Usuario discusión:Kilimon

Bienvenido

Hola, Kilimon. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español.
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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Technopat (discusión) 19:08 10 sep 2012 (UTC)

Hola y... borrado de referencias

Hola Kilimon. Acabo de leer tu nota en Discusión:Herri Batasuna y he visto la edición que hiciste en el artículo correspondiente, borrando las referencias. En primer lugar, en cuanto a esta última, te debo informar que las referencias, entendiéndose como tales las que la Wikipedia acepta por ser de fuentes fiables e independientes, no pueden ser borradas. Si tienes acceso a datos con otras referencias, podrás incorporarlas para contrarrestar una versión en concreto. Es decir, a la Wikipedia no le interesa «La Verdad» de un tema sino la Wikipedia:Verificabilidad. Así, en lo que creo es un ejemplo casí único de pluralidad, se puede aportar todas las versiones y perspectivas posibles, siempre que vayan acompañadas de las dichosas referencias.

Respecto a tu edición en la página de discusión, iba a borrarla por foreo, pero entiendo que la hayas realizado de buena fe. Pero entenderás que expresiones como «la desacreditada judicatura española, que en algunos casos rayan en lo demencial, así lo han hecho saber los órganos europeos pertinentes, como en el caso de la "doctrina Parot", por muy acertadas que podrían ser, son propias de los foros y de los blogs, pero no son una buena forma de contribuir a la construcción de una enciclopedia. Espero que hayas interpretado mis palabras de manera constructiva, y si tienes alguna duda al respecto, o alguna otra acerca de cómo hacemos las cosa por aquí, puedes ponerte en contacto conmigo en mi página de discusión. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:27 10 sep 2012 (UTC)

Hola y... aviso por las buenas

Hola de nuevo. Ante el número de ediciones que estás realizando, retirando sistemáticamente enlaces, tengo que llamarte la atención. Pero por no ponerte un aviso por blanqueo, te pido que no sigas por ese camino y que planteas el tema discutido en cada página de de discusión para poder así conseguir consenso al respecto. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:44 10 sep 2012 (UTC)

Hola y... contesto

Hola Kilimon. Gracias por tu nota. Desconozco por completo tanto los antecedentes de la guerra de ediciones en la que te estás empezando a meter, como los antecedentes históricos de los temas tratados. Sin embargo, sí me veo un poco más capacitado para intervenir en el primer punto, el de la guerra de ediciones. Básicamente, hay una política oficial al respecto, la de las WP:3RR, que está pensado para que la Wikipedia no se convierta en un desmadre total donde todo vale. Si se llega a denuncia el tema, el bibliotecario que se haga cargo de la denuncia bloqueará la página, para evitar que nadie la pueda editar, y la revertirá a su estado «original», entendiéndose por esto, la versión que había antes del comienzo de la guerra de ediciones.

Respecto a tu afirmación de que «Chamarasca trata mediante un enlace directo a las victimas de ETA de atribuir dichas victimas a colectivos políticos y personas individuales sin ningún tipo de responsabilidad directa ni indirecta en los atentados de ETA», es una manera de verlo, pero de allí sacar la conclusión que hayas hecho tú, «es responsabilizar directamente de las mismas a decenas de miles de personas que nada tuvieron que ver en dichas acciones» no está tan claro, ya que un enlace está para que el lector lo pueda seguir o no, según se le antoja, pero no es, por supuesto, de obligado lectura ni presupone nada. Un saludo, --Technopat (discusión) 20:27 10 sep 2012 (UTC)

Hola de nuevo. Entiendo que esta nota en mi página de discusión va dirigido a otro editor, no a mí, ya que no me consta haberme «mostrado contrario a poner un enlace en la pagina del PSOE con las victimas del GAL, mas sabiendo que el GAL lo creo y dirigió directamente el PSOE.». --Technopat (discusión) 21:53 10 sep 2012 (UTC)

PSOE y enlace a los GAL

En primer lugar, Kilimon, no te dirijas a mí en la página de dicusión de otro usuario. Ulitiza la mía o la del artículo de la controversia. En segundo lugar, como ya te he dicho en la página de discusión del artículo sobre Herri Batasuna (a mi respuesta me remito), ni el artículo sobre el PSOE es el objeto de la discusión que mantenemos, ni me opongo a que edites lo que consideres en él. Simplemente deberás trabajar en construir en vez de destruir; deberás buscar y aportar referencias y deberás argumentar si alguien se opone a tu edición. Pero lo que no puedes es ponerme como condición para editar en la página de HB que edite también en la del PSOE. Es así de simple. Como he dicho, para poder escribir sobre Escipión, no estoy obligado a escribir también sobre Aníbal.--Chamarasca (discusión) 20:56 10 sep 2012 (UTC)

Una cosa más. No se trata de editar para que ningún usuario se sienta incómodo. Eso sería imposible. Siempre habrá lectores que piensen que Elvis sigue vivo; que el atentado de los trenes lo cometieron ETA y el PSOE juntos con ayuda de la Guardia Civil y de Marruecos; que el atentado contra las torres gemelas fue obra del gobierno de los EE.UU.; que hay que restablecer el Califato pese a quien pese o que ETA es la vanguardia de un movimiento de liberación nacional. Por consiguiente, lo que debemos hacer es informar de los hechos con la mayor imparcialidad posible, no hurtar información al lector y no pensar que el usuario es idiota y no sabe sacar sus propias conclusiones tras acceder a toda la información que le ofrecemos.--Chamarasca (discusión) 21:02 10 sep 2012 (UTC)

Si repasas bien toda la discusión que mantuve con Zumalabe, verás que no he puesto enlaces con el anexo en "todas las organizaciones de la izquierda abertzale". Lo he hecho en aquellas en las que hay constancia de una relación "especial" con ETA que justifica abrir a los lectores una puerta a los resultados de la actuación de esta organización. Yo mismo eliminé de la lista a una de ellas (ESB) cuando profundicé en la historia de este partido. La discusión debería ser sobre cada una de las organizaciones. Insisto; si crees que debes colocar un enlace como el que dices en el artículo referente al Partido Popular, no tienes más que ponerte a trabajar y buscar referencias que confirmen tu criterio.--Chamarasca (discusión) 06:52 11 sep 2012 (UTC)

Puesto que antes he contestado con cierta premura, amplío mi respuesta. En primer lugar, doy la bienvenida a tu cambio de actitud. El respeto mútuo es fundamental en toda discusión, y más en este foro. Ya he dicho que no he colocado el enlace indiscriminadamente en todas las páginas de organizaciones de lo que algunos llaman "izquierda abertzale" (término extremadamente ambiguo). También he dejado claro que no tiene nada que ver con la ideología de esas organizaciones. No creo que la ideología de Aralar sea muy distinta de la de Herri Batasuna; lo que les distingue es que la segunda apoyaba explícitamente a ETA y la primera condena los atentados terroristas que ésta comete (si prefieres usar el eufemismo de "lucha armada" y así te sientes más cómodo, puedes hacerlo; yo prefiero hablar con claridad). La relación de cada una de esas organizaciones con ETA está explicada en su correspondiente artículo con las debidas referencias; por consiguiente, no tengo por qué dar más explicaciones. No obstante, te diré que considero imposible hacer comprender a alguien que desconozca totalmente qué fue HB lo que esta organización significó sin explicarle la relación que mantuvo con ETA; y ello aunque no existiera sentencia alguna del Tribunal Supremo, del Tribunal Constitucional y del Tribunal de Estrasburgo. Es un dato esencial para comprender la materia. Además, ni Zumalabe, ni Txo ni tú mismo habéis cuestionado en ningún momento que esa relación exista. Pues bien; si existe tal relación, es legítimo y obligado proporcionar al lector los medios para ampliar su información sobre el tema del artículo. Un simple enlace situado casi al final de un artículo pasará desapercibido para la mayoría de los lectores, pero alguno de ellos con tiempo e interés se preguntará qué era ETA, verá que el artículo sobre esta organización es un "pestiño" y, quizá, acuda al anexo para saber qué hacía. Si el anexo es deficiente, se puede corregir entre todos, pero no hay motivo para esconderlo como si fuera algo vergonzante. Al fin y al cabo, quienes no simpatizan con ETA no tienen motivo para avergonzarse, y quienes sí simpatizan con ETA estarán orgullosos de lo que ha hecho (digo yo).

El criterio para introducir información en los artículos (incluso para incluir un enlace, que no es información en sí mismo, sino una puerta a más información) no debe ser la corrección política o la búsqueda de consensos imposibles. En Wikipedia hay todo tipo de editores. Los hay que piensan que no sólo HB debe ser ilegalizada por terrorista, sino que tambien deben serlo otras organizaciones hoy en día legales (hay gente que le coge gusto a ilegalizar el contrario). Otros editores pensarán que HB no tuvo relación alguna con ETA, y lo seguirán pensando por muchas referencias fiables que introduzcamos en el artículo. Otros editores, por fin, pensarán que es irrelevante si HB tuvo relación con ETA, porque consideran que la "lucha armada" de esta organización es perfectamente legítima y necesaria y desean colaborar con ella convirtiendo Wikipedia en instrumento de propaganda. No veo como puedo conseguir un consenso. Vuelvo a usar un ejemplo que ya he utilizado. Si redacto un artículo sobre Escipión Emiliano y afirmó que destruyó Cartago, debo introducir referencias que ratifiquen mi afirmación; pero no debo buscar el consenso con otros editores sobre la cuestión, porque puede que algunos de ellos sean simpatizantes a ultranza de Cartago y se opongan a que yo relate su destrucción. Mi obligación como editor es proporcionar a los lectores la información real, no la que desean otros editores. Si alguien piensa que Cartago no fue destruida y que sigue existiendo su civilización, deberá aportar las referencias que sustenten su afirmación; si alguien cree que Cartago fue destruida pero que no lo hicieron los romanos sino los incas, deberá aportar las referencias apropiadas; si alguien piensa que Cartago fue destruida por los romanos, pero que no lo hizo Escipión Emiliano sino Nerón, deberá aportar referencias. Mientras no lo hagan, yo editaré el artículo considerando que Cartago fue destruida por Escipión Emiliano.--Chamarasca (discusión) 09:15 11 sep 2012 (UTC)

En ningún momento he interpretado tu silencio ni como menosprecio ni como conformidad con mi postura; el que calla o el que se abstiene, ni otorga ni niega. Si algún otro wikipedista insiste en la cuestión no le diré que el tema está resuelto, entre otras cosas porque eso le dará igual a él. Respecto a la razón informativa a la que aludes, es la única importante a mi juicio. Ya he dicho hasta la saciedad que no se trata de estigmatizar a ninguna organización (que, por otra parte, hace mucho tiempo que está desaparecida). Tampoco intento influir en debates actuales sobre fuerzas políticas vivas, que me importan relativamente poco. Sólo he intentado mejorar el tratamiento de unos artículos que considero ya de carácter histórico. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 07:17 14 sep 2012 (UTC)

Grupos Antiterroristas de Liberación

Saludos, kilimon. He visto que has editado el artículo sobre el GAL, en concreto, una modificación sobre su calificación como organización "armada" o "terrorista". Si bien yo, personalmente, soy partidario de que sea denominada organización terrorista (o "banda terrorista", expresión que tuvieron a bien inventarse en el plan ZEN allá por los años 80), el caso es que en la misma frase y por razones de estilo, de redacción, se puede constatar como redundante el hecho de que en una misma frase aparezca 4 veces el término "terrorista" o "antiterrorista".

El resultado final de ese cambio es una reiteración excesiva de términos y algo que resulta demasiado repetitivo hasta para los paladares menos refinados, esto es, prefiero la versión original en la que queda claro que estamos hablando basicamente de una organización terrorista (ya que en la misma frase se dice que "practicaron lo que se ha denominado terrorismo de Estado o «guerra sucia»"). No hace falta reiterar una y otra vez, por tanto, la misma palabra para que quede claro lo que una organización es ya que también ello se desprende y evidencia en la lectura del artículo, que, por otra parte, incluye una relación bastante completa de atentados y asesinatos. Es mejor, y agradecería, que revirtieses la edición a ser posible. Un saludo. --Zumalabe (discusión) 17:51 13 sep 2012 (UTC)

Corregido el error de redundancia.--Kilimon (discusión) 15:50 14 sep 2012 (UTC)

De acuerdo. Gracias. Por cierto, no tienes que escribirme a mi en tu propia página de discusión, tienes que responderme en la mía, sino no me llega un mensaje de aviso de que me han escrito y no me entero. Si no llego a mirarla yo, de casualidad, no podría enterarme de que me has escrito. Saludos--Zumalabe (discusión) 18:16 14 sep 2012 (UTC)