues respondo, y no es que me vaya a quitar el sueño, pero tu tercera edición de las que he señalado restauraba la primera de las tuyas y anulaba la mía, por tanto sí restaurabas contenido y deshacías mi edición. Yo, al contrario que tú, y también son opiniones, creo que lo prescindible es Wikipedia: no la necesité ni para nacer, ni para sacarme el título, ni me hace falta para comer pues de hecho no me da de comer y me cuesta dinero. Así que ya me dirás para qué la necesito. Y si yo no necesito a Wikipedia, Wikipedia sí que me necesita. Los usuarios somos imprescindibles. Si yo no colaborase aquí, la Wikipedia en español sería peor de lo que es. Si eso no te convence, podrías considerar otra cosa: cuando se expulsa a un usuario de los que hacen que Wikipedia sea mejor se producen discusiones que no se producen cuando se expulsa a un vándalo y cuando se niega el desbloqueo a uno de esos usuarios que hacen que Wikipedia sea mejor, también se producen discusiones, lo que genera mal ambiente y hace que perdamos el tiempo (por ejemplo, yo lo estoy perdiendo ahora aquí cuando podía estar mejorando algún artículo). Pues si eso ocurre, y no ocurre cuando se bloquea a un vándalo con dos ediciones injuriosas, habrá que dar una respuesta, respuesta que -si se pretende que sea convincente- no puede consistir en equiparar al vándalo con el que tiene cien mil ediciones válidas y decir que en todo son iguales, porque no son iguales y porque con eso a lo mejor consigues que se bloquee para siempre a muchos usuarios muy válidos, pero no conseguirás que cada vez que se bloquee a uno se reproduzca la discusión y se recupere el mal ambiente, lo que, por cierto, no sucede con los bloqueos de los "fresascongambas" ni con sus desbloqueos, porque a casi nadie importan. Y ya, en último extremo, si tú tienes tan claro que el vándalo es igualito que el de las cien mil ediciones y que se les debe tratar igual, en la encuesta tendrás oportunidad de exponerlo, pero solo a condición de que permitas que se plantee la cuestión, porque si no se plantea la cuestión ni tú podrás defender que el de las cien mil ediciones es igualito que el vándalo ni yo podré defender lo contrario.--Enrique Cordero (discusión) 18:30 11 sep 2016 (UTC)

El nombre de la encuesta es lo de menos. Al redefinir el objeto de estudio (que antes estaba limitada a ciertos usuarios y ahora cada vez se amplia más) es una consecuencia lógica retitularla; no es motivo para discusiones ni empantanamientos. Definamos los puntos primero; el título será lo de menos, aunque a mí me parece que tal como está ahora no atiende "casos particulares", y mucho menos el caso que se menciona como excusa aquí para desacreditar la discusión, la motivación o la validez de la encuesta. Y en todo caso, siempre se pueden hacer más encuestas con los bloqueos que se considere que no han sido cubiertos. Enrique, comprendo tu preocupación y tu argumento respecto a que "indefinido" no es lo mismo que "para siempre". Sin embargo, como ya han explicado en extenso más arriba, tal posibilidad no existe en la práctica debido a que el bloqueo debe tener una duración válida para funcionar, e "indefinido" no es una de ellas. Lo que se puede hacer es retirar esa opción de la encuesta y preguntar si se quiere cambiar el resumen de edición del software de "para siempre" a "indefinido" que, creo, es un cambio sutil y me parece entender que hasta relativamente simple. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:43 11 sep 2016 (UTC)

Pues bueno, como tú lo veas, pero si el bloqueo es "para siempre" habrá que repetir para siempre en cada pregunta y no mezclar los bloquoes con duración para siempre con los de duración indefinida como si fuese la misma cosa. Por otra parte, he visto ahora que hace mucho tiempo la primera pregunta decía "¿Deberían existir los bloqueos para siempre de usuarios experimentados?". No he llegado a ver cuándo se cambió la formulación, pero a finales de agosto decía "¿Deberían existir los bloqueos para siempre?". Entiendo ahora que Mar hable de una encuesta orientada a preguntar por los bloqueos a usuarios experimentados (con un reseñable número de ediciones o con un amplio historial de contribuciones, que todo viene a ser lo mismo), pero entonces habría que devolver la encuesta a como era antiguamente, la que yo me encontré a finales de agosto hablaba de bloqueos, de vándalos, de nombres de usuario no válido y demás, y me parece bien porque entiendo que con estas encuestas se trata de llegar a una política de bloqueos, pero tampoco hago más que dar mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 17:08 11 sep 2016 (UTC)

No quiero detenerme en discusiones circulares pero el hecho es que para Wikipedia si son la misma cosa y lo que es peor no pueden existir los bloqueos sin una duración definida. De allí que la propuesta sea plantear el cambio en la matriz del programa para que el resumen diga una cosa u la otra, está visto que técnicamente no pueden existir los bloqueos "indefinidos" pues necesitan tener un plazo, aunque este sea "para siempre". La otra formulación se cambió porque había usuarios que no querían que la encuesta se restringiera a determinados usuarios (llámese veteranos o como se les quiera decir) y, siendo esta la situación que había provocado que se trancara el lanzamiento previo, era necesario atender la situación. Por eso reafirmo que esta encuesta es mucho más abarcativa que las versiones anteriores. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:45 11 sep 2016 (UTC)

Disculpad mi intromisión, pero coincido con Enrique en que ambos usos no significan lo mismo y que se debería ofrecer la opción de distinguir entre ambos. Es cierto que, en la práctica, son lo mismo y que de cara a una votación oficial tal vez no tendría sentido el debate (o habría que enfocarlo de otra manera). Sin embargo, dado que es una encuesta (cuyo cometido es consultar la opinión comunitaria), ¿por qué no distinguirlo? De ese modo, también habría constancia de cuál es la diferencia de criterios en función de si se refiere a bloqueos "para siempre" o "indefinidos". Pho3niX Discusión 18:02 11 sep 2016 (UTC)

Todos sabemos que no son lo mismo. PEro vuelvo a preguntar: ¿entiendes que como tal no pueden existir porque el software necesita establecer una fecha que no sea "indefinida"? --Ganímedes (discusión) 18:11 11 sep 2016 (UTC)

Claro, y por eso decía que tal vez no tendría sentido debatirlo si se tratase de una votación oficial (en ese caso habría que buscar una forma de separarlo, tal vez habilitando una nueva opción, no lo sé). Sin embargo, al ser una encuesta (se trata de ver la opinión general), es positivo que se observe si la comunidad difiere entre una opción y otra. Pho3niX Discusión 18:23 11 sep 2016 (UTC)

Yo, Ganímedes, he dicho que lo dejo a tu criterio. Tú verás. Pero si no puede haber bloqueos indefinidos, no se plantee la posibilidad de que los haya. Habrá bloqueos por unas horas, por unos días, por unos años o para siempre y no los llamemos de otro modo, no llamemos indefinido a lo que está definido. Lo otro, que la encuesta abarca todos los casos de bloqueos para siempre, también lo entiendo y no me parece mal.--Enrique Cordero (discusión) 18:50 11 sep 2016 (UTC)

Cuando agregué eso fue para contemplar a los que entendían que no eran el mismo bloqueo, pero no sabía que había una limitación técnica. Sabiéndolo hoy, no parece útil cuestionar si deben existir, o al menos, antes se debería explicar en la encuesta que si se vota que existan, finalmente podría no ocurrir por una limitación técnica. --Ganímedes (discusión) 21:15 11 sep 2016 (UTC)

Solicito dar curso al lanzamiento de esta encuesta

Estoy a favor de dar curso a esta encuesta, con las preguntas que hemos podido desarrollar hasta aquí y de la forma que hemos podido hacerlo. Es cierto que podría optimizarse y obtendríamos más información, pero también hay que ver que se trata de una encuesta que lleva la friolera de tres años y medio «en preparación». Si en todo ese tiempo, a pesar de la participación de varios editores no se ha llegado a algo perfecto en cuanto a la formulación de las preguntas, pues creo que debemos sencillamente lanzarla como está. Cualquier otra cosa eterniza una discusión que no es tan importante, porque si os fijáis estamos gastando recursos dignos de mejor causa en discutir cómo debemos formular unas preguntas (¡!!!) que apenas son un sondeo sobre la opinión comunitaria. En este punto vuelvo a recordar a todo el mundo que no estamos haciendo una votación vinculante acerca del tema, sino simplemente intentando, desde hace tres años y medio sencillamente preguntar a la comunidad qué piensa sobre los bloqueos sin fecha de término practicados a wikipedistas. Esa es la pregunta relevante y todo lo demás es marear la perdiz. Si en la encuesta muchos compañeros opinan que depende de esto o lo otro, o que no depende de nada, ya lo plantearán de la mejor manera que puedan (a veces las personas ponen comentarios a su opinión, por ejemplo). Da igual. Lo que recojamos aquí puede servirnos para estar seguros de que en las formulación de una votación futura (esa sí vinculante) incluyamos todas las opciones. Dicho esto, concuerdo en términos generales con Phoenix en aquello de no hacer distinciones entre wikipedistas en las políticas que regulan Wikipedia (ni en función de su «veteranía», ni de otros factores). Esta opinión no me aleja, sin embargo, de la postura de Enrique Cordero, puesto que alguien que crea especialmente una cuenta para vandalizar media docena de artículos o solo se ha dedicado a insultar anónimamente a usuarios desde un proxy abierto, pues sencillamente no es un wikipedista. En todo caso, lo que tenemos que hacer, aunque visto lo visto nos cueste a todos mucho, es recuperar la confianza en los procesos comunitarios, no solo por nosotros, sino por los recién llegados: Sencillamente no es aceptable que ni siquiera se pueda dar curso a una encuesta sobre el tema —simplemente para preguntar la opinión comunitaria de alguna manera un poco más estructurada — porque, no consultar y no avanzar hacia una votación, eterniza el estado de cosas actual, un estado que muchos pensamos que probablemente (ya) no corresponda a lo que la comunidad quiere. Mar del Sur (discusión) 08:14 11 sep 2016 (UTC)

Hombre, ha sido editada más de 20 veces en el día de ayer, yo creo que es indicio suficiente para dejar un tiempo más, pues se están produciendo cambios, aunque no se avance mucho, pero está en desarrollo aún. Hans Topo1993 (Discusión) 08:57 11 sep 2016 (UTC)

Podríamos poner un plazo ¿no os parece? Porque también fue editada muchas veces en muchas otras oportunidades, por períodos, en estos años y no se lanzó, luego se dejó de editar, muchas veces, por largos períodos y tampoco se lanzó ¡es una simple encuesta! Mar del Sur (discusión) 12:57 11 sep 2016 (UTC)

Mi idea (y resalto mi idea, no tiene por qué ser compartida) es lanzarla como parte IV de la serie "Hacia una política de bloqueos". Como la parte III inicia mañana+ 14 días, + 1 semana después de la publicación de los resultados, esta se lanzaría como pronto el 3/10 siempre y cuando no esté todavía en discusión activa, se entiende. Pero repito, es solo mi propuesta. Cualquier otra opción es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 11 sep 2016 (UTC)

(CdE con Ganímedes) Por dar una idea de lo que ha llovido, demos una mirada al historial. Febr que la inició, ya no edita en Wikipedia desde hace dos años y en su PU dice que no lee, ni responde mensajes. Fremen, que continuó su labor, acabó también rendido, nos dice que suicidó su cuenta, así que tampoco podremos contar con él. Albertojuanse hizo alguna edición menor en la encuesta y nos dejó opiniones en la discusión, pero no edita desde hace casi un año. LlamaAl hizo un par de ajustes hace tres años, pero también ahora está editando de manera muy esporádica, la última vez hace cinco meses. Desde julio del año pasado Ganímedes de manera constante o esporádicamente también el propio Hans (o yo misma desde marzo de este año) hemos ido haciendo ediciones, propuestas, reformulaciones, afinamientos. Hay varios editores (Chamarasca, NaBUru38, Strakhov, Jaontiveros, entre muchos otros) que han pasado por esta discusión y han hecho sus aportes aquí, sin editar directamente la encuesta, pero Ganímedes ha ido incorporando esas ideas al texto. Desde que Daniel invitó en el café a trabajar en las políticas relacionadas al caso que discutimos allí, se nos unieron nuevos usuarios interesados en esta encuesta y me parece bien incorporar sus aportes (Phoenix y P03nix, Enrique Cordero, el propio daniel) Pero supongo que no podemos seguir infinitamente discutiendo qué preguntas hacer a la comunidad, porque ya es una exceso. ¿Tres años y medio de discusiones para seleccionar un conjunto de preguntas para la comunidad en una encuesta no vinculante? Pues creo que así no vamos a ningún lado. Por eso, insistiría en que pusiéramos un plazo, Hans, y lanzáramos por fin la encuesta. Mar del Sur (discusión) 14:17 11 sep 2016 (UTC) PD: El plazo que propone Ganímedes me parece razonable y el orden coherente. Mar del Sur (discusión) 14:24 11 sep 2016 (UTC)

Si la encuesta lleva tanto tiempo en desarrollo, no creo que haya inconveniente en lanzarla en una fecha próxima. Por mi parte, una vez corregidos los puntos que señalé más arriba (referentes a algunas expresiones de la introducción y a las alternativas de una de las preguntas), estoy de acuerdo en que se publique en cuanto concluya el debate. Si nos ponemos con ello y conseguimos pactar unos cambios que nos satisfagan a todos (es poca cosa, no creo que nos cueste mucho), por mi parte no tengo problema en que se lance en cuanto baje un poco la actividad en la discusión (como dice Hans, es cierto que se están publicando numerosas opiniones en poco tiempo y quizás habría que esperar un poco, pero no veo necesidad de posponerla demasiado). Un saludo. Pho3niX Discusión 18:08 11 sep 2016 (UTC)

Lanzamiento

Habiendo pasado más de 1 mes desde que cesaron las ediciones tanto en la encuesta como en esta discusión, anuncio su apertura para el domingo 6. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:53 30 oct 2016 (UTC)

• Felicidades, la espero con gusto y ansias. Gracias por el buen trabajo en estos temas tan necesarios para el proyecto de wikipedia en español.--Scriptartis | Parley 21:36 1 nov 2016 (UTC)

Límite máximo de los bloqueos

La inmensa mayoría de las preguntas de esta encuesta están dirigidas a que quienes aprueban los bloqueos para siempre precisen su postura (que si la decisión la deben tomar estos o los otros, que si las medidas complementarias, etc.) Lamentablemente se nos pasó incluir precisiones para quienes nos oponemos a los bloqueos para siempre en general. Yo, por ejemplo me opongo por una razón muy sencilla: porque nadie me ha demostrado que esos casos terribles que se supone que hay, tales como gravísimas faltas persistentes y destructivas, suplantaciones malintencionadas, comportamiento delictivo, claramente doloso o hasta "en contra de los derechos humanos" (como alguien puso por ahí) sean taaaaan frecuentes que no baste con, ante la reincidencia, rebloquear cumplida la "pena". Entonces, nos faltaron precisiones sobre la duración máxima del bloqueo. Yo estoy por el máximo de un año, porque creo que no sería una sobrecarga terrible de trabajo rebloquear a estos casos que insistiesen, tras un año de bloqueo, en estas mismas conductas terribles. Eso porque pienso que en general son una excepción y que la reincidencia tras el bloqueo máximo será aún más excepcional. En fin, que creo que se nos escapó una pregunta del tipo:

Si piensas que los bloqueos "para siempre no deberían existir ¿cuál sería la duración máxima que te parece adecuada?

Saludos Mar del Sur (discusión) 21:28 8 nov 2016 (UTC)

Será tomado en cuenta en el futuro. Gracias por tu aporte. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:19 8 nov 2016 (UTC)

Si quieres también que agreguen un apartado para apuntar los nombres de los usuarios actualmente con bloqueo indefinido/para siempre que se desea que sean desbloqueados. --Link58 23:06 8 nov 2016 (UTC)

Link, tu último comentario me parece completamente fuera de lugar e impertinente, donde los hay. Pero por cierto que puedo proporcionarte una lista de usuarios que desearía que fuesen desbloqueados. ¿Dónde la quieres? Mi lista empieza con Usuario:Ecemaml / Usuario:Discasto, sigue con Usuario:Rapel y es... bastante interminable, porque de verdad creo que nadie debe ser bloqueado para siempre. ¿Donde sigo? ¿en tu discu? Porque aquí yo abrí este hilo para hacer notar que no basta pronunciarse en contra de los bloqueos para siempre, como ya he hecho, sino que convendría que se preguntara a los usuarios cuál sería la duración máxima razonable. ¿Tienes alguna opinión sobre eso, que es el tema que se trata? Gracias Mar del Sur (discusión) 23:22 8 nov 2016 (UTC)

Esta encuesta estuvo en desarrollo durante años, su forma y contenido han sido debatidos largo y tendido. La solución no pasa por ofrecer una enésima oportunidad a quien no la merece, sino en aprender a respetar las políticas y convivir cívicamente. En cualquier caso, en mis años de usuario activo, he sido testigo de numerosas solicitudes de desbloqueo y me consta que la mayoría han sido aceptadas, quizás con la excepción de las de aquellos usuarios que por sus actos, experiencia en el proyecto cuando los cometieron o tensión que generan, deben ser rechazadas.

¿Acaso alguien conoce algún ejemplo de un wikipedista expulsado que no haya conseguido su readmisión después de haber respetado el bloqueo y de no haber originado problema alguno "desde el exterior", a no ser que su infracción fuera extremadamente grave? Siendo así, tal vez cabría plantear la cuestión a la inversa. Es decir, que en lugar de reinstaurar bloqueos temporales hasta lo indecible, se mantengan los indefinidos como hasta ahora y que los expulsados sigan recurriendo a solicitudes de desbloqueo para pedir la revisión de sus casos. Obviamente, con ciertos límites (si se rechazan varias solicitudes de un mismo usuario o si estas han ido acompañadas de conflictos importantes). Pho3niX Discusión 01:20 9 nov 2016 (UTC)

Si se les protege indefinidamente su discusión, se les prohíbe enviar correos electrónicos para siempre y está bloqueado hasta el infinito, ¿cómo podrían pedir su desbloqueo? Sé de varios casos por el estilo. No hay usuario que pasado varios años no sea capaz de reflexionar y "enderezarse", por atroces que hayan sido sus actos. No conozco ediciones que sean peores que las de un asesino. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:25 9 nov 2016 (UTC)

La pregunta es, ¿por qué se recurrió a la protección de su discusión y se prohibió que enviase correos? Si se adoptan tales medidas contra un usuario bloqueado de forma permanente por hechos muy graves, cabe suponer que ha hecho un uso indebido de su posibilidad de recurso (solicitudes reiteradas que son rechazadas sucesivamente y de forma justificada) o que puede generar tensión y conflictos, como el caso que se debatió hace unos meses en el Café. Por desgracia, no todo el mundo está dispuesto a respetar las políticas comunitarias. Por citar un ejemplo, ¿es de recibo que se vuelva a readmitir a un usuario que ha sido expulsado quince veces? En ciertos casos, WP:SC prevalece sobre WP:PBF.

Las medidas disciplinarias deben ser un recurso extremo y, muy especialmente, los bloqueos permanentes. Pero hay casos en los que se ha demostrado como la única vía posible. Por mucho que los que dejen insultos racistas, xenófobos o religiosos, así como los acosadores, vándalos reiterados y cuentas de propósito particular sean capaces de reflexionar y enderezarse. Pho3niX Discusión 01:50 9 nov 2016 (UTC)

Por supuesto. Pero el caso es que el exilio permanente que esto acarrea excede con mucho aquello de que el bloqueo no tiene un fin punitivo. Por otra parte, es imposible que haya una buena relación en Wikipedia si se está dispuesto a vivir en el pasado, reavivando heridas y perpetuando el rencor. No creo que eso sea beneficioso para nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:59 9 nov 2016 (UTC)

Al contrario, precisamente su razón de ser es la prevención. No se trata de un castigo al infractor, sino de prevenir que pueda volver a cometer los mismos hechos en el futuro. Solo se aplica en casos de extrema gravedad y/o reincidencia. Hay acciones demasiado graves como para asumir el riesgo de que puedan ser cometidas de nuevo por el mismo usuario, especialmente si las ha realizado en numerosas ocasiones (WP:SC). Pho3niX Discusión 02:57 9 nov 2016 (UTC)

Aunque podría discutirse el tema de los Phoenix, no se entiende por qué una vez más esta digresión fuera de lugar. Yo abrí el hilo para otra cosa. Ganímedes, gracias por tu respuesta, me parece que es obviamente una pregunta importante que debió estar y que se nos pasó (a todos). Los que participamos en distintos momentos de la discusión para elaborar esta encuesta, no vimos que la pregunta por el plazo es relevante, puesto que de lo contrario podríamos aprobar una política que prohibiera los bloqueos para siempre, pero permitiera los bloqueos por cincuenta años. Como sea, es un asunto que no podemos descuidar cuando votemos la política y por eso abro este hilo, para que consideremos el punto en los futuros pasos de este proceso que se encamina a que tengamos una política de bloqueos (no para discutir por enésima vez con los Phoenix acerca de sus opiniones sobre los usuarios que están o estuvimos «expulsados»). Saludos Mar del Sur (discusión) 06:25 9 nov 2016 (UTC)

La opinión de «los Phoenix» no vale ni más ni menos que la de nadie, y ha de ser tenida en cuenta en este tipo de procesos como la de cualquier otro usuario. A título personal, únicamente me he limitado a participar en la discusión sin entrar en acusaciones ni discutir con nadie, solo dando mi punto de vista que es de lo que se trata (es una encuesta). Como comprenderás, en una consulta que precisamente trata sobre si se mantienen o no los bloqueos «para siempre», es normal que las opiniones ofrecidas se centren en hablar sobre este tipo de sanciones. Pho3niX Discusión 07:16 9 nov 2016 (UTC)

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Es una opinión acertada, Mar. Coincido. Petronas (discusión) 18:39 9 nov 2016 (UTC)