Discusión:Abel Azcona

Esta página le interesa al Wikiproyecto LGBT.

Nuevas ediciones[editar]

Tras la comprobación de la veracidad de los datos sobre la asistencia del biografiado a la Escuela de Arte de Pamplona, procedo a añadir referencias de artículos y entrevistas ya existentes en los que consta esta información (que fueron aportados en su día y borrados-a la vista queda tras los últimos comentarios sobre la supuesta inexistencia de esta información en fuentes- sin ni siquiera leerlos). Esta información ya aparece también en gran cantidad de los enlaces de los ya aportados, por mucho que haya tratado de ser ignorada. Esto implica también la edición de datos sobre el comienzo de su carrera. Creo además que esto desmiente acusaciones que se han hecho sobre el artista, y que demuestra que ciertos usuarios no deberían actuar como filtro de lo que debe constar o no en esta página, realizando lecturas sesgadas del material y entorpeciendo la creación de la entrada. He estado leyendo también las políticas de wikipedia sobre biografías de personas vivas, y voy a adecuar la entrada a lo que estas dictan. Explico a continuación los cambios que voy a realizar junto a la sección del artículo sobre biografías a los que se van a ceñir:

- Integro los datos sobre el activismo por los adoptados en otra subsección. No es tan relevante como para tener una subsección propia ya que debemos ceñirnos a la línea principal del biografiado, que es el arte. Devuelvo al inicio la de los museos en los que ha expuesto. (“Se debe tener cuidado con la estructura del artículo para asegurar que la presentación completa sea ampliamente neutral, en particular la jerarquía de títulos para secciones o subsecciones debería reflejar áreas importantes en cuanto a la notabilidad de la persona.” [1]) (“Ante la duda, las biografías deben ser revertidas a una versión que sea neutral, con fuentes y centrada en el tema.” [2] )

- Elimino todas las afirmaciones que, lejos de reproducir lo que se recoge en las fuentes, suponen una interpretación personal de lo leído. (“La única forma de mostrar que tu trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable que diga lo mismo que tú.” [3]) No existe ninguna fuente fiable que hable de versiones contradictorias de la vida de Azcona, por lo que elimino todo lo que hace referencia a esto. (Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Cada información presente en los artículos debe proceder de fuentes de buena reputación, independientes del tema del que trata la información. [4] ) (Los editores deberían quitar cualquier material ofensivo que no posea fuentes, provenga de fuentes que no satisfagan los estándares de verificabilidad, o sean una interpretación conjetural de lo dicho por una fuente (No deben formularse investigaciones originales). Estos principios se aplican a todo el material biográfico sobre personas vivas que se encuentre en cualquier lugar de Wikipedia, incluyendo páginas de usuario y páginas de discusión. [5]). Se ha repetido en numerosas ocasiones que el biografiado es un mentiroso compulsivo, tanto en consultas de borrado, como en la página de discusión, en descripciones de ediciones y en la propia biografía. Estas teorías, creadas a partir de la interpretación personal y sesgada de lo leído, han sido usada con la intención de perjudicar la imagen del artista (descalificándolo, convirtiendo todo lo que dice en dudoso), no se corresponden con lo aportado en fuentes y, por lo tanto, no debe constar, por lo que creo que lo responsable es eliminarla en la medida de lo posible. Pido que se retire la plantilla en la que se hace esta acusación y que no se repitan tales acusaciones. Esto está relacionado también con el siguiente punto.

- “Un criterio importante al escribir biografías sobre personas vivas es: "No hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide ni una revista de chismes, y no es nuestra meta ser sensacionalistas ni operar como el motor primario de difusión de rumores sobre la vida de la gente. Las biografías deben escribirse en forma conservadora en lo que se refiera a la privacidad.” [6] . “Tenga cuidado con utilizar fuentes primarias de información. No use, por ejemplo, registros públicos que incluyan información privada sobre las personas, tales como padrones electorales, multas de tránsito, impuestos, etc.; a menos que una fuente secundaria confiable los cite previamente. Cuando ocurre que cierto material que es fuente primaria ha sido presentado en primer lugar por una fuente secundaria fiable, podría ser aceptable acudir a los registros públicos para apoyar la fuente secundaria, siempre teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria.” [7] Esto lo adjunto en referencia a la exposición de puestos de trabajo de familiares, afiliaciones a partidos y demás. Ninguna fuente secundaria cita esta información. Pido que esta información se retire. Elimino la información que solo está referenciada por fuentes como las aquí citadas.--Haizerrota (discusión) 01:58 22 nov 2019 (UTC)[responder]

Lo siento pero de nuevo estoy en total desacuerdo. Voy solicitar reversión de los cambios y protección para la entrada. En mi opinión los nuevos cambios desvirtuán el sentido de la entrada y le da un carácter poco objetivo del biografiado.--Nachobacter (discusión) 02:38 22 nov 2019 (UTC)´[responder]

No he finalizado la edición. --Haizerrota (discusión) 02:44 22 nov 2019 (UTC)[responder]

Más desacuerdos[editar]

Me gustaría poder decir que estoy de acuerdo a lo que nos dices, macarrones, porque lo estoy; creo que la wikipedia estaba muy completa, pero sí que se había ido de longitud por los añadidos continuos que en ningún momento tienen que ver con el tema principal del biografiado, que es el arte. Se añadió que si niñas chinas, que si la creación de asociaciones y temas de partidos sin ningún contexto en la sección de infancia, por lo que tuve que hacer un trabajo de muchas horas de adecuación y adaptación con el fin de que todo tuviera un sentido y de contextualizar dentro de la línea principal del arte que debería tener su artículo. Ni siquiera considero que esta información fuese relevante, pero traté de hacer un trabajo democrático y no quise objetar. He intentado todo el tiempo respetar lo que se ha acordado que debe y no constar, a pesar de mis discrepancias. Recuerdo que la primera edición, mucho más concisa, hablaba de una familia desestructurada, prostitución y drogodependencia por encima, pero los intentos de tergiversación la han hecho crecer de una manera desmesurada. Así digo que estoy de acuerdo en la reducción de la entrada según estaba hace cinco días. Considero que algunas de las obras añadidas en exposiciones o la sección de activismo, al estar el artista vivo quizá fueran prescindibles (en la edición de hace cinco días). El problema está en que este “estoy de acuerdo” no se me ha permitido porque, para mi sorpresa, no se ha respetado en ningún momento nada ni de lo anterior ni de lo dicho. Macarrones dijo que necesario ahora mismo era reducir el tamaño. Esto era lo pactado. Cuando vuelvo a entrar lo que me encuentro no tiene nada que ver con lo dicho. Antes de dar mi opinión y contar todo lo que yo veo, que es una entrada incoherente, destrozada, incohesionada y atacada sin sentido, quiero decir que debido a la condescendencia con la que se me ha tratado y en la insistencia de que soy una cuenta de propósito personal este va a ser mi último comentario, ya que tal y como está la wikipedia en este momento no veo sentido en editar. Desde hace meses, desde que la entrada se planteó, ha sido atacada y resulta agotador. En concreto un usuario, desde la primera consulta de borrado y las primeras ediciones se dedica a perjudicar de forma sistemática el artículo, os invito a ojear las consultas de borrado. Dice que lo que hace no es arte, habla de teorías de un youtuber, que por lo visto considera de más autoridad que las de críticos de arte, sobre artistas sin talento y habla del biografiado como un claro ejemplo de ello. Dice que es un egomaníaco y que es una burda copia de Marina Abramovic. Curiosamente, terminando siempre estos argumentos en “pero yo no tengo ni idea de arte”. Siendo coherente, una persona que dice no saber nada de arte considero que no debería intervenir en artículos que tengan relación con esta materia. La gravedad de los comentarios ha ido aumentando, dirigiéndose condescendientemente hacia mi persona, haciendo juicios de valor e interpretaciones como que que el artista es homosexual por hacer obra de temática sexual explícita cuando el artículo no mencionaba nada de esto o como cuando en el mismo texto habla de qué "versión" (de las creadas por él) le resulta más creíble, y ya el colmo, amenaza con que ha descubierto “datos ocultos” (como, por ejemplo, un embargo, información que no sé qué propósito puede tener aparte del difamatorio porque, ¿qué tiene esto de biográfico?) y que si el resultado de la consulta no es borrar, los va a exponer. Si esto no es un indicio claro de intención difamatoria, no sé qué lo será. Cada vez argumenta una cosa diferente y no es coherente: el biografiado ha sido una copia, no relevante, relevante pero conspiranoide, un mentiroso compulsivo... Cita las propias palabras del artista, que habla con naturalidad y positivismo sobre la enfermedad mental, para decir que todo lo que dice es una mentira, lo que me parece en primer lugar, rastrero, y segundo, que no está fundamentado. En la entrevista que aporta (aquí por lo visto sí que es válida la fuente primaria, aunque contada en tercera persona) habla de cómo sufrió una época en la que mentía compulsivamente y de cómo le puso remedio, pero la utiliza para insistir en que no podemos creer nada de lo que el biografiado dice. A pesar de esto, la única supuesta incoherencia que sustenta su teoría de que lo que el biografiado dice no concuerda con la realidad es la imposibilidad de encontrar un registro que afirme que estudió en la Escuela de Arte de Pamplona, cosa que no demuestra nada ya que es imposible encontrar ningún registro no sólo de que él mismo pasara por dicha escuela, sino de ningún alumno en absoluto. Existen, sin embargo, fotografía subidas por la Escuela de Arte de Pamplona [8] en la que el artista aparece dando una conferencia. Me cuesta creer que la propia escuela invitase a su espacio a una persona que dice ser antiguo alumno si esto fuese falso. Insiste en mi intención de unificar dos versiones diferentes cuando lo que yo veo es su intención de separar el relato en dos. Como argumenté anteriormente, había un foro ultracatólico y carlista de un tal Patxi Aramburu en el que se utilizan dos frases difamatorias hacia Azcona que han sido reproducidas casi con exactitud en las ediciones que considero vandálicas de este usuario. Como creo que todo esto se puede encontrar en todas las ediciones y comentarios, por lo que no voy a profundizar más en ello. De nuevo y antes de este último ataque a la entrada, totalmente dinamitada, menciona la necesidad de una tercera consulta de borrado. No fue una petición, sino en la linea del usuario, una amenaza. Por lo que, después de que el usuario diga estar de acuerdo a lo pactado con el otro usuario. Gracias, @Macarrones por el trabajo que realizaste durante meses por mejorar la entrada aunque no haya sido respetado. Ahora me voy a centrar en la ultima edición. Creo que es importante que conste que después de todo el trabajo tras el que creo que la entrada quedó digna, un bibliotecario llamado @Sabbut(te cito porque se habla de citar a un bibliotecario, y como mostraste tu interés con tu agracecimiento de la creación del articulo y corrigiendo errores mínimos podría creo que podría de interés lo que se discute) sólo corrigió unos errores menores y agradeció la creación de la página. Poco ha durado la entrada que con múltiples referencias, artículos de críticos y exposiciones explicaba la infancia y vida sin ningún tipo de incoherencia y que desmentía conspiraciones sobre un supuesta infancia feliz. Esto ya es una idea personal, pero considero que si, por ejemplo, una mujer maltratada denuncia que ha sufrido maltrato, y más aun si tiene problemas psiquiátricos a raíz del maltrato, es irresponsable imponer tu duda públicamente como ataque por el rechazo personal hacia ella. Considero que la wikipedia no es lugar para hacer juicios de valor ni teorizar, por eso adjunté la información que se daba en los artículos y todo quedaba hilado. Volviendo a la ultima edición, es evidente el no interés informador y enciclopédico de la edición por cambios como poner la asociación por los adoptados en un lugar protagonista y con su propia sección teniendo en cuenta que no es ni por lo que el artista es conocido, ni se trata de conectar a la línea principal del biografiado que es el arte. El único argumento para añadir esta información no ha sido su relevancia, sino la supuesta insistencia del artista en ocultarla (también falso, ya que habla de ello en “Serás Hombre”, otra evidencia del desconocimiento por parte del usuario de la obra del artista). En la entrada se hablaba de importantes exposiciones y retrospectivas en museos, y aun cuando lo pactado era reducir, se relega al final de la entrada y se sube información sin mayor relevancia como afiliaciones a PACMA. Cuando yo intento contextualizar estos aportes, el usuario en cuestión lo percibe como un blanqueo. No puedo evitar la sensación de que me faltan datos que expliquen la necesidad de “exponer” al artista por parte de esta persona y de restar importancia a su trayectoria artística. Se deciden poner arriba frases de polémicas cuando existe una sección para ello. Todas estas últimas ediciones están llenas de errores gramaticales, faltas de ortografía y durante días ha permanecido la entrada con todos los enlaces rotos. Como dato curioso, el usuario dice que se ha basado en otra wikipedia donde se habla de arte y de infancia, y luego utiliza títulos como “activista por los adoptados” y similares, a mi punto de vista sin sentido. En la ultima edición, todo lo que él decide poner en primer lugar es todo lo que, argumenta, se ha supuestamente intentado ocultar (bajo su juicio de valor). En la versión anterior se entendía perfectamente el contexto de la voz de los adoptados: su búsqueda de orígenes, la creación de una organización para buscar sus orígenes y su utilización del arte con el mismo fin. Durante todas las ediciones este usuario ha forzado una dicotomía cuando la historia es todo el rato la misma. Decía, por ejemplo, que había dos versiones: de madre prostituta y de madre que conoció a un hombre, cuando se entiende perfectamente que es una madre prostituta que conoció a un hombre. Este es un ejemplo muy simple pero que determina como se ha ido construyendo esta teoría conspiranoide. En esta última edición se vuelven a presentar dos supuestas versiones contrarias que en realidad se entienden perfectamente juntas, se habla de entrevistas contrarias cuando lo único que hay en ellas es un un desarrollo, un lapso de ocho años en los que, según el documental Serás Hombre, en el que realiza una búsqueda de orígenes y encuentra datos que no tenia en la primera entrevista, que son una evolución de la anterior. Ahora tengo que leer afiliaciones a partidos dentro de una sección que se llama activista por los adoptados. Estaba todo hilado y ahora no tiene ningún sentido. ¿Adoptados qué, los animales? Y ya no hablemos del inicio de su carrera artística donde habla de que su formación académica han sido intentos de suicidio y ser un vagabundo. Esto es, una vez más, un intento de incohesionar para crear un relato dispar y mostrar al biografiado como un enfermo incoherente. No se me ocurre mayor falta de respeto que insultarlo con las propias palabras de él mismo, usadas en su contra, marcadas con negrita en las paginas de discusión. Hace interpretaciones inexactas y elaboradas desde su subjetividad como “El sentimiento de abandono que sufre a raíz del matrimonio de su madre adoptiva con su pareja sentimental y el proceso de adopción de estos de dos niñas asiáticas desencadena en una primera crisis psicológica grave” cuando la fuente dice “Cuando David cumplió 15 años, su madre se casó. Después, llegaron sus hermanas, dos adoptadas procedentes de China y una biológica, de las que estaba celoso. «Me sentía maltratado, que mi madre me había adoptado por abanderarse como una buena persona y no por sentimiento de amor hacia mí». Con este dolor profundo cargado a sus espaldas, a los 18 años se marchó de casa.” . Por lo menos el sesgo no es tan insultantemente obvio como en la anterior versión que redactó, que decía: De acuerdo a una de las versiones Abel Azcona con 16 años sufre problemas psicológicos desencadenado por un sentimiento de abandono que sufre por los procesos de acogida de dos niñas chinas el nacimiento de un niño de su madre con su pareja sentimental. Este es sólo uno de los ejemplos de la manipulación que hace de lo que lee. Yo siempre he utilizado medios como El País, El Mundo, La Vanguardia... después de que se me hiciera saber la necesidad de utilizar únicamente fuentes acreditadas, nada de blogs. Él utiliza blogs como nosgustas.com, un foro de estudiantes y otros blogs. Uno de los mayores datos a tener en cuenta es que de los enlaces que utiliza sistemáticamente, la entrevista de Lapidario y la entrevista de un foro de estudiantes, él emplea algunos datos con una lectura subjetiva y sesgada y otros, donde se habla positivamente de la enfermedad, de los estudios y de las primeras performance, los deshecha, para estos la referencia ya no le interesa. No voy a profundizar en la absurdez de considerar el juicio propio más válido, objetivo y sustentado que el desarrollado por periodistas que trabajan para los medios más importantes a nivel estatal. El caso es que la entrada no tiene ningún sentido, ni en la construcción ni en el hilo. Toda la carrera artística, que es la parte más relevante (junto con infancia) ya que el sujeto en cuestión es ARTISTA ha sido medio borrada, eliminando las partes más relevantes con el objetivo (el único que se me ocurre) de dañar la imagen del artista. Por sentido común yo no iba a realizar la reducción, y esperaba que este usuario tampoco ya que resulta terriblemente evidente que no vamos a llegar a un consenso. Una persona que ha despreciado el trabajo de los usuarios, al biografiado, que ha amenazado con reventar la entrada si no ganaba la consulta de borrado, que no la gana por segunda vez consecutiva y que amenaza con una tercera. Es ya para mi la gota que colma el vaso la jocosidad; el dejarme un comentario en mi perfil preguntando por mi consenso después de eliminar mi trabajo y decir que, después del trabajo de recopilación de información que he realizado que lo que explico no se acerca la verdad y estoy tratando de hacer una labor de blanqueo; comentarios agresivos como “Prefiero quedarme con la última versión y Abel Azcona mintió como un bellaco, porque en caso contrario me vería con la dolorosisisisisisisisisisisima obligación de tener que notificar este hecho a la Guardia Civil. Y no queremos eso, ¿verdad, Maria?” que no sé cómo interpretar si no es como amenaza. Después de meses y cuando por fin la página queda libre de plantillas, de nuevo con la misma actitud revanchista que ha mantenido desde el principio y sin consulta alguna pone dos plantillas, una de las cuales dirige directamente a una sección de la página de discusión en la que lo llama, de nuevo, mentiroso compulsivo. Estoy harta de leer una y otra vez los constantes comentarios difamatorios hechos por una persona que insiste en editar una página para la que queda en evidencia que no dispone de la información necesaria, que malinterpreta constantemente. A mí, que no tengo ni idea de neurociencia, no se me ocurre editar páginas relativas a la neurociencia. Me parece de sentido común. Una persona que se dedica a utilizar de una forma tan violenta este medio con conspiraciones (no sólo en esta entrada) como si esto fuera un programa del corazón y no tiene respeto por lo enciclopédico no tiene cabida en este espacio. No quiero entrar en lo personal, pero si además el usuario habla de que su mayor pasión son las teorías conspiranoides que hacen daño a wikipedia y a su credibilidad, puede que deba desplazar el lugar para el desarrollo de su afición a un blog personal. Dicho queda, me retiro de ésta página de wikipedia a no ser que un tercero intervenga y arregle este desastre. Visto lo visto, de ahora en adelante me dedicaré exclusivamente a biografías de gente muerta. No voy a editar nada más a no ser que algún bibliotecario o macarrones, que siempre se ha mantenido neutral, sea el que reduzca la dimensión de la misma desde todas las ediciones comunes que estaban hasta hace cinco días, no desde los ataques sesgados y destrozo de la página. --Haizerrota (discusión) 22:42 11 nov 2019 (UTC)[responder]

Hola, compañeros. Yo estos días estoy abrumado de trabajo en la vida real (y, cada vez que entro en la Wikipedia, abrumado también por este artículo y sus cambios y discusiones amazónicas). Intentaré colaborar, pero no va a poder ser de inmediato, perdonadme. Lo bueno (y, a veces, lo desesperante) de esta enciclopedia es que es una obra colaborativa y cualquiera puede intervenir. A ver si más redactores se animan a intervenir porque si seguimos los mismos me temo que vamos camino de agotarnos. Por mi parte, me siento comprometido con esta página y prometo estudiarlo todo, pero no va a poder ser hoy ni pronto, lo siento mucho. --Macarrones (oiga, joven) 08:01 12 nov 2019 (UTC)[responder]

Ok. Vamos a tomarnos unos días todos. ¿Hay alguna manera se pueda hacer un llamamiento a otros compañeros para que colaboren?.--Nachobacter (discusión) 13:39 12 nov 2019 (UTC)[responder]

He solicitado ayuda en el Cafe de Wikipedia. Espero que alguien lo lea y entre a colaborar.--Nachobacter (discusión) 15:02 12 nov 2019 (UTC)[responder]

Puntos de confusión: infancia e inicios[editar]

Estoy haciendo cambios pequeños que creo que completan la biografía, pero creo que se debe aclarar el tema de la infancia e inicios de carrera, por eso escribo aquí. Empezó en el 2005, hay decenas de referencias en ninguna de las cuales habla el artista, sino medios reconocidos o páginas de arte pertenecientes al ministerio de Cultura. Lo otro sería la infancia, que quiero creer que lo escrito está desde el desconocimiento ya que no hay más que ver sus documentales y ver como su entorno, familia biológica y adoptiva habla. Al realizar en 2013 la búsqueda orígenes y localizar a su madre biológica (se ve todo en los libros y documentales, y no lo narra el artista) , es esta y su entorno, bienestar social, un familiar cercano y el que era su pareja los que confirman la veracidad de la historia del trabajo de prostitución y drogas de su madre, del maltrato y del expediente de bienestar social en el que se narran con detalle los continuos abandonos, días de soledad en casa siendo un niño y continuos abusos. Con los dos documentales, la búsqueda de orígenes es la razón por la que con veinte años dice que no sabe seguro si su madre era prostituta y heroinómana pero lo cree, y a partir del 2013 y después de la búsqueda de orígenes que realiza con su propia organización de adoptados (habla de ella en el documental) puede ya empezar a explorar proyectos de prostitución y abuso sexual al conocer totalmente su historia en primera persona. Con esto abro lo que pienso y añado como creo que sería la infancia bien redactada basada en todos estos datos, me baso en vuestro texto y evidencio que lo que ponéis que son dos o tres discursos, es en realidad un sólo discurso coherente y que la única diferencia que tienen nuestras versiones no es la contradicción sino la evolución del discurso del artista al explorar sus propios orígenes. Además, en foros católicos es justamente lo que se argumenta para desacreditar una carrera más que legitimada. Al ser el propio discurso del artista, todo este texto que incluyo se corrobora con vuestras referencias en las que yo veo muy coherente la evolución. Entiendo que la gran diferencia que veíais era en el discurso de las dos entrevistas con 20 años al crear la organización de adoptados y las entrevistas a partir de 2013-2014 hablando tan taxativamente de su historia, pero con su documental y libros sobre su búsqueda de orígenes creo que queda claro que lo que veíais como algo contrario no era más que un discurso que evoluciona a la luz de los nuevos datos. Utilizo estas mismas referencias que vosotros aportáis porque entiendo que al vosotros hacer uso de ellas son válidas y fiables.

Abel Azcona nació el 1 de abril de 1988 en la Clínica Montesa de Madrid, institución regentada por monjas dirigida a personas en situación de precariedad e indigencia. En todas las entrevistas el propio Azcona habla de el mismo como fruto de un embarazo no deseado. En las primeras entrevistas Azcona desconoce la totalidad de datos de la procedencia de su madre, aunque debido a su expediente de adopción y a los datos facilitados por Bienestar social siempre ha sospechado orígenes relacionados con la prostitución, las drogas y la precariedad. Su madre era una prostituta politoxicómana que llega a Pamplona de la mano de un oriundo de Pamplona durante los sanfermines de 1987. Esta persona es la pareja de su madre biológica, y está igualmente relacionado al mundo de las drogas y a una familia desestructurada. En todas las entrevistas y en el documental Abel Azcona: Born in Darkness este mismo hombre habla y cuenta al igual que el artista que él únicamente era la pareja de la madre cuando dió a luz, pero que ella ya estaba previamente embarazada. De hecho en el documental Serás Hombre de Isabel de Ocampo, un rodaje de cinco años, vemos la búsqueda de orígenes completa del propio Abel Azcona. De ese modo, en todas las entrevistas y proyectos artísticos creados desde ese año el relato de Azcona evoluciona al tener mucha más información en la construcción de su propia identidad. Al poco de nacer, su madre lo abandonó en la propia clínica, donde fue recogido por la pareja de ella, a pesar de ser hijo de padre desconocido, hasta el documental donde se descubre que era hijo de un cliente de prostitución, y vuelve con él a Pamplona. Al haber nacido en Madrid de forma accidental, y vivir en Pamplona desde pocos días de edad criándose con la familia de la pareja de su madre biológica, siempre ha sido considerado como navarro. El relato de sus primeros años de infancia se contextualiza en una situación continuada de malos tratos por familiares de la pareja de su madre biológica, y el paso por varios domicilios, fruto de diferentes retiradas de custodia por el propio Gobierno de Navarra. En el expediente de bienestar social que puede leerse completo en Abel Azcona 1988-2018 se habla de un niño en situación total de abandono, con signos visibles de abuso, de descuido y de desnutrición. Y se aportan testimonios de vecinos y el entorno confirmando que el menor se llegaba a encontrar semanas en total soledad en el apartamento, que no cumplía las condiciones mínimas de habitabilidad. A los cuatro años, debido a la intervención de bienestar social, Azcona es dado de alta en el Registro Civil y así consta en su partida de nacimiento de 1992, cuatro años después de nacer, en el libro Abel Azcona 1988-2018. Ese mismo año empieza a ser acogido por los padres de la que posteriormente sería su madre adoptiva. Primeramente es acogido por la familia, debido a la juventud de esta. La madre biológica de nombre Isabel, acaba de terminar la carrera de trabajo social, y como voluntaria en Cáritas Católica conoce en prisión al que se presenta como padre de Abel Azcona, que con los años se sabe, no era más que la pareja de la madre biológica de este. Al salir de prisión, Isabel constata la situación totalmente precaria del menor, y de mutuo acuerdo, con la familia, se empiezan primero acogidas, fines de semana, y finalmente un trámite de adopción a la edad de seis años, que concluye en adopción definitiva a la edad de siete años por parte Isabel y su familia. Una familia conservadora navarra, con gran relación con la Iglesia Navarra y como Isabel como Coordinadora de un grupo cristiano católico de la Parroquia San Vicente de Paúl. Estos datos se tienen en cuenta de forma positiva en la aprobación de adopción, y figuran en el expediente, publicado integro en Abel Azcona 1988-2018. --Haizerrota (discusión) 23:32 28 oct 2019 (UTC)[responder]

La sección de la Infancia de Abel Azcona puede ser ampliada, corregida o matizada pero hay hechos que resultan evidentes. El principal de ellos es que el propio Abel Azcona ha ido construyendo un relato a lo largo del tiempo que no se corresponde con la realidad tal y como él la describe en sus múltiples entrevistas, información enviada a diferentes galerías y web especializadas, o relatos autobiográficos.

En primer lugar, en sus entrevistas ha afirmado rotundamente que su madre biológica era una prostituta politoxicomana viviendo en un entorno de exclusión social en Pamplona. No había dudas, no había matizaciones, no había grises en su relato. Es cuando, escarbando atrás en el tiempo, salen a flote diferentes versiones siendo una de ellas que no era ni prostituta, ni politoxicomana, ni vivía en Pamplona. Todo ello con fuentes muchísimo más objetivas que las procedentes de un Abel Azcona cuyo relato mutaba para hacerlo cada vez más dramático. Lamentablemente, llega un punto en que no resulta en absoluto fiable cualquier material autobiográfico de Abel Azcona, ya sea un documental o una obra escrita porque resulta del todo imposible discernir la fantasía de la realidad. Es el propio Azcona el que confiesa en una entrevista que es mentiroso patológico de acuerdo a un diagnostico médico. Casualmente esa entrevista donde se destaca un elemento tan importante aparecía "misteriosamente" caída pero pudo ser recuperada con herramientas web.

En segundo lugar, Abel Azcona ha tratado de borrar sus huellas como fundador de la asociación de niños adoptados. Sus aportes al blog que fundo aparece cerrado por el propio Azcona de acuerdo al servidor y solo puede ser recuperado parcialmente. Además, de este periodo hay material difícil de encontrar donde hay personas en Navarra que manifiestan no le guardan aprecio precisamente por ese comportamiento. En prácticamente ninguna entrevista del Abel Azcona artístico se habla de este periodo.

En tercer lugar, su relación con su madre adoptiva y su paso como niño "fugado" en Madrid presenta muchas incoherencias entre los diferentes relatos. Por una parte nunca habla de su madre, habla de una pareja conservadora navarra de la secta católica del Opus Dei a los que culpa por haber sido abusado sexualmente en algunas de las entrevistas. Pero por otra parte, con la documentación aportada en esta discusión y en la entrada, nos encontramos con una madre soltera que se hace con la custodia de Abel Azcona y con quien guarda una buena relación hasta el 2012 con la reconversión en el Abel Azcona artista. Su madre adoptiva es funcionaria del gobierno Navarro, activista en los adopciones y experta en problemas mentales de los adoptados adolescentes. Y no parece muy conservadora cuando fue miembro de asociaciones de adoptados exhibiendo la bandera tricolor y en su cuenta de twitter celebra el aniversario de la II república española los 14 de abril. ¿Qué nos estás contando de asociaciones ultracatolicas raras, Maria?

En cuarto lugar. En el Abel Azcona artista a veces confiesa que se escapó de casa y que ejerció nada mas y nada menos que la prostitución en las calles de Madrid. En España, un menor de edad fugado debe ser denunciado, o de lo contrario al responsable de la tutela le puede caer un paquete. Según Abel Azcona se fugo con 16 años. O nos creemos esta versión en la que su madre adoptiva no lo denuncio (porque aparentemente luego no tuvó problemas para matricularse en una universidad sin completar el bachillerato ¿...?) o la versión de que mintió y se fue de casa a los 18 como comenta en otras entrevistas. Prefiero quedarme con la última versión y Abel Azcona mintió como un bellaco, porque en caso contrario me vería con la dolorosisisisisisisisisisisima obligación de tener que notificar este hecho a la Guardia Civil. Y no queremos eso, ¿verdad, Maria?

En quinto lugar. La formación de Abel Azcona da para escribir varios libros. El Abel Azcona artista nunca reconoce haber estudiado un modulo de grado superior en integración social. Por el contrario nos vemos que Abel Azcona puede haber estudiado la carrera de Bellas Artes en Navarra, la carrera de Bellas Artes en Madrid, un master de Artes en Chicago, el módulo artístico en la Escuela de Bellas Artes en la ciudad de Pamplona, o todo a la vez ya puestos. Nada de eso tiene sentido. Lo que si lo tiene son los datos oficiales del gobierno de Navarra que dicen que Abel Azcona tras su viaje a Madrid decide retomar los estudios haciendo un módulo de Integración Social en Pamplona. De ello podemos deducir que performances en 2005 es muy posible que no hiciese (no sale nada en internet). Las primeras obras artísticas de Abel Azcona son de 2012, no antes. Y por supuesto, debido a su labor como presidente de la Asociación la Voz de los Adoptados y su breve carrera política en el partido PACMA hace materialmente imposible que recibiese formación reglada en Bellas Artes como para completar un grado, siquiera un master en Aravaca de fin de semana.

En sexto lugar, su manifiesto como artista es maravilloso. Se compromete a no hacer performances con dinero público u obras que supongan maltrato animal. Ninguna de esos dos compromisos los cumple. Quizás por eso nunca explica su manifiesto como artista. Pero pudimos recuperarlo ;-)

Conclusión. Estoy de acuerdo que la sección de Infancia podría ser diferente. Podría ser mucho más ácida, pero el respeto que merece este proyecto colaborativo nos obliga ser neutrales en la redacción de las entradas. Si hay material que revelan aspectos desconocidos de su vida perfectamente puede ser incorporado a la entrada, pero lo que ya resulta inmutable es que Abel Azcona ha dado tantas versiones de su infancia que ya forman parte de la propia de biografía del artista. Wikipedia no es responsable de que haya sido tan incoherente en sus relatos de su vida y que se encadene a ellos como objeto artístico y para dar sentido a su obra artística.--Nachobacter (discusión) 04:39 29 oct 2019 (UTC)[responder]

Es difícil referenciar y argumentar aun con decenas de libros, textos, opiniones de críticos, ocho tesis doctorales y decenas de publicaciones contra alguien que únicamente se basa en tres publicaciones de medios ultracatólicos. Acabo de leer exactamente la misma historia en el blog de un tal Patxi Mendiburu, carlista y católito en Navarra, y que además de decir que toda la historia es mentira también dice cosas como que se llama Ramón o que tuvo relaciones consentidas con su padre. Estos dos o tres blogs de blogspot.com han sido claramente leídos por quien al leer ahora referencias verídicas de medios reconocidos únicamente ve una red de engaños y conspiraciones. El objetivo de los medios ultracatólicos es desacreditar al artista y veo que lo están consiguiendo. Creo que sería muy importante tener en cuenta que la persona que insiste en la teoría conspiranoide estuvo peleando el borrado de la página como no relevante, y cuyo último mensaje amenazó con que si la página no se borraba iba a desacreditar al artista de todas las formas posibles.

Voy a ser positiva y centrarme en que del párrafo que he evolucionado del ya escrito por todos los participantes anteriores sobre la infancia en la discusión únicamente con el primer punto vemos desacuerdo. Todos los demás puntos que el usuario añade todavía no habían sido ni mencionados por mi parte, por lo que el único punto en el que parece haber conflicto es en el que se habla de una prostituta politoxicómana viviendo una situación de exclusión social en Pamplona, en lo que estoy de acuerdo dado que se dice en todo momento en documentales, libros y artículos. Por ese motivo añado claramente que la madre era una prostituta politoxicomana viviendo una situacion de exclusion social en Pamplona, que ésto no es contrario a que ella llegara a Pamplona y viviera con su pareja durante años y a la historia contada en todo momento. En los dos libros biográficos cuenta además que bajan de Pamplona a Madrid y allí dan a luz de forma accidental, por los que los dos están situados en Pamplona, de ahi que no entiendo en absoluto el debate. Solucionado este primer punto y añadido a mi texto de mejora del texto anterior considero que éste párrafo ya está completo y procedo a publicarlo.

Durante meses ha sido realmente complicado pelear en las consultas de borrado y por fin somos varios usuarios los que creíamos en la relevancia de una entrada, y me gustaría que no fuera atacada por revanchismo. Me gustaría, personalmente, que no se me trate con condescendencia y retintín usando nombres de pila y demás tratos coloquiales a los que yo no he invitado, por no hablar de amenazas de llamar a la guardia civil. Pido que se me trate con respeto. Del mismo modo hay ediciones en la entrada que hablan de que Azcona al realizar performance de carácter sexual ha sido calificado como homosexual sin existir tal afirmación en el enlace aportado para justificarlo. Y así con todo, son citas que intentan poner en duda la biografía, y al clicar las referencias las supuestas incoherencias que se plantean no se ven respaldadas. Os pido que entréis en las referencias y que las leáis completas. Además de la sexualidad, utilizar como ataque la enfermedad mental es deplorable, él siempre habla de su enfermedad mental libre y naturalmente, habla de Trastorno límite de la personalidad y de manía persecutoria, me he leído los dos enlaces de arriba a abajo y no cita la palabra mitomanía en ningún momento. Sólo se habla de Azcona como mentiroso compulsivo cuando él mismo cuenta que en la adolescencia mentía sistemáticamente a su madre. No se puede basar toda la versión de la biografía en una afirmación que no se aplica con un fin desacreditativo.

Voy a ser breve con los puntos 2, 3, 4, 5 y 6, que no afectan al párrafo que voy a publicar. El punto 2 se cae por sí sólo. Azcona habla siempre de la voz de los adoptados en documentales y libros, y figura tanto en la web de la organización como en la suya propia como fundador. No entiendo qué se supone qué tiene de avergonzante ésta organización creada para que los adoptados encuentren sus orígenes, organización que el propio Azcona utiliza en su búsqueda de orígenes en el documental Serás Hombre. En el blog del carlista Patxi Mendiburu se dice exactamente lo mismo que tú argumentas respecto al odio de personas concretas en Navarra. Recuerdo que en la consulta de borrado se borraron todos mis enlaces que no fueran medios reconocidos, los medios aportados para ésta teoría conspiranoide son tres blogs de blogspot, un blog gay que se llama megustas.com, un portfolio de cargo colective perteneciente al propio artista (llego a poner yo la propia página de Azcona y tardáis 0.5 segundos en revertirme) y una entrevista de estudiantes de un blog de Zaragoza. Y aun leyendo todos estos enlaces, el discurso del artista sigue siendo el mismo. El punto tres: se ve en el propio enlace que está en esta propia página de discusión donde se ve el DNI y las denuncias contra Azcona; ahí se añaden documentación de la parroquia San Vicente Paul, vinculada al Opus Dei y el colegio al que internan a Azcona, colegio también de corte muy católico. Punto cuatro: En todo el tema de la escuela de arte creo que existen referencias que únicamente tampoco quieren tenerse en cuenta por ésta teoría conspiranoide, en el enlace que puse de La Vanguardia hablan de cómo Abel Azcona creó el grupo de arte de performance en la Escuela e incluso hablan del nombre y temática de la primera exposición en 2005. Y ya el sexto punto me parece de broma porque es un juicio de valor sobre si Azcona es coherente con un manifiesto que ni siquiera es suyo. Él lo apoyó y firmó junto a varios artistas, he encontrado que incluso el artista creador habla de que el manifiesto es sólo suyo, por lo que creo que es coherente que Azcona nunca hable de él como propio, cosa que sí hace con el manifiesto que presentó en el mismo Círculo de Bellas Artes a la vez que el proyecto la muerte del artista. Insistir en que Azcona ha intentado ocultar lo que cuenta en libros, documentales y publicaciones es faltar a la verdad.

Hemos entrado sin querer en una serie de detalles que ninguna otra entrada de wikipedia existen cuando lo único que ponía en el texto inicial era una madre prostituta y politoxicómana y una infancia desestructurada. Eso era todo. El interés de desacreditar ha llevado a contar detalles de niñas chinas, de embargos y de locuras varias que sólo fundamentan la conspiración. Estoy cansada de buscar por toda la web éstos enlaces en los que tanto se insiste que contradicen su historia, si no se pueden aportar y justificar ésta versión esta información no se puede añadir.--Haizerrota (discusión) 19:36 29 oct 2019 (UTC)[responder]

Por partes:

Entiendo que no le gusten referencias a su persona. Si se siente ofendida lo retiro y le pido acepte mis disculpas. Sin embargo, espero que usted también comprenda que intentar hacer anteriormente un puenteo contactando con otro compañero para desacreditar los aportes que he realizado porque a usted no les guste tampoco resulta del todo agradable. Mientras actuemos de buena fe no debería haber ningún problema. Por los dos.

Le recuerdo también que esta entrada ha pasado ya por dos consultas de borrado por la redacción promocional de cuentas títere. La segunda consulta fue especialmente intensa donde ya se destacaba que muchas de las fuentes académicas no entraban a analizar la obra de Abel Azcona. De hecho, una de las tesis se limitaba a copiar lo que ponía la web de Abel Azcona y como tal no es válido.[9]

Sobre el punto 2. Reitero, el Abel Azcona artista ha omitido deliberadamente durante muchas entrevistas que fue fundador y director de la "Asociación la Voz de los Adoptados". En cambio, lo que si comenta es que había estudiado Bellas Artes. De hecho, en una entrevista en Murcia afirma sin ambages que reniega de su formación académica en Bellas Artes. Formación sobre las que existen serias dudas haya recibido.

Sobre punto 2bis. Desconozoco esos blogs conspiranóicos o de ultracatólicos. Las fuentes que se han utilizado para dar determinar los primeros años de vida son de medios escritos como el Diario Vasco, El Diario de Navarra o El Mundo. Ademas de estos hay otros medios como la revistas Zero Grados, Jotdown o La Marea. Algunos de esos medios no son de carácter conservador, más bien lo contrario. Pero además, por si fuera poco, hay enlaces hasta del Boletín Oficial del Estado. Si hay alguno de esos medios que tengan sesgo en el contenido o que no es veraz ruego sea comunicado. De momento, gracias a esos medios nos ofrece el relato de vida que cuenta con muchas incoherencias. No hay tal relato conspiranoico. Reitero, es el propio Abel Azcona el que enlaza su infancia con su obra como artista. Nadie valora a Velazquez con su infancia, pero en el caso de Abel Azcona si. Sus motivos tendrá.

Punto 3. Abel Azcona fue a colegio católico. Irrelevante. Mucha gente va a instituciones católicas y desarrollan otras sensibilidades ideológicas. Por ejemplo, Arturo Barea, autor de La Forja de un Rebelde, también fue a colegios católicos y ni su familia ni él eran conservadores. No queda claro a donde quiere llegar.

Punto 4. Lo he buscado pero no hay datos de que asistiese a la Escuela de Arte de Pamplona. No los hay. Lo que si hay es un listado de la consejeria de educación de Navarra que pone claramente que Abel Azcona era alumno del modulo de Integración Social y en entrevistas que da por aquella época como activista por los adoptados afirma que es estudiante de ese modulo. La Escuela de Arte de Pamplona no declara que Abel Azcona fue alumno cuando fue detenido por una performance desnudo por las calles de Pamplona en protesta por los cambios de gestión del gobierno navarro para con la escuela. Y de nuevo, eso no es de 2005, es de 2015. Si el enlace a La Vanguardia permite acreditar otra cosa, ruego lo comparta aquí.

Punto 6. Abel Azcona firma y presenta el manifiesto artístico con otro artista en el Círculo de Bellas Artes de Madrid. Los enlaces web y comunicados de prensa no dan lugar a otra interpretación. El manifiesto es suyo. Que luego lo trate de silenciar sin renegar oficialmente de él ya es harina de otro costal.

Por último, la página de discusión consiste justo en eso, en debatir para mejorar la entrada. Si tiene esos enlaces, puede ponerlos aquí para que todos los veamos. Al igual que yo hecho anteriormente.--Nachobacter (discusión) 21:03 29 oct 2019 (UTC)[responder]

Infancia de Abel Azcona[editar]

Tras la resolución de la consulta de borrado he ampliado la biografía y añadido elementos de su biografía que el propio artista prefiere ocultar y que son desconocidos para el gran público. Todos esos elementos aparecen referenciados. Para aclarar algunas de las referencias Abel Azcona ha cambiado de apellidos a lo largo de su vida, lo que puede dar lugar a confusión. Lo que nunca ha cambiado es su número de DNI lo que permite enlazar cada cambio de apellidos con la identidad del biografiado. Así, en unas entrevistas se presenta como David Azcona o David Azcona Marcos. Es de su periodo como activista por los niños adoptados. Sin embargo con su número de DNI, que podemos extraer de los numerosos procesos judiciales y que el propio Abel Azcona expone públicamente, podemos corroborar que David Azcona y Abel Azcona son la misma persona. A saber:

- En la página 2 del presente documento de diligencias previas que Abel Azcona cuelga en su página web personal aparece como Abel David Azcona Ema con su número de DNI.[10]

- Con ese número de DNI aparece en un listado de admitidos a un modulo de grado superior de Integración Social bajo el nombre Abel David Azcona Marcos. [11]

- El resto ya es fácil ya que en varias entrevistas con anterioridad a 2011 se presenta como David Azcona, estudiante de Integración Social.

- Además, con el nombre de David Azcona Marcos y con el mismo número de DNI fue embargado por el gobierno de Navarra.[12]

- Con el cambio de nombre a Abel David Azcona Ema permite identificar la identidad de su madre adoptiva ya que en 2006 obtuvo una plaza de funcionaria del gobierno de Navarra. Cómo no añade nada a la entrada he omitido datos relacionados con la identidad de la madre adoptiva.[13]

Existen más pistas colaterales, ademas de otros elementos que no añaden nada relevante a la biografía. Si hay más dudas acerca de la identidad del biografiado puedo incorporarlos en esta discusión.--Nachobacter (discusión) 19:30 25 sep 2019 (UTC)[responder]

Muchas gracias Nachobacter. Has hecho un trabajo que ningún crítico de arte o periodista (que yo sepa) se ha preocupado de hacer. Por mi parte, no pongo ninguna objeción, todo lo contrario. Macarrones (oiga, joven) 18:30 29 sep 2019 (UTC)[responder]

Desacuerdo con las últimas ediciones de la entrada[editar]

He estado atento a las ediciones que se llevan haciendo desde un tiempo a esta parte y debo decir que estoy en completo desacuerdo con los cambios que se están llevando a cabo. De nuevo se ha vuelto a una entrada en exceso hagiográfica y que se aleja de un punto de vista neutral para las biografías de personas vivas. Además, se han eliminado enlaces y se han cambiado de secciones partes de la biografía de Abel Azcona que suponen un blanqueo de la biografía del artista que solo puede responder a un sentido de ennoblecer la biografía del mismo aunque ello suponga alejarse de la realidad. Es destacable que a pesar de quedar demostrado que el biografiado nunca haya recibido formación artística reglada en una de sus últimas ediciones se vuelva a poner como en el pasado que:

Ese mismo año complementa sus estudios artísticos con estudios de Integración Social

¿Qué estudios artísticos? Ya quedo claro que es imposible demostrar que haya recibido el biografiado una formación reglada en Bellas Artes. La entrada, además, incluye nuevamente citas laudatorias sin que quede clara su relevancia, detalles de su vida u obra irrelevantes o afirmaciones sin referencias que lo sostengan. Es exasperante.

Considero que de no corregirse la entrada me temo deba iniciarse una TERCERA Consulta de Borrado por manipulación interesada de la entrada.--Nachobacter (discusión) 00:32 7 nov 2019 (UTC)[responder]

Perdona, me he basado en enlaces en los que sí que se habla de su formación artística y no me he dado cuenta de lo pactado aquí. Lo retiro ahora. --Haizerrota (discusión) 03:43 7 nov 2019 (UTC)[responder]

Ya he corregido la única solicitud. Viendo el comentario de la página de discusión de macarrones, además de esto de los estudios que ya he retirado tratas en el tema de PACMA que se incluye en un proyecto artístico, algo que al leer el proyecto en sí yo entendí de esta forma, pero hace una semana ya me lo volvisteis atrás y esta solucionado ya que ahora entra en activismo y política por lo que creo que también estaría resuelto. La mayor insistencia era en el ocultación de la enfermedad mental y la creación de la voz de los adoptados, por lo que he intentado ordenar y ampliar esa información, creo que las referencias apoyan lo que he aportado.--Haizerrota (discusión) 03:54 7 nov 2019 (UTC)[responder]

Hola, @Haizerrota, @Nachobacter. En mi opinión, el artículo está adquiriendo dimensiones desmesuradas. A mí, estos días, se me hace muy difícil intervenir porque no tengo tiempo de comprobar la oportunidad o no de las ediciones, las fuentes, las preciosiones o el estilo (un poco descuidado este último: saltan a la vista -sin buscarlos- fallos continuos de ortotipografía). Más que aumentar el artículo de tamaño, yo lo haría mucho más sintético. Tengo la impresión de que nos estamos enredando en minucias. No me parece proporcional ni lógico que la biografía Azcona, mereciendo un lugar en esta enciclopedia, ocupe más que la de grandes artistas del pasado, como Alonso Cano o Diego de Siloé, porque estaríamos cayendo en un error de hipertrofia del presente. Así que mi propuesta sería reducirlo severamente, la verdad. --Macarrones (oiga, joven) 17:04 7 nov 2019 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo.--Nachobacter (discusión) 18:12 7 nov 2019 (UTC)[responder]

He consultado varias entradas de artistas y creo que la estructura que sigue la entrada de Alonso Cano puede ser la más adecuada. Tratare de hacer una labor de síntesis como última oportunidad antes de tener que pedir ayuda a los bibliotecarios.

Teniendo en cuenta que estamos tratando la biografía de un mentiroso patológico reitero que hay que ser muy cauteloso a la hora de admitir relatos autobiográficos como reales. Hay datos objetivos suficientes para reconstruir trazos de su infancia y juventud. Si el biografiado asegura tener otra vida y formación académica aunque no se sostenga es problema exclusivamente suyo y nosostros no tenemos ni la obligación, ni el compromiso de hacer un blanqueo de su vida ni tratar de encajar el gran abanico de relatos que ha ido dando a lo largo de su vida.--Nachobacter (discusión) 20:09 8 nov 2019 (UTC)[responder]

Le he metido tijera y he simplificado la entrada. He reducido la máximo las autoreferencias de Abel Azcona para evitar errores. Considero ya empieza a ser algo legible. Echenle un ojo y comentan que cosas pueden mejorarse, que partes sobran y que partes faltan.--Nachobacter (discusión) 04:35 11 nov 2019 (UTC)[responder]

Formación académica de Abel Azcona[editar]

Una de las cuestiones en las que gira el enfrentamiento entre otra usuaria y yo es relativa a la supuesta formación de Abel Azcona. Este ha dado varias versiones que se contradicen entre si pero aún queda la duda de si completo el bachiller artístico en un instituto especializado en enseñanzas artísticas llamado "Escuela de Arte de Pamplona". No aparece nada en internet que asistiese a tal instituto dejandome como única opción contactar con tal instituto. He recibido la respuesta a un correo mio por parte de la secretaría de ese instituto y me confirman que Abel Azcona estuvo matriculado en el curso 2004-2005. Ello descarta que completase el bachiller artístico pero si que al menos estuviese matriculado un año. En ese mismo año es cuando coincide la primera crisis psiquiátrica aguda, de la que incluso se deduce estuvo ingresado. Todo ello puede suponer que no completase el curso pero en todo caso creo que es relevante incluir ese dato en una parte dedicada a formación porque muestra que no es enteramente autodidacta. A la vuelta de su viaje por Madrid se matriculo en un módulo de grado superior de Integración Social, que desconozco si llego a terminar. Tomado en conjunto hace que la formación en la facultad de Bellas Artes de Madrid o el master de Chicago sean incompatibles con el resto de su biografía. Esta formación no se sostiene y es muy posible que no este ajustada a la realidad.

Tengo dudas de si es adecuada añadir esta información, de acuerdo al modo en que la he obtenido. He preguntado en el Cafe y espero a la respuesta. Por otra parte, mantengo mi compromiso de no editar nada hasta que no haya opiniones favorables o en contra del estado actual para ir dandole carpetazo a una versión más o menos definitiva que se ira mejorando con pequeñas adiciones en el futuro por parte de la comunidad de wikipedia.--Nachobacter (discusión) 16:03 15 nov 2019 (UTC)[responder]

Respuesta del cafe. No se puede añadir por ser fuente primaria. Habrá que esperar que lo desvelen los medios o lo diga en una entrevista (una autobiografía tampoco vale porque también es fuente primaria).--Nachobacter (discusión) 17:21 16 nov 2019 (UTC)[responder]

Abel Azcona[editar]

He intentado leer los problemas y parecen solucionables. ¿Hay alguna manera de poder ayudar? Si lo veis posible puedo intentar neutralizar algo más y añadir alguna información aparentemente importante.--Lolay1983 (discusión) 21:36 9 dic 2019 (UTC)[responder]

Muchas gracias por el intento. En mi opinión el principal punto de conflicto que tengo con la otra compañera se encuentra en los datos biográficos. En primer lugar porque diferimos a la hora de aceptar sus relatos autobiográficos. Desde mi punto de vista no se pueden aceptar porque son primera fuente y porque en alguna entrevista ha declarado que ha sido diagnosticado de mitomanía. En segundo lugar, su infancia no concuerda con entrevistas que dio antes de iniciar su carrera como artista. hay varias versiones que el propio artista Abel Azcona da sobre sus primeros años como adoptado. También se oculta sus años como activista de adoptados entre otras cosas.

Otro aspecto sobre lo que hay discrepancia es su inicio como artista ya que hasta 2012 no empieza a hacer presentaciones. Sin embargo, de acuerdo a la compañera su carrera empieza en 2004/5 porque estuvo matriculado en un instituto de secundaria especializado en enseñanzas artísticas. Para complicar más esto esa información no ha sido relevada en noticias o entrevistas sino que ha sido cuando personalmente envíe un correo a la secretaria de ese instituto asegurándome que estuvo matriculado para ese curso. Pero en ese año puede coincidir con una crisis psicótica que le obligo a hospitalizarse de acuerdo a algunas entrevistas. Me ha sido imposible determinar si llego a terminar el curso. En todo caso, en el Café de wikipedia me informaron que no podemos añadir esa información hasta recibir confirmación de un tercero.

Sobre su trayectoria artística hay menos discrepancias.

Tras meterle una transformación profunda para hacer la entrada más sintética la compañera ha eliminado muchos de estos datos de su biografía que me parecen fundamentales y de ahí el conflicto. Puede verse una versión anterior que termine antes de los cambios de la compañera aquí.[14]

Si tiene alguna duda o necesita ayuda para neutralizarla estaré encantado de responderle.--Nachobacter (discusión) 22:05 9 dic 2019 (UTC)[responder]

De acuerdo @Nachobacter, sigo intentado solucionar contigo, ya que la usuaria del conflicto parece que ya ha abandonado. He leído íntegramente entrevistas, reportajes y la parte de infancia primera es algo más compleja. La parte de Inicio de Carrera Artística creo que si que hay unos años sin nada por lo que debe constar tal y como requerías. He encontrado varias notas periodísticas nuevas que hablan al detalle de la escuela de arte y de la creación de un grupo de acciones artísticas. Creo que decir que fue alumno de la escuela, ya que es algo que conocemos por diversas fuentes y hay medios, no primarios, suficientes para confirmarlo. De la misma manera, considero que lo mejor es hablar de alumno, y dado que desconocemos años, duración y estudios exactos, no desarrollar más allá de ese dato, por no elocubrar. Creo que así el inicio queda resuelto porque el dato de la escuela lo tenemos y el dato de proyectos relevantes entre 2011 y 2012. He hallado varios enlaces de exposiciones y obras en 2011. Por lo tanto así queda. En otras biografías de artistas, en las que soy experimentada, se habla del inicio desde las primeras pinturas (en facultades de bellas artes, escuelas o instituciones educativas de ámbito artístico) por lo que en el ámbito artístico considero es correcto. Sigo indagando en torno a la infancia. Buen laboro. --Lolay1983 (discusión) 01:03 12 dic 2019 (UTC)[responder]

No he abandonado, sino que tratar de contribuir en esta página se vuelve agotador ya que mis aportaciones son despreciadas constantemente. Mi única sugerencia a la hora de realizar la tan exigida "neutralización", que después de todo el trabajo que he hecho por ser fiel a la verdad considero que es hacer perder el tiempo, es leer todas las referencias y página de discusión detalladamente. Procedo a añadir información que creo que se ha eliminado injustificadamente y que debe ser reevaluada, para que la adecúes, @Lolay1983, o hagas con ella lo que consideres. Sé que la redacción deja mucho que desear, ya que pertenece a las primeras ediciones.--Haizerrota (discusión) 01:43 12 dic 2019 (UTC)[responder]

De acuerdo, @Lolay1983. Demos otro repaso a su infancia añadiendo los nuevos datos. Ire editando paso por paso y poniendo aquí los cambios. A ver cómo queda esta nueva versión entre los tres.--Nachobacter (discusión) 16:05 12 dic 2019 (UTC)[responder]

Es lo más positivo @Nachobacter, así lo clausuramos en consenso. He incluido plantilla, de este modo tendríamos las dos subsecciones pendientes. La primera plantilla parece más sencilla de solucionar. Retoco mínimamente y si llegamos a acuerdo, retiramos plantilla. @Haizerrota gracias por participar al fin. Solicitaría ir platicando previamente a añadir grandes cambios, por ese motivo invertí para ir realizando cambios adecuadamente. Sin embargo, tengo en cuenta y arreglo algunas de tus adhesiones. Partes menos problemáticas sigo matizando. Son alteraciones sencillas.--Lolay1983 (discusión) 18:13 12 dic 2019 (UTC)[responder]

Me he dado cuenta de que me dejé una parte de la parte de obra literaria, que como veo que habéis mantenido y adaptado, voy a añadir @Lolay1983. --Haizerrota (discusión) 19:16 12 dic 2019 (UTC)[responder]

He editado el capítulo de Biografía en los párrafos de nacimiento y la sección de "Adopción y adolescencia". He tratado de neutralizar lo máximo posible. Hay partes que no están respaldadas por referencias que he tenido que eliminar. Echele un ojo antes de proseguir, @Lolay1983. Quedaría por completar las secciones de "Activista por los adoptados" e "inicio de su carrera artística".--Nachobacter (discusión) 05:46 13 dic 2019 (UTC)[responder]

@Nachobacter, no voy a criticar los últimos cambios porque voy a dejar que la otra usuaria los evalúe, pero llegados a este punto no sé si es cabezonería, si me estás vacilando o si se trata de un grave problema de comprensión lectora. En este enlace [15] pone:Cuando David cumplió 15 años, su madre se casó. Después, llegaron sus hermanas, dos adoptadas procedentes de China y una biológica, de las que estaba celoso. «Me sentía maltratado, que mi madre me había adoptado por abanderarse como una buena persona y no por sentimiento de amor hacia mí». Con este dolor profundo cargado a sus espaldas, a los 18 años se marchó de casa. Asegura que se ha sentido como «una marioneta rota, sin hilos». y no El sentimiento de abandono que sufre a raíz del matrimonio de su madre adoptiva con su pareja sentimental y el proceso de adopción de estos de dos niñas asiáticas desencadena en una primera crisis psicológica grave con un intento de suicidio y su primer ingreso en una clínica psiquiátrica. Por más que repitas que no editas con mala fe, sigues añadiendo esta información que te he repetido una y otra vez que no es correcta, y te lo he explicado. Tus acciones hablan por ti. Deja de inventar.--Haizerrota (discusión) 08:44 13 dic 2019 (UTC)[responder]

Mi justificación de ese fragmento viene de:

Este link: [16]. '“Y eso, con quince años, peta”. Y peta con varios intentos de suicidio. Al periodo crítico de la adolescencia y el recuerdo del pasado, se unen su “herida primaria”, los problemas mentales y la relación tormentosa con Isabel. “No podía aguantar el dolor, quería morirme. Cargué toda mi ira contra mi madre adoptiva. Me sentía solo, no podía vivir. Y era porque realmente no entendía algo que sí que entiendo ahora: que no tengo la capacidad de crear vínculos afectivos con nadie. Es algo que tengo roto”.'

Diversas entrevistas en youtube donde dice que efectivamente tuvo una crisis con 15/16 años con ingreso en hospital. Coincidencia en el marco temporal que no parece casual.

Entrevistas a su madre adoptiva, experta en trastornos de adoptados durante la adolescencia, que afirma que el adoptado puede sufrir un sentimiento de abandono. Link: [17]

Todo ello me llevo a unir ambas anécdotas. Efectivamente considero está bien eliminado porque no está determinado una causa-efecto de manera clara aunque haya indicios de ello.--Nachobacter (discusión) 13:09 13 dic 2019 (UTC)[responder]

A eso me refería. Gracias por la explicación. --Haizerrota (discusión) 13:17 13 dic 2019 (UTC)[responder]

Aclarado. PD: Un poco excesivo poner una etiqueta de Vandalismo en mi página de discusión, ¿no?. En mi modesta opinión, claro.--Nachobacter (discusión) 13:22 13 dic 2019 (UTC)[responder]

Ahora que te veo de buena disposición y yo también lo estoy, te comento que este mismo problema de teorizar es el que yo veo constantemente, cuando entro en los artículos y no encuentro lo que se dice en la entrada. Donde en Adopción y Adolescencia pone "De este periodo Abel Azcona es diagnosticado de trastorno bipolar, trastorno de personalidad y otras patologías como trastorno delirante o mitomanía." cuando entro a los enlaces, lo que leo es "problemas de identidad graves, con un trastorno límite de personalidad que me lleva a un psiquiátrico" y "Trastorno límite de personalidad tengo seguro, un trastorno obsesivo compulsivo también, y, a veces, tengo principios de manía persecutoria". Cuando intento buscar un artículo que diga que ha sido diagnosticado de trastorno bipolar, trastorno delirante y mitomanía, no encuentro nada, no existe. Sí que se dice que "En 2013, el artista no puede más. Sus trastornos se manifiestan cada vez con más fuerza, empieza a mentir compulsivamente y su inestabilidad le resulta insoportable. Quiere paz, descansar, quitarse de en medio durante dos meses. Y, para ello, diseña un proyecto: Dark Room." La mentira patológica y la mentira compulsiva no son lo mismo, y el biografiado no habla de un diagnóstico de ninguna de las dos, ni de trastorno bipolar. Descontextualizado, generalizado y manipulado vuelve a ser una teorización, un bulo y, de nuevo, vandalismo. Creo que esta información se podría añadir dentro de una sección del proyecto Dark Room, dentro de su contexto y siendo fiel a lo que dice el artículo.--Haizerrota (discusión) 14:38 13 dic 2019 (UTC)[responder]

Pues en este caso lamento tener que contradecirle. En la tesis de Patricia López Landabaso el biografiado comenta que padece trastorno bipolar. En cuanto a la mitomanía; en esta entrevista efectivamente dice que comienza a mentir compulsivamente lo que es un sinónimo de mitomanía [18] Pero no solo tenemos esa fuente. En su blog de 2009 ya dice que miente compulsivamente desde entonces [19]. Además tenemos algunas entrevistas en youtube. Y por último, tenemos el hecho de que desde 2009 ha dado tantas versiones sobre su vida que ya no sabes con cual quedarte. Reitero que de acuerdo a las entrevistas dice haber hecho Bellas Artes en Pamplona, Madrid y Chicago y ninguna de ellas es cierta porque aparte de estar matriculado un curso en un instituto de enseñanza secundaria artística no ha recibido otra educación reglada en Bellas Artes. Corrijo los de trastorno bipolar y pongo que desde 2009 sufre episodios de mentira compulsiva, que ya te digo que es peor porque la mitomanía es una enfermedad pero decir que es un mentiroso compulsivo lo deja como simplemente una mala persona que miente a todo el mundo. Creo que eso es peor, pero vamos, que me da igual.--Nachobacter (discusión) 16:12 13 dic 2019 (UTC)[responder]

La dificultad que implica este caso es de una gran complejidad. Por lo que la única solución posible es basarse íntegramente en las referencias sin divagar o teorizar. Entiendo los cambios e injerencias entre ambos como negativos y creo que los cambios son sesgados por ambas partes. Afirmar sentimientos o ideas personales incluyendo referencias que ni siquiera se acercan a lo citado es falsear y es una situación de falta grave para esta enciclopedia. Creo que se debe profundizar cada afirmación basándose únicamente en cada referencia. No se esta cumpliendo en ninguno de los casos. Se debe hacer una reconstrucción integral sin teorías malévolas ni deificar, ni una ni otra. Consideraba posible llevarlo a cabo, no obstante con comentarios y ataques continuos, veo la solución tristemente remota. --Lolay1983 (discusión) 22:08 13 dic 2019 (UTC)[responder]

Después de grandes disputas, he leído referencias a conciencia, y concluyó que deben escribirse las dos secciones conflictivas sin la necesidad de convertir al biografiado en un villano, (miente a todas horas, sus estudios son mentira, es un enfermo mental, no puede ser creído nada que él diga) ni en un héroe (uno de los artistas más importantes, grandes exposiciones, gran artista, un gran superviviente). Prácticamente la totalidad de referencias no estaban adecuadas a la realidad de los enlaces. Por el momento como solución provisional, procedo a ocultar los dos párrafos conflictivos. Y a construir a partir de ahora frase por frase, con exactitud meridiana y responsabilidad enciclopédica respecto a los enlaces. Por la complejidad de la situación la exactitud es plenamente necesaria. Ni un juicio de valor. Esta forma es la única posible de atisbar luz.--Lolay1983 (discusión) 23:32 13 dic 2019 (UTC)[responder]

De acuerdo. Construyamos frase por frase. Desde mi punto de vista la estructura de su biografía de acuerdo a los acontecimientos vitales que dividen cada bloque es:

1º. Nacimiento y primeros años hasta adopción (punto de inflexión: adopción)

2º. Adopción, infancia/adolescencia hasta viaje a Madrid (punto de inflexión: viaje dos años a Madrid)

3º. Activista por los adoptados, fundación de la ONG y abandono de la presidencia (punto de inflexión: candidatura por PACMA al senado en las elecciones generales de 2011)

4º. Inicio de su carrera artística (punto inflexión: manifiesto artístico)

A partir de ahí ya puede ser la sección de Carrera Artística.--Nachobacter (discusión) 00:11 14 dic 2019 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con las secciones, quizás una o dos de esas fases la construiría como sección propia. Pero adelante con ellas. Por mi parte concluyo con los últimos retoques de las partes no polémicas, ya prácticamente. Para centrarnos en la parte biográfica.--Lolay1983 (discusión) 23:26 17 dic 2019 (UTC)[responder]

Tesis Doctorales en torno a la obra de Abel Azcona: penoso[editar]

La sección de "Tesis Doctorales en torno a la obra de Abel Azcona" es , sencillamente, penosa. En primer lugar por no enciclopédica, en segundo lugar por no seguir las directrices generales en cuanto a inclusión de fuentes (bibliografía no utilizada -> bibliografía no añadida), en tercer lugar por pomposamente promocional (no todas esas supuestas tesis en torno a la obra de Abel Azcona [sic] tratan sobre la obra de Azcona, sino que a lo sumo le mencionan), y, en cuarto lugar, porque a cualquier cosa lo llaman ya tesis doctoral, incluso a los trabajos de fin de grado: aparece su nombre incluido en la página 5. Una vez. Y ya, (también a las obras colectivas como esta, donde dedican a Azcona la friolera de 8 líneas y media, de las cortitas además). Y así. No he mirado el resto del artículo pero dados estos antecedentes es imposible augurar nada bueno en relación al carácter promocional de la entrada y al involucramiento de cuentas con conflicto de interés, seguramente no corregido tras la consulta de borrado. Saludos. strakhov (discusión) 20:17 9 ene 2020 (UTC)[responder]

Incluí la sección por el debate con la misma, voy eliminar la sección y dejarlo en artículos académicos como tienen otros artistas vivos. Estoy de acuerdo con la objeción y que es algo heredado. Procedo a ello. Gracias por la propuesta.--Lolay1983 (discusión) 20:39 9 ene 2020 (UTC)[responder]

Las secciones de bibliografía son, en términos generales, para recoger las obras bibliográficas utilizadas para construir el artículo, citadas de forma acortada más arriba (con plantillas como {{harvnp}}, por ejemplo). No sirven para acumular todo paper donde aparezca mencionado el tema de la entrada (ni siquiera para acumular todo paper que trate sobre el tema de la entrada, que en muchas de estas obras ni siquiera es el caso como dije arriba). Si hay otros artículos de artistas vivos (o de futbolistas, o de guerras mundiales o de rinocerontes volantes) que hacen esto, lo están haciendo rematadamente mal. strakhov (discusión) 20:44 9 ene 2020 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo. Creo que uno de los handicaps ha sido la herencia del texto. Voy a consultar una por una, las tesis veo que si se usan en el texto, de ahí el reposicionamiento como bibliografía y voy a valorar si se puede limpiar parte, o por lo menos conectar y que esté justificada. Muchas gracias por tus ideas. --Lolay1983 (discusión) 20:54 9 ene 2020 (UTC)[responder]

@Strakhov: promocional? que va... pero la CdB fue clara. Yo aún la sigo viendo como alfo profundamente promocional, realizado bajo CDI, pero en fin. Si se abre una nueva cdb me avisáis. PD: la sección bibliografía sigue siendo un acumulo de medallas sin ton ni son. MiguelAlanCS >>>

12:41 13 feb 2020 (UTC)[responder]

Solo puedo decir que me he tenido que tomar un tiempo sin entrar en esta entrada. Descubro que de nuevo está colgada información que no se ajusta a la realidad. Una revisión por esta Discusión se puede extraer los elementos que permiten, al menos, desconfiar del relato en la entrada sobre su infancia y obras. Desde mi opinión Abel Azcona basa toda su trayectoria artística en una gran mentira y que es necesario mantenerla porque si no simplemente todo el tinglado se cae. Como ocurre en el mundo del arte más conceptual hay mucho dinero en juego. Por consiguiente, considero que la entrada debería ser borrada para comenzar de nuevo de cero escribiendo cada sección con fuentes que no provengan directa o indirectamente del propio biografiado, cosa que de nuevo aparece de nuevo en esta entrada. Yo ya me he cansado y no pienso añadir ni un detalle más ni revertir. Suerte al loco o loca que lo haga.--Nachobacter (discusión) 18:02 8 jul 2020 (UTC)[responder]

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Plantilla de No neutralidad[editar]

He colgado una plantilla de No neutralidad ya que de nuevo la entrada presenta elementos alejados de la realidad y un relato poco objetivo del biografiado. En la Discusión y en la Consulta de Borrado se destacan algunos de los elementos de discusión. Dejo creada esta sección para debatíos sobre la idoneidad de la redacción. Las fuentes en muchos casos son del propio biografiado o lo que este les transmite a los medios.--Nachobacter (discusión) 18:13 8 jul 2020 (UTC)[responder]

Se ha retirado la plantilla. No voy a protestar. Sin embargo, mi opinión de que la entrada es "No neutral" sigue firme debido a que se han eliminado todos los datos que reflejan una biografía bastante más compleja y con bastantes claroscuros.--Nachobacter (discusión) 13:07 9 jul 2020 (UTC)[responder]

Plantilla repuesta. El principal autor del artículo no puede retirar ese tipo de plantillas por sí mismo, sin consenso previo con el usuario que lo colocó, con un bibliotecario o con un grupo suficientemente amplio de otros editores en esta página de discusión. Nadie es tan buen juez de sí mismo como para borrar las críticas al propio trabajo. --Marcelo

(Mensajes aquí) 19:54 15 ago 2020 (UTC)[responder]

No tengo ánimos de tener que revivir esta situación. Por mi parte, @Nachobacter, empezamos de nuevo: he vuelto a mirar tus requerimientos y, sobre el año que empezó a crear o sobre la Escuela de Arte, si entras en la web de la Escuela de Arte de Pamplona, han puesto su imagen en la portada, hablan de su historia y del 2005 como primer año de creación, por lo que creo que por ese lado queda todo resuelto. Te pido como favor personal buen rollo y amiguismo, porque estamos aquí por un bien común y ahora mismo no tengo ni el tiempo ni las ganas de tener un conflicto. Así que por favor te pido, tras hablar con el bibliotecario @Marcelo, quien me ha informado de que debes realizarla tú, la retirada de la plantilla y dejar este asunto en paz, ya que creo que ni nos apetece ni nos aporta nada a ninguno de los dos. Creo que ahora está muy bien referenciado y que las dudas que podría haber generado quedan disipadas. Entiendo lo que piensas, pero te pido bandera blanca, que retires la plantilla y nos respetemos y tratemos bien. Gracias por tu comprensión. Un abrazo.--Haizerrota (discusión) 22:22 15 ago 2020 (UTC)[responder]

Lamentablemente no estoy a favor de retirar la plantilla. Considero que la entrada carece de neutralidad. Como ya he manifestado antes tampoco voy a entrar en editar la entrada. Ya lo hice en su momento y todas las aportaciones contrastadas que escribí fueron eliminadas para primar un relato ajeno a la verdad de los primeros años del biografiado. Si los bibliotecarios lo consideran así oportuno no me opongo a que eliminen la plantilla pero por mi parte considero honestamente que la entrada debe reformarse profundamente o directamente ser eliminada para empezar a editar desde cero.--Nachobacter (discusión) 14:46 16 ago 2020 (UTC)[responder]

La plantilla fue repuesta por un bibliotecario. Yo estoy de acuerdo con la plantilla de no neutralidad porque el artículo es claramente sesgado. No solo la introducción, todo el artículo está muy sesgado. En la Bibliografía aparecen textos que ni siquiera nombran a Azcona, como La insolencia del método etnográfico en un país foráneo. Preámbulo de estudio de caso y esbozo de un marco de investigación antropológico para el estudio de las expresiones culturales vinculadas a la Memoria Histórica de la guerra de 1936-1939 en Nafarroa o Arte para primaria. Pedagogías Contemporáneas - UOC, y muchos en los que apenas se lo nombra al pasar. En las referencias se usan enlaces que no lo nombran a Azcona, como este o este, por ejemplo. En enlaces externos aparecen entrevistas, algo que no está permitido por las reglas (ver WP:Enlaces Externos). Es promocionarlo poner que su obra figura junto a la de Ai Weiwei, Francisco de Goya o Robert Mapplethorpe, Keith Haring, Louise Bourgeois, Nan Goldin, Robert Mapplethorpe o Andy Warhol. Ese intento de compararlo con Goya o Warhol es muy burdo. También hay datos sobre su infancia y su vida personal que no deberían aparecer. En WP:Biografías de personas vivas se dice claramente que el objetivo es no hacer daño al biografiado o a su reputación. Hay varios plagios al citar textos larguísimos, claramente con intención promocional (frases como Inquietante y desconcertante. Íntima y emotiva). Esta biografía está inflada. Un error: donde aparece "Manifestándose en medios artísticos" debería decir "se manifestó en medios artísticos", el gerundio no puede emplearse cuando indica un acto posterior al señalado por el verbo, es decir, cuando la acción que denota es posterior a la acción que expresa el verbo principal.--Jalu (discusión) 21:51 16 ago 2020 (UTC)[responder]

Entiendo, Jalu, lo que señalas. He comprobado las fuentes de las que me hablas: en la publicación sobre memoria histórica se habla de su performance en el Monumento a los Caídos, y al otro no soy capaz de acceder, pero si consideras que algunos títulos de la bibliografía no aportan mucho y se puede prescindir de ellos, estoy de acuerdo en que lo tomes por tu mano y los elimines, no tengo ningún problema en ello, al igual que en la corrección de verbos mal utilizados y las frases promocionales de las que me hablas. Los otros enlaces, efectivamente, no hablan del artista, sino que ilustran un evento pertinente en relación a la actual ubicación de la obra La Ingesta, por lo que no los veo fuera de lugar. Lo que mencionas sobre compararlo con otros artistas: no se trata de una comparación, solamente dice que la obra pertenece actualmente a una colección junto a esos artistas. Sobre la infancia y juventud, no sé a qué te refieres con los datos que no deberían aparecer porque son dañinos; si la biografía está tan desarrollada ahora mismo es porque el usuario que ha colocado la plantilla insiste en su visión personal sobre la infancia (de ahí su opinión de no neutral), mientras que no apoyaba su información en las fuentes proporcionadas, por lo que ha habido que ir añadiendo cada vez más información para que no diera lugar a malinterpretaciones para cumplir justamente con las normas sobre biografías de personas vivas que comentas. Este usuario ha llegado a publicar dónde trabajan familiares del biografiado, contactado con su antigua escuela y publicado información sobre embargos de hacienda, todo esto puede leerse más arriba en esta misma página, es por eso que no estaba de acuerdo con su plantilla, pero Carmelo ya me ha explicado por qué la ha recuperado. Creo que nada de lo que figura ahora daña la imagen del biografiado ya que es información que él ha admitido públicamente en numerosas ocasiones, aunque por mi parte coincido en que podría ser reducida.--Haizerrota (discusión) 23:04 16 ago 2020 (UTC)[responder]

No creo que la tergiversación de las razones que doy para la "no neutralidad" y de discusiones anteriores que se han tenido acerca del contenido, especialmente de su infancia, ayuden mucho para mejorar la entrada pero haya usted. Reitero que por mi parte no tengo intención de participar en la edición de la misma o hacer ninguna otra acción. En esta discusión y en las de las consultas de borrado vale para hacerse la idea de que estamos ante una entrada muy complicada. Por lo demás, para mi es agua pasada. Solo estoy dispuesto a participar en su edición si se parte de cero. En cualquier otro escenario, paso. Luego, por favor, @Haizerrota, hágame un único favor personal y olvídeme.--Nachobacter (discusión) 03:32 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Tergiversación ninguna. Los datos personales publicados sobre el biografiado pueden leerse en esta misma página y no, no vamos a borrar el artículo por completo y reescribirlo para incluir la versión de una supuesta infancia feliz de propia invención que no se menciona en ningún artículo, entrevista, libro, ni nada. Además de lo grave que me parece hacer esas acusaciones contra alguien que ha sufrido maltratos y abusos en la infancia y adolescencia, vamos. Es por esto que estoy en desacuerdo con la colocación de la plantilla.--Haizerrota (discusión) 12:45 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Existen varias entrevistas, cuando fundó la asociación "La voz de los adoptados", en las que el mismo Abel Azcona da una versión significativamente diferente de su infancia. Y luego, ya como artista, en otras entrevista, el propio artísta proporciona datos incoherentes con los de otras artículos posteriores. Todos estos elementos, que darían para una sección de los primeros años mucho más rica en detalles, es la que es sistemáticamente laminada cada vez que se intenta incluir algo. La entrada es no neutral porque existe un interés deliberado en hacer un relato de los primeros años extraordinariamente dramático ya que el propio biografiado enlaza la mayor parte de su obra artística con ese relato de infancia de abusos y prostitución. Por mi parte no tengo el menor inconveniente de nuevo en explicar la información que he encontrado sobre Abel Azcona en un foro con los bibliotecarios y si estos lo estiman oportuno que se incluya en la entrada o que se cree de cero. De nuevo, reitero que mientras no sea un espacio con personas independientes no pienso añadir nada. Ya lo intente varias veces y entre usted y la cuenta CPP minaron todas las aportaciones. Y le pido nuevamente que se abstenga de ataques ad hominem. Unicamente he puesto una plantilla y comentado mis discrepancias en Discusión. Como puede comprobar desde hace tiempo no estoy editando nada en la entrada principal.--Nachobacter (discusión) 13:27 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Estoy cansada de este debate cíclico. Lo he explicado varias veces, pero lo vuelvo a hacer. Azcona lo ha explicado en entrevistas posteriores: cuando era presidente de la Voz de los Adoptados, no conocía al completo la historia de su nacimiento y de su madre, pero tras realizar una búsqueda de orígenes con la propia asociación de la Voz, encuentra a su madre y tiene una versión más completa, que es la que se se ve en entrevistas más recientes. También, acusarle de que por no haber denunciado sus abusos a los 18, 19, 20... y haberlo hecho más tarde lo que cuenta es mentira me parece muy grave. De todas formas, habla de su vida en la entrevista de la escuela de arte de Pamplona, donde imagino que conocerán a su familia, su historia, y no creo que vayan a publicar algo que saben que es mentira. Además de que ha hecho públicos su expediente de adopción y el informe social, donde se puede leer las condiciones en las que vivió los primeros años de su vida. Se pueden leer aquí: https://abelazcona.art/expediente09872. --Haizerrota (discusión) 14:58 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Comentario la última versión neutral es la de Macarroners. Esa versión se logró gracias al esfuerzo del único editor sin conflicto de interés que decidió colaborar con esta biografía para que no fuera borrada. Se pueden leer las discusiones en Wikipedia:Consultas de borrado/Abel Azcona y en Wikipedia:Consultas de borrado/Abel Azcona (segunda consulta), donde, excepto ese editor, todas las demás cuentas que proponían mantener eran títeres. Algunos de las cuentas que entran solo para promocionar a Azcona son Carlosvillarejo11 Estigma67 Itxa6655 Norma Angélica Silva Gómez, Gusdigitall entre otras. Lamentablemente, en vez de dejar que el artículo se neutralice, como se decidió al mantenerlo, se han dedicado a volver a convertirlo en un contenido publicitario, tal como expresó strakhov aquí. A partir de ese momento se dedicaron a agregarle material promocional y sesgado. Las opiniones personales de los editores sobre el biografiado carecen de importancia. Si te gusta o te disgusta Azcona no es un tema enciclopédico. Yo propongo volver a la versión de Macarrones, que es la única medianamente enciclopédica y neutral porque toda esta discusión es estéril. --Jalu (discusión) 17:42 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Nachobacter, acabo de revertir hasta la última edición de Macarrones que fue la consensuada el año pasado para poder mantener el artículo. Los 100.405 bytes agregados más tarde por diversas CPPs sesgaron el artículo nuevamente. Te pido que retires la plantilla de No neutral. También les pido a Haizerrota y al Usuario:Lolay1983 que desistan de insistir en promocionar al biografiado. Hay muchos artículos en Wikipedia en los cuales pueden colaborar. Gracias.--Jalu (discusión) 17:53 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Jalu, eliminada la plantilla de No neutral. Espero que las contribuciones en la entrada a partir de ahora sean con animo de contribuir objetivamente. Por mi parte, es agua pasada.--Nachobacter (discusión) 18:08 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Jalu,esa versión no es la neutral, ya que la redactó Nachobacter. Me alegro de que hayas vuelto a esa edición, ya que ahora consta lo que menciono: frases como “sin pruebas de malos tratos” y una entrevista en el que el biografiado no menciona que no haya sufrido malos tratos. Además de que es falso, y se puede comprobar en su informe de bienestar social. Otro ejemplo: “Con cuatro años fue acogido en el domicilio de una trabajadora social con el consentimiento de su familia paterna; con seis años fue adoptado legalmente por ésta. Sin embargo, en otras versiones Abel Azcona afirma haber sido objeto de numerosos abusos sexuales y abandonos hasta que, finalmente, con siete años de edad, fue adoptado por una familia conservadora navarra.” Pero en los enlaces aportados no se observa tal discrepancia, pido que se comprueban los enlaces uno por uno, ya que al leerlos es evidente la tergiversación. Hay datos incorrectos, como que su primera acción fue en 2012, mientras que en numerosas fuentes se menciona que fue en 2005. “De esta experiencia se promueve su imagen como artista homosexual, aunque en alguna entrevista se expresa abiertamente como bisexual con preferencia por las mujeres.“ esto me parece simplemente irrelevante y forzado. Se habla de su educación en integración social y el artículo enlazado ni siquiera trata del biografiado, mientras que no se habla de la formación en la escuela de arte de Pamplona porque este usuario insistió en que no había acudido a tal centro, aunque desde entonces se ha demostrado que el biografiado efectivamente atendió la escuela. En los resúmenes de edición este usuario se refiere al biografiado como "mentiroso patológico", y la insistencia en que "Abel Azcona ha dado versiones diferentes (e incompatibles)" (según lo pone en el propio texto), y según su propia lectura, ya que semejantes términos nunca son utilizados en las fuentes aportadas, es muy evidente que la lectura del texto completo, al utilizar la enfermedad mental o homosexualidad como algo negativo, así como todos los datos que va enumerando, se utilizan para construir su teoría. No puedo estar de acuerdo en que esta versión sea neutral. Esta es la última versión escrita por Macarrones: "Abel Azcona nació en Madrid el 1 de abril de 1988.^[1] Su madre, prostituta y drogadicta, lo abandonó al poco de nacer. Su infancia estuvo marcada por los malos tratos, los abusos sexuales y sucesivos abandonos hasta que, finalmente, con siete años de edad, fue adoptado por una familia conservadora navarra.^[2] A los dieciséis años intentó suicidarse.^[3] En estas experiencias traumáticas está la raíz de buena parte de su obra artística posterior." Asumo mi falta de neutralidad, pero la de Nachobacter también debe ser reconocida, por lo que coloco esta, la de Macarrones.--Haizerrota (discusión) 19:07 17 ago 2020 (UTC)[responder]

Como he dicho antes, he retomado la línea neutral de la edición de Macarrones, así he quitado lo promocional, lo crítico, enlaces rotos y frases mal construidas. Como me comprometo por tu petición a no agregar información, os añado aquí la información que no figura y creo que es relevante, que es muy poco:

Sus primeras performances fueron realizadas en 2005 como alumno de la Escuela de Arte de Pamplona.^[4]^[5]

Esta información fue además verificada, como indica aquí--Haizerrota (discusión) 01:05 18 ago 2020 (UTC)[responder]

Tan solo a modo de aclaración para los bibliotecarios. En la presente edición, la sección de Primeros Años ha eliminado información contrastada de manera arbitraria para quedar una redacción bastante similar a la creada originalmente [20] o como las que motivaron las dos consultas de borrado [21]. Se puede admitir un pulido de la sección pero una eliminación de información relevante es a todas luces excesivo. Igualmente, en otras secciones hay un borrado de información importante como la redacción de su propio manifiesto artístico ¿...?.--Nachobacter (discusión) 15:37 18 ago 2020 (UTC)[responder]

↑ Eduardo Bravo (31 de enero de 2017). «Homenaje a Abel Azcona». Mi Petit Madrid.
↑ Lapidario (2015)
↑ Dani Domínguez (26 de junio de 2018). «Abel Azcona: "Prefiero artistas en las cárceles que artistas callados en su estudio"». La Marea. Consultado el 22 de septiembre de 2018.
↑ «Entrevista con el artista Abel Azcona, antiguo alumno de la EASDP». Escuela de arte de Pamplona. 18 de junio de 2020. Consultado el 18 de agosto de 2020.
↑ J.K., Judith (11 de marzo de 2017). «El artista Abel Azcona se tatúa esto la zona perianal para protestar contra Trump». La Vanguardia. Consultado el 18 de agosto de 2020.

Exilio[editar]

Decir que este artista es un exiliado es ir demasiado lejos cuando el propio párrafo dice literalmente: «Para evitar los procesos judiciales, Azcona abandonó en 2019 España y se instaló en Portugal, en la ciudad de Lisboa. Esto no ha impedido que el artista regresara posteriormente a España para realizar diversas exposiciones y dictar conferencias, en las que defiende su ideario artístico y sus ideas políticas que encuentran acomodo en ciertos sectores de la izquierda española.» Más bien se trata de un prófugo de la justicia que sigue buscando ser polémico, que no es sinónimo de relevancia artíctica, seamos cuidadosos de no ofrecer ideas equivocadas y sesgadas en un artículo que ya de por sí ha sido llevado a CDB y etiquetado por falta de neutralidad en varias ocasiones. --Yтħα67 (discusión) 06:27 18 ago 2020 (UTC)[responder]

Yтħα67 si tienes fuentes agregalo.--Jalu (discusión) 17:20 26 ago 2020 (UTC)[responder]

Hola Jaluj, refrencia añadida. --Yтħα67 (discusión) 17:30 26 ago 2020 (UTC)[responder]

Catalogarlo de exilio es cierto que es excesivo. Acabo de visitar la cuenta de twitter del biografiado y en su TL pone ofertas de plazas para un curso que estaba organizando en Madrid. Parece que el traslado a Portugal fue temporal y su lugar de residencia vuelve a ser Madrid.--Nachobacter (discusión) 18:04 26 ago 2020 (UTC)[responder]

Articulo Destacado[editar]

Entre tres usuarios habíamos optimizado la entrada a ser casi perfecto, según varios usuarios era una de las entradas más completas de la wikipedia con el fin de lanzarla a artículo bueno o destacado. Ya imposible. Tristemente ha sido destrozada, meses de investigación y de consenso para nada. Un trabajo sensacional, gracias sobre todo a otros dos usuarios, gracias por hacerlo y haber investigado la gran bibliografía que constaba. Desde otros intereses se ha atacado la entrada y borrado, ahora es una mediocre entrada con enlaces erróneos y fallos por doquier. Azcona no realiza acciones artísticas, lo dice en tres o cuatro entrevistas, de hecho es contrario al nombre. Azcona no realiza performance sobre el dolor, intente arreglar el párrafo inicial con el que habíamos consensuado entre varios y era mucho más completo pero no hay forma, así que por mi parte es la última edición en esta destrozada entrada. Respecto a los nombres, había una explicación que desarrollamos entre varios para explicar el porque al haber sido adoptado y abandonado por varias familias tiene varios nombres, pero decir que es conocido por varios nombres también es faltar a la verdad. Es Abel Azcona, podría ser nombrado anteriormente como... por eso retiro lo dicho. Es una pena que a los usuarios que trabajamos en Museos como Macarrones o yo y conocemos su obra de cerca, nos hagáis conformarnos con una entrada sesgada, llena de datos erróneos y que si intentamos arreglarla recibamos ataques y mordiscos acusándonos de ser su primo, el biográfico o una empresa de marketing contratado por algún dios. Respecto a lo referente al exilio tan simple como poner exilio y Abel Azcona en google, treinta y dos medios hablan de exilio, el país, la sexta... en fin así con todo. Por mi parte me despido de esta entrada, por mi paz mental y por los ataques personales que recibo. Muchas gracias a todos los que hicisteis que esta fuera una gran entrada. Bellos días aquellos.--Lolay1983 (discusión) 21:34 3 oct 2020 (UTC)[responder]

Sobre el exilio, no es tal, basta contrastar en internet para ver que fue una huida de la justicia, que nunca se le vetó regresar y que lo hizo cuando quiso y así lo demuestran diferentes fuentes. Si de nuevo vuelve a decirse que fue exilio, de nuevo será retirado por no ser ajustado a los hechos. --Yтħα67 (discusión) 06:33 4 oct 2020 (UTC)[responder]

Si lees bien no tengo ningún interés en cambiar nada, doy la entrada por destruida. Todos los medios de izquierda hablan de exilio y los conservadores o de derechas hablan de un terrible malvado que huye de la justicia de "la gran democracia que es España". Lo importante aquí es constar que es perseguido por crear arte. Huir de la justicia si la justicia te persigue por crear es muy plausible. Pero como digo la lectura de lo que es en este caso es política. Y yo no tengo interés en editar más así que enhorabuena a las lecturas sesgadas.--Lolay1983 (discusión) 13:48 4 oct 2020 (UTC)[responder]

Si lees bien nadie te acusa de que vayas a cambiar nada, mi comentario responde a que has afirmado que el artista se exilió. Desde un PVN veras que estas vertiendo una opinion personal que no se ajusta a la realidad. El diccionario deja bien claro que significa exilio y que significa profugo. Lo de hacer de este artista una persona perseguida es un punto de vista sesgado y con clara intencion de blanquear su trayectoria polemica, pues es el juzgado quien lo cita, no la politica, ni los editores de Wikipedia (se puede comprobar en los resultados de busqueda de internet). Sobre lo demas prefiero no opinar pues todo lo leido en esta PD, las formas de editar este articulo, y del tono de las opiniones me llava a pensar si no se trata en realidad de ediciones interesadas.(Me disculpo por la falta de tildes, hay problema de duplicidad de toda la página cuando los añado). --Yтħα67 (discusión) 14:12 4 oct 2020 (UTC)[responder]

Yo no digo nada, lo dicen 36 periódicos y televisiones de España, eso era lo que quería dejar constar. Con todo lo demás totalmente de acuerdo. No te preocupes por las tildes ;)--Lolay1983 (discusión) 14:22 4 oct 2020 (UTC)[responder]

Polémicas y críticas[editar]

Desarrollo al ser incompletos los procesos judiciales y estar abiertos hoy en día. Así se entiendo las críticas a su obra por ofensiva y los procesos judiciales de una forma neutral.--Lolay1983 (discusión) 15:46 29 oct 2020 (UTC)[responder]

Nueva Plantilla[editar]

Igual que comenté que no era correcto hablar de acciones artísticas, cambié en la edición por performances y construí la frase con más sentido que tenía una falta ortográfica y estaba mal construida.Es decir meramente cambios cosméticos y enlaces a los museos y centros de arte que no estaban referenciados o citados (si eran importantes) es decir ningún cambio promocional o no neutral, todo sobradamente referenciado. Con el único fin de que la entrada estuviera bien escrita y sin faltas, problema acontecido de tantos borrados. Por mi parte si preferís dejarla mal escrita como estaba no tengo problema en que Jalu que hizo buen trabajo (gracias por mediar) revierta lo que considere, ya que si los cambios cosméticos también se van a atacar de forma sistemática, por mi parte si esto soluciona acepto reversión o comprobación de que no hay nada promocional y todo está reverenciado. Si a partir de ahora cada vez que edité se amenaza (no hay más que leer la nota al ser colocada) prometo no editar más esta entrada por mi salud mental. Gracias por la comprensión.--Lolay1983 (discusión) 13:23 28 nov 2020 (UTC)[responder]

Deshecha hasta la última edición por la que se añadió la plantilla con el fin de buscar una solución rápida y colectiva. Creo que así está mal escrito y desarrollado pero si así estamos todos más contentos y no entramos en cinco meses de ediciones y diatribas merece la pena.--Lolay1983 (discusión) 18:12 28 nov 2020 (UTC)[responder]

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No neutralidad[editar]

La entrada ya era muy poco objetiva desde hace meses pero tras los últimos cambios me veo obligado a poner la banda de no neutralidad porque, en mi opinión, se ha traspasado la línea entre una mala entrada y el panfleto hagiográfico de una persona viva. Pongo banda para que sea revisado por los bibliotecarios. Si los compañeros bibliotecarios consideran que la entrada es aceptable retiraré la banda. Por mi parte, mi compromiso en referente a esta entrada es el de no realizar una edición a no ser que se haga en condiciones controladas por editores independientes a los que hemos editado o están editando la misma en estos momentos.--Nachobacter (discusión) 18:52 24 abr 2022 (UTC)[responder]

Proceso a intentar neutralizar según las indicaciones enviadas por el usuario que ha considerado pertinente la plantilla: "Para neutralizar la entrada requiere mucho trabajo de edición. A priori, estos son los problemas que encuentro:

1o. La sección de infancia es incompleta. Hay aspectos relevantes que no están incluidas en la entrada. Una lectura de la discusión de la entrada puede hacerse una idea de que la realidad es bastante más compleja.

2o. La sección de Obra Artística está inflada. Debería reducirse significativamente.

3o. La sección de Polémicas es poco imparcial. Debería editarse para dar un relato más neutral.

4o. La sección de Obra Literaria debería pulirse. Algunas obras, que nombran al biografiado de pasada, no deberían incluirse." --ArteTodo (discusión) 00:31 3 may 2022 (UTC)[responder]

Como le he comentado a @ArteTodo, si se trabaja en la entrada para los puntos que he comentado arriba retirare la banda. Como se puede ver en esta discusión, alcanzar una neutralidad absoluta es virtualmente imposible. Tampoco lo pido. Simplemente que la entrada deje de ser hagiográfica. Especialmente importante me parece la sección de infancia porque la vida artística del biografiado pivota sobre su infancia, como ya he comentado en otras ocasiones.--Nachobacter (discusión) 03:36 3 may 2022 (UTC)[responder]

Se me ocurre una manera, las obras están fatalmente redactadas creo que reduciéndolas y mejorándolas se puede hacer una fusión que terminaría con esa parte biográfica. He leído la página de discusión y entiendo a las partes. Creo que debido a la juventud del biografiado no tiene sentido una biografía tan concreta, es como un poco post-morten. ArteTodo (discusión) 15:01 3 may 2022 (UTC)[responder]

Creo que una fusión podría funcionar. Estoy dispuesto a esperar a que la entrada deje de ser de una persona viva, que esperamos ocurra dentro de muchos años, para entrar en detalles. Con unos trazos generales serviría. Y sobre todo poner coto al relato lacrimógeno que es contradictorio con otras versiones que el propio biografiado ha dado en entrevistas anteriores. Al fin al cabo no hay relato que proceda de un tercero. Todas las versiones han sido dadas de una o de otra manera por el propio biografiado.--Nachobacter (discusión) 15:31 3 may 2022 (UTC)[responder]

De acuerdo, me pongo a ello. En las últimas obras si que habla el violador y el que estuvo detrás de su prostitución, acabo de ver dos fragmentos y la piel de gallina. Aún y todo se puede dejar como obra mejor redactado y la biografía fusionar sí.--ArteTodo (discusión) 16:42 3 may 2022 (UTC)[responder]

Sigo en el trabajo de fusión, perdonad que estoy terminando la carrera y no tengo tanto tiempo... pero ya ha mejorado mucho, queda pulir algo más las obras y darle un sentido más cronológico... pero con la fusión se ha rebajado mucho el peso de la parte polémica. ArteTodo (discusión) 08:55 24 may 2022 (UTC)[responder]

Ok. Tomate tu tiempo. Como ves se están respetando todos los cambios. Centrate en los estudios, eso es lo importante.--Nachobacter (discusión) 15:01 24 may 2022 (UTC)[responder]

Veo complicado la retirada de la plantilla de mantenimiento si se continúa rellenando un artículo biográfico básica y únicamente con toda la extensión de su obra y crítica de la misma. Este texto debe ser un artículo enciclopédico biográfico neutral que siga las políticas de estilo de Wikipedia. Para empezar, no se puede volver retirar de nuevo su lugar de nacimiento en las partes donde debe indicarlo por deseo del biografiado o de uno de los autores. Debe centrarse en su vida y es inconcebible retirar una sección completa referenciada sobre la misma para relegarla a un segundo plano y después centrarse sólo en su obra. Esto no es un folleto, catálogo o reportaje, es, como dije antes e insisto, un artículo biográfico enciclopédico. El artículo pasó por dos consultas de borrado con fuertes opiniones de borrado y cirugía de urgencia para que pudiera permanecer en el espacio principal de Wikipedia. Hubo incluso una tercera consulta sobre sus obras y el resultado fue una fusión. Pero fusionar parte de su obra en la biografía no significa que esta sea la que deba llevar todo el peso de la misma. Quien se salvó en Wikipedia fue la persona, no su obra. Y por supuesto, la persona se salvo gracias a la repercusión de la misma, pero no para sustituirlo. Si esto no se arregla, la próxima resolución administrativa será revertir a versión estable. Geom (discusión) 09:05 25 may 2022 (UTC)[responder]

He intentado revertir hasta donde me ha dejado para revertir a versión estable como has dicho. No me ha dejado más... he quitado todo lo que he trabajado todos estos días porque con este comentario he entendido que estaba todo mal. Más no puedo hacer. ArteTodo (discusión) 08:46 26 may 2022 (UTC)[responder]

Si luego me deja seguir revertiendo me pongo una hora más. ArteTodo (discusión) 08:46 26 may 2022 (UTC)[responder]

No, no has entendido nada. Te pedí por favor que dejaras de revertir y has continuado. Así no se arreglan las cosas. No vuelvas a revertir nada y mucho menos vuelvas a blanquear la página. Geom (discusión) 10:10 26 may 2022 (UTC)[responder]

pues yo sigo pensando que así paz y después gloria. ArteTodo (discusión) 07:18 1 jun 2022 (UTC)[responder]

Pues no debe importarte el artículo cuando tú solución es eliminar el artículo. Te advertí que no volvieras a blanquear y vuelves a repetir la retirada de plantillas y el borrado masivo de la bibliografía. Si te viene grande, déjalo o pide ayuda, pero no nos obligues a proteger y sancionar. Geom (discusión) 09:44 1 jun 2022 (UTC)[responder]

Tan solo por aclarar. No me molesta que exista una sección de infancia. Lo que puse en el primer mensaje de la sección: "La sección de infancia es incompleta. Hay aspectos relevantes que no están incluidas en la entrada...". No he pedido en ningún momento, ni estoy de acuerdo con ello, que se elimine la sección de Biografía de la entrada. Estoy siendo bastante concreto en mi argumentación por la que puse la banda de "No Neutralidad", como se puede leer en el primer mensaje.--Nachobacter (discusión) 15:03 1 jun 2022 (UTC)[responder]

Creo haber conseguido neutralizar significativamente la parte biográfica. He incluido la enfermedad mental, he incluido la vuelta a la familia que pedía Nachobacter y sobre todo el último párrafo en el que incluyo que todo es una versión de Azcona. Creo que así nos acercamos. ArteTodo (discusión) 19:39 13 jun 2022 (UTC)[responder]

Se agradece todo el trabajo que estas realizando. No solo es añadir información, también es eliminar parte del contenido que es claramente promocional como el abuso de citas o frases tipo "...junto a artistas como Tania Bruguera, Ai Weiwei, Francisco de Goya, Pablo Picasso, Santiago Sierra, Robert Mapplethorpe o León Ferrari...". No es necesaria esa obsesión por vincular su nombre a la de otros artistas como Abramovic o Picasso. Nadie le va quitar su condición de artista y el tiempo dirá si es uno de los grandes. Por ejemplo, bastaría con resaltar que comparte espacio en ese museo con las obras de un par de artistas y arreando. Qué quiere que sean Francisco De Goya y Pablo Ruiz Picasso, pues que sean los malditos genios de las grabados y del cubismo. Además, aún hay contenido relevante que fue laminado en el pasado como su manifiesto como artista, que lo tiene. Curiosa la nueva versión de la infancia del biografiado. El Azconaverso no deja de sorprendernos.--Nachobacter (discusión) 21:51 14 jun 2022 (UTC)[responder]

Te refieres al secuestro? es la obra nueva supongo que al final va contando la historia poco a poco. De hecho en la obra habla el propio secuestrador y abusador que es su padre biológico, por lo menos en los papeles... la verdad que complicado todo. Voy a limpiar lo que pides de nombres... ArteTodo (discusión) 23:36 14 jun 2022 (UTC)[responder]

Hecho lo de los nombres e incluido lo del manifiesto, de alguna manera si que constaba pero constaba como obra literaria pero sí, puede ser relevante así que ya está incluido. ArteTodo (discusión) 23:52 14 jun 2022 (UTC)[responder]

Sobre la biografia. El gran gran gran problema es que Azcona ha dado tantas versiones en entrevistas y obras autobiográficas que no se puede obtener un relato coherente. Simplemente algunas versiones son incompatibles con otras. Y si incluimos las versiones que da antes de ser artista, cuando fue cofundador de la asociación "La Voz de los Adoptados", es el acabose porque no coincide nada. Y eso unido a que su obra artística está vinculada a sus presuntos abusos durante la infancia, existe un conflicto de intereses en el relato biográfico que da de manera que se puede llegar a dudar de la veracidad de su relato. En todo caso, para una sección de "Biografía" que sea neutra habría que poner encima de la mesa todas las versiones y tratar de explicar que existen varias versiones sobre su infancia. Hacer un único relato de sus primeros años es imposible si no es descartando versiones que son significativas. Es muy complicado tratándose de una entrada sobre una persona viva. Aparte de todo eso, hay que reducir la extensión de otras secciones y ser claro en otras afirmaciones como su presunto exilio en Portugal, que no fue tal.--Nachobacter (discusión) 19:21 15 jun 2022 (UTC)[responder]

El exilio lo pone tal cual en la referencia y así con todo, toda la biografía está reverenciada, aquí ya entraríamos en teorías personales de cada uno, por esos he dicho que cada vez cuenta más detalles. He leído tres noticias de cuando La Voz y el relato es similar salvo que por entonces no tiene su expediente de adopción con el que revela todo : los abusos, el maltrato más específico... creo que la revelación total es la última obra donde el abusador reconoce todo. Así que siendo todo reconocido en primera persona creo que ya no queda ninguna duda. Creo que en vez de pensar en teorías conspiradoras como se decía en la discusión hay que pensar en que el biografiado construye su relato como puede con el testimonio de los protagonistas. Está claro que con veinte años no sabe lo que sabe ahora, hasta por las últimas noticias creo que es evidente que ni hace cinco meses sabía lo que sabe ahora. Supongo que pagando al señor que le abusó y secuestró habrá conseguido ya construir finalmente un relato muy difícil. Pero yo cambios no veo ninguno sino que cada vez hay más información y también como he incluido en la entrada que el biografiado cada vez decide contar más y radicalizar evidentemente su discurso. Lo cual supongo es plausible. ArteTodo (discusión) 21:49 15 jun 2022 (UTC)[responder]

La experiencia vital de Azcona es fundamental en su proceso creativo y el relato del propio artista se endurece significativamente a lo largo de los años lo que ha sido criticado desde una visión polemista e interesada creo esta frase añadida incluye tu teoría, he estado leyendo los principios wikipedia y las teorías no hay que incluirlas pero bueno creo que decir que ha radicalizado o dramatizado su discurso no es una teoría del todo así que valdrá. Creo que ya se acerca mucho más, algún cambio más y cerramos? ArteTodo (discusión) 22:03 15 jun 2022 (UTC)[responder]

Acabo de encontrar una entrevista en la que se habla de que su familia adoptiva le prohibía hablar de su pasado y le negaron y ocultaron papeles y hablar de los primeros años de vida, mi teoría es que intento arreglarse con la familia adoptiva creando esa fundación de adoptados y negando la parte negativa de su pasado desde una mirada católica... esta claro que no funciono. Lo bueno es que ahora teniendo los testimonios de la familia originaria creo que ya si se puede construir un discurso más o menos fidedigno sin que sea se Abel, ya que hablan otros. En el último documental igual: habla el abusador. ArteTodo (discusión) 22:06 15 jun 2022 (UTC)[responder]

Pero entiendo un poco tu teoría, es un poco rockstar del arte y suelta todo en plan bárbaro y cada vez más bárbaro. Pero bueno, por otro lado con tesis sobre su obra, documentales varios y varios libros y biografías y ahora los maltratados hablando también... puede haber algo de edulcore pero la historia es la que es. ArteTodo (discusión) 22:08 15 jun 2022 (UTC)[responder]

Un poco amarillista también, pero claro, esa es nuestra opinión. No puede figurar como biografía. Creo yo. ArteTodo (discusión) 22:09 15 jun 2022 (UTC)[responder]

A ver, que a eso me refiero. Todas las versiones de su infancia proporcionadas por Abel Azcona en entrevistas de alguna manera no resisten un contraste riguroso de la información. En La Voz de los Adoptados no hay rastro de catolicismo, más bien lo contrario. Y de hecho, su madre adoptiva se autodeclara republicana en redes sociales. Y pasa por alto sus estudios en FP de manera oficial, que no son artísticos. Al final hay tantos datos que no resisten un análisis riguroso que no puedes dar por bueno absolutamente nada que diga en una entrevista sin contrastarlo antes. Y todo ello porque sin relato lacrimógeno extremadamente dramático el pilar en el que se apoya toda la obra conceptual de Abel Azcona simplemente se derrumba. Por eso no me parece que la redacción objetiva de la sección de su Biografía deba ser algo que debamos pasar por alto y que mientras no se arregle seguiré pensando que la entrada no es neutral.--Nachobacter (discusión) 14:51 16 jun 2022 (UTC)[responder]

Nuevos datos importantes[editar]

He incluido nuevos datos importantes encontrados en la investigación para neutralizar la parte biográfica. Los he incluido en la entradilla pero quizás debieran ser más diseminados. No obstante creo que hay datos muy relevantes. Voy a intentar buscarles quizás un hueco más consecuente.--ArteTodo (discusión) 19:41 13 jun 2022 (UTC)[responder]

Nueva parte biográfica[editar]

Tras las últimas opiniones veía casi imposible encontrar una solución factible, tras leer las tres entrevistas relacionadas con adopción en ellas no existían los datos que existen en la actualidad lo cual no encajaba. Por lo que he tardado en leer la última biografía que está parcialmente en internet y un documental a fondo sobre la vida del artista que encuentra en Filmin y he entendido todo. El biografiado no tenía ni idea de su propia historia, sabía el abandono pero ni siquiera conocía la prostitución de su madre hasta más de veintiún años. Tras vivir dos años en calle regresa a la familia durante unos meses y crea una organización de búsqueda de orígenes, pero rompe nuevamente y definitivamente la relación con sus padres adoptivos y es ahí cuando consigue el expediente que revela casi todo, dos años después la búsqueda con su propia organización donde encuentra a su madre y ya sabe bastante más y el año pasado a el que figura como padre biológico y termina de construir el puzzle. Es difícil construir ahora la biografía pero se puede hacer. Voy a ponerme a ello cuando tenga tiempo. Ahora entiendo perfectamente las entrevistas, y como se ha ido desarrollando todo. Cada obra y testimonio revelan parte de su vida, porque él también conoces los datos en el mismo momento. Es decir usa sus obras como herramienta de revelación. No hay duda porque en el último encuentro esta todo grabado y se puede ver sin género de duda como el "padre" reconoce todo, abusos, maltratos, madre prostituta y adopción por "una muy mala y católica" madres que según él le engaña desde prisión para adoptar a Abel. Creo que así queda todo clarísimo. Si nos centramos en estas tres búsquedas es muy revelador. Me pongo a ello.--ArteTodo (discusión) 00:09 30 jun 2022 (UTC)[responder]

Muy bien[editar]

Me parece muy bien la edición actual y sin plantillas, a celebrar. Gracias a todos. Contenta por mi parte.--ArteTodo (discusión) 16:06 17 ago 2022 (UTC)[responder]

Disculpa, pero se nota que eres Abel Azcona y que los cambios que ejecutas son cara a promocionarte. 82.130.174.40 (discusión) 17:08 12 dic 2022 (UTC)[responder]

[1] Eduardo Bravo (31 de enero de 2017). «Homenaje a Abel Azcona». Mi Petit Madrid.

[Lap15-2] Lapidario (2015)

[DD18-3] Dani Domínguez (26 de junio de 2018). «Abel Azcona: "Prefiero artistas en las cárceles que artistas callados en su estudio"». La Marea. Consultado el 22 de septiembre de 2018.

[4] «Entrevista con el artista Abel Azcona, antiguo alumno de la EASDP». Escuela de arte de Pamplona. 18 de junio de 2020. Consultado el 18 de agosto de 2020.

[5] J.K., Judith (11 de marzo de 2017). «El artista Abel Azcona se tatúa esto la zona perianal para protestar contra Trump». La Vanguardia. Consultado el 18 de agosto de 2020.

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