Discusión:Herri Batasuna

Ruego me aclaren cuando ha negado HB ser ETA, gracias. Yo nunca vi tal cosa.

• Lo que no vi yo es que lo afirmara, ¿conoce usted el concepto de presunción de inocencia? --Luyindula 11:50 14 abr 2007 (CEST)

Dandole la vuelta a la pregunta cuando a afirmado HB que es ETA? Son dos organizaciones diferentes que aunque mantenian una sintonia en cuanto a objetivos nunca han tenido relacion organica.

presidente y secretario general

Sienta bastante mal ser revertido. Y más sin recibir una aclaración. Los cambios que he introducido son para aumentar la información que se da sobre el artículo. Lo cierto es que HB no tenía ni presidente ni secretario general. Si alguien cree que la información o el estilo no son los más adecuados hay que comentarlo aquí o editarlo con el objetivo de mejorar el artículo; no deshacer un cambio que ha hecho un compañero. Por eso, voy a esperar a que alguien explique por qué se ha deshecho mi cambio y si no hay respuesta voy a volver a hacerlo.--Pello, sin miedo 18:30 17 may 2009 (UTC)

Refundación

Herri Batasuna no se dividió en dos partidos, sino que se refundó en Batasuna. De ese proceso se descolgaron los defensores de una ponencia concreta, pero no fue una fractura en dos, sino que Batasuna es la refundación de Herri Batasuna. Es un matiz muy importante. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 151.49.94.72 (disc. • contribs • bloq). 2 dic 2010

Cierto. Lo incluyo, gracias. Gorigori→mensajes 19:30 2 dic 2010 (UTC)

Pacto de Ajuria Enea

Hola, en el texto, apartado "Las décadas de 1980 y 1990", se afirma que "Una de las consecuencias de este aumento en la fuerza electoral de Herri Batasuna fue la creación del Pacto de Ajuria-Enea". Sin embargo, el pacto de ajura enea fue más bien en respuesta a la violencia de ETA en la década de los 80. De hecho, el objetivo del pacto era erradicar y deslegitimar el terrorismo. Estoy de acuerdo en decir que esto trajo consigo "tratar de debilitar a Herri Batasuna y desalojarla del mayor número de instituciones", pero creo que el origen no era exactamente el que consta en el texto. Que opinais??— El comentario anterior sin firmar es obra de 138.250.179.233 (disc. • contribs • bloq).

Es más neutral recogerlo como indicas. Ya lo he corregido. Gracias.—Gorigori→mensajes 22:47 6 nov 2011 (UTC)

Exceso de información

En mi opinión, el artículo adolece de un exceso de información ajena al contenido del artículo. Está bien que se haga una breve referencia a la "refundación" en Batasuna y a que un sector de HB prefirió fundar Aralar, pero el artículo dedica demasiada información a estos partidos, que ya disponen de sus correspondientes artículos debidamente enlazados con éste. Este tipo de digresiones no facilitan que el lector se centre en el tema del artículo. Al contrario; en este caso conduce a la confusión entre Herri Batasuna y Batasuna. Si HB desaparece en 2001, creo que sobran las explicaciones sobre hechos posteriores salvo, obviamente, la ilegalización de HB por el Tribunal Supremo en 2003.

He pedido un par de citas en dos de las afirmaciones más discutibles. La de que HB tenía el apoyo de "otros sectores antiautoritarios" porque no entiendo a qué tipo de antiautoritarismo se refiere. El régimen de Franco había desaparecido años atrás, sustituido por una democracia parlamentaria presente en el Consejo de Europa. Además, la palabra "otros" sugiere que también son antiautoritarios partidos tan manifiestamente antidemocráticos como EMK y LKI, partidos marxista-leninistas de corte maoista y troskista, respectivamente (me cuesta considerar a Mao y Trotsky como demócratas o como antiautoritarios). La otra cita se refiere a la curiosa afirmación de que Batasuna (que no es objeto de este artículo, por cierto) habría obtenido uno o dos parlamentarios en las Cortes de Navarra en las elecciones de 2008 "si (...) hubiera podido participar". Si no participó ¿cómo podemos saber cuántos parlamentarios habría obtenido? Tan sorprendente dato estadístico requiere de una no menos sorprendente referencia.--Chamarasca (discusión) 20:45 10 jul 2012 (UTC)

He suprimido una subsección que se refería íntegramente a relatar la actividad (posterior a la desaparición de HB) de otras organizaciones consideradas afines. Me parece que alargaba innecesariamente el texto y que no tiene cabida en este artículo, que finaliza con la desaparición de HB. Hay otros artículos que relatan esos hechos y a ellos se puede dirigir el lector.--Chamarasca (discusión) 09:43 22 ago 2012 (UTC)

Consensuar disenso sobre un anexo

Buenos días, Chamarasca, veo que tenemos cierta diferencia de criterio a la hora de introducir un enlace en las páginas de los partidos de la izquierda abertzale (puedes mirar el artículo en cuestión para conocer el espacio sociopolítico al que me refiero). En concreto se trata del enlace Anexo:Asesinatos cometidos por ETA desde la muerte de Francisco Franco. Como ya sabrás ese es un enlace que ya se encuentra integrado y explicado correctamente dentro del artículo sobre ETA.

Mi discrepancia no se da respecto a una posible introducción del artículo ETA (que ya he dicho que sería lógico introducir) en los artículos de esos partidos u organizaciones, sino del referido anexo aislado que en si no aporta nada (una lista de muertos, si, pero completamente fuera de contexto), no es un aporte ideológico o metodológico, el cual, en todo caso, si que se halla en el citado artículo sobre ETA. Sería como meter, sin mas, un listado aislado de muertos del GAL en el artículo del PSOE (si ya sé, no todo el PSOE apoyó el GAL, pero como explicación es igual de válida, o mas bien, igual de inválida). Respecto a lo de que "Conviene que el lector sepa qué hace ETA", precisamente está mucho mejor explicado en el artículo sobre ETA que en el simple anexo, que carece de contexto o explicación alguna.

Tan importante como lo anterior es que se está metiendo ese enlace (aislado del artículo sobre la propia ETA) en artículos de partidos políticos y algunos de esos partidos son muy anteriores a ETA y con una muy larga trayectoria como, por ejemplo, ANV, que tuvo cerca de 75 años de existencia y que participó en la guerra civil española con batallones propios en el "Eusko gudarostea", o ejército vasco.

Siguiendo con mi argumentación sobre ANV, y como ejemplo, ¿se debería añadir, por lo tanto, y si estuviera disponible, un listado aislado de muertos en la guerra civil en el artículo de ANV? Enlazando con lo explicado anteriormente y utilizando el mismo criterio, ¿no sería preferible una reseña o un enlace a la guerra civil misma y no a un anexo aislado de muertos en la misma (que no aportarían nada y estaría fuera de lugar)? Creo que el listado de muertos, en ambos casos estaría de mas y sería, para mí, lo mas correcto, introducir un enlace al artículo principal (en el ejemplo, la guerra civil española, o la propia ETA y, por lo tanto, no introducir el referido y solitario "anexo").

Lo lógico sería consensuar una metodología para ambas cosas y consultar el criterio de los mas "veteranos" del lugar en vez de entrar en guerras de ediciones que no aportan tampoco nada y hacen perder el tiempo y la paciencia a otros. Soy persona razonable y no tomo decisiones arbitrarias y sin explicación.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 12:04 16 ago 2012 (UTC)

Un saludo, Zumalabe. En primer lugar, agradezco el constructivo tono de tu sugerencia así como la molestia que te has tomado al contactar conmigo y explicar tu postura. Supongo que podremos llegar a un consenso sobre la cuestión. En primer lugar, quisiera aclarar que no he incluido el anexo en cuestión de forma arbitraria. Lo he incluido sólo en los artículos referidos a partidos políticos, coaliciones u organizaciones que se han distinguido por su apoyo explícito a ETA. Es el caso de EHAS, HASI, LAIA, Herri Batasuna y Batasuna, así como el de la coordinadora KAS y el denominado Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Desgraciadamente, es también el caso de dos partidos que fueron inicialmente contrarios a la violencia de ETA pero dieron posteriormente un giro de 180 grados: son los casos de ESB y ANV a partir de su integración en Herri Batasuna. Creo que el apoyo a ETA por parte de estos partidos u organizaciones está acreditado y no admite discusión. En algunos casos existen resoluciones judiciales que así lo consideran, si bien éste no ha sido mi principal criterio al seleccionar los artículos.

He procurado no hacer una aplicación extensiva del anexo. Por ejemplo, no lo he incluido en el artículo sobre el Partido Comunista de las Tierras Vascas porque, aunque también hay una resolución judicial que así lo afirma, tengo mis dudas respecto a su apoyo explícito a ETA. Aunque lo incluí inicialmente en el artículo sobre la "Izquierda Abertzale", no discuto que lo hayas eliminado de él. La indeterminación del concepto "izquierda abertzale", que se usa con significados muy distintos, hace que no sea correcta la inclusión del enlace. Sobre esta cuestión de la indeterminación del término he escrito algo en la página de discusión de este artículo. Tampoco lo he incluido en el artículo sobre Sortu porque es un partido de reciente creación y creo que hay que permitirle expresar su postura. Además, creo que desde que fue crado ETA no ha cometido asesinato alguno. Por supuesto, no lo he incluido en los artículos referentes a otros partidos nacionalistas que nunca han apoyado a ETA (como EA, Aralar o ESEI, por ejemplo).

No creo que el símil con el PSOE y los GAL sea apropiado. Durante el período de actuación de los GAL el PSOE no realizó acciones de apoyo explícito ni implícito a esta organización. Es indudable que hubo altos cargos de la administración que eran militantes socialistas y que colaboraron con el GAL, pero lo hicieron de forma vergonzante y clandestina; nada que ver con la actuación de los partidos y organizaciones proetarras que he mencionado antes y que realizaban constantes homenajes a miembros de ETA.

De acuerdo con tu opinión de que conviene incluir el enlace con el artículo sobre ETA en la sección "véase también" de los artículos de organizaciones que la han apoyado. Lo he comenzado a hacer en algunos de ellos. Sin embargo, me parece también importante que el lector de los artículos que desconoce el complejísimo mundo de la política vasca y se acerca por primera vez a la cuestión tenga la posibilidad de acceder directamente al resultado de la "acción política" de ETA, pudiendo así conocer de primera mano la metodología e ideario que estas organizaciones tenían. Hay que tener en cuenta que la redacción de estos artículos no hace constar expresamente que dichas organizaciones apoyaban el asesinato (cuando lo cometía ETA, claro) como medio de hacer política. El enlace es una forma de permitir a los lectores acceder directamente a esa importante información, que resulta abrumadoramente reveladora por su número. Y eso que sólo incluye los asesinatos. Si tuviesen que enlazar con el artículo sobre ETA y leer todo el artículo para llegar al enlace con el anexo, muy pocos accederían al mismo. Se trata sólo de un enlace; de una oportunidad para el lector para ampliar información. Puede utilizarla o no. No creo que su inclusión en los artículos apropiados deba ser polémica. He visto enlaces mucho más discutibles en algunos artículos, como artículos sobre videojuegos en el artículo sobre un personaje histórico.

No obstante lo dicho, quedo a la espera de alguna sugerencia tuya que pueda permitir un consenso. Insisto en que he sido restrictivo en el uso del enlace, pero quizá tú puedas sugerir un criterio mejor que nos parezca admisible a ambos. Un respetuoso saludo.--Chamarasca (discusión) 10:51 16 ago 2012 (UTC)

Postdata. Se me olvidaba. Respecto al símil que haces sobre un listado de muertos en la última guerra civil y el artículo sobre ANV. Creo que un anexo sobre los muertos en la guerra sería interminable. Pero si existiera un anexo con los nombres de los militantes de ANV asesinados o ejecutados durante la guerra, o sobre los militantes de ANV muertos en combate, o sobre las personas asesinadas o ejecutadas sumariamente por ANV (que imagino también las habría), sí sería relevante incluir ese enlace en el artículo de ANV. Esto es lo que ocurre con los partidos que apoyaron a ETA. O bien aceptaron que ETA era la "vanguardia" del Movimiento de Liberación Nacional Vasco y seguían ciegamente sus instrucciones (caso de Batasuna desde su creación y de HASI tras el cese de su dirección en el primer congreso del partido) o bien aceptaron su actuación y sólo discrepaban en que creían que debía estar bajo el control de las fuerzas políticas (caso de ESB y ANV tras su ingreso en HB).--Chamarasca (discusión) 11:00 16 ago 2012 (UTC)

Buenas tardes, Chamarasca. En primer lugar, agradecerte la pronta respuesta. Yo también deseo llegar a un consenso sobre el asunto ya que la presencia, a mi entender, aislada y sin perspectiva, de ese anexo en los artículos de organizaciones políticas como ANV, etc, me chirría.

Respecto a los ejemplos que he puesto sobre la guerra civil (por ANV) o del GAL (por el PSOE) solo eran eso, ejemplos, no pretendía derivar la conversación hacia ellos (ya sé que en el caso de PSOE y el GAL hay diferencias con lo que tratamos, solo lo he utilizado para resaltar la posible presencia de un listado de víctimas del GAL en su artículo). La única finalidad que pretendía con su uso era, por tanto, el resaltar que si bien el GAL o la guerra civil era normal que figurasen como anexos o en el interior de ambos artículos, un enlace que condujese a un simple listado de muertos del GAL o de la guerra civil aislado y sin contexto, es decir, sin una explicación, o un contexto ideológico que contribuya a explicarlos, no añade nada a los artículos en cuestión y se hace raro. Al fin y al cabo, un anexo de esas características (de fallecidos), de existir, ya se encontraría en los artículos sobre el GAL o la Guerra civil, y a eso me refería, exclusivamente, a que ese es su único "sitio natural".

En este caso pasa lo mismo, un enlace al "creador" (lo digo así para que se me entienda) de los muertos (ETA, porque no olvidemos que el resto de partidos u organizaciones políticas de la izquierda abertzale no los han matado), contribuye a explicarlos, pero la presencia en los artículos de esos partidos del anexo en cuestión me parece que no contribuye, por que, no lo olvidemos, ¿que añade un listado de víctimas de ETA en un artículo sobre ESB o HASI o LAIA? Un enlace al artículo que ya existe sobre ETA, si, al listado, no. Ya que los muertos los ha provocado ETA, en su artículo deberían de figurar (y de hecho están ahí, bien visibles en varios sitios, no teniendo que leer todo el artículo para verlos, ya que están también al inicio del mismo, en el infobox), pero en los de esas organizaciones políticas aunque fueran el sostén social de ETA, sencillamente, no lo veo.

Si la intención es destacar la intrínseca ligazón de estas organizaciones con ETA y, logicamente, con "sus efectos", para eso está el relacionarlas directamente mediante enlace con ETA (no es dificil darse cuenta, simplemente con ojear por encima ese artículo, de a que se dedica ETA, no creo que pase, precisamente, desapercibido).

Incluso dentro de la misma Herri Batasuna ha habido historicamente personas que han criticado los atentados (Iñaki Antiguedad, Txema Montero o Patxi Zabaleta, por decir solo unos pocos), aunque la vinculación entre ETA y esas organizaciones es obvia, pero un listado de muertos (o mas bien, de asesinados) es eso, un listado de muertos, y debería estar en la página del que los ha matado, no de cualquier organización, partido, persona o grupo que haya apoyado ideologicamente a quien lo ha hecho.

De lo único que disiento es de eso, los listados deberían ser completados, mejorados, etc, e incluidos a continuación donde deben estar, que es en el artículo sobre ETA, no en la página del partido ANV o de Herri Batasuna, Euskal Herritarrok, el sindicato abertzale LAB, la coordinadora de euskaldunización de adultos AEK (que forma parte del MLNV), las organizaciones de familiares de presos o solidarias con ellos (como Etxerat o las Gestoras pro-amnistía) o los ecologistas de Eguzki (que son también del MLNV), por poner varios ejemplos. El MLNV es muy amplio y muy variado, abarca todas las esferas de la sociedad vasca y no todas ellas entroncan necesariamente con ETA y menos todavía con los muertos que haya producido.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 15:54 16 ago 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Siento el retraso en contestar, que se ha debido a que he examinado algo más a fondo el larguísimo artículo sobre ETA (en el que he hecho algunas modificaciones que, espero, no sean controvertidas). Contesto a tu última argumentación con detalle.

He examinado lo que dice Wikipedia sobre los anexos y en ninguna parte dice que deban estar vinculados sólo a un artículo, como tú pretendes en este caso. De hecho, conozco algún otro anexo que está conectado con varios artículos. La cuestión es que tengan relación. Es posible que a ti te "chirríe" ver el enlace con el anexo de los muertos por ETA en el artículo sobre Herri Batasuna; a mí no me chirría en absoluto y me parece que es muy oportuno. Por consiguiente, no creo haber roto ningún principio de Wikipedia. Es más, Wikipedia recomienda que los artículos no queden "huérfanos", que es lo que ocurre cuando no hay enlaces que conduzcan a ellos. Creo que el mismo principio es aplicable a los anexos. Por consiguiente, mi intento de fomentar enlaces al anexo sobre los asesinados por ETA encaja perfectamente con el espíritu de Wikipedia.

Esto no quiere decir que podamos colocar enlaces en cualquier artículo para difundir el acceso al anexo. Está claro que no procede colocarlo en el artículo sobre Albert Einstein o en el de las orquídeas; debe existir una conexión entre el tema del artículo y el del anexo. Y aquí está la clave del asunto. Tú ponías el ejemplo del PSOE y los GAL, y ya te expliqué por qué razón no me parece comparable. Te voy a poner dos ejemplos similares al de ETA y las organizaciones que la han apoyado. El primero es del IRA Provisional y el Sinn Féin. Salvando las enormes diferencias entre el País Vasco e Irlanda del Norte, y entre las relaciones entre partido político y organización terrorista/militar en ambos casos (muy diferentes), creo que es un caso similar. Si existiese un anexo que enumerara las víctimas del IRA Provisional, no tengo duda alguna en que procedería colocar un enlace en el artículo sobre el Sinn Féin. Y ello porque, aunque el IRA Provisional sea el artífice material de los crímenes, no hay duda alguna de que el Sinn Féin apoyaba totalmente su actuación. Que haya habido algún militante que haya discrepado a título personal no cambia las cosas. Otro ejemplo más cercano geográficamente a ETA: el de los GRAPO y el Partido Comunista de España (reconstituido). Nuevamente estamos ante la relación entre partido político y organización terrorista/militar. He comprobado que exite un anexo que enumera a las víctimas de los GRAPO. He procedido sin dudarlo a crear un enlace al anexo en el artículo dedicado al PCE (r). Contrariamente a lo que tú afirmas, yo sí creo que los partidos políticos que apoyaron incondicionalmente a las organizaciones terroristas son responsables de las muertes causadas por éstas. Y creo que esta no es una opinión minoritaria. Lo que hay que hacer es utilizar el criterio con prudencia y no extenderlo a todo tipo de organizaciones con las que no simpatizamos personalmente. Habrá que examinar los artículos caso por caso, que es lo que te propongo.

La inclusión del enlace con el anexo en los artículos dedicados a organizaciones colaboradoras de ETA es muy conveniente. Muchos lectores de Wikipedia desconocen totalmente la materia cuando acceden a estos artículos. El contenido de ellos es, no nos engañemos, fruto de un difícil equilibrio entre wikipedistas afines y contrarios a ETA. El reiterado uso de expresiones ambiguas, como "lucha armada", no proporciona una información adecuada. Muchos lectores pueden pensar que se refiere a enfrentamientos callejeros entre policía y manifestantes. Muchos lectores desconfían también del uso de la palabra "terrorismo" por el abuso que se hace de ella en otras situaciones. Por consiguiente, la lectura del anexo resulta enormemente clarificadora. La longitud del listado de personas asesinadas deja claro cuáles son la ideología y la metodología políticas de ETA y de las organizaciones que la apoyaron. De esta forma, el lector puede sacar conclusiones por sí mismo sin depender de las valoraciones hechas por los editores de los artículos. Es más; creo que el enlace debería ser introducido también en otros artículos que refieren relevantes atentados cometidos por ETA, como el de Hipercor, por ejemplo.

Afirmas que el eufemísticamente denominado Movimiento de Liberación Nacional Vasco es muy complejo y diverso. Estoy de acuerdo hasta cierto punto. Las organizaciones que forman o han formado parte de este "movimiento" han aceptado en todo momento la actividad terrorista de ETA. La mayoría de ellas aceptan incondicionalmente la dirección del "movimiento" por parte de ETA. Eso es lo que distingue a los integrantes del MLNV de otras organizaciones independentistas vascas (como Aralar o Eusko Alkartasuna, por ejemplo). Las discrepancias existentes en el "movimiento" son mucho más limitadas de lo que sugieres. Cuando ETA ha tenido la fuerza suficiente como para imponer sus condiciones, las consecuencias de la discrepancia eran (de menor a mayor) el ostracismo, la expulsión, la campaña intimidatoria y el asesinato. El caso de Yoyes es muy significativo, pues ni discrepó públicamente con ETA, ni se acogió a medida de reinserción alguna, ni se arrepintió de su pasado y, sin embargo, fue asesinada en presencia de su hijo de corta edad. Este ejemplo marcó el discreto comportamiento de casi todos los discrepantes. Txema Montero se abstuvo de discrepar públicamente con ETA mientras fue eurodiputado. Acabó expulsado o apartado del MLNV. El caso de Zabaleta es mucho más claro, pues sus discrepancias condujeron a acusaciones de traición, palabra que puede tener funestas consecuencias en ese ámbito. Es sabido que aprovechó la "autodisolución" de HB para fundar un nuevo partido ajeno al MLNV; Aralar. El único de los ejemplos de discrepancia que mencionas y que resulta válido es el de Iñaki Antigüedad, quien sólo una vez ha condenado un atentado de ETA y continúa dentro del MLNV. Ello se explica por la debilidad de ETA en esa época, que le impedía prescindir de otro sector de simpatizantes.

Así las cosas, creo que lo importante es examinar caso por caso cada artículo. Así lo he intentado hacer yo. Aunque tú afirmas que resultaría inconveniente colocar el enlace en todos los artículos referentes a organizaciones integrantes del MLNV, yo he estado lejos de hacer tal cosa. He obviado las organizaciones que podemos llamar sectoriales; el sindicato LAB, que es un sindicato legal; las Gestoras pro-amnistía, pese a que no tengo duda del apoyo de sus integrantes a la actuación de ETA y un sinfín de organizaciones. Me he limitado a partidos políticos y organizaciones de los que no hay duda. Incluso he aceptado que suprimas el enlace del artículo dedicado a la "izquierda abertzale" debido a que el significado que el artículo proporciona al término (discutible) incluye a otras organizaciones. Tampoco lo he puesto en el artículo sobre Euskal Herritarrok, pese a haber una sentencia judicial que la ilegaliza por considerarla un instrumento al servicio de ETA; y ello porque considero que hubo organizaciones en esa coalición que no estaban al servicio de ETA (como Batzarre, por ejemplo). Tampoco he incluido al PCTV porque, aunque hay un auto que lo ilegaliza por considerarlo un instrumento al servicio de ETA, puedo concederle el beneficio de la duda y pensar que quizá era sólo un partido radical y ultraminoritario que se ofreció al MLNV tras la ilegalización de Batasuna. Hago a continuación una relación (que no pretende ser exhaustiva) de las organizaciones que considero de apoyo a ETA y en las que, por tanto, procede la inclusión del anexo sobre los muertos causados por esta organización terrorista:

• Herri Batasuna. Fue inicialmente una coalición de partidos; formalmente de dos partidos legales (ESB y ANV); en la práctica, de cuatro, pues existían también HASI y LAIA, que no estaban registrados legalmente. Su apoyo a la eufemísticamente denominada "lucha armada" de ETA es total desde un principio. Su sometimiento a las directrices de ETA es absoluto desde que ésta triunfa en su enfrentamiento con ESB y LAIA por el control de la coalición. Posteriormente se inscribió como partido político. Una sentencia del Tribunal Supremo la ilegalizó por considerarla un instrumento de ETA.
• Batasuna. Partido político totalmente sometido a ETA desde su creación. Fue también ilegalizado por sentencia del Tribunal Supremo por ser un instrumento al servicio de ETA.
• Koordinadora Abertzale Sozialista. Inclasificable organización alegal (o más bien, clandestina) de la que la propia ETA formaba parte. Es incuestionable su implicación en los atentados. Fue ilegalizada por resolución de un órgano judicial del orden penal debido a su demostrada colaboración con ETA.
• EHAS. Partido político no inscrito. Se distingue por ser el más próximo a ETA durante toda su existencia. Miembro de KAS.
• HASI. Partido político no registrado continuador del anterior. Miembro de KAS. Es el más próximo a ETA desde el inicio, y se somete totalmente a ella desde que cesa a su dirección en el primer congreso. Acabó autodisolviéndose siguiendo las instrucciones recibidas de KAS.
• ANV. Partido político creado en los años '30. De larga tradición democrática, se presentó a las elecciones de 1977, enfrentándose así a ETA (m), que defendió con poco éxito la abstención. Sin embargo, tras fracasar electoralmente, se integró en HB. Un sector del partido no lo aceptó. En su V Congreso se sometió totalmente a las directrices de ETA. Ello le permitió subsistir precariamente dentro de HB por un tiempo, hasta que ETA decidió la desaparición de ésta y la creación de Batasuna. En consonancia con la estrategia referida, dejó de estar activo. Se "reactivó" años más tarde para ser una herramienta electoral al servicio de los simpatizantes de ETA tras la ilegalización de Batasuna. Fue ilegalizada por auto del Tribunal Supremo por ser una herramienta de ETA. A mí me produce tristeza esta lamentable evolución de un partido que fue democrático y pacífico, pero es incuestionable su colaboración con ETA.
• LAIA. Partido ultrarradical y no inscrito procedente de una escisión de ETA. Miembro de KAS hasta su expulsión por no seguir las directrices de ETA. Miembro de HB hasta que la abandonó tras perder el enfrentamiento con ETA, HASI y los "independientes". Abandonó HB y, tras probar fortuna en otra coalición, se disolvió. Su apoyo al terrorismo de ETA nunca estuvo en cuestión.
• ESB. Partido inicialmente democrático, socialista no marxista y no independentista sino soberanista. Participó en las elecciones de 1977 obteniendo un apoyo significativo pero ningún representante. Se integró entonces en HB, donde apoyó totalmente el terrorismo de ETA. Se enfrentó junto a LAIA con ETA, HASI y los "independientes" por ser partidario de la participación en las instituciones y contrario a que HB fuera controlada por KAS. Perdió la pugna, abandonó la coalición y se disolvió. Su apoyo al terrorismo de ETA nunca estuvo en cuestión desde que se integró en HB.
• Jarrai. Organización juvenil de KAS nunca registrada legalmente. Totalmente implicada en la estrategia de ETA. Desarrolló múltiples actuaciones violentas. Fue ilegalizada y considerada "terrorista" por sentencia del Tribunal Supremo.
• Haika. Organización juvenil continuadora de Jarrai. También fue ilegalizada y considerada "terrorista" por el Tribunal Supremo.
• Segi. Organización juvenil continuadora de Haika. También fue ilegalizada y considerada "terrorista" por el Tribunal Supremo.

Creo que he ofrecido argumentos suficientes para sustentar mi posición. Lamento lo excesivo del espacio que ocupo en tu página de discusión, pero creo que la cuestión lo requiere. A partir de aquí, y si sigues discrepando con mi criterio, te ruego que proporciones argumentos caso por caso respecto a cada una de las organizaciones que he mencionado. Yo he evitado tener una actitud generalizadora; te animo a hacer lo mismo. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 14:43 17 ago 2012 (UTC)

Saludos, Chamarasca, voy a intentar explicarte lo mas claramente que pueda por que me "chirría" el asunto. Indicarte, primeramente, que en ningún momento he entrado a valorar, y tampoco lo deseo, sobre que organizaciones tenían una mayor o menor relación con ETA (en cualquiera de sus ramas) o cuales estaban mas alejadas de ella. Su situación de cercanía o lejanía, a este respecto, no me parece relevante, por eso prefiero no entrar en una enumeración extensiva de las mismas. Yo discrepo de la posición de conjunto que presentas y no de cada una de sus partes por separado.

En principio, y entrando al trapo (un poco a regañadientes, ya que no lo deseo), no comparto esas afirmaciones por varias causas. Una que contribuye a explicar, por ejemplo, lo erróneo de la apreciación general que tienes sobre lo que son estas organizaciones es que no es precisamente ETA (militar) (que tu extiendes a sus organizaciones afines) la que mas muertos puso encima de la mesa hasta la muerte de Franco sino que fue, paradójicamente, ETA (político-militar) (y, por consiguiente, es a EIA, que aún no existía, y a sus organizaciones cercanas a las que habría que culpar) y, por ello, a las que luego fueron partidarias del desdoblamiento político (es decir, la creación de Euskadiko Ezkerra, posteriormente integrada en el PSE). ETA (pm) fue responsable también de bastantes asesinatos entre 1975 y 1980. De hecho, ni siquiera se ha añadido el anexo en cuestión con los asesinados por ETA en el artículo sobre ETA (pm) como si estuviera libre de culpa y sin mácula (lo que sucede es que, con toda seguridad, carece en la actualidad de utilidad política y es en ese punto sobre el que pivota, básicamente, todo). ¿Quien puede sacar rentabilidad, actualmente, de adjudicar a ETA (pm) "SUS PROPIOS ASESINATOS"? Y mira que recalco lo de adjudicarla "sus propios asesinatos" (y nada mas) muy conscientemente.

Además, quisiera añadir que como consecuencia de la integración de muchos ex-polimilis procedentes de EE en el PSE, resulta que los autores materiales o intelectuales de bastantes de esos crímenes acabaron en ese partido, pero si se sigue tu lógica, los muertos que aparecen en esas listas y que ellos causaron aparecen únicamente ligados a los partidos de la izquierda abertzale y no a los partidos en los que están actualmente sus ejecutores materiales. Insisto, es algo realmente paradójico, se adjudica los muertos provocados por las diferentes ramas de ETA (muchas veces fuertemente enfrentadas) a determinados partidos que no se corresponden, en bastantes casos, con los verdaderos autores (o inductores) de los mismos. Todos los muertos provocados por "todas" las ETAs (e incluso los Comandos Autónomos Anticapitalistas) parecen ser usados en una especie de "Totum revolutum" y adjudicados en su conjunto y en un bloque monolítico a un conjunto de partidos y organizaciones que en algunos casos no tienen relación alguna con una parte de la lista de fallecidos.

Esos listados de muertos, por sí mismos, son irrelevantes para explicar nada, aparte de ser eso, solo un listado necrológico carente de utilidad fuera del artículo sobre ETA. Sencillamente, sigo sin ver que aportan esos listados en un artículo sobre Jarrai o Batasuna (por no decir ESB u otro grupo de la HB inicial, ya que una parte de los muertos del listado en los años que corresponden a su actividad política podrían ser de una ETA rival a sus postulados, y, por lo tanto, no necesariamente atribuibles a ellos), es decir, se pueden cargar muertos que no corresponden sobre las espaldas de unos, mientras otros, ahora en el PSE (y no son pocos), se van de rositas sobre el asunto y eluden soberanamente sus responsabilidades.

No creo, como afirmas, que el fin último para el que se crean los partidos u organizaciones políticas de la izquierda abertzale sea únicamente (o principalmente) el sostener a un grupo armado o terrorista (y justificar, por tanto, el irreparable sufrimiento que pudiera provocar) y, por lo menos en este caso, no creo que sea su objetivo primario o la base de su ideología o, como tu dices, que el listado de muertos: "deja claro cuáles son la ideología y la metodología políticas de ETA y de las organizaciones que la apoyaron". Yo creo que no, que ETA puede ser considerada como un medio o instrumento para conseguir unos objetivos políticos pero, obviamente, no es un fin en si misma. Creo que los objetivos, prioridades y fundamentos últimos de esas organizaciones políticas son otros (como pueden ser la independencia del País Vasco o el marxismo, por ejemplo) y que pueden optar para conseguirlos, o bien por la práctica violenta o por la pacífica (como actualmente). Por lo tanto, verás que en esto no comparto tu opinión, ya que de ahí proviene que les des tanta importancia a esos listados y de ahí, también, que yo se la quite (me refiero en su relación con las organizaciones políticas, obviamente, si la tienen con ETA). Nuestra opinión (o podría añadir, percepción) sobre el fin último de esas organizaciones y sobre su base ideológica son diametralmente opuestas. Lo mismo se aplica, a mi entender, en el caso del IRA y el Sinn Fein (sin entrar a valorar las diferentes relaciones de cercanía, supeditación o jerarquía que puedan darse entre ambos).

Que se introduzca ese anexo en los artículos sobre los atentados de ETA (o de cualquier otra organización con sus propios listados de víctimas, como el IRA) me parece lo normal y lo lógico, ya que nos estamos refeririendo a los efectos directos de su actuación (los muertos que provocan), pero introducir ese enlace directamente en las organizaciones políticas aledañas no me parece razonable ni objetivo. Me parecería raro no delimitar el grado de responsabilidad de cada uno, dado que si ETA no era responsable de lo que podría hacer, votar o decir un parlamentario de HB en el parlamento vasco, a la inversa creo que también es cierto. No defender eso es defender directamente que "todo es ETA" (la teoría que inició Baltasar Garzón en los años 90 y que fue y es utilizada asiduamente), yo disiento completamente. Ese reduccionismo es falso e interesado. En el País vasco (y yo soy vasco, por si no se ha notado), eso solo lo defienden los constitucionalistas, nadie mas. Se ha defendido y utilizado judicialmente esa teoría porque interesaba políticamente hacerlo, ya que valía para un roto y para un descosido, pero es injusto y generalista y yo no la acepto. No defiendo a ETA ni a la violencia, pero eso otro tampoco lo acepto por arbitrario y parcial. Citando algo a lo que tu aludías, en este caso no se trataría de una discusión entre partidarios o detractores de ETA sino, en todo caso, entre partidarios o no de la teoría de Garzón de que "todo" (su entorno) es ETA (y yo ya he dejado claro que estoy entre los detractores de esa idea).

Por lo que veo, nos encontramos un tanto enrocados en nuestras posturas. Me parece lógico, si ambos estamos convencidos de lo que decimos. En cualquier caso, sigo pensado que deberían decidir los wikipedistas mas veteranos y a ellos creo que hay que acudir en casos como este. Me parece lo lógico ya que sino, me temo, estamos abocados a un choque de trenes. Opino que, al contrario de lo que añadías en los artículos modificados, no es quien quiere mantener el status quo el que debe argumentarlo, sino el que quiere modificar algo que ya lleva bastante tiempo establecido (y, sobre todo, en un asunto en el que hay que hilar muy fino ya que levanta numerosas ampollas a uno y otro lado del espectro político). Todos sabemos que se han iniciado guerras de ediciones por mucho menos, y en temas menos sensibles que este.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 10:19 18 ago 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Aunque veo que no es posible llegar a un entendimiento entre ambos, intentaré responder brevemente a alguno de tus últimos argumentos. Aunque no deseo entrar a discutir sobre EIA y ETA (pm) porque se trata de otro asunto distinto, comenzaré diciendo que conozco perfectamente la gravedad de los atentados cometidos por esta organización terrorista, así como la evolución del partido EIA. Añado que yo nunca intentaría suprimir un eventual enlace situado en el artículo sobre EIA que condujera a un anexo sobre las víctimas causadas por ETA (pm). Me parece que su inserción guardaría relación con el artículo y creo que los lectores son capaces de valorar la información por sí mismos sin que yo les escamotee datos. Antiguos militantes de ETA ha habido en todos los partidos vascos, incluido el PP; eso no quiere decir que esos partidos hayan apoyado el terrorismo de ETA, como es obvio.

Respecto a la supuesta intencionalidad política de la inserción de los enlaces (insisto, son sólo enlaces; ni siquiera una modificación del texto del artículo), me parece una valoración fuera de lugar si tenemos en cuenta que todas las organizaciones que he enumerado ya no existen. Estamos hablando del pasado, de organizaciones fallecidas (bien por autodisolución, bien por ilegalización). Podrías buscar intencionalidad política si se tratara de organizaciones vivas.

Insisto en discrepar contigo respecto a la utilidad del anexo. No se trata de una mera recopilación de datos. Enumera a personas que fueron muy reales y detalla ciertas circunstancias del atentado. A diferencia de ti, considero que los lectores son capaces de sacar sus propias conclusiones cuando se pone a su alcance la información. La lectura directa de los datos es mucho más ilustrativa que la calificación como "lucha armada" o "terrorismo".

Ni tengo nada que ver con Garzón ni mi argumentación se corresponde con la que emplean los tribunales de justicia, y tú lo sabes perfectamente. De lo contrario hubiera insistido en incluir en el grupo a EH y al PCTV.

Determinadas metodologías políticas (como el asesinato de los militantes de los partidos discrepantes con el propio) forman también parte de la ideología. Decir que tanto el Partido Socialdemócrata de Suecia como los Jemeres Rojos son partidos socialistas no es faltar a la verdad. Sin embargo se trata de una afirmación incompleta y, por tanto, parcial. El uso del asesinato masivo (entre otras cosas) por parte de los jemeres rojos constituye una auténtica diferencia ideológica en sí misma. No podemos decir que sus fines son distintos de sus métodos. Lo mismo cabe decir del exterminio de judíos y gitanos por los nacionalsocialistas; no podemos decir que la consecución de una "homogeneidad racial" en Alemania es un objetivo político que no es necesariamente condenable y que lo censurable es sólo la metodología (exterminio en cámaras de gas) utilizada para llegar a ese fin. Y no interpretes mal el argumento; no estoy comparando a nadie con nadie; sólo afirmo que el uso del asesinato con fines polícitos sí forma parte de la ideología.

El hecho de que tu y yo seamos vascos, porteños o californianos no añade ni quita un ápice de validez a los argumentos que empleamos. Estos serán buenos o malos en sí mismos, con independencia de quien los sostenga y cuál sea su origen. Tampoco me importa mucho si mi posición es minoritaria en el País Vasco o si la tuya es minoritaria en Navarra; eso tampoco significa que sean mejores o peores. Lo que sí me importa es que los lectores dispongan de la información necesaria. Mis polémicas en Wikipedia no han sido nunca porque yo haya querido eliminar información de esta enciclopedia, sino porque otros editores han querido eliminar aportaciones mías tendentes a proporcionar al lector nueva información u otros puntos de vista sobre el tema tratado en el artículo. Me siento satisfecho de que haya sido así y no a la inversa.

Por lo demás, siento que no hayas entrado a valorar cada uno de los casos que he señalado uno por uno, porque creo que es así como hay que afrontarlo. Si quieres sostener que un enlace acerca de las víctimas de ETA no tiene cabida en un artículo sobre la KAS, eres muy libre de hacerlo; cada cual administra su propio crédito. No obstante, aprecio que te hayas esforzado en argumentar tu postura. Recibe un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:24 18 ago 2012 (UTC)

Bueno, tras un paréntesis veraniego en el que apenas he tenido tiempo para wikipedia, comenzamos la tarea de nuevo. A pesar de que soy ateo déjame decirte que: ¡¡Dios me libre de adjudicarle etiquetas a nadie!! Lo que he dicho sobre el artículo de ETA (pm) era una opinión genérica y no intentaba personalizarla. No he querido echarte la culpa de que el anexo no esté en el artículo de ETA (pm) ni mucho menos, obviamente no es culpa tuya ya que lleva mucho tiempo así, solo era un apunte, nada mas.

Respecto a lo que has tratado sobre Herri Batasuna, Batasuna, Koordinadora Abertzale Sozialista (KAS), EHAS, HASI, ANV, LAIA, ESB, Jarrai, Haika, Segi (añadiría también a Xaki o a Ekin), yo no he dicho que no tengas razón, es una obviedad, pero eso para mi no es determinante ya que yo estoy hablando de "otra cosa". No veo intranscendente que se les añada un enlace al artículo sobre ETA, con la que tenían una relación que iba de la permisividad al apoyo expreso, sino que me refiero a añadir el "anexo" mismo (además, veo que has añadido el anexo en cuestión hasta en los mismos artículos biográficos de los militantes o dirigentes de ETA). Me parece, otra vez, excesivo. Es un anexo demasiado general como para añadirlo, así tal cual, en el artículo sobre cualquier militante, sea este el que sea.

Como comentario decirte que he visto con mis propios ojos, junto a mi casa y a mediados de los años 80, muchos carteles de, por poner un ejemplo, EMK (que posteriormente formaría Zutik o Batzarre) pidiendo el voto para Herri Batasuna (merecerían entonces tener el anexo de los muertos de ETA, porque ya sabían que HB apoyaba a ETA). Es todo mucho mas complejo que eso. Te vuelvo a indicar que apoyar los fines de ETA (y, ciertamente, no ser crítico con sus métodos), aunque pueda ser cuestionable moralmente, no es ser ETA. En eso discrepo frontalmente con la Audiencia Nacional (y el nuevo corpus jurídico emanado de ella), de hecho, hasta hace unos 10 o 12 años, nadie lo defendía juridicamente.

No he añadido que soy vasco por nada en especial, solo para que se entienda que hay posturas socialmente admitidas en un entorno, lugar o país que en otro suscita un rechazo social mayoritario y al revés (por principio, no hay que dar nada por universalmente admitido solo por que donde yo vivo se piense de determinada manera, el mundo es muy grande y, realmente, nos llevaríamos muchas sorpresas). Quería dar a entender, también, que la percepción en las calles del País Vasco sobre muchos temas políticos o sociales no se corresponde con lo que se piensa, siente o metaboliza socialmente en el resto del estado (o por lo menos en la mayoría de el).

Por ponerte un ejemplo, sucede con lo de la famosa "doctrina Parot". Te lo digo porque he visto que sabes de leyes (yo reconozco que solo lo justo) y siempre es un placer tocar un tema con alguien que sabe de él (esto solo lo saco a colación a título personal, no en relación con los artículos). Bien, pues a diferencia de en el resto de España, en este caso siempre ha sido opinión generalizada en el País Vasco (por supuesto, entre la mayoría social, que es nacionalista, pero también entre gente cercana a mí que es del PSE) que en este caso los tribunales españoles se habían columpiado gravemente (vamos, que se habían hecho trampas a sí mismos en el solitario). Hay que recordar que esa doctrina la han refrendado TODAS las instancias judiciales españolas, desde el tribunal supremo hasta el constitucional (precisamente lo refrendó en marzo del 2012, tras meditarlo durante 6 años).

Atendiendo a algo que he leido que dice que "no hay un solo penalista académico que dé por buena la aplicación retroactiva de un cambio jurisprudencial tan radical como el que supone la doctrina Parot" y que "defender el principio de legalidad y aplicación retroactiva de la jurisprudencia contra reo es lógicamente imposible". ¿Que ha pasado? O, mas bien, ¿porque se ha permitido algo que notoriamente contravenía principios básicos del derecho occidental como la no retroactividad de una ley o cambio normativo? ¿Es cierto que solo se trata de una interpretación de la ley? Tengo bastante claro que no. ¿Donde se han quedado los principios de "In dubio pro reo" o "Nulla poena sine lege"? ¿Se había renunciado a ellos en base a beneficios sociopolíticos? ¿Que puede pensar el vasco medio (no se del español, por eso no hablo) si ve que se retuerce la ley de esa manera y al mismo tiempo se le repite una y otra vez, sin que se ruboricen, que vivimos en un estado de derecho y sometidos al imperio de la ley? Es todo muy extraño. Respecto a algunas cosas, cada vez entiendo menos porqué pasan. Entendiendo, también, lo poco que pueden agradar Henri Parot y compañía, pero la ley es la ley, y tengo claro que en España se juega con ella demasiado a menudo (se la estira mas que a un chicle). La sociedad vasca (con todas sus taras y vicios, que los hay bastantes) sobre estos asuntos legales (como el retorcimiento arbitrario de las propias normas) es menos concesiva que la española.

Respecto al añexo, si lo que deseo es que se realice una labor de mediación (no una mediación informal, ya que es mejor que el espectro sea lo mas amplio posible) por parte de wikipedistas mas veteranos, es mejor que la discusión se lleve a cabo en un artículo que esté relacionado con la materia de la que estamos hablando (por ejemplo, en el artículo sobre Herri Batasuna), mejor que en nuestras propias páginas de discusión. Si te parece, copio y pego nuestros mensajes (en orden cronológico, en la discusión de ese artículo en cuestión y solicito mediación). Se lo voy a comentar a los siguientes usuarios para que nos informen sobre los pasos a seguir: Technopat, Metrónomo, Txo y Gorigori.

Un saludo Zumalabe(Discusión) 16:54 6 sep 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Puesto que has optado por copiar en esta página de discusión los mensajes que cruzamos en nuestras respectivas páginas de discusión de usuario (quizá yo no hubiera escrito igual de haber sabido que lo ibas a copiar aquí), continúo la discusión en este foro. No voy a entrar en la polémica sobre la "doctrina Parot" que, como comprenderás, no es creación mía ni recuerdo haberla defendido nunca. Simplemente te diré que, afortunadamente, España ratificó en 1979 la Convención Europea de Derechos Humanos, lo que permite a los afectados recurrir a una instancia internacional. Si la Gran Sala del Tribunal de Estrasburgo ratifica la primera sentencia (no sería la primera vez que no lo hiciera; ahí tienes el caso de los crucifijos en las escuelas italianas) corregiría a las autoridades españolas, como ha hecho muchas otras veces con España y con otros muchos Estados miembros del Consejo de Europa. Y seguro que ello influiría en la legislación, jurisprudencia y práctica de España. Desgraciadamente, las "condenas" dictadas y ejecutadas por ETA no tenían apelación posible.

Puesto que has elegido la página de discusión de Herri Batasuna para trasladar este debate que manteníamos, me limitaré a argumentar sobre este artículo. El apoyo de Herri Batasuna a ETA (m) primero y a la única ETA después es incuestionable. Yo mismo he introducido unas cuantas referencias de noticias de prensa de la época (hay muchas más) en las que se recogen los homenajes efectuados por HB a militantes de ETA fallecidos. También era habitual que se incluyera a conocidos miembros de ETA en las listas electorales. El apoyo está fuera de discusión. Por otra parte, hubo frecuentes comentarios de los propios dirigentes de HB en el sentido de que los votos de esta coalición/agrupación de electores/partido eran votos a favor de la "lucha armada" de ETA. Puesto que HB desapareció hace más de 20 años, ya no tiene sentido que sus defensores cuestionen estos hechos, porque ya no van a ser utilizados para ilegalizarla. Además, hace años que HB fue declarada ilegal, sin que nadie impugnara la sentencia.

Dada la estrecha relación entre ETA y HB, y a la vista de lo largo y farragoso que resulta el artículo dedicado a ETA, considero conveniente que el lector no familiarizado con el tema (Wikipedia en español se lee en todo el mundo y no todos los hispanoparlantes conocen la materia) pueda acceder personalmente a algunas (no todas) de las consecuencias de la actuación de ETA. De esta forma podrá valorar por sí mismo si está ante un "movimiento de liberación nacional", una "organización terrorista" o un club de bridge. Creo que tiene poco sentido disponer de dos anexos sobre las personas asesinadas por ETA (no confeccionados por mí; creo que sólo añadí un pequeño dato acerca del cargo que ocupaba uno de los asesinados) si luego los lectores sólo pueden acceder a ellos a través del estrecho conducto que pasa por la lectura del espesísimo artículo sobre ETA. Si existe (que no lo se) un anexo con el listado de las personas asesinadas por los GAL, no veo razón para limitar la inserción de un enlace con el mismo al propio artículo dedicado a los GAL. Podría insertarse también en los artículos dedicados a personas de las que se conoce perfectamente su participación en los GAL. Ello no quiere decir que estas personas sean responsables de todos los asesinatos que allí figuran, pero sí da al lector una idea de a qué se dedicaba esa organización, que no era un club deportivo precisamente. La función del enlace a otros artículos o anexos es ofrecer al lector la posibilidad de ampliar la información sobre el tema que ha elegido. Sólo hace falta que exista una relación, como ya dije otro día; y, en este caso, no hay duda de que existe.

Puedes recurrir a recabar la opinión de quien te parezca oportuno. Seguro que estás más versado que yo en el funcionamiento de Wikipedia. Yo me limitaré a defender mi posición con argumentos. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 17:26 6 sep 2012 (UTC)

Puesto que veo que varios wikipedistas, con mejor o peor planteamiento, cuestionan en esta página y en mi propia página de discusión la inserción en la sección "Véase también" de un mero enlace a un anexo sobre las personas asesinadas por ETA, he insertado varias referencias para demostrar que la relación entre HB y ETA no es una invención de mi enfermizo cerebro. Incluyo declaraciones de la propia ETA pidiendo el voto para HB, declaraciones de dirigentes de HB apoyando explícitamente a ETA y diciendo que "votar a HB es votar a ETA", y la mención a que el Tribunal Supremo de España estableció como hecho probado que la creación de HB respondía al designio de ETA. Se podrá estar o no de acuerdo con el Tribunal, pero difícilmente se podrá negar la existencia de una relación entre el tema de este artículo y el del anexo. Espero que la polémica quede cancelada con esta medida, aunque es la primera vez que veo que se pida insertar referencias junto a un enlace.--Chamarasca (discusión) 18:28 7 sep 2012 (UTC)

Lo que no puede hacerse bajo ningún concepto es atribuir a partidos políticos u organizaciones o personas con coincidencia ideológica con ETA la responsabilidad directa en sus acciones, por mas que una persona o colectivo entendiese las acciones de ETA, a esas personas no puede responsabilizárseles si no han participado de forma directa o indirecta en las acciones, y parece mentira que alguien que afirma conocimiento de leyes no entienda algo tan obvio. Delinquen las personas y no las ideologías.

El tema de los GAL expuesto aquí mismo es mas que recurrente y vale como claro ejemplo de lo que no es admisible y si el PSOE no merece un enlace con las víctimas del GAL el mismo criterio debe ser aplicado a todos los colectivos políticos a los que se hace mención o de lo contrario se actuá con una parcialidad manifiesta.

No es lógica la reiterada obsesión de algun wikipedista por realizar algo tan claramente parcial, existen cantidad de ejemplos que podrían desmontar los argumentos de quien así procede, lo haga amparado o no en sentencias judiciales. Por otra parte, los ejemplos de sentencias judiciales de la desacreditada judicatura española, que en algunos casos rayan en lo demencial, así lo han hecho saber los órganos europeos pertinentes, como en el caso de la "doctrina Parot", no valen como argumento de otra cosa mas que para poner de manifiesto que no son una base de argumentación sólida e imparcial.

Kilimon (discusión) 20:58 10 sep 2012 (UTC)

Respuesta de Chamarasca a Kilimon

Interesante toda la argumentación de Kilimon y muy reveladora. Primero actúa eliminando enlaces y referencias sin dar justificación, y sólo después explica su postura. Los motivos que expone son reveladores de su intención y fáciles de responder:

1º) En ningún momento he atribuido en el artículo a Herri Batasuna la responsabilidad directa en las acciones terroristas de ETA (otra cosa es lo que yo piense, como cada cual). Sólo he colocado un enlace que facilita al lector acceder a información esclarecedora con respecto a qué es ETA; ello no supone "condena" alguna a HB ni atribución de responsabilidad.

2º) Una cosa son las ideologías y otra son los comportamientos. HB no fue ilegalizada por ser nacionalista ni por ser independentista. En España existen muchos partidos independentistas y varios de ellos han desempeñado importantes responsabilidades institucionales. El Bloque Nacionalista Gallego ha gobernado en Galicia; Izquierda Republicana de Cataluña ha gobernado en Cataluña; Eusko Alkartasuna ha gobernado en el Páis Vasco; Aralar tiene representación en el Parlamento Vasco y en las Cortes de Navarra; hay otros partidos independentistas en Valencia, Islas Baleares, Islas Canarias, Aragón y supongo que otros lugares. Todos ellos son perfectamente legales y no se cuestiona su actuación más que la de otros. Lo que ocurre es que Herri Batasuna no sólo tenía determinada ideología, sino que realizó determinados actos. En este artículo están debidamente referenciados algunos de ellos, pese a tu actitud agresiva borrando referencias.

3º) Lo del artículo de los GAL es otra cuestión distinta de la que se debate aquí. Si crees que debes poner un enlace como el que dices en el artículo sobre el PSOE, es tu decisión y deberás argumentarla en otro foro. Ello no puede servir como argumento para hurtar información a los lectores, y menos para borrar referencias. No se me puede pedir que, si quiero hacer un artículo diciendo que Escipión Emiliano destruyó Cartago, redacte otro sobre Aníbal diciendo que atacó Roma. Es absurdo. Son dos artículos distintos.

4º) La discusión que planteas sobre la "doctrina Parot" no tiene nada que ver con ésta. No tienes ni idea de cuál es mi opinión al respecto.

5º) Si invocas la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, no lo hagas sólo cuando te conviene. El mismo tribunal dijo que la ilegalización de HB por el Tribunal Supremo no violaba la Convención Europea de Derechos Humanos; y se trata de una norma muy exigente con el respeto a los derechos humanos. Algo debieron ver en HB. Aplica a esta discusión la doctrina de la autoridad que tú mismo invocas o no la invoques nunca.

6º) He explicado hasta la saciedad que la presencia del enlace está justificada por la relación mantenida entre HB y ETA. Esa relación está debidamente demostrada en el artículo con referencias. Aunque tú o yo podamos estar en desacuerdo con la sentencia que ilegalizó a HB, esa sentencia existe, demuestra la existencia de una corriente de opinión muy amplia (mucho más amplia de la que tú representas, por ejemplo) y justifica la creación del enlace por sí sola. No obstante, la sentencia no es el único argumento. Existen otras referencias que acreditan sólidamente la relación HB-ETA. Ni siquiera te has molestado en argumentar contra ellas pese a que algunas estaban junto al enlace y las has borrado junto con él sin respeto alguno.

7º) Como ya he dicho en otra ocasión, mis disputas en Wikipedia no han sido por intentar eliminar trabajo de otros editores, sino porque otros intentan eliminar mis aportaciones. Es algo que me satisface. Por tu breve historial, veo que no se puede decir lo mismo de ti. Sólo estás preocupado por destruir.

8º) Si alguien tiene obsesiones aquí, no soy yo. Me he limitado ha hacer una edición y evitar que un anexo esté huérfano de enlaces. Cuando otros han manifestado su discrepancia, he argumentado mis motivos. Cuando alguien borra enlace y referencias (que han costado más trabajo construir del que cuesta destruirlas), las he restablecido. Parece que tú quisieras borrar la información que contiene el anexo (una larga lista de asesinatos) y, si no puedes borrarlo, impedir el acceso al mismo. Cada cual se define por sus actos. Yo prefiero añadir información para los lectores.--Chamarasca (discusión) 19:44 10 sep 2012 (UTC)

Chamarasca, has sido bastante expeditivo en tu crítica, pero yo sigo pensando que eres poco neutral en este caso. Voy a exponer lo que pienso sobre lo que me has escrito (y aunque pueda no parecértelo, voy a hacerlo sin acritud):

1º) Me dices en este punto: facilita al lector acceder a información esclarecedora con respecto a qué es ETA, y yo me pregunto: ¿por que facilitas al lector información sobre lo que es ETA en la página de Herri Batasuna? ¿No es mas oportuno hacerlo en la página de ETA, sin subterfugios? ¿Acaso no es una sibilina forma de dar a entender al lector que HB participa de los muertos provocados por ETA o que es propiamente ETA? Por que no es un enlace al artículo de ETA, sino al resultado de su actividad. Me sigue pareciendo la autojustificación de una arbitrariedad.

2º) Me dices aquí: Una cosa son las ideologías y otra son los comportamientos. HB no fue ilegalizada por ser nacionalista ni por ser independentista, y también: Lo que ocurre es que Herri Batasuna no sólo tenía determinada ideología, sino que realizó determinados actos. En este artículo están debidamente referenciados algunos de ellos, pese a tu actitud agresiva borrando referencias, pues bien, ¿y que actos son esos? ¿provocar los muertos de ETA cuyo enlace tanto te empeñas en poner ahí? ¿esos son los actos de Herri Batasuna? ¿Me estás diciendo que es la culpable de haberlos matado y que su ideología son los atentados de ETA, sin más? Te vuelvo a repetir que delinquen las personas y no las ideologías (o por lo menos, te aseguro que no son peligrosas para la humanidad las ideas que reclaman la independencia y el socialismo en Euskadi). Vuelves a responsabilizar a Herri Batasuna de los "muertos", es decir, de los "actos" de ETA (y pareces presentarlos como "actos" de Herri Batasuna).

3º) Dices: Lo del artículo de los GAL es otra cuestión distinta de la que se debate aquí. Si crees que debes poner un enlace como el que dices en el artículo sobre el PSOE, es tu decisión y deberás argumentarla en otro foro, yo lo ponía como ejemplo de algo que considero similar (o cuanto menos, parecido), no se me había ocurrido hacerlo porque sería caer en el mismo tipo de arbitrariedad y generalización en la que caes tu, y yo no voy a entrar en ese tipo de actuaciones (tampoco respecto al Partido Popular, como me pones en otro mensaje, ya que caería en el mismo error).

4º) Aquí dices: La discusión que planteas sobre la "doctrina Parot" no tiene nada que ver con ésta. No tienes ni idea de cuál es mi opinión al respecto. Ni falta que me hace, en este caso era una reflexión en voz alta mía e intransferible. No buscaba respuesta.

5º) Dices: Si invocas la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, no lo hagas sólo cuando te conviene y también: Aplica a esta discusión la doctrina de la autoridad que tú mismo invocas o no la invoques nunca. Mi opinión sobre el sistema de "justicia" hispano es muy parcial y poco objetiva, lo reconozco abiertamente. Pero que el estado español ha sabido en el pasado explotar las debilidades europeas (o incluso mundiales, como cuando obligó a la ONU a condenar a ETA por el 11-M, y luego tuvo que pedir disculpas por haberles endosado con mentiras esa condena absurda) es algo que no me pasa desapercibido. Mas adelante, en la sentencia sobre la ilegalización de HB, expongo las vergüenzas europeas en todo este proceso. Se han hecho los tontos demasiado tiempo, pero ahora las cosas están cambiando (espero).

6º) Me dices: He explicado hasta la saciedad que la presencia del enlace está justificada por la relación mantenida entre HB y ETA. Esa relación está debidamente demostrada en el artículo con referencias. Luego analizo las referencias, pero a mi no me sirven y te diré cuando toque, el porqué. En cualquier caso el tipo de relación mantenida entre ETA y HB no justifica la presencia del enlace, ni mucho menos.

7º) He editado muchas veces como usuario anónimo y no me he caracterizado por eliminar aportaciones de los demás. He creado mi página de usuario recientemente pero llevo años salseando por aquí y leyendo esos artículos. Los conozco y no había visto antes ese enlace en ellos. Es algo reciente. Si todo lo que añades es igual de tendencioso que esto no me extraña que crees polémicas. Hubiera preferido que no fuera así, pero he visto los enlaces (por que hay muchos, los has puesto en muchos sitios) y me he cegado. Lo reconozco.

8º) Dices: Si alguien tiene obsesiones aquí, no soy yo. Me he limitado ha hacer una edición y evitar que un anexo esté huérfano de enlaces y añades: Parece que tú quisieras borrar la información que contiene el anexo (una larga lista de asesinatos). No es que hayas evitado que el anexo esté huérfano de enlaces, es que resulta que esos enlaces no tienen relación alguna con el anexo del que hablas ni justifican su inclusión en la página de HB. Como tu mismo dices ese enlace es solo "una larga lista de asesinatos" que no añade nada ideológico al artículo sobre HB. ¿Que explica ese anexo ahí? ¿añade algo fundamental que se me escapa totalmente? No, contribuye a manipular y es tendencioso. Te vuelvo a repetir que creo que el asunto no va sobre ideología, que tu intención es adjudicar los asesinados por ETA a cada uno de los simpatizantes de HB, a todos ellos.

Los enlaces que has puesto siguen sin acreditar, de ninguna manera, que Herri Batasuna es responsable directa de los asesinatos de ETA y voy a intentar describirlos mas claramente:

1- http://elpais.com/diario/1979/02/27/espana/288918034_850215.html "ETA militar: Los votos de Herri Batasuna permitirán contar nuestros simpatizantes", según El País. El texto habla de una entrevista en un medio francés de tres miembros de ETA. Por lo tanto es la opinión de ETA y solo de ETA. En la noticia se afirma que Los votos que pasado mañana recojan los candidatos de la coalición Herri Batasuna le permitirán a ETA «contar nuestros simpatizantes más directos», es la opinión de esos militantes de ETA pero igualmente te vuelvo a decir que habla de contabilizar "nuestros simpatizantes mas directos" (que tienen, como ETA, los mismos objetivos de independencia y socialismo para Euskadi), no que esos simpatizantes de ETA sean responsables directos de los muertos que produce la actividad de ETA, es decir, que sean ETA. No me vale como referencia, aparte que ya digo que habla de lo que dice ETA. Y ETA puede decir lo que le venga en gana, sin que sea vinculante para nadie mas que para ellos.

2- http://elpais.com/diario/1979/03/09/espana/289782009_850215.html "Herri Batasuna es la cristalización de un nuevo movimiento patriótico vasco, socialista y revolucionario", entrevista a Francisco Letamendia en El País. En esa entrevista Letamendía dice lo que has puesto: "HB asume la forma de lucha de ETA y ésta asume las formas de lucha pacíficas que adopta Herri Batasuna". Pero también dice: Los objetivos a «medio plazo» persiguen el logro de una paz real y de la autonomía auténtica, que no pasa por el Estatuto de Autonomía «descafeinado» y SOBRE TODO Hay coincidencias, tanto a corto plazo, como a nivel estratégico, de los objetivos que se plantean ETA y HB. En lo que difieren una y otra es que nosotros trataremos de conseguir nuestros objetivos por medios puramente pacíficos. Nosotros no tomaremos las armas. En este caso no se puede ser mas claro. No se en que apoya esto tus argumentos, la verdad.

3- http://elpais.com/diario/1982/11/03/espana/405126001_850215.html "Herri Batasuna valora las elecciones como su "asentamiento definitivo", en El País. El hecho de que Jon Idígoras dijera en una rueda de prensa tras unas elecciones: "no deben caber dudas respecto a que el voto HB es el voto a ETA", obviamente se refiere a que el proyecto político de ETA es el que se ve sustentado por el apoyo electoral a HB, dado que el fin último de ambos es el socialismo y la independencia de Euskadi. No se refería a que se responsabiliza de la actividad o los atentados de ETA. Ver algo mas que eso es retorcer la realidad. Esta claro que Jon Idígoras no fue detenido ni por pertenencia a banda armada ni apología del terrorismo tras decir eso, ya que todo el mundo sabía perfectamente a que se refería.

4- http://elpais.com/diario/1984/02/23/portada/446338801_850215.html "ETA Militar pide el voto del electorado vasco a favor de Herri Batasuna", en El País. En este comunicado de ETA ésta pide lo mismo que en la noticia primera, esto es, que el proyecto que representa HB salga fortalecido electoralmente, ya que ambos comparten objetivos finales (la independencia y el socialismo, en este caso mediante la Alternativa KAS). Es algo lógico. En esa noticia también se dice que: Santi Brouard, candidato número uno de HB por Vizcaya, dijo ayer que "estratégicamente, si a través del apoyo con el voto a HB nos acercamos algo a la alternativa KAS, es un voto en cierta medida paralelo a lo que ETA, sin votos, intenta conseguir". Te vuelvo a decir lo del principio, que esta noticia no me sirve como referencia, aparte de que habla de lo que dice ETA. Y ETA puede decir lo que le venga en gana, sin que sea vinculante para nadie mas que para ellos. Brouard dice que es algo "paralelo" pero no dice que sea "coincidente" (las dos líneas son paralelas, pero no se tocan), ambos se acercan a los mismos objetivos, pero obviamente, mediante diferentes medios.

5- http://elpais.com/diario/1984/08/08/espana/460764003_850215.html "Herri Batasuna apoya las declaraciones de su dirigente Cereceda", en El País. Evidentemente tu mismo te contestas. Cereceda dice: los que "estén dispuestos a darlo todo tienen la organización ETA" (literalmente, entendiendo ese "todo" como "hasta matar o morir") en el funeral a dos miembros de ETA fallecidos. Viene a decir implicitamente, y utilizando el mismo argumento, que el votante o simpatizante de HB "no lo da todo", es decir, solo vota o comparte el proyecto político último de ETA (la independencia y el socialismo para Euskadi), pero no realiza actividades violentas ni se le pueden achacar directamente el resultado de éstas.

6- http://elpais.com/diario/1984/08/16/espana/461455213_850215.html "Manifestación de 5.000 personas en Fuenterrabía convocadas por Herri Batasuna en apoyo de ETA", según El País. Lo de "manifestación en apoyo de ETA" es del comentarista del periódico ya que en la noticia se describe que la manifestación era para protestar contra la extradición de miembros de ETA a España por parte de Francia (en la noticia dice que en Hendaya se desarrollaba otra marcha en contra de las extradiciones, dando a entender claramente que la de Fuenterrabía era lo mismo). Se desplegó una pancarta que decía "los refugiados deben vivir en Euskadi". Para mi está meridianamente claro, el titular es responsabilidad (y manipulación) exclusiva del periodista.

7- http://elpais.com/diario/1994/05/29/espana/770162406_850215.html "ETA pide el voto para HB en un mitin celebrado en San Sebastián", en El País. Te digo exactamente lo mismo que en 4º enlace que has puesto. ETA pide lo mismo que en la otra noticia, esto es, que el proyecto que representa HB salga fortalecido en votos, ya que ambos defienden el mismo objetivo último (la independencia y el socialismo en Euskadi). Pero ambos no lo defienden mediante los mismos medios precisamente. Tampoco me sirve para adjudicarles los muertos de ETA a los votantes de HB.

8- La sentencia judicial española de ilegalización de Herri Batasuna. Un tocho infumable lleno de presunciones y silogismos. Sin palabras ..... no he pasado de la sexta página. Lo mas que demuestra es que a ese tribunal le gusta cantinflear, hablar mucho para no decir nada. En Europa, y te recuerdo que en Europa también hay jueces y magistrados españoles con todas las complicidades y sinergias que eso genera con sus colegas, le reirán las gracias al estado español en su "cruzada" contra los separatistas vascos, ya que están todos en el mismo barco de la Unión Europea y no quieren enfrentarse con España por esas "menudencias" (todavía recuerdo, como en los primeros años 90, Francia utilizaba la extradición de presos de ETA como arma para presionar a España para que les comprase a ellos, y no a los alemanes, trenes de alta velocidad). Además, recordarte que la sentencia europea sobre HB fue en los años de Al-Qaeda, en los que en Europa y EE.UU había psicosis y se veían terroristas hasta en la sopa, ahí España fue hábil al llevar a cabo todo el proceso en esos años "locos". Pero actualmente, con el proceso de paz y la tregua definitiva de ETA, ya no están por la labor de seguir mirando para otro lado, la primera ha sido la doctrina Parot, y seguirían mas, si se presentasen en este momento. Y eso a pesar de que muchos europeos, como los franceses, se hacen los 'suecos' en el problema vasco, y que también les salpica (como cuando ignoraban olimpícamente al GAL, que no olvidemos que actuaba en su suelo y provocó bastantes muertos, incluidos inocentes vasco-franceses).

Además, me presentas en dos de las noticias, las declaraciones de Francisco Letamendia e Iñaki Esnaola (que eran precisamente muy tibios en su apoyo a ETA y abandonaron la política activa unos años después) como las de dos personas que justificarían la inclusión del enlace sobre las víctimas de ETA en el artículo de HB, cuando es precisamente todo lo contrario, esas personas son la muestra de las diferentes sensibilidades que convivían en ese mundo, y que defender los mismos objetivos que ETA (el socialismo y la independencia de Euskadi) no es, necesaria y obligatoriamente, apoyar sus medios. Podría exponer aquí muchas de las ajustadas apreciaciones de Txo o Zumalabe (en los que reconozco que me he basado para escribir esto y definen bastante bien como pienso yo), pero me he abstenido de usar argumentos ajenos en este caso.

Un saludo a todos.--Kilimon (discusión) 09:44 11 sep 2012 (UTC)

Estimado Kilimon. Bienvenido al mundo de la argumentación y el debate. Dices que fui expeditivo en mi crítica; no tanto como tú al borrar ediciones y referencias. Todos los argumentos que proporcionas sobre las referencias (exceptuando la de la sentencia judicial) pueden tener perfecta cabida en un tribunal de justicia, pues son propios de un abogado penalista; pero aquí estamos en una enciclopedia. Las referencias muestran que entre HB y ETA existía una relación que no existía entre ETA y otros partidos nacionalistas vascos. No pretendo que sean válidas para condenar a nadie porque ni es mi propósito ni podría hacerlo en este foro. Esto es una enciclopedia, y las referencias acreditan una relación entre dos temáticas y dos organizaciones.

Es chocante el cambiante valor que das a las sentencias de los tribunales. Si el Tribunal Supremo ilegaliza a HB, ello no tiene relevancia alguna y es una chapuza jurídica; por el contrario, si algún dirigente de HB hace unas declaraciones que no conllevan condena penal, ello es extremadamente significativo. Tendrás que decidir si las resoluciones judiciales tienen valor enciclopédico o no. Lo mismo cabe decir de las sentencias del Tribunal Europeo de Derechos Humanos; para ti tiene gran importancia que se haya pronunciado en primera instancia contra la "doctrina Parot" (que, insisto, no es el objeto de esta discusión y sobre la que sigo sin pronunciarme), pero si ese mismo Tribunal encuentra conforme a Derecho la sentencia que ilegaliza a HB, ello no tiene para ti importancia alguna y se debe a la situación política de aquel momento. Parece que, según tú, el Tribunal de Estrasburgo dicta sus sentencias en función de la conveniencia política de cada momento y que nosotros también debemos editar en función de la situación política actual; pero yo (al menos) no edito con criterios políticos.

No dudo que Herri Batasuna, como cualquier colectivo humano, fuera plural en su interior. Pero estamos hablando de la organización, no de cada uno de sus militantes, simpatizantes o votantes. Como tal organización tenía unos dirigentes y representantes, que eran quienes hablaban por ella. Y son sus voces las que debemos tener en cuenta para valorar el comportamiento de HB, no las de los que quedaban en minoría y callaban disciplinadamente. Es evidente que Herri Batasuna no perpetraba atentados terroristas. Nunca he afirmado lo contrario. Las referencias muestran inequívocamente que había un reparto de funciones entre las distintas organizaciones. No sólo solía haber una incompatibilidad entre militar en ETA y en HB simultáneamente (entre otras razones porque la militancia de etarras en HB hubiera puesto en peligro la legalidad de HB y porque hubiera podido tener un coste electoral); a partir de cierto momento hubo incluso una incompatibilidad entre militar en HB y militar en KAS por motivos similares. Las declaraciones de Idígoras diciendo que el voto a HB era un voto a ETA fueron muy criticadas por simpatizantes de la coalición porque consideraban que convertían a HB en una "vanguardia", afirmación que, traducida al román paladino, quiere decir que reducía su base electoral al identificar a la coalición con la auténtica "vanguardia" del "Movimiento" (¡porque esta gente, al igual que Franco, tenía un "Movimiento"!), que no era otra que la misma ETA. No es difícil encontrar referencias de esto que cuento.

Está bien que hayas comenzado a leer las referencias del artículo (al menos, algunas de ellas). Sigue por ese camino y podrás llegar a ser un editor valioso en esta enciclopedia. Ahora sólo te faltaría leer otras muchas referencias del artículo que hablan de homenajes a etarras muertos, gritos a favor de ETA y otros hechos igual de "irrelevantes".

Insisto en explicar el motivo de la inserción del enlace en este artículo. Existió una incuestionable relación entre HB y ETA, que está suficientemente acreditada. Aunque la única referencia fuera la Sentencia del Tribunal Supremo que ilegaliza a la organización, y aunque tú y yo no estuviésemos de acuerdo con ella, sería un hecho lo bastante significativo por sí solo como para justificar la colocación del enlace. Además, en mi humilde opinión, no es el principal dato porque existen multitud de referencias sobre la cuestión. Por supuesto que el enlace no aporta nada a la cuestión ideológica (ni lo pretende); sólo facilita al lector interesado en ello acceder directamente a una parte de la actividad a la que se dedicaba ETA, la organización que, según el Tribunal Supremo, creó HB para sus propios fines. El enlace no es un estigma sobre los militantes, simpatizantes y votantes de HB, sino una puerta que conduce a más información y que el lector maduro sabrá valorar por sí solo (sin que tú o yo hagamos soflamas políticas). A mi juicio, es una ayuda más eficaz que la lectura del plúmbeo artículo sobre ETA, lastrado por las discusiones y la búsqueda de soluciones intermedias. No creas que los lectores son incapaces de valorar los hechos por sí mismos cuando los tienen al alcance.

Sigues empeñado en atribuirme sibilinas intenciones por la inserción de un simple enlace. Al margen de recordarte que deberías presumir la buena fe de los que no piensan como tú (que son muchos), podrías tener razón si yo hubiera insertado una categoría denominada "organizaciones etarras" (o algo parecido). Eso sí tendría una finalidad (des) calificante. El enlace sólo proporciona información relevante para comprender el artículo en el que está situado, porque, insisto, no se puede comprender lo que fue HB sin conocer su relación con ETA. Y no se puede comprender lo que es ETA sin conocer la principal actividad (no única) a la que se dedicaba por entonces: el asesinato (también se dedicaba al secuestro, el robo a mano armada, las amenazas y la extorsión, pero todo eso no está en el anexo). Lo contrario nos llevaría a situar a HB en un imaginario "mundo de Yupi" (o más bien de Iupi, dado el contexto) en el que HB no tiene relación alguna con ETA; HB no apoya la actividad de ETA; HB no simpatiza con los medios (no los objetivos, que esos los comparten otras fuerzas políticas legales) utilizados por ETA; HB no suscitó rechazo entre otras fuerzas políticas por actuar así; HB no suscitó odio entre muchos españoles por actuar así; y HB fue ilegalizada tan sólo por defender la independencia del País Vasco, cosa que, arbitrariamente, sí se permitió hacer a otros partidos políticos. Y ETA era un rival político de HB con el que compartía ideario y, por tanto, competía por captar las simpatías de los vascos; ETA no asesinaba, sino que sólo mataba a alguien en defensa propia; ETA tenía el apoyo mayoritario de todos los vascos (no ganaba las elecciones porque no se le dejaba presentarse a ellas; de lo contrario, hubiera derrotado al PNV, al PSE y a la propia HB); y sólo seguía siendo clandestina porque en España subsistía la dictadura franquista encubierta bajo falsos ropajes democráticos. Todo ese "mundo de Iupi" tendrá cabida en la "Enciclopedia de Iupi"; no en Wikipedia.

Para terminar y, puesto que soy perezoso, voy a permitirme transcribir una parte de la argumentación que he situado en tu propia página de discusión pidiendo disculpas por la arrogancia de citarme a mí mismo: "El criterio para introducir información en los artículos (incluso para incluir un enlace, que no es información en sí mismo, sino una puerta a más información) no debe ser la corrección política o la búsqueda de consensos imposibles. En Wikipedia hay todo tipo de editores. Los hay que piensan que no sólo HB debe ser ilegalizada por terrorista, sino que tambien deben serlo otras organizaciones hoy en día legales (hay gente que le coge gusto a ilegalizar al contrario). Otros editores pensarán que HB no tuvo relación alguna con ETA, y lo seguirán pensando por muchas referencias fiables que introduzcamos en el artículo. Otros editores, por fin, pensarán que es irrelevante si HB tuvo relación con ETA, porque consideran que la "lucha armada" de esta organización es perfectamente legítima y necesaria y desean colaborar con ella convirtiendo Wikipedia en instrumento de propaganda. No veo como puedo conseguir un consenso. Vuelvo a usar un ejemplo que ya he utilizado. Si redacto un artículo sobre Escipión Emiliano y afirmo que destruyó Cartago, debo introducir referencias que ratifiquen mi afirmación; pero no debo buscar el consenso con otros editores sobre la cuestión, porque puede que algunos de ellos sean simpatizantes a ultranza de Cartago y se opongan a que yo relate su destrucción. Mi obligación como editor es proporcionar a los lectores la información real, no la que desean otros editores. Si alguien piensa que Cartago no fue destruida y que sigue existiendo su civilización, deberá aportar las referencias que sustenten su afirmación; si alguien cree que Cartago fue destruida pero que no lo hicieron los romanos sino los incas, deberá aportar las referencias apropiadas; si alguien piensa que Cartago fue destruida por los romanos, pero que no lo hizo Escipión Emiliano sino Nerón, deberá aportar referencias. Mientras no lo hagan, yo editaré el artículo considerando que Cartago fue destruida por Escipión Emiliano."--Chamarasca (discusión) 11:23 11 sep 2012 (UTC)

Hola, Kilimon, primeramente quisiera darte la bienvenida a wikipedia.

Me alegra ver que hay mas vascos por el ancho mundo y espero que sigas aportando y no decaigas en el empeño. He visto que has intervenido en uno de los temas calientes (en el buen sentido), ya que cuando tratamos temas políticos, tal vez no puede ser de otra forma. Gracias por mencionarme en algunos de tus escritos e incluso extractar parte de mis comentarios. Si que tengo que decirte que al principio has hecho algun escrito un poco fuerte, y si bien comparto el fondo de algunas de tus afirmaciones a veces el como se dice también es importante. Me alegra ver que has corregido ese aspecto y te deseo suerte por la forma correcta y bien planteada en tu último escrito en esta discusión, muy trabajado, de veras. El tema, como has podido comprobar por ti mismo, está "encalladico" y es de dificil solución ya que en último extremo parece ser que no se desatasca y nadie parece variar sus puntos de vista. Iremos hablando. Un saludo y de nuevo bienvenido--Zumalabe (discusión) 11:34 11 sep 2012 (UTC)

Enlace inoperante

Hay un enlace llamado "Herri Batasuna 1978-2008" en la sección "Enlaces externos" que no conduce a ninguna parte. Si lo elimino yo, alguien me acusará de falta de neutralidad, así que ruego a cualquier usuario que restablezca su operatividad o lo elimine. Gracias y un saludo.--Chamarasca (discusión) 12:25 11 sep 2012 (UTC)

Tienes razón, eliminado. --Zumalabe (discusión) 21:50 11 sep 2012 (UTC)

Ahora sí parece que funciona.--Atapuerca (discusión) 14:53 2 oct 2013 (UTC)

Referencias repetidas

Sin entrar en la materia de discusión por las que fueron añadidas, he eliminado las referencias repetidas que figuraban en el apartado VEASE TAMBIEN, ya que ocupaban un espacio innecesario teniendo en cuenta su contextualizacion el apartado sobre la ilegalización de HB. He hecho otro tanto con las referencias sobre los resultados electorales que también se encontraban en su apartado correspondiente. Las dos únicas que no estaban repetidas las he mantenido, pero trasladadas al cuerpo del artículo. --Atapuerca (discusión) 17:12 7 oct 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.euskomedia.org/aunamendi/59231?q=Herri+Batasuna&partialfields=fondo%3Aau%25F1amendi&numreg=1&start=0
• http://www.enciclopedianavarra.biz/navarra/herri-batasuna/8991

Elvisor (discusión) 14:56 28 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110725013546/http://www.argumentoslibertad.org/articulos/brujo.htm a http://www.argumentoslibertad.org/articulos/brujo.htm
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