Usuario discusión:Morancio/Archivo 3

Desde el 3 de enero de 2011 al 17 de diciembre de 2011

Garde des sceaux

Hola Morancio. El Garde des sceaux es el ministro de justicia. Pero en el Antiguo Régimen fue primero sólo "guardian de los sellos", y habría que ver a partir de qué momento del siglo XVIII adquiere funciones de ministro. ¿A qué reino o personaje te refieres? Saludos y Bonne année! --Capucine8 (discusión) 18:10 3 ene 2011 (UTC)

Acabo de ver tu edición en Luis XVI. Si te refieres a Miromesnil creo que habría que poner "guardián de los sellos" porque en esa época no tenía funciones de ministro de Justicia. Saludos.--Capucine8 (discusión) 18:40 3 ene 2011 (UTC)

Dame d'atours

He encontrado esto, donde lo traducen por "dama de toca", la que es responsable del tocador de la reina. Atours se refiere a las joyas y a los adornos, y ella se encargaba de que éstos conjuntaran con el vestuario.

En cuanto a poner "ministro de Justicia" entre paréntesis, es verdad que aclara el sentido pero te lo pueden arrebatir porque el garde des sceaux tenía menos importancia y menos prerrogativas que un ministro. Tal vez ¿una nota explicativa a pie de página?

Otro detallito: Se escribe Miromesnil (y no Miroménil), y creo que se podría poner un enlace interno. El nombre es muy conocido en Francia (tiene una calle y una estación de metro en París), a pesar de que aparentemente no hizo grandes cosas. Como tú lo veas. Saludos. --Capucine8 (discusión) 15:29 4 ene 2011 (UTC)

La inoculación de Luis XVI

Hola de nuevo, Morancio. Acabo de leer tu última aportación a Luis XVI y querría comentarte algunas cosas. Había oído hablar del tema, pero la verdad no en estos términos, así que busqué información fidedigna en internet. El tema de la inoculación del Rey es un tema relevante porque tiene un impacto positivo sobre la opinión pública en una época en la que se realizaban las primeras inoculaciones. Pero, aunque el pueblo temía perder a su rey, de ahí a presentarlo como una demostración de amor del pueblo a su soberano hay mucho margen. Te recomiendo eches una hojeada al libro de Pierre Darmon La variole, les nobles et les princes: la petite vérole mortelle de Louis XV. Aunque esté parcialmente en línea en google Books, creo que encontrarás datos muy interesantes. Ahí se ve que Luis XVI no tuvo más remedio que inocularse después de que Luis XV se muriera justamente a causa de la viruela. También existe un trabajo de master en la Sorbona en la que se menciona que la placa "Resurrexit", que se había colocado al pie de la estatua de Enrique IV durante la guerra de las harinas, se trasladó al pie de la estatua de Luis XV y no precisamente para alabar a Luis XVI [1]. ¿Qué fuentes utilizaste? A mí me parecen un poco noveladas y creo que habría que sintetizar y sobre todo recordar el contexto para que fuese más creible. Saludos cordiales. --Capucine8 (discusión) 17:39 4 ene 2011 (UTC)

Fuentes

Te comprendo, es un tema muy complicado y que requiere conocer además no sólo la situación del país bajo el Antiguo Régimen sino también la historia de la Revolución francesa. Es muy difícil encontrar un tono neutral, porque los historiadores que se han dedicado a la figura de Luis XVI casi siempre caen en su defensa a ultranza, menospreciando y empeorando todo lo relacionado con los revolucionarios. Los del "otro bando" le ridiculizan sin miramientos y no se han dedicado a escribir su biografía, sino que suelen cubrir el periodo revolucionario. Pienso que no hay más opción que la de basarse en varias fuentes y de comprobar cada dato con mucho rigor. Las del siglo XIX como el libro de Falloux y otros, hay que tomarlas con extrema precaución y sirven si conoces ya el tema de antemano porque fue un siglo de luchas entre republicanos y monárquicos, lo que exacerba las posturas. Yo iría a fuentes recientes, que me parecen más de fiar, pero no sé cuales recomendarte. Me basaría en la wiki francesa (incluso la inglesa), pero no sólo en el artículo sobre Luis XVI. Otros artículos sobre la época pueden aportarte fuentes, como la página sobre la historiografía de la revolución (la francesa no la en español que, la verdad, no vale nada). Y siguiendo enlaces se descubren muchas cosas. Es cierto que mi actitud ha sido muy crítica, pero no te desanimes por ello. Tengo la manía de comprobar mucho y el hecho de dominar el francés facilita las búsquedas en internet. No dudes en pedirme ayuda, es un placer. Si encuentro algo, te lo pasaré. Saludos cordiales. --Capucine8 (discusión) 14:19 5 ene 2011 (UTC)

re: Felices fiestas...

Muchas gracias Morancio. En efecto he estado en Málaga y me lo he pasado genial (a pesar de la p. lluvia :s). Te deseo todo lo mejor para 2011! tyk (discusión) 18:11 5 ene 2011 (UTC)

Consortes

Hola. La verdad que el tema nunca me ha interesado, pero me da que pensar algunas cosas. Para empezar rey de la Monarquía Hispánica, es problemático en cuanto que monarca y rey no es lo mismo y por tanto sería no sería rey de, sino rey en, además de otras florituras, como que es bastante forzado, incluso original, sin correspondencia con el rey propietario. Como la consorte adquiere los títulos de su marido, lo único que se hay que hacer es copiar esos títulos y añadirle la coletilla de consorte, porque no es por derecho propio, sino por matrimonio, y sin tener unas funciones regias (no cabe aquí el jure uxoris). Al fin y al cabo ¿no es consorte de un Rey que tiene esos títulos?. Trasamundo (discusión) 23:08 5 ene 2011 (UTC)

Respuesta...

aquí[2]

Cordialmente,

--Frania Wisniewska (discusión) 18:53 17 ene 2011 (UTC)

Morancio: aquí[3] --Frania Wisniewska (discusión) 06:39 19 ene 2011 (UTC)

re: Moraga

Hola. Sí, me parece bien. Buscando referencias lo encontré por casualidad. En la página de desambiguación estará bien. Saludos, tyk (discusión) 17:45 26 ene 2011 (UTC)

Wikiproyecto:Historia de España

Queria proponerte de reanimar un poco el Wikiproyecto:Historia de España.Solo es una sugerencia.--David822

Visitando mas de vez en quando la discusion. Y agrupandonos todos para por ejemplo mejorar... el articulo Historia de España (Ya que es la raiz de nuestro wikiproyecto. Si tienes mas ideas ya me las comentaras.--David822 (discusión) 19:51 1 feb 2011 (UTC)

(discusión) 19:46 1 feb 2011 (UTC)

Tu nominación a WP:SAB de Málaga Club de Fútbol

El artículo que nominaste como artículo bueno, Málaga Club de Fútbol, ha sido aprobado , ve a Discusión:Málaga Club de Fútbol para los eventuales comentarios sobre el artículo. Gracias por tu participación. Ahora que ya sabes bien qué es un artículo bueno, puedes evaluar algún artículo nominado en el cual no hayas trabajado en forma significativa, para aprobarlo o reprobarlo según corresponda tal como lo indican los procedimientos. ••INK58 •• 01:06 3 feb 2011 (UTC)

Yoohoo! Enhorabuena! tyk (discusión) 18:06 3 feb 2011 (UTC)

Re: Utilizar el correo electrónico de otro usuario a través de wikipedia

Hola. Tienes que ir a la página de discusión del usuario y en la columna de la izquierda debería haber una opción que dice "enviar correo electrónico a este usuario". Yo tengo instalado el monobook, pero no sé si sale con todos los progamas. Saludos, tyk (discusión) 11:40 5 feb 2011 (UTC)

No, está todo normal. ¡Qué raro! tyk (discusión) 08:29 10 feb 2011 (UTC)

Pitufo (Málaga)

Hola, ¿podrías aportar alguna referencia fidedigna al respecto?, saludos, Poco² 23:28 20 feb 2011 (UTC)

Ok, gracias, Poco² 21:08 22 feb 2011 (UTC)

Navarra

Hola. La respuesta de no, no y no, de ninguna manera. Esa lista es especulativa y contraria a la política de WP:OR.

Respecto lo segundo, una cosa es el reino en cuanto territorio, otra cosa distinta es el título oficial del soberano, y otra es el título por el que se designa habitualmente al soberano. Los reyes de Navarra al norte de los Pirineos eran reyes de Navarra porque nunca renunciaron al territorio al sur de los Pirineos, de hecho Felipe V de España no ostentó ordinal navarro por deferencia a su abuelo Luis XIV que también tenía el título de rey de Navarra. Pero aunque lleven el título de reyes de Navarra, fueron reyes en Baja Navarra, porque tal fue su ámbito territorial.

Ya de paso he visto unos cambios en las cajas de sucesión. No las voy a cambiar de momento porque tengo ahora otros asuntos más perentorios. Eso de pretendiente legitimista de los tronos de Francia y Navarra rezuma bastante, lo primero sería: ¿acaso había dos tronos distintos? Ni Luis XVIII ni Carlos X restauraron las instituciones navarras del antiguo régimen. Y lo segundo es más sencillo, es ya de política de wikipedia: ¿cómo son conocidos o referenciados? ¿como pretendientes de Francia y Navarra? ¿o simplemente como pretendientes al trono francés? Saludos Trasamundo (discusión) 00:41 14 mar 2011 (UTC)

Vuelvo a repetir que una cosa son los títulos y otra el territorio. La pretensión no es para el título sino para el territorio. Además en wikipedia no se funciona por especulación de lo que debería ser o gustaría que fuera, sino en función de las referencias existentes.

De Catalina de Foix ya lo he arreglado. Difícilmente pudo ser reina de Baja Navarra cuando la Baja Navarra no fue evacuada por Carlos I hasta 1530. Saludos. Trasamundo (discusión) 01:30 15 mar 2011 (UTC)

Banderas

Por si no te habías percatado hay un debate en marcha al final de la discusión y tu te has colocado en el debate de 2009. En este debate, el actual, no hay más gente que quiera banderitas sino lo contrario, y sobre todo hay un desin terés en el debate en sí.. Colocar las banderas de forma unilateral cuando existe una oposición retando con el no creo que me baneéis recuerda a los modos de el usuario gah1997 que ya le han costado un bloqueo. Si tienes algún argumento que pruebe la utilidad o necesidad de colocar banderas puedes dejarlo en la discusión actual, al final de la página, pero colocarlas a las bravas no es adecuado. Un saludo y gracias por tu atención.Wikiléptico (discusión) 20:45 24 mar 2011 (UTC)

Re

Hola, creo que en commons hay bastantes escudos de Navarra ya hechos y bien dibujados. En otra ocasión, saludos. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:21 26 mar 2011 (UTC)

Bearne

Eso que desde siempre el Bearn ha sido parte de Navarra, no sé de dónde sale. La capital del Bearn era Pau y la de Navarra era Saint-Palais, ciudades donde se reunían sus correspondientes Estados y Cortes soberanas. En 1620, con el edicto de reunión del Bearn y de Navarra a la Corona, se unieron las correspondientes Cortes (de justicia se entiende) soberanas de Pau y St-Palais (la Cancillería de Saint-Palais y el Consejo Soberano de Pau [4]) para formar el Parlamento de Pau [5], por su parte el gobierno militar incluía el Bearn, Baja Navarra, Soule, Labourd, Bigorra, ... [6] Sin embargo, con la unión, tanto el Béarn como Baja Navarra fueron pays d'état diferentes [7] Y los Estados provinciales del Bearn y de Navarra fueron distintos [8][9] y no fueron disueltos hasta 1789.

La situación del Béarn antes de la unión con la Corona francesa era bastante confusa, por un lado lo que establecían que el Béarn era un territorio independiente y soberano [10] distincte du royaume de France et de tout autre royaume, mientras que por otra los que establecían que el Bearn era un feudo francés,[11] Le Béarn est en réalité un fief de la couronne. De una pertenencia al reino de Navarra, nada de nada. Únicamente tener el mismo gobernante, que a su vez lo era de otros territorios que ciertamente y sin duda eran feudatarios del rey de Francia. Trasamundo 18:02 9 may 2011 (UTC)

Bandera

Hola. He retirado la bandera que has incluido en el artículo de la bandera de España. Hace unos cuantos años modifiqué la descripción de la imagen (Bandera de los Tercios Morados Viejos), pero el nombre que se le dio sigo dando lugar a confusiones. Saludos. Durero (discusión) 20:06 2 jun 2011 (UTC)

Según tengo entendido lo que puso amarillo Felipe II fueron los uniformes, no el estandarte. Durero (discusión) 20:22 2 jun 2011 (UTC)

Con un "cita requerida" detrás... Durero (discusión) 20:30 2 jun 2011 (UTC)

Escudos en Anexo:Monarcas de Navarra

No entiendo el por qué has cambiado varios escudos de este anexo por otros con el mismo dibujo solo que con otros colores rompiendo la normalización además de contener efectos de relieve en especial en el oro usando dos tipos de tonalidad lo cual heráldicamente es incorrecto y más aún en escudos medievales donde las técnicas de color no estaban muy desarrolladas por lo que he restablecido los diseños anteriores. Saludos.Miguillen (mensajes) 14:41 13 jun 2011 (UTC)

De la misma forma es incorrecto. Lo que esos diseños de Heralder siguiendo el estilo de Sandocan tratan de reproducir es una forma de representar los escudos, en este caso altorrelieves coloreados, de la misma forma que los escudos que hace el proyecto:Blasón de la wikipedia en francés trata de imitar los escudos de guerra poniendo encima una capa degradada que le da ese efecto de reflejo. Para una mejor ilustración a mi juicio creo que se debe respetar el usar una sola tonalidad para cada esmalte o metal de acuerdo a las leyes heráldicas (color plano), sin destacar ninguna forma de reproducir un escudo dado que hay muchas como la reprodución en armoriales en papel o pergamino bastante más tradicionales en sus inicios donde esos degradados no pegarían nada Por esa razón el PR:THV desestimó desde sus inicios cualquier efecto que necesite usar más de una tonalidad para un mismo colo o el uso de degradados. El tema ya fue controvertido desde agosto del año pasado cuando se empezaron a poner estos diseños y por esa razón el autor se abstiene de usar sus diseños en la wikipedia en español. Saludos.--Miguillen (mensajes) 15:11 13 jun 2011 (UTC)

El tema está en que como ya he mencionado antes esas versiones imitan altorelieves coloreados en lugar de dibujar una versión plana que ilustra mucho mejor el plano heráldico. Para que me entiendas es algo así como dibujar una bandera con efecto de estar ondeando. Esos efectos hacen de las versiones más vistosas pero lo que importa es el valor ilustrativo no hay que dejarse llevar por los ojos si no por la cabeza esas versiones solo pueden ilustrar lo que haría una foto de un altorrelieve es decir artículos como el Escudo de España, anexos y artícuos de reyes mejor dejarlos con las versiones con colores del PR:THV cuando estas existan. Saludos.--Miguillen (mensajes) 21:02 13 jun 2011 (UTC)

Escudo de Amadeo de Saboya

Ya está arreglado. Muchas gracias por el aviso, Son cosas que pasan. Saludos.--Miguillen (mensajes) 14:46 15 jun 2011 (UTC)

Sobre Joris Mathijsen

Buenas compañero, vi que incluiste a Mathijsen como miembro oficial de la plantilla del Málaga, pensé editarlo, pero antes de entrar en una guerra de ediciones preferí hablarlo contigo. Creo que es mejor esperar a que el club anuncie el fichaje de manera oficial, cosa que aun no ha hecho ni por web ni por twitter ni facebook oficial ni nada por el estilo. Todos los malaguistas sabemos que está casi hecho, pero considero que es mejor esperar a un comunicado oficial. Un cordial saludo. --Martinpj (discusión) 20:01 16 jun 2011 (UTC)

Como si no hubiese dicho nada, lo acaban de confirmar jeje. Saludos --Martinpj (discusión) 20:06 16 jun 2011 (UTC)

Cifra de Alfonso XIII

Hola. He quitado la imagen que incluiste en el artículo de Alfonso XIII porque me genera muchas dudas. La cifra de este monarca, más bien sería algo así: [12], [13], [14]. Saludos. Durero (discusión) 18:53 27 jun 2011 (UTC)

El Wikiproyecto:Tolkien «refresca» sus participantes

Saludos Morancio/Archivo 3, el Wikiproyecto:Tolkien está procediendo a «refrescar» la lista de sus participantes.

Serán retirados de la lista los usuarios que no tengan actividad en Wikipedia o que no les interese continuar en el proyecto. Para no ser retirado sólo debes incluir la plantilla {{bien}} ( Hecho) antes de tu nombre en la lista de participantes del wikiproyecto. Si prefieres no participar en él, simplemente no contestes a este mensaje y en unas semanas serás eliminado de esa lista.

Pero no te alarmes, el retirarte de esa lista no significaría vetarte para el proyecto, simplemente implica que tendrías que agregarte nuevamente a ella cuando regresaras a tus actividades en Wikipedia o cuando quisieras reingresar al wikiproyecto, al que siempre serías bienvenido.

Para cualquier duda estoy para servirte, suerte compañero wikipedista. Saludos, —Rondador 08:49 6 jul 2011 (UTC)

Re: Girion

Que yo recuerde, Girion es mencionado como Señor de Valle, y nunca como Rey de esta ciudad. Voy a revisar mis libros de El hobbit (en español y en inglés) para confirmarlo y te comento más tarde. Saludos, Kordas (sínome!) 12:43 25 jul 2011 (UTC)

Derrotas

Cada vez que uno aprieta el botón de proteger o el de bloquear es como si los ideales que hacen posible enciclopedias como esta fueran derrotados. Espero que las victorias sigan siendo más que tales "derrotas". Quizás por eso se intenta evitar en la medida de lo posible. Pero para eso están los bibliotecarios: el trabajo sucio. Los protagonistas son ustedes los editores. Saludos, Roy 14:35 26 jul 2011 (UTC)

No, nada de molestia: si hace falta proteger, se hace... de hecho se ha hecho. Saludos, Roy 15:07 26 jul 2011 (UTC)

Guerra civil libia

He deshecho tu última edición en la que a su vez deshacías las mías anteriores. Las razones son varias, no son sólo las cruces impropias en este caso que recuperas. Las referencias que se aportan no dicen que los mercenarios que luchan o han luchado con Gadafi sean argelinos y egipcios, como dice la edición que has recuperado, con banderas incluidas, más bien hablan de "subsaharianos"; no hay referencia que diga que Mustafa al-Karoubi es egipcio y que Nasr al Mabrouk es argelino y que hayan tenido papel de comandantes de las fuerzas gadafistas; no hay referencias que avalen algunas de esas muertes supuestas; no hay referencias para los "5.500" muertos en el ejército gadafista, de hecho no hay estimaciones fiables de víctimas; el «El 26 de febrero de de de de 2011», es obviamente un vandalismo que recuperas; Mustafa Abdul Jalil es, sencillamente, Mustafa Abdul Jalil y de este modo el enlace aparece en azul..., en fin, te ruego que antes de deshacer tan alegremente ediciones ajenas pienses bien lo que haces. Atentamente,--Enrique Cordero (discusión) 14:48 25 ago 2011 (UTC)

Pues perdona entonces, pero no es eso lo que veo en el historial,--Enrique Cordero (discusión) 14:55 25 ago 2011 (UTC)

Re: Símbolo de la Asamblea Nacional

No pensaba que el comentario era para responderlo. Lo que veo es que vendría a ser el símbolo del poder legislativo, pero de ahí a considearlo emblema nacional son otros cantares. Tampoco puedo afirmarlo, pero si dices que el documento es de 1792 y la fecha del sello es de 1789, todo apunta que el mismo sello se mantuvo a lo largo de todos esos años para el poder legislativo, pero a falta de comprobarlo en los documentos de esos años 1789-1792, sería una suposición. Saludos. Trasamundo (discusión) 21:17 2 sep 2011 (UTC)

Muchas gracias por el cumplido, pero ya será menos. Como las imágenes son un complemento a los artículos, en principio, no son prioritarias, en el caso de la Asamblea Nacional, parecen documentos bastante intrincados, pero nunca se sabe, aparecen cuando menos se lo espera uno. Trasamundo (discusión) 19:51 5 sep 2011 (UTC)

Andalucía Oriental

Hola. He visto que estás en el Wikiproyecto:Málaga. Pues bien, estamos creando un wikiproyecto titulado "Wikiproyecto:Historia y Regionalismo de Andalucía Oriental". Andamos buscando a alguien de Málaga para tratar temas como el regionalismo malagueño, entre otros. Estamos creando el wikiproyecto en mi página de pruebas, para que esté listo cuando pasén dos semanas del inicio de la solicitud. Si quieres ver cómo va, ve a mi página de pruebas o busca "PR:HRAO" (da igual que esté en minúsculas. Si quieres dar tu apoyo y unirte, ve a la página de wikiproyectos e inscríbete en "Wikiproyecto:Historia y Regionalismo de Andalucía Oriental". Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión)

Hola. Quizás resulte muy largo, pero voy a contarte todo sobre el wikiproyecto. En el wikiproyecto estamos 3 usuario: yo y Luispihormiguero de la provincia de Almería (y casualmente del mismo municipio) y un granadino (Pepepitos). Realmente el wikiproyecto no está hecho, por lo menos oficialmente, ya que presenté la solicitud el 12 de este mes: lo estamos preparando aquí, aunque si pones "Wikiproyecto:Historia y Regionalismo de Andalucía Oriental", también te redirige, al igual que su atajo: PR:HRAO (también lo puedes poner en minúsculas). El wikiproyecto se llama "Historia y Regionalismo de Andalucía Oriental", y trata sobre la historia de Andalucía Oriental y el regionalismo de Andalucía Oriental; el Wikiproyecto:Andalucía ya existe.

El nombre inicial del wikiproyecto era "Andalucía Oriental", pero decidimos cambiarle el nombre, ya que se superponía con otros wikiproyectos y nos podrían acusar de estar encubriendo el regionalismo, entonces le consulté a Pepepitos si sería mejor el nombre de "Regionalismo de Andalucía Oriental" y me propuso cambiarle el nombre a "Historia de Andalucía Oriental"; es por ellos que decidimos nombrarlo incluyendo las ideas de los dos.

Sobre que te haya pedido a ti que formes parte del wikiproyecto, viene de lo siguiente: en Andalucía Oriental hay una plataforma, la PAO, y un partido político, el PRAO, que quieren formar una comunidad autónoma nueva, pero excluyen a la provincia de Málaga. Por eso les planteé incluir en el wikiproyecto también a artículos sobre el regionalismo malagueño, ya que si la PAO y el PRAO quieren la región para 3 de las 4 provincias, ¿no tienen derecho también las asociaciones que quiere la región para 1 de las 4 provincias? Por eso les comenté la falta de un malagueño en el wikiproyecto, ya que nosotros conocemos poco sobre estas asociaciones que, como se enfocan a los malagueños, un malagueño siempre las entenderá mejor. Entonces decidí buscar a un malagueño para que participara, fui al Wikiproyecto:Málaga y le envié la petición a algunos usuarios, tú entre ellos. Gracias. Por favor, inscríbete en la página de wikiproyectos. Ah, y yo no estoy a favor de que la PAO y el PRAO excluya a Málaga. Un saludo. --Galdius (discusión) 19:08 14 sep 2011 (UTC)

Por Andalucía Oriental sí que se notan la falta de infraestructuras, pero no sólo eso, sino algo más importate: la falta de inversión. Este verano estuve de vacaciones por Cádiz y cada dos por tres me encontraba un cartel enorme de algo financiado por la Junta de Andalucía: que si pruebas para un nuevo tipo de asfalt, que si planes de apoyo al empleo, etc. Por cierto, coo aún no somos un wikiproyecto, no te tienes que apuntar en la página de pruebas, sino en la página de wikiproyectos. Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 08:11 15 sep 2011 (UTC)

Banderitas

Hola Morancio. El caso es que las banderitas no aportan información, con lo cual, cuando hay cualquier posible duda, es mejor quitarla. En este caso algunos usuarios defenderán la republicana, otros la actual, otros la del momento de su nacimiento... No hay aportación informativa (pues ya se dice, tanto en la entradilla, como en la ficha que nació en España), y por tanto no hay necesidad alguna de ponerla. Un saludo. Escarlati - escríbeme 23:22 14 sep 2011 (UTC)

Censo

Hola, Morancio. Estamos realizando un censo en el Wikiproyecto:Fútbol para actualizar la lista de participantes. Si sigues estando interesado en contribuir en el wikiproyecto, por favor, firma aquí. Gracias. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 16:19 18 sep 2011 (UTC)

Armas de la Casa de Austria

Hola. La pregunta no tiene fácill respuesta. En primer lugar aunque por el tratado de 1668, el monarca de España renunció a los títulos portugueses, pero no fue hasta 1683 cuando renunció a la heráldica.[15] y el Ingenio de Segovia suprimió el escusón en 1684 [16] Si hubo uso posterior, pues parece que sí, en la Grand Place de Bruselas, reconstruida en los últimos años del reinado de Carlos II aparece su escudo con el escusón de Portugal.[17] Si realmente ambos escudos existieron y fueron utilizados, parece y digo parece que el escusón de Portugal aparece a lo largo de su reinado.

El colocar dos escudos no me parece correcto, no es objeto del artículo entrar en esas profundidades. Eso es más propio de un artículo de heráldica que de una relación de reyes. Simplemente hay que elegir uno significativo, y no pensar en más historias.

Respecto a las armas grandes, tampoco estoy de acuerdo, pero esto es por cuestión estética, sencillamente porque con tanto artificio, lo que es el blasón propiamente no se ve, pero es una opinión más particular. Saludos. Trasamundo (discusión) 16:36 22 sep 2011 (UTC)

Este escudo es un versión abreviada de éste, cuando ya era viuda. La disposición sin las armas borgoñonas es la empleada en el escudo castellano de oro posterior a 1535. Teniendo en cuenta que el escudo sin las armas de Borgoña es una variante, y aunque era ampliamente utilizada en las monedas, lo era cuando Juana era una reina que no reinaba. La introducción de los cuarteles de Navarra y Jerusalén en el escudo abreviado, sólo pudo haber sido llevada a cabo cuando Juana accedió teóricamente a esos reinos a la muerte de su padre, por tanto más bien parece que el escudo con los contracuertalados de las armas borgoñonas se ajustan más al periodo en el que era reina no incapacitada, y son más identificativos de su reinado. Trasamundo (discusión) 16:15 23 sep 2011 (UTC)

Escudo

Hola. No creo que sea necesario realizar otra versión del escudo de Carlos III, pues ya hay varias circulando por ahí. Además de que la forma del blasón que me indicas no apareció tras el reinado de José Bonaparte, en realidad, es bastante anterior. Saludos. Durero (discusión) 19:24 23 sep 2011 (UTC)

Pues nada, he retirado la afirmación errónea del artículo. En cuanto a las versiones del escudo, yo creo ver al menos cinco variantes aquí y sigo sin ver qué necesidad hay de crear una nueva. Es decir, ¿las otras versiones dejan de ser representativas para el reinado de Fernando VII? Teniendo en cuenta que, como te dije, la forma del blasón es anterior, ¿para qué artículos será necesario? No sé, a lo mejor me equivoco, pero si pudieras aclararme algo mejor la necesidad de añadir uno más a la colección sería de agradecer. Durero (discusión) 10:18 25 sep 2011 (UTC)

Por cierto, ahora que me doy cuenta, la moneda que llevaste a mi discusión está acuñada en Bogotá en 1809. Teniendo en cuenta que la moneda "bonapartista" no llegó a América y, principalmente, que en aquella fecha Fernando VII no había iniciado aun su "segundo" reinado, la misma imagen nos sirve de referencia para desechar la afirmación que se encontraba en el artículo del escudo de España. Durero (discusión) 10:27 25 sep 2011 (UTC)

Re: Luis Felipe de Orleans

Hola, Morancio. Sí, revisé la página de discusión antes de intervenir, pero no hay ninguna respuesta a mi comentario de hace más de un mes. Entiendo tu punto de vista, pero no podemos aplicar a Luis Felipe I de Francia una norma que no se aplica a los demás reyes de Francia que han sido lugarteniente general del reino antes de ser rey, como Enrique II y Carlos X. Otra cosa es que en la ficha aparezca por orden cronológico las distintas denominaciones que haya tenido el reinado de una persona, como rey de Navarra y luego rey de Francia para Enrique IV de Francia, o rey de Francia y rey de los franceses para Luis XVI. Pero ser lugarteniente general del reino no es ser rey, por mucho que tengan casi todos los poderes, ni anula el reinado del rey: el reinado de Carlos X termina el 2 de agosto de 1830, fecha en la que firma su abdicación, pero no el 31 de julio. Y cuando abdicó, nombró a su nieto, Enrique de Artois, para sucederle, mientras Luis Felipe seguía como lugarteniente general del reino. De hecho, como tal le encargó la regencia. Y si queremos afinar todavía más, hasta debería aparecer como regente durante el reinado de 5 días de Enrique V, ya que Carlos X le había nombrado.

Por otro lado, no tiene lógica que un lector que busque Luis Felipe I de Francia en wikipedia se encuentre con que fue antes de todo lugarteniente del reino: no, al igual que todos los reyes de Francia, fue antes de todo rey de Francia, y así se le conoce, y luego tuvo otros títulos, como éste, duque, conde o lo que sea. Mis modificaciones van en ese sentido. Saludos, --Capucine8 (discusión) 15:23 24 sep 2011 (UTC)

Hola de nuevo. Rectifico lo anterior porque leí tu comentario demasiado de prisa: he puesto más arriba "Sí, revisé..." porque había entendido que habías puesto algo en la página de discusión del artículo, cuando lo que me decías es que me contestabas en mi página de discusión para asegurarte de que lo viera. Querría también aclarar que no pretendo poner "duque de Orleans" en primer lugar en la ficha de la derecha, sino "rey de los franceses", y dejar los otros títulos donde corresponde, en "otros títulos". En lo que sí estoy de acuerdo contigo, es que se respete el orden cronológico de los títulos en la ficha de sucesión. Saludos, --Capucine8 (discusión) 15:48 24 sep 2011 (UTC)

Creo que no hay nada que permita afirmar que la lugartenencia de Luis Felipe fuera más importante. De hecho, comparada con los otros casos que cité, se inscribe dentro del mismo escenario: una revolución y un guerra. Y sólo duró unos días. Creo de todas formas que todos los reyes deben ser tratados según el mismo patrón, y que la ficha de noble debe mostrar en primer lugar que han sido reyes, como pasa para Carlos X. Si un personaje es por ejemplo escritor y político, la ficha le mostrará según el oficio que ha desempeñado de manera más destacada y por el que es más conocido.

Sobre Enrique V, pienso que se puede defender que aparezca como tal en la caja de sucesión, siguiendo las reglas estrictas de las monarquías y teniendo en cuenta el momento en que estábamos. Es como Luis XVII. El problema viene de que más tarde en el siglo XIX, y tras la deposición de Luis Felipe, se origina una querella dinástica entre los Borbones y los Orleans, y que los nombres que llevarían si llegasen al trono pasan a ser una decisión particular de su familia y de sus partidarios, pero ya no tiene vigencia oficial, dado que a partir de 1870 Francia es una república. Y en tiempo de república, hablar de Enrique V equivale a tomar partido por los Borbones. Lo mismo pasaría con los Orleans. Saludos, --Capucine8 (discusión) 11:48 25 sep 2011 (UTC)

Tampoco lo tengo muy claro y me parece muy buena ídea que debatamos estos temas. He visto que Trasamundo respondió a mi comentario en la página de discusión sobre Luis Felipe I (échale un vistazo). Pienso que es importante que apliquemos el mismo rigor a todos los reyes de Francia, y que estas sucesiones tienen que coincidir con la lista de los reyes de Francia. Revisando el tema, pienso que si Luis XVII aparece como monarca cuando nunca fue ni proclamado ni reconocido por los gobernantes de Francia de aquel momento, y sólo fue reconocido por los monárquicos en el exilio y las potencias extranjeras, Enrique V y Luis XIX deberían aparecer por los mismos motivos. O todos o ninguno. Distinto es por ejemplo el caso de Napoleón II, que sí fue reconocido por la cámara de representantes y por la cámara de los pares.

En cuanto a la lugartenencia general del Estado de Luis Felipe I, es un tema efectivamente complejo y, revisando el tema, creo que acabaré por daros la razón a ti y a Trasamundo. Si del 3 al 7 de agosto de 1830, día en que la cámara reconoce a Luis Felipe como rey, o al 9, día de la proclamación oficial, la lugartenencia de Luis Felipe se convierte de hecho en una especie de jefatura de estado provisional, no podemos reflejarlo partiendo el tiempo de su lugartenencia: no hay más remedio que hacerla aparecer en la ficha con fecha del nombramiento, por mucho que Carlos X fuera todavía rey. El problema es ¿reina Enrique V del 3 al 9? ¿Tendría que aparecer también Luis XIX por haber reinado 20 minutos (entre el momento de la firma de la abdicación de su padre y el momento en el que firma él renunciando)? Como a raíz de esto se originaron querellas dinásticas que perduran hoy en día, optaría por no mencionar a ninguno en las cajas de sucesión para no tomar partido. Ten en cuenta que cuando Luis Felipe I abdica, nos encontramos con 3 pretendientes al trono, dos Borbones y un Orleans, cuyos descendientes hoy se consideran cada uno como "rey titular" de Francia... Por eso es un tema que debemos manejar con extrema prudencia. Saludos, --Capucine8 (discusión) 20:08 26 sep 2011 (UTC)

Puesta en marcha del Wikiproyecto:Historia y Regionalismo de Andalucía Oriental

Hola. Ya han pasado las 2 semanas necesarias y hay varias personas interesadas en el wikiproyecto, por lo que ya está creado. Puedes seguir yendo a PR:HRAO y te redigirá a la nueva página. Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 15:48 28 sep 2011 (UTC)

Wikiproyecto:Historia y regionalismo de Andalucía Oriental

Hola. El wikiproyecto ya está puesto en marcha, así que, por favor, apúntate en la lista de participantes aquí. Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 11:00 1 oct 2011 (UTC)

Userbox del Wikiproyecto:Historia y regionalismo de Andalucía Oriental

Hola. Hay disponible un userbox sobre la participación en el wikiproyecto. Es este {{Wikiproyecto:Historia y Regionalismo de Andalucía Oriental/Userbox}}. Un saludo. --Galdius (discusión) 14:58 1 oct 2011 (UTC)

Re:Bandera del Reino de Francia

Hola. Mis conocimientos de vexilología francesa no son todo lo extensos que yo quisiera. La verdad es que variedad y la complejidad tienen que ser patentes: no es lo mismo drapeau (para tierra) que un pavillon (para mar), y la marina mercante es otra cosa, asimismo no existe una enseña nacional, sino la del Rey, y por otro lado los distintos ejércitos o regimientos tenían una propia. En fin un asunto en el que para empezar hay que tener conceptos básicos. Quizás en la wikipedia francesa se hayan molestado en tenerlo de forma más exacta, aunque este procedimiento más bien no es correcto, pero para afrontar un comienzo... De cualquier manera si me topo con algo podría enmendarlo. Saludos. Trasamundo (discusión) 17:49 4 oct 2011 (UTC)

Hola, Morancio. Acabo de leer el comentario de Trasamundo y te iba a decir exactamente lo mismo. Es un tema muy complicado, que no conozco bien, y te iba a remitir también al artículo de Wikipedia en francés que me parece muy fidedigno, aunque no se pueda utilizar como fuente. Eso sí, allí tienes muchas referencias que puedes utilizar. La impresión que saqué de ellas cuando las miré hace algún tiempo, es que no se puede hablar de bandera de Francia antes del siglo XVIII. Lo que sí queda bastante patente, es la utilización del blanco (sin añadirle nada) a partir de Enrique IV, un tema que saben todos los escolares franceses. Y que en un principio era el color de los protestantes, que Enrique IV, siendo uno de sus principales líderes, llevaba en los campos de batalla y terminó por asociar a su persona y a su reinado, ocultando el origen protestante de ese color, claro. Bajo su reinado la bandera blanca lisa era ante todo una bandera militar, creo que de tierra, pero cada cuerpo de la marina también tenía pabellón propio.

A partir de 1765, sólo los navíos del Rey llevan el pabellón de popa blanco liso, y los demás "cualquier cosa". Antes no había norma. En octubre de 1790, la bandera tricolor invertida es adoptada como pabellón de proa de la marina, para ceremonias y cuando están en puertos, y se reconocen los 3 colores como "colores nacionales". La bandera blanca con los 3 colores invertidos en el cantón se adopta como pabellón de popa, lo que la convierte en bandera nacional. En 1794, tras la muerte de Luis XVI, la primera república decide eliminar la preponderancia del blanco que recordaba a los borbones y guardar sólo los 3 colores republicanos (referencia 21 del artículo en francés); se dice que fue el pintor David quien habría recomendado invertir el orden de los 3 colores, para que el rojo, colocado en el extremo exterior, resaltara contra el azul del cielo. En el orden anterior el azul de la bandera se confundía con el cielo (tendría que buscar la referencia). Como el artículo en francés y sus fuentes son bastante complejos, si quieres te traduzco lo que necesites, no dudes en pedirmelo. Así, de paso, me aclaro yo también. Saludos, --Capucine8 (discusión) 00:35 6 oct 2011 (UTC)

Re:Título del monarca español

Hola. Realmente la intitulación de los reyes de España en el antiguo régimen variaba de un territorio a otro. En Castilla era rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoua, de Córcega, de Murcia, de Jahen, de los Algarues, de Algecira, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Indias orientales y occidentales, Islas y tierra firme del mar Océano, archiduque de Austria, duque de Borgoña y de Brauante y Milan, conde de Abspurg, de Flandes y de Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina, etc.; mientras en los Países Bajos era roy de Castille, d'Arragon, de Léon, des deux Sicilles, de Hiérusalem, de Portugal, de Navarre, de Grenade, de Tolete, de Valence, de Galice, des Maillorcques, de Séville, de Sardaine, de Cordube, de Corsicque, de Meurcie, de Jaen, des Algarbes, de Algezire, de Gabraltar, des isles de Canarie et des Indes tant Orientales que Occidentales, des isles et terre ferme de la mer Occéane, archiduc d'Austrice, duc de Bourgoigne, de Lothier, de Brabant, de Lembourg, de Luxembourg, de Gueldres et de Milan, conte de Habsbourg, de Flandres, d'Artois et de Bourgoigne, de Tirol, Palatin et de Haynnau, de Hollande, de Zélande, de Namur et de Zutphen, prince de Zwave, marcquis du Sainct-Einpire de Rome, seigneur de Frise, de Salins, de Malines, des cité, villes et pays d'Utrecht, d'Overissel et de Groeninghe, et dominateur en Asie et Africque; o en Milán era rex Castellae, Legiouis, Aragonum, utriusque Siciliae, Hierusalem, Portugalliae, Navarrae, nec non Indiarum etc., etiam Archidux Austriae, Dux Mediolani, Burgundiae, et Brabantiae, Comes Habspurgi, Flandriae, et Tirolis, etc. Sin embargo, todas estas denominaciones son fuente primaria y la forma de denominar a los reyes será en función de la bibliografía. Si lo que se pretende es informar de la titulación no es necesario repetirlo en cada uno de los artículos biográficos, con tratar el tema en un artículo específico, sea uno nuevo o en Monarquía Española o en otro mas adecuado, es simplemente suficiente. Saludos. Trasamundo (discusión) 17:56 16 oct 2011 (UTC)

Teniendo en cuenta según el reino la titulación de la moneda cambiaba, y que sobre todo la moneda sigue siendo fuente primaria como instrumento de propaganda política, pues que me ratifico en lo dicho anteriormente: lo mismo da con la titulación larga que con la abreviada. No hay que deducir denominaciones, la bibliografía se encarga de colocar el título. Trasamundo (discusión) 01:29 19 oct 2011 (UTC)

Una cosa es la denominación y otra es la intitulación. Como ejemplo, una cosa es la denominación de emperador del Sacro Imperio y otra es la intitulación de emperador de Romanos, ¿cuál es la forma de referirse a alguien que fue emperador?. Pues lo mismo en los demás casos, a la hora de referirse al personaje se emplea genéricamente su denominación para ubicarlo. No es que no se pueda citar la intitulación en el artículo biográfico, sino en una ficha general de datos concisos del personaje no es el lugar más adecuado; y para profundizar acerca de la intitulación mucho menos, como he dicho antes, existen artículos más adecuados que los biográficos para ello. Trasamundo (discusión) 20:26 19 oct 2011 (UTC)

Realistas y Patriotas

La verdad que esos son los nombres más clásicos, sin embargo el resumen de los estados nacionales y de las monarquía española es más difícil. Dejar unicamente el enlace ejército realista como americano es un error. Dejar unicamente el estado nacional español como beligerante también lo es. Se añade también la dificultad de los periodos de restauración absolutista. En fin, para resumir el bando español he optado por la edición donde pongo el beligerante "Realistas" (europeos y americanos combatiendo en América) y además despliego sus territorios nacionales, es decir el reino de España (provincias europeas de la constitución 1812) y las provincias españolas americanas (del 1812). Sin ambos no se entiende el conflicto, es decir se desnaturaliza el bando español que pierde su sentido. Otra cosa, yo he dejado la escarapela roja pero podrían disputarla porque algunas unidades patriotas la usaron un tiempo más al principio de la guerra, pero me parece algo menor. Saludos.--Donocupao (discusión) 21:43 19 oct 2011 (UTC)

¿Satisfajo?

Hola. ¿De dónde sacas que satisfajo es el pretérito de satisfacer? Satisfizo es la forma correcta, como puedes comprobar en el conjugador de verbos de la RAE. Un saludo. Macarrones (oiga, joven) 13:58 28 oct 2011 (UTC)

No pasa nada, todos estamos convencidos de cosas que resultan equivocadas. A mí, personalmente, satisfajo es lo que me suena fatal. En fin, todos los días se aprende algo nuevo, eso es lo bueno de la Wikipedia. Saludos. Macarrones (oiga, joven) 14:30 28 oct 2011 (UTC)

Como has podido comprobar, no deshice sin saber cuál había sido el cambio. Es más, me cercioré de que tu cambio era errado. Yo coincido con Macarrones en que es satisfajo la que suena mal, pero, ya sabes, para gustos, los colores. Un saludo. Durero (discusión) 10:32 29 oct 2011 (UTC)

Re:Atuendos

Hola, el retrato en cuestión de Fernando VII es como gran maestre de la orden del Toisón de oro. Existen retratos similares de Carlos II de España y del emperador Fernando I de Austria. Saludos. Trasamundo (discusión) 23:05 3 nov 2011 (UTC)

Carlos X

Bonjour Morancio! Creo que tu traducción está bien, aunque no estoy segura de entender bien lo que se entiende en español por nominal. De nom significa de nombre, y colocado delante de "rey, por la gracia de Dios etc." introduce un matiz: significa que solo se le llama así, no que lo sea. Si "nominal" en español tiene este sentido, alors c'est parfait! Saludos, --Capucine8 (discusión) 14:13 19 nov 2011 (UTC)

En este caso, "nominal" no vale. El epitafio dice que se llama "rey, etc", pero no dice si es titular/nominal o no. Solo que ese es su nombre. Saludos, --Capucine8 (discusión) 13:00 20 nov 2011 (UTC)

Sí. de nom, que se pone delante del nombre, equivale a decir simplemente "cuyo nombre es". No sé si se puede decir en español de nombre .... No implica nada más. --Capucine8 (discusión) 13:22 20 nov 2011 (UTC)

Ça me paraît une bonne solution, sauf que je ne sais pas si on peut le dire pour un roi, généralement c'est plutôt pour des ducs, marquis, comtes, etc. --Capucine8 (discusión) 14:00 20 nov 2011 (UTC)

El Cárcamo

Hola Diego, te escribo para invitarte a que des tu opinión sobre la conveniencia o no del borrado de un artículo llamado El Cárcamo (Huétor-Tájar), que no es ni una localidad, ni una pedanía, ni nada, más que una cortijada abandonada y sin la más mínima relevancia. El artículo lo creó Jompy (disc. · contr. · bloq.), conocido por declarar públicamente su condición de nacionalista andaluz; digo esto porque, si lees el artículo en cuestión, verás que lo ha marcado todo de acuerdo a su ideología. 79.154.132.196 (discusión) 09:38 24 nov 2011 (UTC)

Re: El Cárcamo y Jompy

Hola Morancio. Te respondo aquí porque no quiero que otros usuarios se metan en esta conversación. Hay varias cosas sobre las que no estás al tanto. La primera es que la IP anónima en cuestión, más conocida como Gabri o Veg, es un viejo conocido de wikipedia que ha sido bloqueado innumerables veces por insultos graves a muchos usuarios. Acusar a un usuario de falta de neutralidad intencionada es un ataque personal en toda regla y una falta grave a la wikietiqueta. Da igual si el usuario Jompy, o cualquier otro, es nacionalista andaluz, marxista-leninista o falangista. Todos tenemos derecho a que se presuma buena fe y se nos trate con el debido respeto.

El usuario Jompy ha hecho grandes aportaciones al proyecto, contribuyendo con varios artículos AB y AD e imágenes cartográficas de valor y no se merece ese trato. No creas que lo digo porque tengo amistad con él. Lo que me preocupa es que perdamos a un usuario útil por culpa de un vándalo provocador. Su opinión sobre si Andalucía es una nación o no es irrelevante en este caso y desde luego no es un delito como para llevarse las manos a la cabeza.

Lo que quiero decir con esto es que yo no valoro a ningún usuario por su idiología sino por sus aportaciones. En fin, espero haberte aclarado mi comentario. Saludos, tyk (discusión) 22:10 24 nov 2011 (UTC)

Expulsión de Aspirecountry

Hola. He iniciado una consulta en la discusión del Wikiproyecto:Historia y regionalismo de Andalucía Oriental sobre la expulsión o no del usuario Aspirecountry. Por favor, te pediría que dieses tu opinión aquí. Muchas gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 11:58 3 dic 2011 (UTC)

El wikiproyecto está de enhorabuena

Hola. El artículo "Historia del regionalismo de Andalucía Oriental" ha sido publicado hoy. Pásate por su página de discusión y comenta si le falta, le sobra o tiene que modificar algo. Muchas gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 23:03 4 dic 2011 (UTC)

RE

Hola. El cuartel de las Indias tomó como modelo la alegoría que apareció en los reales de a 8 americanos del s. XVIII, el famosísimo «columnario» o moneda de «mundos y mares» que se convertiría en pieza codiciada, apreciada, poderosa e imitada. Como divisa universal, sería aceptada en muchos países, llegando a convertirse en, según una de las teorías, origen del símbolo del dólar (las Columnas). Representaba al Viejo y al Nuevo Mundo unidos bajo una misma Corona y flanqueados por las Columnas de Hércules. En la moneda, además se incluía el lema «Utraque Unum» («Ambos son uno»), así que el conjunto venía a representar lo obvio. Como ya he dicho, la moneda y, por ende, su diseño adquirieron fama mundial. El comentario sobre el escudo del Bonaparte podría ser, entonces, referente a la moneda. Saludos. Durero (discusión) 13:13 10 dic 2011 (UTC)

Al editar el texto me he dado cuenta de que tenemos un artículo para los columnarios. Por cierto, si alguna vez vas a Madrid, muy cerca de la Puerta del Sol encontrarás en las puertas del Ministerio de Economía y Hacienda (antigua Real Casa de la Aduana de Carlos III) el famoso símbolo del columnario. Y es que, lógicamente teniendo en cuenta la fama que tuvo, también se convirtió en uno de los símbolos de la Hacienda española. Saludos. Durero (discusión) 13:25 10 dic 2011 (UTC)

Re:Fernando VII

Hola. El atuendo en cuestión corresponde al hábito de la Orden de Carlos III. Saludos y feliz Navidad. Trasamundo (discusión) 17:08 14 dic 2011 (UTC)

Restauración absolutista en España

Tienes razón amigo Morancio, no podemos considerar el reinado de Isabel II como parte del absolutismo en España. He cambiado el artículo y ahora se refiere básicamente al periodo bajo Fernando VII y como evento final está el reinado de Isabel II (como periodo claramente disjunto). Gracias por haber notado las imprecisiones de la anterior versión, Davius (discusión) 23:39 16 dic 2011 (UTC)

Escudo Alfonso XIII

Allá en septiembre te dije que aunque Carlos II tenía dos variantes escudos: una con escusón de Portugal y otra sin él, se ponía la del escusón porque es la que se mantuvo de forma más significativa a lo largo de su reinado. Pues lo mismo se aplica para Alfonso XIII, la variante de 1931, tuvo un uso anecdótico y residual, por decir que tuvo alguno, y no es significativo para colocar en un artículo que no es de heráldica. Trasamundo (discusión) 00:15 17 dic 2011 (UTC)