Discusión:Primer bienio de la Segunda República española

Primer bienio de la Segunda República española es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 26/06/2015 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 17 de agosto de 2015.

SAB

Aunque no creo que pueda encargarme de hacer la revisión SAB de este artículo, a simple vista sí puedo dar algún avance en cuanto a presentación para que un futuro revisor que tenga más tiempo para ello se encuentre con un poco de trabajo ya hecho. Seré breve, deben desaparecer los enlaces a la fechas y años, y eliminar enlaces internos superfluos: ¿de verdad que alguien que lea Primer bienio de la Segunda República Española necesita que se le enlace a la palabra cementerio o ayuntamiento? Esta alta densidad de enlaces apartan de la atención del valor del artículo.

Por otro lado se echa en falta no pasar tan de puntillas por la contextualización acerca de cómo se formó ese gobierno y las distintas tendencias que había en ese gobierno. Trasamundo (discusión) 21:18 18 may 2014 (UTC)

En las últimas semanas he procurado atender las acertadas observaciones hechas por Trasamundo, sobre todo la "contextualización acerca de cómo se formó ese gobierno..." creando una sección nueva muy extensa. Asimismo he eliminado los abundantísmos enlaces "superfluos" y la única disculpa que puedo dar es que este artículo fue uno de los primeros que escribí para WP (por eso precisamente lo he presentado) y yo entonces creía que todas las fechas y años debían estar enlazados, así como todas aquellas palabras que tuvieran su correspondiente entrada en la WP (de ahí que estén enlazadas cementerio y ayuntamiento). Agradezco, pues, los comentarios de Trasamundo que me han ayudado a mejorar el artículo, pues también he recurrido a nuevas fuentes para completarlo y rehacer algunos párrafos.--Libertad 17 (discusión) 14:51 7 jun 2014 (UTC)

¿No neutral?

He leído muy poco del artículo; pero, en el caso de Casas Viejas, da la impresión como si culpase a la oposición o la incriminase algo ilegal. No digo que eso esté mal, lo que me sorprende es no leer nada de un acto donde la Guardia de Asalto quemó vivos a ciudadanos. Una explicación muy breve la redactada en el texto, que se centra mayoritariamente en la reacción de la oposición y no aclara lo que más de un autor ha calificado de una conducta criminal, es decir, rodear la casa donde se habían refugiados los presuntos culpables del levantamiento y, como no salían, prenderla fuego y verlos morir. Espero estar equivocado en mi parecer.--Zósimo (discusión) 13:54 7 jun 2014 (UTC)

Si no recuerdo mal, lo problemático de Casas Viejas no fue tanto el asedio e incendio a la mencionada casa, ya que estaba ocupada por insurrectos armados. El problema vino por la posterior ejecución extrajudicial in situ de detenidos; un hecho que el Gobierno desconocía y que acabó pasándole factura. Que la oposición utilizase esos hechos contra el gobierno entra dentro de la lógica de las cosas. Es cierto que hubo acusaciones no probadas contra las autoridades, pero lo peor fue la tardanza gubernamental en reconocer los hechos. Creo que no costaría mucho aclarar un poco la pequeña sección que, por otra parte, contiene un enlace al artículo principal.--Chamarasca (discusión) 14:08 7 jun 2014 (UTC)

Antes de redactar el apartado dedicado a Casas Viejas rehice completamente el artículo sobre los Sucesos de Casas Viejas donde Zósimo podrá comprobar que en absoluto se ha pretendido culpar a la oposición o incriminarla en algo ilegal. Así pues, cuando redacté el párrafo sobre Casas Viejas en este artículo lo hice pensando en remitir al lector al artículo donde estaba el suceso completamente desarrollado, por eso no es una omisión que no se diga "nada de un acto donde la Guardia de Asalto quemó vivos a ciudadanos" ya que está explicado por mí mismo con todo detalle en el artículo específico. La reacción de la oposición se recoge más ampliamente porque de esa forma se explican los acontecimientos que llevaron a la caída del gobierno de Azaña. Así pues remito a Zósimo al artículo específico donde estoy seguro que todas sus dudas quedarán resueltas, como ya le aconsejó Chamarasca a quien agradezco también sus comentarios.--Libertad 17 (discusión) 14:51 7 jun 2014 (UTC)

Pero estamos hablando de este. Un acto así no es resumido sino eliminado. Tal vez ese sea uno de los puntos de vista que falta. La idea de que las fuerzas de seguridad pueden quemar vivos a un grupo de insurrectos armados y rodeados. --Zósimo (discusión) 14:53 7 jun 2014 (UTC)

Estimado Zósimo. Me da la impresión de que en su época, pocas personas cuestionaban la licitud del hecho de acabar con el grupo armado refugiado en la casa de Seisdedos. La excepción serían los propios anarquistas y algún sector de extrema izquierda. La mayoría gubernamental, socialistas incluidos, estaba muy harta de las constantes insurrecciones armadas de los anarquistas; y las derechas no sentían ninguna simpatía por la hiperrevolucionaria CNT. Otra cosa fue el asesinato a sangre fría de los detenidos. No nos corresponde a nosotros hacer una valoración sesgada desde nuestra óptica del siglo XXI. Ahora bien; sí creo que sería conveniente, por la complejidad de los hechos y la importancia que tuvieron en la política del bienio, que Libertad 17 desarrollara un poco más la pequeña sección.--Chamarasca (discusión) 16:07 7 jun 2014 (UTC)

Si hubiese sido así el Gobierno no hubiese quedado dañado. --Zósimo (discusión) 18:58 7 jun 2014 (UTC)

El Gobierno quedó dañado porque ignoraba que la policía hubiera asesinado a detenidos (tema bien distinto del incendio de la casa de Seisdedos) y defendió la actuación policial pensando que se criticaba el uso de la fuerza. Cuando se comenzó a saber la verdad, los implicados comenzaron a decir que obedecían órdenes superiores (cosa que no pudieron acreditar). Como es lógico, el Gobierno quedó afectado en su imagen: bien por haber apoyado asesinatos de detenidos (como pensaban algunos), bien por no haber sido capaz de controlar a la policía y haber tardado en enterarse de lo sucedido (como parece que ocurrió en el mejor de los casos).--Chamarasca (discusión) 19:44 7 jun 2014 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Chamarasca he desarrollado la sección contando con cierto detalle los hechos. Espero que así podamos dar por zanjado el tema.--Libertad 17 (discusión) 08:13 8 jun 2014 (UTC)

A mí me parece mucho mejor así. Sobre todo teniendo en cuenta la existencia del enlace con el artículo principal.--Chamarasca (discusión) 08:32 8 jun 2014 (UTC)

Quiero ser breve porque mis palabras pueden ser malinterpretadas. He seguido leyendo el artículo y me sigo reafirmando en el encabezado de este punto. Lo que ahora leí es La reforma militar de Azaña. En ese apartado leo "Era una forma encubierta de deshacerse de aquellos generales de los que el gobierno dudara de su fidelidad a la República" o "Azaña respondió que sería intolerable para la República el tener que pagar a sus «enemigos»". No tengo nada en contra sobre la permanencia de dichas frases y dichos autores. Reconozco la idoneidad de investigadores como Tusell, Juliá y todos los demás. Lo que me parece ver es que la selección de los autores está muy escorada hacia un punto de vista. Ciertamente aparece Payne que puede contribuir a no inclinar tanto la muestra, pero aún así detecto un tono que engrandece la figura de Azaña, como un gran estadista, autor de grandes logros. No digo que no tuviera puntos positivos, pero si consultamos la bibliografía de otros autores como de la Cierva o Rubio entre otros tendríamos otra visión. Como por ejemplo el intento de acabar con cualquier oposición, identificando a la República con el gobierno que detentaba el poder los primero años, lo digo por las frases anteriores.

No tengo ningún interés ni tampoco deseos de discutir con nadie, solo manifestar que para mí este artículo no podría ser considerado Bueno. No por que los autores elegidos no sean pertinente, ni porque la redacción sea inadecuada, ni porque ignores partes importantes (yo incluiría varias más, pero no entremos en eso). Lo que digo es que trae un punto de vista, el de "nosotros, los hijos de los vencedores y vencidos" y solo ese. Hace algunas matizaciones, no digo que no, pero de ahí a mostrar los otros puntos de vista en su justa medida va un trecho. Para ser justo reconozco que sería necesaria mucha integridad para traer los otros puntos de vista en una obra como Wikipedia de un claro matiz político, donde Stalin no figura como un dictador, ni Fidel Castro, ni Ho Chi Ming, ni tantos otros.--Zósimo (discusión) 20:42 25 jul 2014 (UTC)

(Extraño conflicto de edición conmigo mismo) Respecto a lo que comenta Zósimo, sería conveniente y sencillo utilizar como fuente un libro de Avilés Farré que está disponible en línea. Se titula La izquierda burguesa y la tragedia de la II República. Lo estoy utilizando para el artículo que he creado sobre el Grupo de Acción Republicana. Tiene una visión de Azaña más compleja, menos benévola y más crítica que Juliá (por poner un ejemplo, este no menciona en su biografía de Azaña el episodio de la quema de conventos de mayo de 1931). Permitiría ofrecer una multiplicidad de puntos de vista que es muy necesaria en esta temática en la que existen percepciones muy diversas (como ya le he indicado a Libertad 17 en otros artículos).--Chamarasca (discusión) 22:34 25 jul 2014 (UTC)

¿Cómo se puede decir que "no tengo ningún interés ni tampoco deseos de discutir con nadie, sólo manifestar que para mí este artículo no podría ser considerado bueno" cuando se descalifica sin más el trabajo de otros? Estimado Zósimo vas a tener que discutir y mucho. Examinemos los tres argumentos (perdón por la cursiva) que das para descalificar el artículo. El primero es que no recoge a ciertos historiadores y citas a ¡Ricardo de la Cierva! (al tal Rubio no tengo el gusto de conocerlo). De la Cierva no aparece porque ya hace tiempo que se desprestigió a sí mismo, y se situó en el terreno de la pseudohistoria. ¡Y se acusa al artículo de utilizar a Juliá, Tusell, Gil Pecharoman, Jackson, Casanova, Álvarez Tardío... ¿es que no son los mejores historiadores de la Segunda República? ¿Conoce Zósimo a algún otro mejor que no haya sido utilizado? (Que Payne aparezca menos se debe a que el primer bienio de la República sólo lo trata de pasada en sus obras). Y a continuación se atreve a afirmar que todos tienen el mismo punto de vista. ¿Tusell y Juliá el mismo punto de vista sobre la República? ¿Gil Pecharromán y Jackson? ¿Álvarez Tardío y Casanova? ¿De verdad lo cree Zósimo o es que no ha leído ninguna de sus obras? El segundo argumento es que se ensalza la figura de Azaña, especialmente en cuanto a la reforma militar. ¡Vaya por Dios! Ningún historiador sostiene, ninguno (pseudohistoridores aparte), que Azaña pretendiera "triturar al Ejército", o que ese fuera el resultado de su reforma militar. Y a continuación Zósimo denuncia que no se recoge el "intento [de Azaña] de acabar con cualquier oposición". ¡Y no añade nada más! ¿Cuándo, cómo, por qué intentó Azaña "acabar con cualquier oposición"? Que yo sepa eso es lo que dijo sobre Azaña la propaganda franquista y los que escribían a su dictado. ¿Qué historiador sostiene eso en la actualidad? Payne no lo hace. Los pseudohistoriadores sí. El tercer argumento es el más grave porque implica a mucha gente que se está dejando la piel aquí: descalificar los artículos de historia de Wikipedia. Sin comentarios. En conclusión, para mí será un honor y un privilegio que este artículo no sea considerado bueno porque se han utilizado a los mejores historiadores que han escrito sobre el periodo que trata y por no haber dado cabida a los Ricardo de la Cierva y compañía (y la lista es larga). ¿Quién no es neutral? Me pregunto.--Libertad 17 (discusión) 22:50 25 jul 2014 (UTC)

P.D. La intervención anterior está escrita antes de la de Chamarasca pero hubo un conflicto de ediciones y no la pude grabar. Sólo decir que el artículo trata sobre el primer bienio y que el suceso al que se refiere Chamarasca está recogido en el artículo sobre el Gobierno Provisional de la Segunda República Española, donde podrá encontrar el relato completo de lo sucedido, que Avilés Farré no es el primer historiador que lo menciona.--Libertad 17 (discusión) 22:50 25 jul 2014 (UTC)

Por supuesto que Avilés no es ni el primero ni el único que trata ese tema. Tampoco lo ponía más que como un ejemplo de distintos puntos de vista de historiadores. Al leer la biografía que Juliá hizo de Azaña me sorprendió comprobar que no consideraba relevante el episodio de la quema de conventos y la importante participación que Azaña tuvo en las discusiones del Consejo de Ministros a favor de la pasividad gubernamental. Resulta llamativo que no lo considere importante en la vida del personaje. La postura de Avilés, cuya obra está al alcance de todos en la red, es notablemente distinta y permite introducir un razonable tono crítico respecto al personaje, ya que no es ningún pseudohistoriador (aunque no tengo claro qué significa este concepto; supongo que simplemente hay historiadores mejores y peores, como en todas las profesiones). Al igual que ocurre con ese episodio, ocurre con otros en los que la visión de Avilés y Juliá es diferente. En suma, sin entrar a discutir como Zósimo si el artículo es o no neutral, me he limitado a sugerir la utilización de una obra accesible a todo el mundo que permite introducir un saludable tono crítico sobre Azaña (que creo es lo que demanda Zósimo).--Chamarasca (discusión) 09:55 26 jul 2014 (UTC)

Respondiendo a Chamarasca. Dos puntualizaciones y dos preguntas. La primera puntualización: este artículo trata sobre el primer bienio que, por existir otro artículo sobre el Gobierno Provisional de la Segunda República Española, comienza con la formación del gobierno de Azaña, y no trata del período en que el presidente del gobierno era Niceto Alcalá Zamora. Así que el episodio de la quema de conventos queda fuera del artículo. Pero, como da la casualidad que la parte del artículo que trata sobre la respuesta del gobierno a la quema la escribí yo (ya hace tiempo y desde entonces nadie la ha rectificado), ahí podrá comprobar Chamarasca que toda la polémica sobre Azaña (a pesar de que se basa exclusivamente en el testimonio de Miguel Maura y tal vez por eso Juliá no lo recogiera) está ahí, y utilicé el trabajo de un historiador bien contrario a la supuesta "línea" de la que se me acusa. Se trata de Álvarez Tardío, tal vez el historiador más crítico con la República de la actualidad. Ahí está todo y al artículo me remito. La segunda puntulización: Avilés Farré no es un especialista en la Segunda República, y lo que aporta en el artículo citado no es en absoluto original. Avilés Farré es un experto en terrorismo, y su último libro, excelente por otra parte, trata sobre los orígenes del terrorismo anarquista (de hecho lo he utilizado en varios artículos que acabo de terminar: por ejemplo en Sucesos de Jerez). Por último, dos preguntas: 1) ¿de verdad cree Chamarasca que lo que "demanda Zósimo" es "introducir un saludable tono crítico sobre Azaña"? 2)¿en qué actuación o episodio entre octubre de 1931 y septiembre de 1933 (periodo del que se ocupa el artículo) falta el "saludable tono crítico sobre Azaña"?

PD.He puesto interrogantes al apartado porque me parece lo más neutral.--Libertad 17 (discusión) 22:41 28 jul 2014 (UTC)

Creía haber explicado ya que la mención al episodio de la quema de conventos la puse como ejemplo de cómo unos autores son más críticos y otros más "benévolos". Me sorprendió muchísimo comprobar que Juliá no mencionaba el episodio en su biografía de Azaña. Resulta extraño que se considere irrelevante ese importante momento en la biografía del personaje. Sin embargo, el libro de Avilés introduce varios detalles más críticos. En segundo lugar, Avilés sí es un historiador. Empieza a preocuparme ese afán de algunos en descartar autores con carácter previo (fulano es pseudohistoriador, mengano es experto en terrorismo, zutano no es especialista de esta época...) para justificar la elección por uno o varios historiadores. Y lo que pretenda Zósimo lo dirá él.--Chamarasca (discusión) 07:01 29 jul 2014 (UTC)

He revisado la biografía de Azaña de Santos Juliá (Manuel Azaña. Una biografía política, 1990) y me temo que Chamarasca está equivocado. Sí que menciona el episodio (p. 124), y efectivamente, como yo había supuesto concede escasa validez al testimonio de Miguel Maura, y además aporta otro que lo contradice (nada menos que de Alcalá-Zamora, su compañero de partido). Como creo que vale la pena, transcribo lo que dice Juliá (y de paso corregiré el artículo correspondiente): "Por lo que se refería a la Iglesia, Azaña se había limitado a expresar su posición contraria a la salida de la Guardia Civil, (nota 99) pero no del ejército, a la calle para reprimir a los incendiarios del 11 de mayo (nota 100)". Nota 99: "El 10 de enero de 1932, Maura reveló que al proponer la intervención de la guardia civil, «un ministro pronunció estas palabras: 'todos los conventos de España no valen la vida de un republicano. Si sale la Guardia Civil, yo dimito'», El Sol, 12 de enero. En Así cayó, p. 251, atribuye la frase (cambiando España por Madrid) a Azaña con un añadido anacrónico pues el 10 de mayo no era «jefe indiscutible de la izquierda». Maura comprobará los efectos de la intervención de la guardia civil en conflictos de orden público cuando una manifestación que de Pasajes a San Sebastián el 28 de mayo fue recibida a tiros con el resultado de ocho muertos, Así cayó, pp. 278-281". Nota 100: «No se opuso ni por un instante a la declaración del estado de guerra», recuerda Alcalá Zamora, Memorias, p. 187.". Queda pues aclarado este asunto. En cuanto al resto , reafirmo lo dicho sobre Avilés Farré, y me sorprende la preocupación que manifiesta Chamarasca pues parece admitir como fuente a los pseudohistoriadores. Por último sigue sin respuesta la pregunta 2) que es la clave de la discusión. Si alguien dice que el artículo no es neutral que especifique qué párrafo, frase, adjetivo, etc. no lo es, o qué hechos se han omitido.--Libertad 17 (discusión) 12:16 29 jul 2014 (UTC)

1) Debemos referirnos a distintas biografías de Azaña escritas por Juliá. Yo hablo de Vida y tiempo de Manuel Azaña, que es la que he utilizado para el último artículo que he creado. Me parece que tú hablas de Manuel Azaña, una biografía política. Del Ateneo al Palacio Nacional, un libro bastante anterior en el tiempo. Así que no creo estar equivocado. 2) Las frases que se dijeran en el Consejo de Ministros solo las pueden conocer sus participantes. Lo que está claro es que solo Maura fue partidario de detener los asaltos a edificios religiosos usando a la fuerza pública. Aunque Azaña no hubiera dicho la frase que Maura le atribuye (y que recogen numerosas fuentes) su postura contraria a la intervención está acreditada. También Alcalá-Zamora lo dice claramente. Y Martínez Barrio dice textualmente en sus memorias: Entonces Azaña pronunció las palabras que se han atribuido a varios ministros: «Es preferible que ardan algunos edificios a que muera un republicano» (pag. 37). No es una fuente primaria, sino varias las que atribuyen el peso de la postura "pasiva" a Azaña. La declaración del estado de guerra es posterior y cuando ya se habían quemado varios edificios. 3) He intentado explicar que el libro de Juliá me parece que ofrece una imagen muy positiva y benévola de Azaña. He puesto el ejemplo de la omisión de este lamentable asunto de la quema de conventos. Puedo citar otro: el tono benevolente y cómplice con el que relata los momentos en los que Azaña se las apañó para cobrar su sueldo de funcionario sin trabajar. Todos podemos imaginar los comentarios que un comportamiento así hubieran merecido de darse en otros políticos contemporáneos de Azaña de distinta ideología. Por eso me parece muy conveniente utilizar otras fuentes algo más críticas para complementar el artículo.4) Yo no admito como fuente a pseudohistoriadores; ni siquiera sé qué es eso. Me he pronunciado en contra de la descalificación que haces de historiadores que no te agradan. Ricardo de la Cierva es un historiador. Será mejor o peor y tendrá ideas más o menos próximas a las de cada uno; pero es historiador. Calificarlo como pseudohistoriador parece un intento de crear un índice de autores prohibidos que no puedo compartir. Y Avilés Farré no solo es historiador, sino que está especializado en la época, aunque te pese. Su libro sobre la izquierda burguesa fue el primer análisis serio sobre los partidos republicanos de izquierdas. Podrá gustar más o menos, pero no se puede descalificar la fuente diciendo que se trata meramente de "un experto en terrorismo". Hace poco leí su La fe que vino de Rusia, que no es un libro sobre terrorismo sino sobre la visión que hubo en España acerca del comunismo en sus primeros tiempos. Lo que me preocupa es cierto empeño en "preseleccionar" las fuentes a gusto de cada cual. Y no es el primer artículo en el que señalo algo así. Creo recordar que ya hablamos de ello en las discusiones de Guerra de Sucesión Española en Cataluña y Bloqueo del Estrecho de Gibraltar. En asuntos controvertidos es conveniente exponer las diferentes opiniones que existen en la historiografía y en la sociedad; no elegir el punto de vista que más nos agrada diciendo que procede de la mejor fuente que existe y omitir los demás.--Chamarasca (discusión) 21:40 1 ago 2014 (UTC)

Sólo dos puntualizaciones porque me parece que nos hemos desviado del tema que nos ocupa (sigo esperando que alguien diga qué afirmaciones de este artículo no son neutrales). La primera es que, como explica Juliá en el prólogo de su "segunda" biografía de Azaña, ésta no es una reedición de la "primera", por lo que me reafirmo en lo que ya dije: Juliá sí que recoge el episodio (y desde luego de lo que dice allí no se deduce que Azaña se opusiera a reprimit a los sublevados en la quema de conventos). La segunda, es que por supuesto yo no utilizo un historiador u otro por las afinidades ideológicas, sino por su calidad, y descarto a los malos historiadores (que yo y otros llamamos pseudohistoriadores): a los que no cumplen las normas mínimas de la profesión, a los que hacen un uso torticero de las fuentes, a los que omiten o tergiversan lo que otros han aportado sobre el tema que tratan, a los que faltan al rigor a la hora de argumentar recurriendo a los sofismas y a las tautologías... Uno de ellos, en mi humilde opinión, es Ricardo de la Cierva (yo no he dicho nunca que Avilés Farré sea un pseudohistoriador, todo lo contrario, y estaría encantado de que si algo de lo que él dice enriquece el artículo se aportara). Volveré a repetir lo dicho sobre la Guerra de Sucesión Española: utilicé el libro de Albareda porque es el mejor y más completo que se ha publicado hasta la fecha, no porque Albareda fuera un nacionalista catalán, de la misma forma que he utilizado a Luis Suárez, un nacionalista español de una ideología próxima a De la Cierva, en los artículos que he escrito sobre los judíos en España y los inicios de la Inquisición. Pero es que entre Suárez y De la Cierva existe un abismo: el que separa la historia de la pseudohistoria.--Libertad 17 (discusión) 08:24 2 ago 2014 (UTC)

Entiendo. Lo que dices es que cuando dijiste que Avilés no es un especialista en la Segunda República (!) no lo hacías para explicar por qué no deseas utilizar su obra (que no hay que comprar porque está disponible en la red) para complementar el artículo. Pero, no obstante, no deseas utilizar esa obra y dejas esa labor a cualquier otro editor (naturalmente; no puedes prohibir tal cosa). Bien. Yo me limité a sugerir el uso de una obra con algo más de carga crítica hacia Azaña y los republicanos de izquierda porque algo de crítica me parece fundamental en artículos con contenido político sobre materias muy discutidas. En vez de aceptar la sugerencia, lo que has hecho es "enrocarte" y acentuar la ausencia de crítica hacia Azaña en otro artículo. Pues como la vía de la sugerencia ha sido expresamente rechazada tendrán que ser otros editores quienes subsanen los defectos que puedan existir.--Chamarasca (discusión) 08:44 2 ago 2014 (UTC)

Sólo dos preguntas, para volver a centrar el tema. La primera ya la formulé hace tiempo y la reiteraré sobre la última afirmación (¿amenazante?) de Chamarasca. ¿Cuáles son los "defectos que puedan existir" del artículo? La segunda, ¿qué afirmaciones del libro de Avilés Farré contradicen lo que se dice en el artículo?.--Libertad 17 (discusión) 17:38 4 ago 2014 (UTC)

No veo dónde está el contenido amenazante de mi afirmación. Los artículos de Wikipedia están abiertos a todo el mundo y cualquiera puede editarlos para añadir nueva información. Yo me he limitado a hacer dos cosas: constatar que otro usuario criticaba el artículo por entender que era demasiado complaciente con Azaña, y sugerir el uso de un libro de libre acceso que tiene mayor tono crítico con el personaje que otros. Cuanto para ello con el conocimiento de estar desarrollando otro artículo relacionado con el tema de este. Me parece que sería más útil que el editor principal de este artículo utilizase esa nueva fuente, pero si no está dispuesto a ello, cualquier otro editor (yo mismo entre ellos) puede hacer esa labor en este artículo o en cualquier otro.

Respecto a si hay alguna contradicción entre el libro de Avilés y el artículo, es algo que desconozco, ya que tendría que leerlos ambos para contestar y ahora mismo estoy ocupado con otro artículo. Es posible que no existan contradicciones, sino puntos de vista diferentes cuya exposición enriqueciera el artículo. Ya se verá.--Chamarasca (discusión) 17:50 4 ago 2014 (UTC)

¿No es amenazante decir "naturalmente; no puedes prohibir tal cosa" o ""como la vía de la sugerencia ha sido expresamente rechazada tendrán que ser otros editores quienes subsanen los defectos que puedan existir"? ¿Ah, no? Y por otro lado, ¿desde cuándo introducir nueva información sobre un hecho es es "acentuar la ausencia de crítica hacia Azaña en otro artículo"? La verdad que no me esperaba eso de Chamarasca. Una pena.--Libertad 17 (discusión) 19:16 4 ago 2014 (UTC)

Cuando Chamarasca habló del libro de Avilés que ha dado lugar a la polémica y que supuestamente daba una visión más crítica sobre la actuación de Azaña entre octubre de 1931 y septiembre de 1933, yo estaba muy liado con otros temas, para ocuparme de él (por eso propuse que otros editores se ocuparan de él, lo que me valió la respuesta poco afortunada de Chamarasca). Ahor he tenido un hueco y he leído los apartados del libro que se refieren al tema que nos ocupa. Y ¡oh sorpresa! confirma lo que he venido sosteniendo (que el artículo es neutral) porque lo se dice allí en absoluto contradice lo que está escrito en el artículo. Así que tanto lío, para nada. El libro es la primer obra de historia de Avilés Farré y en su primera edición de principios de los ochenta contó con un prólogo de... Javier Tusell. Veinte años después su autor recibió la oferta de la Comunidad de Madrid de reeditarlo, y Avilés aprovechó la oportunidad para rehacerlo, aunque sin variar sustancialmente las tesis que defendía. El libro es un estudio sobre los dos partidos principales de la que él llama izquierda burguesa (fundamentalmente Acción Republicana, el partido de Azaña, y el Partido Radical-Socialista) desde la Dictadura de Primo de Rivera hasta el inicio de la Guerra Civil. No es un estudio sobre la Segunda República, y mucho menos una monografía sobre el primer bienio. Se ocupa de él en tres capítulos del libro, pero interesándose en la evolución de los dos partidos reseñados (y del Partido de Lerroux, ¿izquierda burguesa?) y su realción con la acción del gobierno y de los problemas políticos que tuvo que afrontar. Pues bien, no he encontrado nada que contradiga lo que se dice en este artículo, y lo que se dice en él sobre los hechos del primer bienio está recogido en el artículo, en ocasiones de forma mucho más amplia. Para confirmarlo reproduzco lo que dice el inicio de la conclusión, y que tal vez convendría incorporar al artículo, tal cual (aunque por las razones contrarias a las aducidas por Chamarasca):

La izquierda burguesa no fue una más de las fuerzas políticas que

se enfrentaron en el complejo y conflictivo escenario de la II República. Su relación con el régimen republicano fue única, porque su proyecto político se identificaba con la Constitución de 1931. La República era, para Largo Caballero, una etapa más en la ruta hacia un régimen socialista; para Gil Robles, un régimen que había que acatar provisionalmente, en la espera de poder reformarlo en profundidad o, incluso, destruirlo; para Alcalá- Zamora, una democracia que debía reformar su Constitución si quería consolidarse; para Lerroux, una oportunidad de usufructuar el poder sin mucha preocupación por los principios. En cambio, para Azaña, la República de 1931 era su República, la que encarnaba sus principios y su esperanza de una España mejor.
Ese proyecto republicano se basaba en la democracia liberal, en la supremacía del poder civil, en el laicismo y en la reforma social, cuatro pilares que se concebían como indisolublemente unidos. No habría democracia si no se acababa con las tradicionales interferencias militares, si no se ponía fin a la influencia de una Iglesia antiliberal, si no se ofrecía

a todos los españoles un nivel de vida digno.

Al final, pues, no había razón para tanta polémica.--Libertad 17 (discusión) 16:13 5 ago 2014 (UTC)

El libro de Avilés no solo estudia al PRRS y a Acción Republicana, sino también a otros partidos republicanos de izquierda, como Izquierda Republicana, Unión Republicana y otros menores (no al Partido Radical). La selección de un determinado texto del libro no tiene por qué representar todo el libro. No obstante, la afirmación de Avilés de que "para Azaña, la República de 1931 era su República" tiene mucha más miga de la que tú pareces ver. Y ello se aprecia con una lectura íntegra del libro. Por supuesto, el libro no es un estudio de la Segunda República, sino de lo que su título indica; pero sí es un estudio acerca de la Segunda República y, por consiguiente, perfectamente válido para ser utilizado en este y otros artículos (no es un estudio del terrorismo, como parecías sugerir, ¡vaya!). Y es solo un ejemplo. Hay otros libros y autores que tienen una visión más crítica de Azaña que Santos Juliá, como indicó Zósimo. Y conviene que esos puntos de vista se reflejen en este y en otros artículos. No obstante, no pretendo convencerte de nada. Te ofrecí una fuente fiable y tú puedes usarla o no. Si no la usas, otros usuarios pueden hacerlo. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 10:15 5 ago 2014 (UTC)

¡Vaya! Y yo que creía que el tema ya estaba resuelto, una vez demostrado que el libro de Avilés Farré no aporta nada sustancial al primer bienio que no esté relatado en el artículo, aparte de insinuaciones que al parecer se encuentran en los capítulos del libro que no se ocupan del tema del artículo. ¡Qué casualidad! Los que yo no he leído. ¡Seré berzotas! Y la cosa no queda ahí sino que volvemos al principio y vuelve la cantinela de que existen otros "libros y autores que tienen una visión más crítica de Azaña que Santos Juliá". ¿Quién se enroca? ¡Pues claro que hay otros libros que tienen una visión más crítica de Azaña que Santos Juliá! Los de Tusell, Gil Pecharromán y Álvarez Tardío, por poner tres ejemplos. ¡¡¡Estan en el artículo!!! ¿Es que hay alguno más? ¿Será De la Cierva, ya que se vuelve a traer a colación al desaparecido Zósimo? Vuelvo a repetir la pregunta que formulé hace ya mucho y que nadie se atreve a contestar ¿qué parte del artículo no es neutral? ¿Qué hechos se han omitido? ¿Qué investigador importante del perídodo no se ha utilizado? Me he leído un libro (perdón, la introducción, los tres capítulos que se refieren al periodo, y la coclusión) que no tenía intención de leer, porque estoy ocupado con otros temas. He hecho lo que se me ha pedido. ¡Ya vale de marear la perdiz!. --Libertad 17 (discusión) 15:59 5 ago 2014 (UTC)

No soy yo quien marea la perdiz. Me he limitado a sugerir el uso de un libro de fácil acceso. Si quieres, lo usas, y si no quieres, no lo usas. Eso es todo.--Chamarasca (discusión) 16:54 5 ago 2014 (UTC)

Hace tiempo que sigo esta discusión (porque suelo revisar el artículo) y me parece indignante la manera que tienen algunos de envenenar las cosas. Chamarasca, eres un experto abrir o no discusiones y en marear la perdiz según te interese, lo haces habitualmente a un buen número de editores y cuando te cansas de discutir ya andas señalando que sea otro el que alargue la discusión, a fin de ir "quemando" al que tienes en frente. A Libertad 17 lo conozco desde hace tiempo, podrá tener deficiencias (como todo humano) y aunque en muchas cosas no coincidimos (y hemos llegado a no pocos roces), es lo bastante profesional trabajando y concienzudo con el uso de bibliografía y fuentes como para montarle la traca que le has montado. Lo que es aun peor, le has hecho perder su tiempo en una discusión que no ha llevado a nada. De mi dirás todo tipo de pestes para descalificarme, pero es que ya está bien de que vayas entrando en las discusiones en este plan...--Manuchansu (discusión) 20:32 5 ago 2014 (UTC)

Bueno, supongo que esa primera frase se podría quizá interpretar como un elogio a los otros usuarios mencionados, porque si no... pues... Por lo demás solo me he leído el artículo por encima, pero vale la regla general que ya he intentado defender en otros artículos, como el de la Inquisición: la bibliografía, sobre todo para cierto tipo de artículos, suele ser inmensa y, para argumentar carencias o lagunas en el contenido, no basta indicar que no se ha utilizado al autor X, habría que especificar que el aspecto A o el dato D no constan y, en este punto, se puede ya sugerir que los recoge tal autor o tal otro. Exactamente lo mismo para la neutralidad: en los puntos en que el artículo desarrolle valoraciones o puntos de vista, habría que señalar primero, por ejemplo, que el juicio o crítica concretos sobre tal persona o suceso es erróneo o, no siendo erróneo, es uno de los varios que hay y por lo tanto no se recogen opiniones de peso significativo cuya carencia sesga el artículo. Y no sé, si es algo del enfoque general habría que dar por lo menos algunas pistas y ejemplos (válidos) de qué es lo que falla, me parece bastante evidente: yo mismo no soy capaz de juzgar ahora mismo qué es lo que se critica que falta o sobra sobre Azaña o quien sea, sea para darle la razón o para quitársela al redactor del artículo; ni sé lo que buscar, si es que tengo algo sobre ello o criterio propio para opinar, que puede que no.

Y sí, como cuestión de hecho existen autores, con título académico o sin él, de izquierda, derecha o centro, que o bien hay que cogerlos con pinzas, o bien y ya directamente no son fuentes fiables. Es más, casi me arriesgo a decir que, en cualquier campo, la mayor parte de lo que se publica entra en esa categoría. No veo que sean ejemplos ninguno de los que salen en la bibliografía y, para explicarlo de alguna manera, que no figure ahí Ricardo de la Cierva me parece más bien lo contrario a un problema. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:14 6 ago 2014 (UTC)

Yo lo que traté de hacer desde un principio fue afirmar que tal línea de pensamiento faltaba y citar algunos autores que la muestran. Pero se ha seguido la política de atacar el método en lugar de los resultados, es decir, discutir la relevancia o no de los autores que defienden tal punto de vista en lugar de dicho punto de vista, no sé si con intención o no. Por supuesto habría que dar ejemplos "validos" de lo que falta, y habría que colocar una plantilla de no neutral mientras se discute... y habría que... y habría que... Pero no tengo ganas. Por mi, que salga como AB o como AD, por lo visto simpatizantes tiene. Quiero pensar que ya vendrá alguien del futuro y continúe con esta batalla. --Zósimo (discusión) 14:19 6 ago 2014 (UTC)

Manuchansu. En primer lugar, yo no he abierto esta discusión, como se puede comprobar fácilmente. Ante una crítica efectuada por otro editor, me limité a sugerir la utilización de un libro de cómodo acceso para todos los editores. Se puede atender esa sugerencia o no, pero me sorprendió el argumento de que el autor del libro (Avilés Farré) no es un especialista en la Segunda República sino en terrorismo. No me hubiera sorprendido un "no, gracias" o un "no tengo tiempo para ello", pero sí me sorprendió tan extraño e improcedente argumento.

En cuanto a las preferencias que cada editor tenga por unos u otros historiadores, las considero respetables. Lo que me inquieta es que se descalifique a ciertos historiadores negando expresamente su condición de tales. Nunca me han gustado los índices de autores prohibidos ni aquellos que los confeccionan. Aunque no he utilizado a Ricardo de la Cierva como fuente para el desarrollo de ningún artículo, no me cabe duda de que es un historiador.

Mi polémica se ha limitado a esas cuestiones y al detalle concreto de la participación de Azaña en el Consejo de Ministros que dilató la adopción de medidas para frenar el incendio de edificios católicos hasta que bastantes habían sido pasto de las llamas. Es una cuestión perfectamente conocida a estas alturas. Y no tengo ganas de polemizar más.--Chamarasca (discusión) 17:59 6 ago 2014 (UTC)

Poca neutralidad casi por doquier

Como he dicho anteriormente, rara es la parte sin alguna dolencia de neutralidad. Con neutralidad me refiero, y repito, que no se trata de lo que está, no es que haya que borrar nada; sino de lo que falta. Para ilustrar lo que digo acudo a los últimos apartados que podían ser algo similares a una conclusión. En el primer párrafo podemos leer:

En el otoño de 1932 el Gobierno de Azaña alcanzó su máximo prestigio. Había contenido la oposición anarquista y derrotado sin dificultades la sublevación militar monárquica de agosto. La UGT apoyaba al gobierno a pesar de la impaciencia de millares de sus afiliados más exaltados y de la creciente influencia sobre las masas de la CNT. La República había iniciado la reforma del ejército, la construcción de escuelas públicas, y un programa de grandes obras públicas. Finalmente, había logrado la aprobación de una ley de reforma agraria y concedido un Estatuto de autonomía a Cataluña.

No voy a poner en duda las palabras de Jackson, según la referencia. Leyendo el párrafo parece que hace una enumeración de logros alcanzados por Azaña y sus gobiernos. Bien, este punto de vista ha sido criticado infinidad de veces alegando que la reforma del ejército perseguía, entre otras cosas, desactivar a un posible enemigo de las izquierda y fue un fracaso, que la reforma de la Armada nunca tuvo apoyo político real, que la reforma agraria trajo paro y hambre porque los campesinos no podían ir a trabajar a los pueblos colindantes o que muchas tierras se quedaron sin cultivar, que los parados se vieron en esa situación por la incompetencia del gobierno y no por la crisis económica gracias a que España no estaba en el patrón oro, etc.

Para justificar estas ausencias se han citado varios autores como De La Cierva, permítanseme las mayúsculas, una fuente reconocida por historiadores como los miembros del Instituto CEU de Estudios Históricos. Pero, como no es por falta de autores válidos, vamos a descartar a de la Cierva. Con distintos matices y discrepancias podemos leer algo similar en Pio Moa, no gusta Moa por no ser historiador de carrera, tomemos a Cesar Vidal, no gusta Vidal, leamos a Gabriel Tortella para el tema de la crisis económica, se quieren autores más generales, citemos a Mariano Martín Peña quien afirma explícitamente que la gestión fue negativa en términos generales. No gusta ninguno de estos, citemos a Ortega y Gasset, solo mencionado una vez en el apartado de Falange Española, quien ya en 1931 tenía un punto de vista diferente al de Jackson. En su artículo Un aldabonazo ya indicaba que las actuaciones del gobierno resultaban intolerables para muchos españoles, decepcionados ante aquello, como terminaron Gregorio Marañón, Juan Ramón Jiménez, José Martínez Ruíz "Azorín", Menéndez Pidal, Miguel de Unamuno, etc.

Para mí, este artículo recoge un punto de vista y solo uno, el de "nosotros los hijos de los vencedores y vencidos", citando a Santos Juliá como ya he dicho. Y no estoy seguro de que sean válidos argumentos del tipo, ese autor no es válido porque lo dice nosequien, a esas argumentaciones no contesté y por tanto están cerradas, o en el TAB han dicho tal cosa. --Zósimo (discusión) 15:43 1 dic 2014 (UTC)

Estimado Zósimo: Has vuelto a poner la plantilla 'no neutral', lo que a mi juicio contraviene el espíritu y la letra de la resolución de la denuncia que presenté contra ti. En consecuencia voy a quitarla porque como dice la resolución cuando termine el nuevo debate será el momento de considerar si se debe poner o no. A continuación contesto a tu nueva aportación al debate.

1)Me alegro de que te parezca que el artículo no contiene ninguna afirmación sesgada (afirmas que "no es que haya que borrar nada"). Gracias, pues. 2)Vuelves a tu antigua tesis de que el artículo sólo "recoge un punto de vista y solo uno". Como ya te dije es una afirmación incierta. He recurrido a más una decena de historiadores que representan puntos de vista diversos sobre el período, y sobre la figura de Manuel Azaña, unos más favorable y otros más críticos.3)Citas mal a Santos Juliá, él nunca ha dicho lo que le atribuyes.4)Echas en falta determinados autores (De la Cierva, Moa y Vidal). Efectivamente no los he utilizado porque no los considero fuentes fiables y, además, ninguno de ellos ha investigado el período del que trata el artículo.5)Ahora bien, como ya dije en la denuncia, estoy completamente abierto a cualquier mejora que se pueda introducir en el artículo, por lo que si consideras que algo de lo que han escrito tiene relevancia para el mismo estaría encantado de que lo aportaras, y así yo también podría discutir ese famoso "punto de vista" que dices que falta.6)Ortega y Gasset no tiene ninguna obra sobre la historia del primer bienio de la Segunda República, por lo que difícilmente podría utilizarlo.7)¿A qué obra de Gabriel Tortella te refieres? ¿No sabía que había escrito una sobre el primer bienio de la II República? Me encantaría conocerla para incorporarla al artículo, tratándose de uno de los mayores expertos en historia económica contemporánea de España.8)Perdona mi ignorancia, pero ¿quién es Mariano Martín Peña? ¿en qué universidad trabaja? ¿qué libros ha escrito sobre el primer bienio de la Segunda República?9)Los testimonios que aduces de Gregorio Marañón, Juan Ramón Jiménez, José Martínez Ruíz "Azorín", Menéndez Pidal, Miguel de Unamuno, etc., son eso, testimonios, por tanto, difícilmente se pueden utilizar para elaborar un artículo enciclopédico.10)En conclusión, creo que no será difícil que nos pongamos de acuerdo, después de que hayas constatado que el artículo no contiene ningún párrafo o frase sesgada o no neutral. Aporta, pues, todas las informaciones que dices que faltan en el artículo, con las referencias correspondientes, y las discutimos. Y asunto arreglado.--Libertad 17 (discusión) 22:43 1 dic 2014 (UTC)

Comentario Es posible que Mariano Martín Peña sea este señor. Saludos cordiales.—Totemkin (discusión) 23:02 1 dic 2014 (UTC)

Utilizar como fuente para un artículo de la Segunda República un artículo de opinión contemporáneo, sea de quien sea, no me parece especialmente apropiado, sinceramente, ya que se dispone de fuentes secundarias de calidad y no hay que forzar tanto la máquina. Las citas a De la Cierva, Moa (...) y Vidal (un prolífico y reputado historiador que toca temáticas desde [cito a Wikipedia aquí] sectas, ocultismo, los ovnis, la masonería, la guerra civil española, el pueblo judío, el bombardeo de Guernica, los orígenes ideológicos del nazismo, las Brigadas Internacionales, la Inquisición, las chekas, la cábala, el gnosticismo, la matanza de Paracuellos, o las teorías conspirativas, Durruti, José Antonio Primo de Rivera, Bin Laden, Isabel la Católica, Lutero o Judas., casi a libro por día, pueden tener un pequeño sitio, por qué no, pero sin pasarse.—Totemkin (discusión) 23:10 1 dic 2014 (UTC)

La plantilla dice claramente "está siendo discutida", no afirma: "ha sido discutida" o "el debate ha terminado" y los bibliotecarios no hacen las normas ni las plantillas. Con Martín Peña me refiero al autor de La otra cara de la 2ª República Española : ochenta años después. Pero si no se quiere ese se puede recurrir a otro, lo importante no son los autores sino los puntos de vista. --Zósimo (discusión) 08:40 2 dic 2014 (UTC)

En cuanto a la plantilla, pues en eso de la no neutralidad hay muchos grados y se suele usar cuando esta es especialmente flagrante. Puede que falte más o menos visión crítica, no lo sé, seguro que Libertad17 y Zósimo pueden decir mucho más que yo al respecto, pero en mi opinión la descripción del periodo no es especialmente... "hagiográfica". Si alguien considera a Moa, Vidal o de la Cierva fuentes fiables, puede añadir alguna pequeña cita a sus obras, pero porque no estén poner la plantilla de no neutral podría parecer un poco excesivo, es como si en un artículo de la segunda guerra mundial pusiéramos una plantilla de no neutralidad porque no aparece citado determinado punto de vista, de yoquesé, David Irving. Si existen autores que están bastante... desacreditados en la comunidad científica, pues tampoco "prohibirlos" jopé, pero si se usan hacerlo con mucho cuidado. ¿No parece? En cuanto a la confección de un artículo de calidad, nunca pasa por incluir a toooodos los autores que existan ni dar la misma visibilidad todos los puntos de vista, sobre todo en un tema tan ampliamente tratado por la historiografía como la Segunda República Española, que no es como si navegásemos en la escasez documental y nos tuviéramos que tirar a lo primero que encontremos, se puede hacer criba separando el grano de la paja, porque evidentemente hay historiadores más y menos reputados y si consideráramos como fuente fiable cualquier libro escrito en el siglo XX sobre los años 30 en España, el resultado distaría de cualquier cosa que pudiera llamarse "buena". Saludos cordiales.—Totemkin (discusión) 10:37 2 dic 2014 (UTC)

Subscribo totalmente lo que dice Totemkin. Por otro lado, como me da la impresión de que Zósimo no ha leido con detenimiento la resolución del bibliotecario que se ocupó de mi denuncia contra él la reproduzco a continuación.

Voy a proceder a recuperar la versión anterior a la guerra de edición. A partir de ahí deben tener en cuenta varias circunstancias. Primero, y aunque es verdad que existe cierta tendencia a usar este tipo de plantillas a la ligera (las de banda naranja) las mismas solo proceden cuando existe un problema de cierta entidad. La propia plantilla habla de artículos "claramente" decantados hacia una dirección. Que se eche en falta un determinado punto de vista no parece justificarla. Segundo, reactivar un debate aparcado desde agosto con la mera colocación de una plantilla no parece la mejor forma de proceder. Por ello, y dadas ambas cosas, les invito a retomar el debate en la discusión primero para tratar de lograr una salida al problema y de no ser así para valorar si el problema realmente es de tal entidad que merezca la plantilla mencionada. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:59 28 nov 2014 (UTC)

Las frases en negrita (que es mía) indican claramente que no se debe abusar de la plantilla 'no neutral' (como vuelve a recordar Totemkin) y que en este caso se debe esperar a que termine el debate para decidir si procede o no procede colocarla. Esta resolución obliga a las dos partes, así que voy a proceder a quitar de nuevo la plantilla y si Zósimo la vuelve a poner lo volveré a denunciar (¿la frase "los bibliotecarios no hacen las normas" significa que Zósimo no reconoce su autoridad? ¿es consciente de lo que eso implica?). Por otro lado, vuelvo a invitar a Zósimo a que aporte el famoso "punto de vista" que falta (sigo afirmando que están todos recogidos) con los autores y las citas correspondientes para que podamos discutirlas. De lo contrario, voy a empezar pesar que no pretende mejorar el artículo sino otra cosa que no llego a comprender. Así que, ¡Zósimo adelante! .P.D. ¿El libro de Martín Peña de qué año es? ¿de qué editorial? ¿qué aporta ese libro que no esté recogido en el artículo? ¿en qué se basa? ¿es la obra de una persona que ha investigado el primer bienio o se basa exclusivamente en las investigaciones de otros? ¿de quiénes? ¿qué otras investigaciones históricas relevantes ha realizado Martín Peña? ¿su trabajo histórico está reconocido académicamente? ¿por qué es una fuente fiable? ¿podrías aportar al artículo las informaciones valiosas que contenga?).--Libertad 17 (discusión) 11:17 2 dic 2014 (UTC)

Yo creo que la frase en cuestión quiere decir simplemente que a finales de 1932 el gobierno de Azaña, después de haber conseguido la aprobación de algunas leyes importantes y puesto en marcha alguno de los proyectos que se enumeran, aparentaba estar en un buen momento... pero que inmediatamente comenzaron las graves dificultades que solo unos meses después condujeron a su caída. No le veo mayor problema. Simplemente se podría cambiar la frase que habla de «prestigio» por algo parecido a «En el otoño de 1932 el Gobierno de Azaña parecía estar en una buena situación...» ... y después sigue el «sin embargo». Otra cosa es que alguno de los puntos que se citan se presentaran de forma tergiversada en el texto, pero no veo que se trate, por ejemplo, la reforma agraria como un éxito ni mucho menos... y para pasar a considerarla la causante del hambre y de la miseria del campo español de la época casi mejor lo dejamos como está, dicho sea de paso. En el resto el texto más bien se limita a enumerar el contenido de cada reforma explicando casi siempre quiénes y por qué se opusieron, se puntualizando los errores más graves como en la cuestión religiosa («no hubo una decidida voluntad de cerrar la herida...») y en la reforma militar («Azaña se enfrentó innecesariamente...». Aquí si se quiere se puede suprimir el adjetivo «destacada» para su gestión previa al frente del ministerio y la frase sigue queriendo decir lo mismo), etc. Todo supongo que mejorable, más bien bastante por encima de la media, pero a centenares de kilómetros de cualquier plantilla de neutralidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:37 2 dic 2014 (UTC)

No había visto la resolución del bibliotecario Bernard, pero ni qué decir tiene que comparto plenamente su apreciación. Al fin y al cabo... la neutralidad absoluta es una quimera inalcanzable, pero no por eso todos los artículos de la enciclopedia cuentan con esa plantilla. Por lo demás, invito a Zósimo a que traiga citas concretas a estos autores que menciona a la página de discusión y se puedan ´comentar (o que las inserte directamente en el artículo y después se discuta la ideoneidad de su inclusión). Y esto lo dice alguien que alguna vez ha metido puntualmente con calzador alguna cita de Moa, Ramón Salas e incluso del hermano masón de Vidal (xD), aunque tampoco ha pretendido precisamente colar el resultado como AB, la verdad. Y todos estos autores, pueden aparecer y tampoco hay que rasgarse las vestiduras, pero en mi opinión, cuando se trate de historiadores especialmente "escorados", poco-bien-considerados, etc, convendrá contextualizarlos convenientemente, en un artículo que aspira a ser de calidad. Por lo demás felicitar a Libertad17 por otro estupendo artículo (se podrá mejorar, sin duda, pero eso no quita para que sea un trabajo más que notable) y también a Zósimo por luchar de forma altruista por el que Wikipedia muestre contenido lo más neutral posible, independientemente de lo que eso signifique. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 12:11 2 dic 2014 (UTC)

Muy difícil veo discutir aquí

Veo muy difícil la discusión porque mis palabras y mis argumentos se malinterpertan sin intención o no, lo desconozco. El caso es que no se abordan mis razones sino mis ejemplos. Contesto a los puntos enumerados más arriba en negrita.

1. Según mi adversario "Me alegro de que te parezca que el artículo no contiene ninguna afirmación sesgada (afirmas que "no es que haya que borrar nada")" ¿cuando me ha parecido a mí eso? más bien al contrario, pero no porque los autores seleccionados no tengan cabida, como ya he mantenido desde hace tiempo sino por otro motivo que ya he dicho varias veces y repetiré más adelante.
2. Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) afirma también "Vuelves a tu antigua tesis de que el artículo sólo "recoge un punto de vista y solo uno".". Exactamente y me reafirmo por los ejemplos dados. No me ha parecido leer que la reforma agraria fue un fracaso, en opinión de ciertos autores; que creo paro y escasez de alimentos donde antes no existían. Que la reforma militar fue otro fracaso en líneas generales y según autores. Que la reforma de la Armada fue papel mojado desde un principio (ver Coello Lillo, Juan Luis (1995). La Armada Española: los años de la postguerra. Madrid: Aldaba. ); que un gobierno al mando de un nuevo cuerpo como la Guardia de Asalto no fuera capaz de contener la destrucción de edificios religiosos; que causó una decepción, cuando no una irritación enorme, en varios intelectuales y sectores sociales por los motivos anteriores y otros varios que podemos leer en Ortega y Gasset, Gregorio Marañón o en Martín Peña, Mariano (2012). La otra cara de la 2ª República Española : ochenta años después. Madrid: Cultiva. ISBN 978-84-15534-01-3. ; que en economía la situación le fue favorable y no se explica la Guerra Civil por este motivo y el gobierno no fue capaz de aprovecharla como han indicado autores como José Luis García Delgado si no se quiere a Gabriel Tortella. Esto es lo que se alega para colocar la plantilla "No neutral". Esto es lo que yo estoy discutiendo, no meter tal o cual autor.
3. Al parecer cito mal a Santos Juliá. Sí, quizá me lo invento (minuto 37:19).
4. Me dice "Echas en falta determinados autores". No, lo que yo echo en falta son las consecuencias no tan positivas del periodo, como he repetido más de una vez, más de dos y más de tres.
5. Me alegro de que esté abierto, porque hasta el momento todo ha sito centrarse en los autores y no en los argumentos, utilizar el TAB y no mirar las razones que se le dan o mandarme una amenaza velada. Aprovecho para informar que voy a reponer el cartel por los motivos que he repetido hasta la saciedad y si tengo que terminar bloqueado para siempre pues lo asumiré, pero que los navegantes sepan que este artículo está siendo discutido.
6. "Ortega y Gasset no tiene ninguna obra sobre la historia del primer bienio de la Segunda República" ¿qué debo entender? ¿que si no es sobre esa parte de la Segunda República la fuente no vale?
7. Sobre Gabriel Tortella vuelvo a leer eso de "¿No sabía que había escrito una sobre el primer bienio de la II República?". Creo que ese argumento ya lo he leído antes, en un artículo sobre la Abolición de la Inquisición en España, sino la memoria no me falla.
8. La obra de Martín Peña está basada en fuentes primarias, pero solo es una más de tantas otras que se pueden citar.
9. Los testimonios que pongo difícilmente pueden utilizarse en un artículo enciclopédico. Pues varios historiadores los han utilizado para ilustrar la desafección de varios sectores sociales, por eso los menciono.
10. En lo que estamos de acuerdo es en lo difícil de ponernos de acuerdo. Veo que los argumentos que doy no se atienden y es todo el rato darle vueltas a los autores.

--Zósimo (discusión) 15:30 2 dic 2014 (UTC)

Reproduzco la intervención anterior con mi respuesta (en negrita) para facilitar que lleguemos a un acuerdo, que estoy convencido que no será difícil de alcanzar.

Veo muy difícil la discusión porque mis palabras y mis argumentos se malinterpertan (¿qué palabras y qué argumentos se malinterpretan?) sin intención o no, lo desconozco (¿pones en duda la buena fe de los que discuten contigo?). El caso es que no se abordan mis razones sino mis ejemplos (para poner en cuestión la neutralidad de un artículo necesariamente hay que poner ejemplos, no podemos discutir en el vacío, y de eso es precisamente de lo que tenemos que discutir) Contesto a los puntos enumerados más arriba en negrita.

1. Según mi adversario (¿Soy tu adversario? Creía que ambos colaborábamos con un mismo fin: mejorar este artículo) "Me alegro de que te parezca que el artículo no contiene ninguna afirmación sesgada (afirmas que "no es que haya que borrar nada")" ¿cuando me ha parecido a mí eso? (lo dijiste al principio de tu primera intervención, o ¿cómo debemos interpretar la frase con la que comienzas?), pero no porque los autores seleccionados no tengan cabida, como ya he mantenido desde hace tiempo sino por otro motivo que ya he dicho varias veces y repetiré más adelante. (¿Cuál es ese motivo? ¿Podrías aclararlo, pues no lo encuentro en los apartados siguientes?)
2. Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) afirma también "Vuelves a tu antigua tesis de que el artículo sólo "recoge un punto de vista y solo uno".". Exactamente y me reafirmo por los ejemplos dados. (Que yo sepa sólo has puesto uno: una cita de Gabriel Jackson, ¿debo quitarla para que el artículo sea neutral?) No me ha parecido leer que la reforma agraria fue un fracaso, en opinión de ciertos autores (¡El artículo no dice en absoluto que fuera un éxito!); que creo paro y escasez de alimentos donde antes no existían.(Esta afirmación hay que referenciarla: ¿qué autor, en qué libro y en qué página dice eso y que datos aporta?) Que la reforma militar fue otro fracaso en líneas generales y según autores (No conozco ningún historiador que afirme que la reforma militar de Azaña fuera un fracaso. Me encantaría que aportaras la cita correspondiente, y así mejoraríamos el artículo). Que la reforma de la Armada fue papel mojado desde un principio (ver Coello Lillo, Juan Luis (1995). La Armada Española: los años de la postguerra. Madrid: Aldaba. ) (En el artículo no se habla de la reforma de la Armada, por lo que sería estupendo que aportaras esta información al artículo, o al específico sobre el tema); que un gobierno al mando de un nuevo cuerpo como la Guardia de Asalto no fuera capaz de contener la destrucción de edificios religiosos (¡La guardia de asalto no existía cuando se produjo la quema de conventos! y además este hecho queda fuera del artículo ya que se produjo en mayo de 1931 y el artículo comienza en octubre de 1931); que causó una decepción, cuando no una irritación enorme, en varios intelectuales y sectores sociales por los motivos anteriores y otros varios que podemos leer en Ortega y Gasset, Gregorio Marañón o en Martín Peña, Mariano (2012). La otra cara de la 2ª República Española : ochenta años después. Madrid: Cultiva. ISBN 978-84-15534-01-3.  (Adelante, apórtalos al artículo); que en economía la situación le fue favorable (Afirmación muy discutible que hay que referenciar, ¿quién dice eso? ¿es que la crisis del 29 no afectó a España?) y no se explica la Guerra Civil por este motivo (No entiendo esta afirmación) y el gobierno no fue capaz de aprovecharla como han indicado autores como José Luis García Delgado (Lo siento, pero este historiador nunca ha dicho tal cosa) si no se quiere a Gabriel Tortella (que tampoco lo ha dicho). Esto es lo que se alega para colocar la plantilla "No neutral". Esto es lo que yo estoy discutiendo, no meter tal o cual autor.(En conclusión, no hay motivo suficiente para poner la plantilla)
3. Al parecer cito mal a Santos Juliá. Sí, quizá me lo invento (minuto 37:19).(Prometo ver el video y reconocer mi error si ese fuera el caso)
4. Me dice "Echas en falta determinados autores". No, lo que yo echo en falta son las consecuencias no tan positivas del periodo, como he repetido más de una vez, más de dos y más de tres.(¿De donde te sacas la idea de que el artículo sólo se recogen las consecuencias positivas del período? En varios apartados el artículo es bastante/muy crítico. Así pues, ¿qué "consecuencia no positiva" falta? ¿referida a qué? Sería estupendo que la aportaras al artículo.)
5. Me alegro de que esté abierto, porque hasta el momento todo ha sito centrarse en los autores y no en los argumentos, utilizar el TAB y no mirar las razones que se le dan o mandarme una amenaza velada. Aprovecho para informar que voy a reponer el cartel por los motivos que he repetido hasta la saciedad y si tengo que terminar bloqueado para siempre pues lo asumiré, pero que los navegantes sepan que este artículo está siendo discutido. (Como muestra de buena voluntad, de momento no voy a volver a presentar una denuncia en el TAB, pero te recuerdo que las normas de WP nos obligan a todos, a ti también. ¿O quieres convertir WP en una jungla? Tú mismo deberías quitar el "cartel" para ser consecuente con la resolución del bibliotecario, tarea que te recuerdo que no es sencilla.)
6. "Ortega y Gasset no tiene ninguna obra sobre la historia del primer bienio de la Segunda República" ¿qué debo entender? ¿que si no es sobre esa parte de la Segunda República la fuente no vale? (Exacto. Te vuelvo a recordar por enésima vez que el artículo no trata sobre la Segunda República, sino sobre un período de la misma: de octubre de 1931 a noviembre de 1933)
7. Sobre Gabriel Tortella vuelvo a leer eso de "¿No sabía que había escrito una sobre el primer bienio de la II República?". Creo que ese argumento ya lo he leído antes, en un artículo sobre la Abolición de la Inquisición en España, sino la memoria no me falla.(¿Cómo debo interpretar esta afirmación?)
8. La obra de Martín Peña está basada en fuentes primarias, (¿Entonces es una obra de investigación?) pero solo es una más de tantas otras que se pueden citar.(Pues cítalas, y apórtalas al artículo)
9. Los testimonios que pongo difícilmente pueden utilizarse en un artículo enciclopédico. Pues varios historiadores (¿quiénes? ¿dónde? ¿cuándo? Apórtalos al artículo) los han utilizado para ilustrar la desafección de varios sectores sociales, por eso los menciono.
10. En lo que estamos de acuerdo es en lo difícil de ponernos de acuerdo. Veo que los argumentos que doy no se atienden y es todo el rato darle vueltas a los autores.(Es que de eso va la discusión: has acusado a este artículo de no ser neutral por no recoger un "punto de vista" que sigo sin saber cuál es. ¿Qué te impide aportarlo al artículo, con las referencias correspondientes?).--Libertad 17 (discusión) 16:43 2 dic 2014 (UTC)

Ya he oído la conferencia de Santos Juliá, y se confirma lo que yo me temía: que Zósimo no ha entendido lo que dice. Juliá está hablando de la revuelta universitaria de 1956 en la que nace un nuevo tipo de oposición a la Dictadura franquista que ya no sólo está integrada por algunos de los hijos de los vencidos en la guerra civil, sino también por algunos de los hijos de los vencedores. Y destaca los manifiestos de la época que precisamente mencionan este hecho cuando hablan en nombre de "nosotros (los) hijos de vencedores y (los) vencidos" y cuyo objetivo es, en palabras de Juliá, "desmoronar las barrera de las dos Españas" y considerar la guerra civil "como una inútil matanza fratricida". ¡¡¡De estas reflexiones Zósimo concluye que el artículo "recoge un punto de vista y solo uno, el de "nosotros (los) hijos de (los) vencedores y vencidos", citando a Santos Juliá"!!! ¿Debo entender que Zósimo no considera la guerra civil española como una "inútil matanza fratricida"? ¿Debo entender que el artículo debería decantarse por la interpretación que hicieron de la República los vencidos de la guerra? ¿O mejor la de los vencedores? ¿En eso consiste su denuncia sobre la no neutralidad del artículo? ¿En que no está enfocado desde la dialéctica de las "dos Españas"? ¿Ese es el problema realmente? ¿En realidad Zósimo critica este artículo porque no le gusta lo que dice?--Libertad 17 (discusión) 17:17 2 dic 2014 (UTC)

Desgraciadamente ahora no tengo tiempo, pero luego contesto a todo esto que se ha dicho, empezando por agradecer que me hayan explicado la conferencia porque yo no debo ser capaz de comprender el español. --Zósimo (discusión) 08:27 5 dic 2014 (UTC)

Arbitraria delimitación del período

Hace ya tiempo que me sorprendió el contenido de este artículo en relación con su título. El título reza literalmente: "Primer bienio de la Segunda República Española". Según todos los textos, la Segunda República fue proclamada el 14 de abril de 1931. Sin embargo, el artículo dice desde su misma introducción que el primer bienio comienza el 15 de diciembre de 1931, con la formación del segundo gobierno de Azaña formado exclusivamente por partidos de izquierda. Al parecer, los ocho meses precedentes no forman parte del primer bienio.

Esta sorprendente —para mí, al menos— delimitación temporal produce alguna inevitable distorsión en el artículo. Así, cuando se habla de la reforma militar de Azaña no queda más remedio que retroceder en el tiempo y remontarse a abril (un período que la propia introducción ha dejado fuera del ámbito del artículo), ya que dicha reforma fue iniciada desde el mismo comienzo del gobierno provisional presidido por Alcalá-Zamora. Nuevamente, cuando se quieren comentar las reformas laborales de Largo Caballero, se vuelve a realizar un flash-back para mencionar reformas anteriores. Y cuando se quiere hablar de la reforma agraria, nuevamente hay que remontarse en el tiempo y citar normas jurídicas de abril, mayo, junio y julio. Por el contrario, cuando se aborda la cuestión religiosa, no se menciona el trascendental episodio de la quema de conventos de mayo de 1931 sin el que es difícil —por no decir imposible— comprender la cuestión (esta significativa omisión en una cuestión en la que Azaña tuvo una documentada e innegable responsabilidad puede enlazar con las quejas que Zósimo plantea en la sección anterior, dada la demostrada y desmesurada admiración que el editor principal de este artículo profesa por Azaña y que quedó de manifiesto en su chocante —por decirlo suavemente— alargamiento de una simple nota al pie que incluía la crítica a un discurso de este político por parte de dos autores).

He tolerado en silencio esta delimitación temporal tan discutible durante bastante tiempo porque suelo limitar mis críticas a otros artículos a cuestiones realmente importantes (como cuando el mismo editor principal calificó como "germano-italiano" al primer puente aéreo de la historia de creación claramente española). Sin embargo, la candidatura del presente artículo a AB me hace terminar con mi silencio. Creo que sería peligroso que un artículo con un planteamiento tan discutible obtuviera ese reconocimiento. Corremos el riesgo de imponer como "canónica" la visión de un concreto editor e imponerla a los lectores. Y pienso que el error es fácilmente subsanable por el propio editor principal si tiene la suficiente humildad para reconocer su existencia. Posiblemente haya que reconocer que quizá no sea lo mismo el primer bienio republicano (que comienza con la misma república, como es lógico, y posiblemente dura más de dos años hasta las elecciones de 1933) que el bienio social-azañista (que comienza, efectivamente, con el segundo gobierno de Azaña y termina con el comienzo del fallido primer gobierno de Lerroux). O bien mantenemos el título actual y modificamos algo el contenido o bien cambiamos el título para que el contenido se ajuste a él.

Planteo la cuestión respetuosamente en la página de discusión porque me parece la forma lógica de formular este tipo de objeciones. Podría fácilmente irrumpir violentamente en el artículo e intentar modificar unilateralmente su naturaleza sin ofrecer explicación previa alguna (como hizo Libertad 17 en el artículo sobre el Nombramiento del generalísimo Franco), pero creo que esa es una forma irrespetuosa (por no emplear otra expresión más gruesa) de proceder.

Espero opiniones del editor principal y de otros usuarios. Por mi parte, y aunque no voy a ser quien examine la candidatura de este artículo a AB, considero que no puede ser considerado como tal en tanto no se corrija el fallo explicado.--Chamarasca (discusión) 13:10 20 ene 2015 (UTC)

Por precisar un poco más lo dicho ayer. Creo que hay dos posibilidades:

• 1) Mantener el título. En tal caso hay que cambiar la delimitación temporal porque está claro que un denominado "primer bienio" de la II República comienza con ella, el 14 de abril. Esto exigiría realizar unos cuantos cambios en el artículo para que este cubra la información de todo el período. Eso implica añadir información relativa a los meses anteriores al segundo gobierno de Azaña y añadir algo de información relativa a los breves gobiernos últimos del período (el fallido primer gobierno de Lerroux y el de Martínez Barrio, que no tuvieron gran actuación salvo en lo que se refiere a la celebración de las elecciones y el respeto de los derechos en el segundo caso). En algunas secciones no sería necesario hacer grandes cambios, porque veo que (por alguna razón que no alcanzo a comprender) sí se ha incluido información sobre el período anterior. Así ocurre, por poner un ejemplo, con la sección relativa a la reforma militar de Azaña, en la que se habla detalladamente de cuestiones relativas a la etapa del gobierno provisional de Alcalá-Zamora.
• 2) La segunda opción es mantener la delimitación que marca la entradilla. En ese caso habría que cambiar el título del artículo. Estaríamos hablando del período de gobierno "social-azañista", es decir, el período ocupado por el segundo y tercer gobiernos de Azaña formados por una coalición de republicanos de izquierda y socialistas. Pero también habría que modificar el artículo, porque sobraría toda esa información sobre el período de gobierno anterior que actualmente se recoge en varias secciones. Resulta manifiestamente contradictorio delimitar temporalmente el tema y luego salirse de esos límites autoimpuestos. Y resulta doblemente contradictorio porque en unos casos se opta por añadir esta información ajena al período prefijado (la reforma militar o la agraria, por ejemplo) mientras en otros casos no se hace así (la cuestión religiosa, en la que no se menciona el episodio de la quema de conventos de mayo). Esta segunda contradicción no parece fruto de un involuntario olvido, sino que responde solo al deseo personal del creador del artículo, puesto que en otro momento le comenté (en esta misma página) la ausencia de mención a la quema de conventos y él mismo la justificó diciendo que era ajena al artículo y materia de otro. Creo que hay que ser coherente con el criterio que se elija.--Chamarasca (discusión) 13:16 21 ene 2015 (UTC)

Me he tomado la licencia de poner entre interrogantes el título de este apartado, porque de lo contrario parecería que no habría nada que discutir. Vaya por delante que a mi juicio (obviamente) no hay nada arbitrario en la delimitación cronológica del artículo. Cuando hace más de dos años desarrollé los contenidos referidos a la Segunda República Española la primera decisión que tomé fue dedicar dos artículos (no uno) al período comprendido entre la proclamación de la República y las elecciones de noviembre de 1933. Además de por la extensión, lo hice por dos razones. La primera fue historiográfica. Buena parte del numeroso grupo de historiadores citados en la bibliografía, con Julio Gil Pecharromán al frente, distinguen en el período citado dos etapas (o subetapas): una primera que suelen llamar "constituyente" (y que corresponde a mi artículo Gobierno Provisional de la Segunda República Española) que comprendería desde el 14 de abril hasta la promulgación de la Constitución de 1931 a principios de diciembre (o hasta la dimisión de Alcalá Zamora, y de Miguel Maura, en octubre a raíz de su desacuerdo con la redacción final dada al artículo 26 sobre la cuestión religiosa), y una segunda, que sería el primer bienio propiamente dicho, también llamado "social-azañista", "reformista", "reformador", que se ocuparía de la política desarrollada a partir del acceso a la presidencia del gobierno de Manuel Azaña. La segunda razón fue "didáctica". Mi experiencia profesional me ha enseñado que se entiende mucho mejor la primera etapa republicana, diferenciando el período en el que Alcalá Zamora ocupó la presidencia del gobierno (provisional), del período que estuvo presidido por Azaña. No se piense que la idea es original: es lo que hace Santos Juliá, entre otros, quien considera una de las claves de la historia republicana la decisión de Azaña de mantener, tras la aprobación de la Constitución, la alianza con los socialistas, desoyendo la propuesta de los radicales de Lerroux de formar un gobierno exclusivamente republicano (mandando al PSOE a la oposición). Era consciente de que esta opción (dos artículos en lugar de uno) planteaba un problema de cierta entidad: la continuidad de ciertas políticas entre un período y el otro, especialmente dos (la reforma militar de Azaña al frente del ministerio de la Guerra y la reforma socio-laboral de Largo Caballero al frente del ministerio de Trabajo). Pero pensé (y sigo pensando) que se podía solucionar incluyendo de forma resumida las medidas adoptadas entre abril y octubre/diciembre en esos dos ámbitos, y por este motivo, y ningún otro, se hace referencia en este artículo a algunos hechos anteriores. Estas son las razones por las que creé dos artículos en lugar de uno. Estoy convencido de que el futuro revisor del artículo para la candidatura a artículo bueno no verá en ello ningún menoscabo para acreditar la calidad del mismo (de lo contrario no lo habría presentado). PD: Aunque al final del artículo la plantilla de sucesión envía al lector al periodo anterior, colocaré un enlace al comienzo del mismo.--Libertad 17 (discusión) 18:54 22 ene 2015 (UTC)

En primer lugar, exijo que no se manipule el título con el que abrí la sección. Sé cuando quiero hacer una pregunta y cuándo quiero hacer una afirmación. De tener que añadir signos, serían los de admiración. En segundo lugar, no confundamos la cuestión. Es indiscutible que hay diferencia entre unos períodos de gobierno y otros. Eso solo indica que se pueden crear distintos artículos sobre cada uno de ellos. Por ejemplo, hay diferencia también entre el gobierno de Alcalá-Zamora y el primer gobierno de Azaña, puesto que fueron presididos por personas distintas y obedecían a distintas coaliciones de gobierno. Tampoco cuestiono la trascendencia de la decisión de Azaña de mantener la alianza con los socialistas a costa de romper la unidad de los republicanos (sobre la cuestión hay opiniones para todos los gustos, pero no tiene mucho sentido especular con lo que podría haber ocurrido y no sucedió). Lo que cuestiono es —y lo repito porque parece que no ha quedado claro— que se pueda definir como "Primer bienio de la Segunda República Española" un período de poco menos de dos años que comienza a los ocho meses de proclamada la II República. Desde un punto de vista lógico, eso no tiene sentido. Sería más bien el "Primer bienio tras los primeros ocho meses de la Segunda República Española".

Dice el autor del artículo que obedece a una división decidida por él. ¡Y tanto! Como que resulta totalmente arbitraria. Dice que tiene apoyo en distintas obras de las incluidas en la bibliografía, pero no cita dónde y en qué términos se expresa tal apoyo. Libertad 17 creó el artículo mal denominado Gobierno Provisional de la Segunda República Española (y digo mal denominado porque se refiere a dos gobiernos distintos: el presidido por Alcalá-Zamora y el primer gobierno de Azaña) para hablarnos del período de los gobiernos provisionales. Debo aclarar que el término "gobierno provisional" se usa por distintos historiadores con dos significados diferentes. En primer lugar, se habla de gobierno provisional para referirse al ejecutivo de facto presidido por Alcalá-Zamora que gobernó por decreto hasta que fueron elegidas las Cortes constituyentes y ratificaron a aquél en el cargo. El gobierno de Alcalá-Zamora continuó luego su ejercicio, pero ya no sería provisional por haber recibido mandato de las Cortes. Creo recordar que ese es el sentido que le da Casanova al término en el tomo 8 de la Historia de España. En este sentido, podríamos hablar de gobierno de facto o provisionalísimo. En segundo lugar, y en términos clásicos de constitucionalismo, se usa en un sentido más amplio para designar a los dos gobiernos sucesivos que hubo hasta que se aprobó la Constitución, se eligió un presidente de la República (el mismo Alcalá-Zamora) y este encargó formalmente a Azaña la formación de gobierno. En este segundo sentido, gobiernos provisionales (dos) serían el de Alzalá-Zamora (en toda su extensión) y el primer gobierno Azaña.

En cuanto al presente artículo, la delimitación hecha por su creador al principio dice que se refiere al período de coalición entre republicanos de izquierda y PSOE. Es decir, el segundo gobierno de Azaña (el gobierno largo) y el tercer gobierno de Azaña. Obsérvese que dicho período no incluye el primer gobierno de Azaña (contra lo que parece sugerir la precedente respuesta de Libertad 17) porque la coalición es distinta e incluye todavía al centrista o ambiguo Partido Radical. El período tomado es de casi dos años; pero no son los primeros dos años de la república (esto no es una opinión; es un hecho innegable e irrefutable que deja en evidencia el título elegido). Sí se trata, por el contrario, del período que algunos denominan "social-azañista". Este calificativo es bastante más peyorativo de lo que parece a primera vista. Es el que utilizaban entonces los militantes de CNT para denominar al gobierno contra el que se rebelaron insistentemente. Se trata de una variante un poco menos ofensiva del término "social-fascista" con el que los comunistas denominaban por entonces a los socialdemócratas. Si el artículo se denominase "Bienio social azañista" la delimitación inicialmente trazada sería correcta aunque el título sería dudosamente neutral. Pero con el título actual, la delimitación es totalmente errónea y obedece a una división en etapas que está solo en la mente del creador de los artículos. Como "primer bienio" se suele designar tradicionalmente al período de unos dos años y medio que transcurre entre la proclamación de la república y la celebración de las elecciones legislativas de 1933, que es algo distinto.

Pero la cosa no queda ahí. Si aceptásemos como válida la delimitación hecha por el creador del artículo habría que ser consecuente y asumirla. Pero no es eso lo que ocurre. El artículo echa la vista atrás (cuando a su creador le parece oportuno) y examina la reforma militar de Azaña (iniciada con gran determinación durante el primer gobierno provisional; tema supuestamente del otro artículo); examina las reformas laborales de Largo Caballero, con énfasis en dos leyes aprobadas en noviembre (es decir, durante el segundo gobierno provisional; tema supuestamente del otro artículo); y nos habla de la reforma agraria comentando normas aprobadas incluso ¡en abril de 1931! (tema supuestamente del otro artículo). Eso sí; cuando este ingenuo editor le preguntó en esta misma página al creador del artículo por qué no se hablaba de la quema de conventos de mayo, recibió la respuesta de que ese era un tema de otro artículo por no estar dentro del período aquí estudiado (!!!). Por lo visto, la delimitación temporal es variable según el criterio del editor principal. Si elegimos hablar del segundo y tercer gobiernos de Azaña, tendremos que hablar de este tema; no de lo anterior ni lo posterior. Si alquien quiere conocer con más claridad en qué consistió la reforma militar de Azaña durante ambos períodos, existe un artículo específico para ello. No hace falta repetir aquí lo que debería estar en otro artículo. A no ser que se pretenda machacar insistentemente repitiendo el mismo mensaje y la misma visión de la historia en todos los artículos; cuantos más mejor.

La ligereza con que procede Libertad 17 es todavía más llamativa si tenemos en cuenta la violencia con la que irrumpió en el artículo Nombramiento del generalísimo Franco para transformar unilateralmente la temática del mismo con el argumento (no explicado previamente en la página de discusión de dicho artículo) de que el nombramiento como generalísimo y el nombramiento como jefe de gobierno debían ser tratados en un único artículo a pesar de que tuvieron lugar en fechas diferentes y de que el primero no implicaba el segundo. Por lo visto, las normas son distintas según a quién se apliquen. Él puede salirse de los límites cuando quiere (incluso de los que él mismo traza) pero los demás debemos ajustarnos a los que él impone.

Por lo expuesto, me ratifico en lo dicho en mi segunda intervención en esta sección. Caben dos soluciones que he expuesto con claridad. Habrá que elegir una de ellas y aplicarla con rigor. No cabe entremezclarlas y elegir en cada momento el tema que nos conviene. Considero que lo deseable es que sea el propio creador del artículo quien se encargue de realizarlas para evitar que lo hagan otros editores y suceda la misma desgracia que en el artículo sobre el Generalísimo y el artículo quede degradado y pierda calidad (cosa que en aquel caso quizá a Libertad 17 le diera igual pero que a mí me molestó notablemente dado el tiempo que había invertido en su redacción).--Chamarasca (discusión) 00:00 24 ene 2015 (UTC)

¿Arbitrariedad imaginaria?

Dado que no se aceptan los interrogantes y dado que no se ha aportado ningún elemento nuevo, me ratifico en lo dicho en mi primera intervención, que vuelvo a reproducir en esta nueva subsección que titulo entre interrogantes para no prejuzgar el resultado de la discusión. Añado las referencias requeridas.

Vaya por delante que a mi juicio (obviamente) no hay nada arbitrario en la delimitación cronológica del artículo. Cuando hace más de dos años desarrollé los contenidos referidos a la Segunda República Española la primera decisión que tomé fue dedicar dos artículos (no uno) al período comprendido entre la proclamación de la República y las elecciones de noviembre de 1933. Además de por la extensión, lo hice por dos razones. La primera fue historiográfica. Buena parte del numeroso grupo de historiadores citados en la bibliografía, con Julio Gil Pecharromán al frente,​ distinguen en el período citado dos etapas (o subetapas): una primera que suelen llamar "constituyente" (y que corresponde a mi artículo Gobierno Provisional de la Segunda República Española) que comprendería desde el 14 de abril hasta la promulgación de la Constitución de 1931 a principios de diciembre (o hasta la dimisión de Alcalá Zamora, y de Miguel Maura, en octubre a raíz de su desacuerdo con la redacción final dada al artículo 26 sobre la cuestión religiosa), y una segunda, que sería el primer bienio propiamente dicho, también llamado "social-azañista", "reformista" o "reformador", que se ocuparía de la política desarrollada a partir del acceso a la presidencia del gobierno de Manuel Azaña. La segunda razón fue "didáctica". Mi experiencia profesional me ha enseñado que se entiende mucho mejor la primera etapa republicana, diferenciando el período en el que Alcalá Zamora ocupó la presidencia del gobierno (provisional), del período que estuvo presidido por Azaña. No se piense que la idea es original: es lo que hace Santos Juliá,​ entre otros, quien considera una de las claves de la historia republicana la decisión de Azaña de mantener, tras la aprobación de la Constitución, la alianza con los socialistas, desoyendo la propuesta de los radicales de Lerroux de formar un gobierno exclusivamente republicano (mandando al PSOE a la oposición). Era consciente de que esta opción (dos artículos en lugar de uno) planteaba un problema de cierta entidad: la continuidad de ciertas políticas entre un período y el otro, especialmente dos (la reforma militar de Azaña al frente del ministerio de la Guerra y la reforma socio-laboral de Largo Caballero al frente del ministerio de Trabajo). Pero pensé (y sigo pensando) que se podía solucionar incluyendo de forma resumida las medidas adoptadas entre abril y octubre/diciembre en esos dos ámbitos, y por este motivo, y ningún otro, se hace referencia en este artículo a algunos hechos anteriores. Estas son las razones por las que creé dos artículos en lugar de uno. Estoy convencido de que el futuro revisor del artículo para la candidatura a artículo bueno no verá en ello ningún menoscabo para acreditar la calidad del mismo (de lo contrario no lo habría presentado).

Referencias

--Libertad 17 (discusión) 14:45 25 ene 2015 (UTC)

No es necesario repetirse tanto. Había comprendido desde un principio los motivos que te llevaron a dividir en dos el primer bienio. Ahora hago una pregunta muy sencilla y pido una respuesta igualmente breve y precisa. Los dos autores que citas (Gil Pecharromán y Santos Juliá) ¿denominan "primer bienio de la Segunda República" al período comprendido entre el 15 de diciembre de 1931 y septiembre de 1933? Puesto que en estos momentos no dispongo de esos dos libros, agradecería que, si la respuesta es positiva, transcribieras el texto. Así podremos entendernos mejor. Gracias. Quedo a la espera.--Chamarasca (discusión) 15:45 25 ene 2015 (UTC)

En reciprocidad a su petición (que ya he satisfecho), yo también pido referencias a algunas de las afirmaciones que hace mi interlocutor (ciertamente sorprendentes en su mayoría). Si por alguna razón tuviera alguna duda sobre cómo proceder, amablemente le indicaré qué es lo que tiene que hacer, siguiendo la cortesía propia de WP de que los usuarios veteranos, como yo, deben ayudar a los usuarios menos veteranos (el término novato nunca me ha gustado), como él. Estas son las peticiones:

[...]Por ejemplo, hay diferencia también entre el gobierno de Alcalá-Zamora y el primer gobierno de Azaña, puesto que fueron presididos por personas distintas y obedecían a distintas coaliciones de gobierno.^{[cita requerida]} Tampoco cuestiono la trascendencia de la decisión de Azaña de mantener la alianza con los socialistas a costa de^{[cita requerida]} romper la unidad de los republicanos... Debo aclarar que el término "gobierno provisional" se usa por distintos historiadores con dos significados diferentes.^{[cita requerida]}

En primer lugar, se habla de gobierno provisional para referirse al ejecutivo de facto presidido por Alcalá-Zamora que gobernó por decreto hasta que fueron elegidas las Cortes constituyentes y ratificaron a aquél en el cargo. El gobierno de Alcalá-Zamora continuó luego su ejercicio, pero ya no sería provisional por haber recibido mandato de las Cortes. Creo recordar^{[cita requerida]} que ese es el sentido que le da Casanova al término en el tomo 8 de la Historia de España. En este sentido, podríamos hablar de gobierno de facto o provisionalísimo.^{[cita requerida]} En segundo lugar, y en términos clásicos de constitucionalismo, se usa en un sentido más amplio para designar a los dos gobiernos sucesivos que hubo hasta que se aprobó la Constitución, se eligió un presidente de la República (el mismo Alcalá-Zamora) y este encargó formalmente a Azaña la formación de gobierno. En este segundo sentido,^{[cita requerida]} gobiernos provisionales (dos) serían el de Alzalá-Zamora (en toda su extensión) y el primer gobierno Azaña. En cuanto al presente artículo, la delimitación hecha por su creador al principio dice que se refiere al período de coalición entre republicanos de izquierda y PSOE. Es decir, el segundo gobierno de Azaña (el gobierno largo)^{[cita requerida]} y el tercer gobierno de Azaña. Obsérvese que dicho período no incluye el primer gobierno de Azaña^{[cita requerida]} (contra lo que parece sugerir la precedente respuesta de Libertad 17) porque la coalición es distinta e incluye todavía al centrista o ambiguo Partido Radical. El período tomado es de casi dos años; pero no son los primeros dos años de la república (esto no es una opinión; es un hecho innegable e irrefutable que deja en evidencia el título elegido). Sí se trata, por el contrario, del período que algunos denominan "social-azañista". Este calificativo es bastante más peyorativo de lo que parece a primera vista. Es el que utilizaban entonces los militantes de CNT para denominar al gobierno contra el que se rebelaron insistentemente.^{[cita requerida]} Se trata de una variante un poco menos ofensiva del término "social-fascista" con el que los comunistas denominaban por entonces a los socialdemócratas.^{[cita requerida]}.--Libertad 17 (discusión) 16:12 25 ene 2015 (UTC)

Entiendo que toda esta desviación es una forma de eludir responder la pregunta que he formulado. E interpreto que eludes responderla porque, en realidad, los libros que has citado antes no denominan "primer bienio de la Segunda República Española" al período comprendido entre el 15 de diciembre de 1931 y septiembre de 1933. Te aclaro que no son los comentarios hechos en la página de discusión los que necesitan ser apoyados por referencias a fuentes fiables (aunque podría complacer bastantes de los que has formulado para desviar la atención de las carencias de tu postura con un poco de tiempo). Son las afirmaciones hechas en el artículo las que requieren tales apoyos. Y, por lo que veo, ni eres capaz de proporcionar dichos apoyos ni eres capaz de reconocer que no puedes hacerlo. Si estoy equivocado, todavía estás a tiempo de decir que vas a responder a mi petición transcribiendo las citas en cuestión. Si no tienes los libros a mano en este momento, puedo esperar unos días. Pero si no dices expresamente que vas a proporcionar el respaldo bibliográfico que pido, entenderé que careces de él, me ratificaré en la opinión que ya tengo y actuaré en consecuencia ante lo que considero un artículo con datos inexactos y carente de neutralidad.--Chamarasca (discusión) 16:25 25 ene 2015 (UTC)

Parece confirmarse que mi interlocutor no sabe referenciar, así que como ya le prometí le voy a explicar amablemente los pasos a dar, siguiendo la cortesía que los usuarios veteranos, como yo, deben a los menos veteranos, como él. Querido interlocutor, recuerda que para referenciar, es necesario colocar <ref>referencia</ref> después de tu edición, sustituyendo referencia por la bibliografía o vínculo de donde obtuviste la información, con los parámetros de las plantillas como {{Cita libro}} o {{Cita web}}; para saber más lee esta guía. Si el contenido es traducción de otra Wikipedia, por favor lee esta otra guía. También puedes consultar con alguien que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Por favor, lee los enlaces observando lo que señalan, así tu esfuerzo aquí tendrá un buen resultado. Si al leer la política te surge alguna duda, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes acudir a alguno de los miembros del programa de tutoría de Wikipedia. Si esta vez no lo has hecho, puedes utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en el proceso de creación. Saludos y buena suerte en tus ediciones. Ah! Si no tienes los libros a mano en este momento, puedo esperar unos días.--Libertad 17 (discusión) 16:39 25 ene 2015 (UTC)

Me parece que la rabia te ofusca y te impide ver que estamos en una página de discusión, no en un artículo. No solo no estás siendo mordaz, sino que te estás poniendo en evidencia. Ni respondes a mi petición ni admites que no puedes complacerla. Voy a colocar el requerimiento de cita en el artículo. Es allí donde hay que apoyar con fuentes las afirmaciones.--Chamarasca (discusión) 16:49 25 ene 2015 (UTC)

Para mi sorpresa, la cita que has incluido en el artículo no es ninguna de las dos indicadas con anterioridad aquí. Para mi tranquilidad, y puesto que no tengo acceso al libro en cuestión. ¿Dicha cita ratifica todo el texto siguiente?

El primer bienio de la Segunda República Española (...) constituye la etapa de la República en la que el gobierno de coalición de republicanos de izquierda y de socialistas presidido por Manuel Azaña, formado el 15 de diciembre de 1931 tras aprobarse la Constitución de 1931 y tras rechazar el Partido Republicano Radical su participación en el mismo por estar en desacuerdo con la continuidad en el gobierno de los socialistas, profundiza y radicaliza las reformas iniciadas por el Gobierno Provisional cuyo propósito es modernizar la realidad económica, social, política y cultural españolas. El gobierno social-azañista dura hasta septiembre de 1933 en que se produce la ruptura de la alianza entre republicanos y socialistas.

(La negrita es mía). Lo digo porque no quisiera equívocos y que solo ratificara la frase

El gobierno social-azañista dura hasta septiembre de 1933 en que se produce la ruptura de la alianza entre republicanos y socialistas.

Porque sobre esta última no tengo duda alguna. Gracias por anticipado.--Chamarasca (discusión) 17:21 25 ene 2015 (UTC)

Me he equivocado de libro. Me disculpo. Y efectivamente, la cita referencia todo el párrafo, incluida la frase suprimida.:

El primer bienio de la Segunda República Española, también llamado, bienio social-azañista, bienio reformista o bienio transformador, constituye la etapa de la República en la que el gobierno de coalición de republicanos de izquierda y de socialistas presidido por Manuel Azaña, formado el 15 de diciembre de 1931 tras aprobarse la Constitución de 1931 y tras rechazar el Partido Republicano Radical su participación en el mismo por estar en desacuerdo con la continuidad en el gobierno de los socialistas, profundiza y radicaliza las reformas iniciadas por el Gobierno Provisional cuyo propósito es modernizar la realidad económica, social, política y cultural españolas. El gobierno social-azañista dura hasta septiembre de 1933 en que se produce la ruptura de la alianza entre republicanos y socialistas.

Por cierto, sigo pidiendo las citas requeridas (¿quién ha dicho que no son necesarias en las páginas de discusión? ¿Entonces ahí se puede afirmar lo que uno quiera? ¿No es jugar con las cartas marcadas? ¿Necesitar saber más sobre cómo referenciar?) Cuando las tenga podremos seguir...--Libertad 17 (discusión) 17:38 25 ene 2015 (UTC)

Comprobaré la cita tan pronto como pueda. No obstante, sigo pensando que no es una postura mayoritaria en la historiografía. En cuanto a tus peticiones de cita, alguna de ellas no la requiere:

1) Que el gobierno de Alcalá-Zamora y el primer gobierno de Azaña fueron presididos por personas distintas parece algo obvio. En cuanto a que las coaliciones fueron diferentes, se debe a que la Derecha Liberal Republicana o Partido Republicano Progresista abandonó el gobierno disconforme con el tratamiento que el proyecto de constitución daba a la Iglesia católica. Por eso hubo que sustituir a don Niceto. El primer gobierno de Azaña contó con un partido menos y, por tanto, con una composición todavía amplia, pero algo más estrecha que la del anterior.

2) Que Azaña optó por mantener la coalición con los socialistas a costa de aceptar la ruptura con los radicales me parece algo obvio. Eso fue lo que sucedió. Radicales y socialistas eran incompatibles y Azaña decidió seguir aliado con los socialistas. ¿Hay alguna duda de que los radicales salieron del gobierno tras el primer gobierno Azaña? La apuesta de Azaña (acertada o equivocada, sobre eso hay opiniones y nunca sabremos quién tiene razón) tiene mayor trascendencia si tenemos en cuenta que Acción Republicana y Partido Republicano Radical eran todavía aliados dentro de la Alianza Republicana.

3) El término "gobierno provisional" se usa con dos significados distintos. Uno es el que tú empleas y no creo que necesites cita alguna para acreditarlo: los gobiernos existentes (dos) hasta que se aprueba la Constitución, se elige presidente y este designa a Azaña como jefe de gobierno. El otro significado es el que usa Casanova en su tomo 8 de la Historia de España, como ya he dicho antes. Puedes comprobarlo tú mismo. Es un concepto que sigue aplicándose hoy en día en el constitucionalismo. Sin ir más lejos, el presidente y el gobierno que ha habido en Túnez hasta que se ha aprobado una constitución han sido provisionales por ese mismo motivo.

4) Es la misma cuestión que se plantea en el punto 3.

5) La denominación como gobierno de facto o provisionalísimo es mía, como queda claro en el texto. El ejecutivo de Alcalá-Zamora gobernó por decreto hasta que fueron elegidas las Cortes constituyentes. Fue un gobierno de facto en la medida que no estaba respaldado por ley fundamental alguna. ¿Es esta una afirmación sorprendente?

6) Vuelvo a decir que ese segundo sentido es el que tú mismo empleas en el artículo Gobierno Provisional de la Segunda República Española. No creo que necesites cita que apoye la interpretación que tú mismo recoges.

7) El segundo gobierno de Azaña comienza el 15 de diciembre de 1931 y se mantiene hasta que el 13 de junio de 1933 se forma el tercer gobierno de Azaña. Esto lo dice el propio artículo que nos ocupa. Que fue el gobierno más largo de la II República es un hecho. Y por mucha diferencia dada la inestabilidad política que hubo.

8) El período del bienio social-azañista no incluye el primer gobierno de Azaña. Este fue el segundo gobierno provisional. Fue nombrado en octubre tras la dimisión de Alcalá-Zamora. Dejó de contar con ministros de la Derecha Liberal Republicana pero siguió contando con el Partido Radical. Precisamente por la participación de los radicales no se incluye dentro del período "social-azañista". Me sorprende que me pidas cita de algo que tú mismo has escrito en este artículo en la misma introducción. La delimitación temporal que has hecho (y que ahora has dicho que basas en el libro de Gil) excluye expresamente ese primer gobierno Azaña.

9) Eso está en Historia del socialismo español, obra coordinada por Tuñón de Lara. El tomo dedicado a la época en cuestión (no recuerdo ahora qué número es) está escrito por Santos Juliá. Allí explica que así denominaban al gobierno de izquierdas presidido por Azaña los miembros de la CNT, ferozmente enfrentados a él.

10) La misma obra explica que es una variante del término "social-fascista" que usaban los comunistas fieles a Moscú para designar a los socialdemócratas. Tengo la lectura muy reciente.

Vuelvo a decir que son los artículos los que requieren referencias a fuentes fiables. No intentes dar la vuelta al asunto. Contesto únicamente para dejar claro que no me invento las cosas.

En cuanto a autores que afirman que el primer bienio republicano comienza el 14 de abril, hay unos cuantos. Sin abandonar la red, voy a enlazarte algunos: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14. Lo mismo cabe decir de la expresión "bienio reformista": 1, 2 (este es un esquema para estudiantes de bachillerato), 3 (también de nivel divulgativo), 4, 5, 6 (este es particularmente claro), 7 (muy claro también), 8, 9, 10. En honor a la verdad debo decir que he encontrado también algunos textos que siguen la división que tú señalas, pero son claramente minoritarios.

Y, por supuesto, esto no elimina la segunda parte del problema. Si optas por delimitar el artículo entre diciembre de 1931 y septiembre de 1933, no procede comentar las reformas hechas por los gobiernos provisionales. Al hacer esto, se está faltando a la neutralidad puesto que se presentan como iniciativas de la coalición izquierdista las que son obra de gobiernos anteriores en los que participaba también el Partido Radical; y en algún caso también la Derecha Liberal Republicana. El Partido Radical se presentó a las elecciones a Cortes constituyentes reivindicando expresamente las reformas educativa y militar hechas por el gobierno provisional de Alcalá-Zamora. El artículo, al incluir dichas actuaciones, parece atribuirlas a la coalición de izquierdas. Si se elige un período, hay que ser consecuente con el límite trazado.--Chamarasca (discusión) 19:28 25 ene 2015 (UTC) P.D. Y, por supuesto, la falta de neutralidad cometida al incluir en el artículo las reformas hechas antes del inicio del gobierno de izquierdas se ve aumentada al no incluir (deliberadamente) la quema de conventos de mayo. Da la impresión de que se quieren atribuir todas las reformas a los gobiernos izquierdistas (cuando habían comenzado antes), mientras que los puntos oscuros quedan para el gobierno provisional.--Chamarasca (discusión) 19:37 25 ene 2015 (UTC)

Para ilustración de Libertad 17 reproduzco el párrafo en el que basé un comentario que él puso expresa y públicamente en duda (no es la primera vez y ya no me ofende tanto). Espero que él esté dispuesto a hacer lo propio. Porque repito que es el contenido de los artículos el que se debe referenciar, no el de las páginas de discusión:

La CNT no se cansaba de definir al gobierno de la República como dictadura socialazañista, en una adaptación libre de la acusación que por entonces era moneda corriente entre los comunistas: dictadura socialfascista.

Confío en que le resulte útil. Nunca está de más aprender algo nuevo. De aquí extraje mi comentario de que el calificativo tiene un origen peyorativo. Pero esta es la última vez que le proporciono conocimientos gratuitamente. Es quien hace afirmaciones en el artículo quien debe proporcionar aclaraciones sobre sus fuentes cuando le son requeridas. Igual que yo me he desplazado hasta la biblioteca para buscar la cita, Libertad 17 puede tomar el libro que tiene en su casa y proporcionar la cita cuando se le solicita en la página de discusión. Porque para eso están las páginas de discusión: para plantear las discrepancias sin entrar en agresivas guerras de ediciones.--Chamarasca (discusión) 17:11 26 ene 2015 (UTC)

Con las prisas, olvidé decir que la cita es de la página 68 del tomo 3 de Historia del socialismo español. La obra está coordinada por Manuel Tuñón de Lara, y el autor del tomo es Santos Juliá. Está publicada en 1989 en Barcelona por Conjunto Editorial S.A. El ISBN es 84-85905-60-1. En cuanto a la edición que el propio Libertad 17 ha deshecho, parece apoyar que la expresión tuvo un tono peyorativo. Es normal. Durante la dictadura de Franco, Azaña fue retratado como una especie de demonio deforme autor de todos los males que condujeron a la guerra civil. No obstante, parece que la expresión ha perdido con el tiempo su intención ofensiva y se interpreta como una mera definición de la época en la que los gobiernos fueron presididos por Azaña y eran resultado de una coalición de los socialistas con los republicanos de izquierda.

Sería más fácil referirse a estos dos gobiernos como gobiernos de izquierdas, ya que englobaban a casi toda la izquierda representada en el parlamento y solo a la izquierda (a diferencia de los anteriores y posteriores). Pero yo aceptaría que el artículo fuera retitulado como Bienio social-azañista, que me parece más apropiado que el actual y consta ya en la entradilla. El título actual es, en el mejor de los casos, ambiguo o ambivalente, ya que se le dan distintos significados a la expresión. Debo pedir disculpas a Libertad 17 porque, efectivamente, he podido comprobar que un sector minoritario de la historiografía (parece que con Gil Pecharromán a la cabeza) utiliza la expresión con el significado que se le da en este artículo. No es, por tanto, un invento del creador del artículo. Pero lo cierto es que el sector mayoritario la utiliza en el sentido más clásico y lógico, englobando también el período de los dos gobiernos provisionales. No son, pues, "algunos historiadores", sino muchos o la mayoría, quienes le dan el significado que he indicado desde el principio. Y son "algunos" los que le dan el significado que se le otorga en este artículo. Espero que Libertad 17 responda a esta sugerencia que pienso solucionaría uno de los problemas del artículo: la inexactitud de título y entradilla combinados (el otro, que el artículo se sale de sus límites y falta con ello a la neutralidad, es otra cuestión que solo se solucionaría con una buena poda).--Chamarasca (discusión) 18:54 28 ene 2015 (UTC)

Voy a intentar cuadrar el círculo y recoger en el artículo las dos concepciones sobre el primer bienio, para de esa forma mantener el título, que es el más neutral que se puede utilizar y que es el más utilizado en los últimos años, y de esa forma enlazar de forma más "natural" con el bienio siguiente, en el que se ha consolidado el término "segundo bienio", para dejar de lado la vieja controversia sobre el término "bienio negro" (en este sentido me ha sorprendido que en un libro colectivo reciente Paul Preston haya vuelto a utilizar el término "bienio negro" para titular el apartado que dedica al tema, ¡pero sin comillas! ¿Vuelven las viejas querellas)? Recoger las dos concepciones, supone cuatro cosas: 1. Cambiar la entradilla. 2.Introducir un nuevo apartado dedicado al "período constituyente". 3. "Podar", como le ha llamado Chamarasca, el apartado del "bienio social-azañísta" (el término me sigue chirriando por la carga peyorativa que le daban algunos de los profesores en la Universidad donde hace muchos años estudié). 4. Añadir un último apartado dedicado a los gobiernos de Lerroux y Martínez Barrio, de septiembre-noviembre de 1933 (hay una referencia a los mismos, pero al redactarla cometí un error de novato, me fié de una única fuente, y resulta que el tema es mucho más complejo de lo que dice Casanova). La tarea no va a ser fácil porque tanto los historiadores que utilizan el término en su sentido "largo" (abril de 1917-noviembre de 1933), como los que lo utilizan en su sentido "corto" (diciembre de 1931-septiembre de 1933) son bastante imprecisos. Los primeros al identificar el primer bienio con Azaña, los segundos al incluir reformas que no fueron de la "época de Azaña" (es el término que utiliza Gabriel Jackson). No conozco ningún artículo de revista, ni libro que aborde esta cuestión de las imprecisiones que contiene el uso del término "primer bienio". En lo que sí están de acuerdo unos y otros es que el término es el más aséptico, y además permite titular el siguiente como "segundo bienio", y evitar así el "lío" del "bienio negro". De todas formas, todo esto llevará tiempo (he empezado con la tarea 2).--Libertad 17 (discusión) 10:34 29 ene 2015 (UTC)

No es necesario que la sección dedicada a la etapa de los gobiernos provisionales sea muy larga puesto que ya existe un artículo específico que debe ser enlazado como Artículo Principal. Un breve resumen es suficiente. La denominación "bienio negro" es claramente sectaria (recordemos que el negro era el color de los fascistas italianos) y descalifica a los historiadores que la utilizan. Es un torpe intento de legitimar las rebeliones de octubre de 1934. Pero sigue habiendo muchos historiadores aparentemente serios que siguen calificando a la complejísima CEDA como "fascista". Y el Partido Radical, el Liberal Demócrata, el Agrario y otros que gobernaron entonces parecen estar muy cerca de tener la misma consideración para ellos. Ahora bien, dejar de usar esa parcial expresión no es motivo para denominar "primer bienio" a un período que comienza a los ocho meses de iniciada la II República. Eso es ilógico. Tomando una época cualquiera —II República española o primer imperio francés, que me da lo mismo— el primer bienio nunca puede comenzar a los ocho meses de iniciado dicho período. Por la misma razón que el primer año no comienza a los cuatro meses; el primer semestre no se inicia al cabo de dos meses y el primer trimestre no puede demorar su principio un mes. El autor del cambio de significado de la expresión puede ser buen historiador, pero maneja muy mal el lenguaje. Tampoco se puede hablar de época azañista porque Azaña fue determinante ya en su primer gobierno (el segundo provisional), e incluso en el gobierno de Alcalá-Zamora.--Chamarasca (discusión) 15:23 29 ene 2015 (UTC)

En cuanto al primer gobierno de Lerroux, he estado trabajando de forma discontínua desde hace meses en un artículo sobre el tema. Como está casi terminado, he aprovechado para convertir lo que era un simple anexo de título muy largo en un auténtico artículo. Pienso que ello permitirá profundizar en la cuestión a quienes quieran hacerlo. Aunque fue un gobierno breve y fallido y carece de obra de gobierno propia, opino que su existencia fue muy importante.--Chamarasca (discusión) 23:43 30 ene 2015 (UTC)

Para el primer gobierno de Lerroux te recomiendo el libro de Townson citado en la bibliografía de este artículo.--Libertad 17 (discusión) 14:26 31 ene 2015 (UTC)

He conseguido el libro y lo estoy leyendo. Está lleno de reflexiones interesantes, pero esa característica es a la vez su mayor virtud y su principal defecto. El libro abunda en interpretaciones y reflexiones personales del autor que son sumamente valiosas, pero que no son hechos sino opiniones. Con anterioridad conseguí el libro de Ruiz Manjón, bastante más antiguo, pero que analizó toda la historia del Partido Radical (no solo el período republicano) mucho antes que Townson.--Chamarasca (discusión) 14:58 31 ene 2015 (UTC)

Cosilla de la oposición.

Primero felicitar al redactor, un artículo muy bien llevado. Pero me ha surgido una duda sobre el punto 2.9. Es la inclusión de la CNT como oposición a las reformas. No creo que sea adecuado incluirlo ahí, de esta manera parece (como el resto de oposición) un grupo conservador y no un futuro aliado de Largo Caballero (que era el que más les tocó las narices). Además, la reforma a la que se opuso con mas insistencia fue una ley heredera de Primo de Rivera (como menciona ya el texto). Creo que sería más adecuado colocarlo como opositor a la República sin más. Quiero ver antes la opinión (sobre todo de Libertad 17) de otra gente, tampoco quiero mover muchas cosas sin consensuarlo un mínimo. --Mau900 (discusión) 08:42 13 abr 2015 (UTC)

Revisión SAB

Inicio la revisión del artículo, en principio me parece un buen artículo, bien escrito, sin faltas de ortografía, con redacción cuidada y referencias suficientes. No obstante creo se puede mejorar en algunos aspectos que iré reseñando a medida que realice la revisión.--Posible2006 (discusión) 19:01 20 abr 2015 (UTC)

• La introducción como está resulta algo confusa. Creo se podría mejorar explicando primero los periodos en que se divide y después aclarando las diferentes versiones sobre su extensión.

• En la sección sobre el periodo constituyente, faltan algunas comas, por ejemplo en la siguiente frase: El Gobierno Provisional de la Segunda República Española ostentó el poder político en España desde la caída de la Monarquía de Alfonso XIII y la proclamación de la República el 14 de abril de 1931 hasta la aprobación de la Constitución de 1931 el 9 de diciembre y la formación del primer gobierno ordinario el 15 de diciembre. También en esta otro que resulta demasiado larga sin pausa: Esta política contradictoria de la República respecto del orden público culminó con la aprobación por las Cortes Constituyentes de la Ley de Defensa de la República de 21 de octubre de 1931 que dotó al Gobierno Provisional de un instrumento de excepción al margen de los tribunales de justicia para actuar contra los que cometieran «actos de agresión contra la República»

• La "Cuestión regional". Creo que se puede mejorar acortando las frases, actualmente algunas frases son difíciles de seguir, por ejemplo: Tres días después tres ministros del Gobierno Provisional se entrevistaban en Barcelona con Francesc Macià alcanzando un acuerdo por el que Esquerra Republicana de Cataluña renunciaba a la «República Catalana» a cambio del compromiso del Gobierno Provisional de que presentaría en las futuras Cortes Constituyentes el Estatuto de Autonomía que decidiera Cataluña. Quedaría mejor asi: Tres días después, tres ministros del Gobierno Provisional se entrevistaban en Barcelona con Francesc Macià, alcanzando un acuerdo por el que Esquerra Republicana de Cataluña renunciaba a la «República Catalana» a cambio del compromiso del Gobierno Provisional de que presentaría en las futuras Cortes Constituyentes el Estatuto de Autonomía que decidiera Cataluña.

No tengo ningún inconveniente en que las mejoras en la redacción del artículo las haga el propio revisor, porque es complicado buscar los párrafos a los que alude. Si no estuviera de acuerdo con alguno, lo traería a esta página de discusión. Así que ¡adelante!. En cuanto a la entradilla, intentaré atender la petición formulada, aunque no es una tarea sencilla, debido a la polémica existente sobre la extensión temporal del primer bienio. Por otro lado, agradezco el interés mostrado por el artículo, después de tanto tiempo (ha pasado un año desde que lo presenté).--Libertad 17 (discusión) 09:24 23 abr 2015 (UTC)

• Lo siento, pero al actuar como revisor, no puedo intervenir directamente en la redacción del artículo, solo he realizado un pequeño cambio como ejemplo. --Posible2006 (discusión) 18:58 25 abr 2015 (UTC)

• La "Cuestión religiosa". Esta sección me parece muy didáctica y bien redactada. Tan solo la frase La respuesta del Gobierno Provisional a la «quema de conventos» fue suspender la publicación del diario católico El Debate y del monárquico ABC, merecería alguna aclaración, pues parece absurdo, si no se explica un poco, que la respuesta a la quema de conventos fuera suspender la publicación de dos diarios.--Posible2006 (discusión) 18:54 27 abr 2015 (UTC)

• La cuestión militar. Algunas pequeñas observaciones. La frase méritos de guerra no es preciso que lleve comillas. En cuanto a lo de "triturar el ejercito" y que Azaña era considerado La bestia negra, supongo que estará sacado del texto que se cita en la referencia, por las comillas, pero no se podría expresar lo mismo de otra forma menos sonora.--Posible2006 (discusión) 19:07 27 abr 2015 (UTC)

Revisión cancelada por circunstancias personales del revisor, ajenas a cualquier discrepancia con el editor principal del artículo.--Posible2006 (discusión) 02:37 29 abr 2015 (UTC)

Cosas varias

Hola, en primer lugar quiero dar mi enhorabuena al redactor por el excelente artículo. Pequeñas observaciones:

Cuando el cardenal Segura volvió inesperadamente a España el 11 de junio fue detenido por orden del gobierno y el día 15 fue expulsado del país.²⁸

Artículo

pero un mes después, el 11 de junio, la policía de fronteras comunicó a Miguel Maura, ministro de Gobernación, que el cardenal había vuelto a entrar por Roncesvalles. Maura supo que se hallaba en la casa del cura de Pastrana y ordenó su expulsión, un acontecimiento del que...

Casanova, 2007, p. 24.

Hace falta referencia para el día de la expulsión. Es un dato de referenciación trivial que se puede encontrar en montón de libros y artículos, incluso a golpe de click en internet, pero al no ser obvio 1, es preciso incluir la respectiva cita bibliográfica. Lo que no parece estar tan claro es cuándo lo detuvieron exactamente, aquí por ejemplo dicen que fue detenido y expulsado el mismo día, el 15. Según ese paper (del señor Santiago Mata... en la revista Aportes. Revista de Historia Contemporánea que... bueno... eso... Casanova probablemente sea más de fiar) se supone que pasaría cinco días en la casa del cura de Pastrana hasta que le terminaron echando mano... A saber. Tampoco es tan importante ni creo que sea preciso plantear un debate historiográfico sobre la fecha de detención del señor Segura en este artículo (sería más para el artículo de Segura), pero al menos lo que se afirme debe ser verificable.

ya que el poder militar siguió ocupando una buena parte de los órganos de la administración del Estado relacionada con el orden público, desde las jefaturas de policía, Guardia Civil y Guardia de Asalto hasta la Dirección General de Seguridad

Artículo de Wikipedia- > Casanova, 2007, p. 42?

Ahí en la edición que he visto, aunque empieza a tratar la cuestión en la 42, esa idea se expresa de forma explícita en la 43. De hecho la frase se parece mucho, pero bué, tampoco es como si hubiera mucha talento creativo en esa enumeración de Casanova.

Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 19:58 22 may 2015 (UTC)

Revisión y evaluación SAB 24/06/2015

Evaluación

Evaluación de candidato a artículo bueno Área Subárea Fundamento Escritura Prosa Excelente. Exceptuando pequeñas faltas ortográficas corregidas durante la revisión, el nivel de redacción es muy bueno. Estructura Algunos apartados podrían ser desglosados en varios subapartados para acortar su extensión, pero en general es adecuada. Manual de estilo Se han efectuado algunas correcciones menores durante la revisión, pero actualmente cumple con él. Jerga En general, la terminología empleada es fácilmente comprensible, contando con aclaraciones y enlaces internos cuando es preciso. Fuentes Verificable El contenido está correctamente referenciado. Todas las fuentes son obras de historiadores de renombre, indicando expresamente la página o páginas del libro de donde se extrae la información. Notas al pie El texto carece de notas al pie, pero cuenta con numerosas aclaraciones y citas entre sus referencias que cumplen su cometido. Mejorable, pero correcto. Formato de referencias El formato de las mismas se adapta a las exigencias de un AB, usando las plantillas habituales que enlazan las referencias indicadas por autor, año y páginas de la obra con su correspondiente entrada en el apartado «bibliografía». Confiabilidad de las fuentes Dada la reputación de los autores de las obras empleadas como referencia y su pluralidad política, considero que las fuentes son fiables. Algunos autores se citan quizás con demasiada frecuencia, como Javier Tusell, Julián Casanova y Nigel Townson. ¿Fuente primaria? No. Información Precisa Sí. La información que figura en cada apartado se limita a narrar los acontecimientos relacionados con el punto en cuestión, colocando las plantillas «véase también» y «artículo principal» junto al encabezado cuando es preciso, como apoyo a su contenido. Completa Muy completa y extensa. Más de 30 páginas de artículo en la edición en PDF que desarrollan perfectamente los sucesos acontecidos en el período en cuestión. Enfocada Sí. Neutralidad Equilibrio Aunque algunas expresiones puedan parecer subjetivas, proceden de autores de prestigio de distinto signo político. El artículo no resulta tendencioso en ningún caso y desarrolla conceptos potencialmente controvertidos de una forma imparcial y objetiva. Conflictos Ninguno, y su contenido no invita a que pueda a surgir alguno en el futuro. Estabilidad Sin guerras de ediciones. Imagen Casi una treintena de imágenes, acordes al contenido del artículo y con un formato adecuado. CALIFICACIÓN FINAL: Aprobado.

Comentarios

Ante todo, quiero felicitar al autor del artículo por el excelente trabajo realizado. Soy consciente de que sólo ha sido revisado una vez anteriormente y de forma parcial, pero muchos de los puntos tratados han sido objeto de debate entre los usuarios. Partiendo de la revisión parcial efectuada anteriormente, he decidido acometer su evaluación, contando con la colaboración de amigos historiadores que me han dado su opinión del artículo (uno de ellos usuario de Wikipedia, Episcopus30), y asesorado sobre los autores utilizados en las referencias y sobre la profundidad con la que se tratan los hechos que figuran en el mismo. Personalmente, dada la extensión y calidad del artículo, creo que podría llegar a ser AD con ciertas mejoras.

A continuación, paso a señalar ciertas cuestiones que he observado durante la evaluación:

• Algunos elementos del artículo no seguían el manual de estilo, especialmente las comillas —empleando inglesas (“”) en lugar de latinas («»)— y los números —en muchos casos sin separar los miles por espacios duros, colocando puntos en su lugar (por ejemplo, "100.000" en lugar de "100 000")—. Dada su extensión y el tiempo que ha permanecido en espera de ser revisado, he optado por corregirlo personalmente.
• Los términos "éste", "ésta", "éstos" y similares no llevan tilde. Considerando que es un cambio reciente en la lengua española que el autor puede no conocer, y que el artículo apenas tenía faltas ortográficas, yo mismo he efectuado los cambios en cuestión.
• En general, considero que el artículo expresa las opiniones con objetividad. Digo en general porque frecuentemente hace declaraciones que parecen reflejar una opinión personal, cuando realmente se extraen de los autores que figuran en las referencias. Pongo algunos ejemplos:
  • "Las primeras decisiones del Gobierno Provisional sobre la secularización del Estado fueron muy moderadas." (La "cuestión religiosa", párrafo 1, línea 1) ¿Moderadas respecto a qué? ¿Es esa una opinión del autor del artículo o del escritor de la obra indicada como referencia?
  • “En octubre de 1931 las Cortes debatieron el asunto más polémico de la futura Constitución: la «cuestión religiosa».” (La crisis del gobierno provisional y el ascenso de Manuel Azaña, párrafo 1, línea 1) ¿Por qué y para quién es el asunto más polémico?

Hay muchos casos similares a lo largo del artículo, que he ido anotando. Sin embargo, no lo considero como subjetividad por parte del autor del artículo ni como motivo de reprobación, ya que soy consciente de que son comentarios procedentes de las referencias (de hecho, en muchos casos aparecen entrecomillados, como copia literal). A lo que me refiero es que en el mismo artículo aparecen otros casos similares pero expresados de mejor forma, citando expresamente al autor:

• “Sin embargo, el historiador británico Nigel Townson considera esta interpretación «harto discutible» ya que Azaña, según dejó constancia en sus diarios, estimaba prematuro asumir la presidencia y por tanto, le habría apoyado, y el rechazo de los radical-socialistas y de los socialistas a un gobierno radical no era tan evidente.” (La crisis del gobierno provisional y el ascenso de Manuel Azaña, párrafo 4, líneas 3 y 4).

De este modo, el lector puede observar de primera mano la procedencia del comentario, sin tener que recurrir a consultar la fuente.

• Cita autores de varias tendencias y procura ser objetivo en la presentación de los hechos, más allá de lo anteriormente indicado. No veo sesgos políticos, pero hay algunos autores que se citan con demasiada frecuencia (Javier Tusell, Julián Casanova, Nigel Townson,...). Podría ser algo más plural al respecto.
• “Junto con el aumento del paro debido a la crisis económica, ya que no había dinero para financiar obras públicas que hubieran paliado el desempleo, otra de las causas de los conflictos sociales tan extendidos durante el primer bienio fue el incumplimiento patronal de las bases reguladoras del trabajo agrícola y, en general, de la legislación social republicana.” (Los obstáculos a las reformas, párrafo 3). Como economista, destaco que hay muchas formas de paliar el desempleo, siendo la que citas sólo una de ellas. Hay otros puntos tratados en el artículo que argumentan mejor el por qué del alto desempleo, como las sucesivas subidas salariales pactadas por convenio, la falta de competitividad económica, el poder de los sindicatos en la negociación colectiva, etc. No es un fallo, pero podría mejorarse.
• Destaco muy positivamente la forma aséptica en la que se tratan temas "delicados" como Casas Viejas y la Ley de Reforma Agraria.
• Sólo hay dos enlaces en el artículo, que funcionan perfectamente.

Los puntos citados previamente son cuestiones susceptibles de mejora, notas favorables o fallos ya corregidos. Ninguno de ellos compromete en mi opinión la calidad del artículo. Por tanto, apruebo su candidatura.

Aviso al usuario.-- (discusión) 01:45 26 jun 2015 (UTC)

Agradezco al Usuario:Ph03nix1986 la valoración positiva de este artículo y los comentarios elogiosos (y los críticos) que ha hecho. Para mí tiene un significado muy especial pues es la primera vez que un artículo creado por mí obtiene la categoría de bueno. Muchas gracias.--Libertad 17 (discusión) 10:56 26 jun 2015 (UTC)

¡¿!? no entiendo para qué tanto tachado. Gracias.--Je7roi (discusión) 04:04 23 oct 2018 (UTC)

"Logo"

¿En qué mejora el artículo una miniatura oscura, sin función aparente, y que solo al cliquear en ella se descubre que se trata de una fotografía satelital de la península ibérica (?) ubicada en una sección de "sucesión" de ...historia de España? (y las Canarias, ¿qué? ¿nadie ha pensado en ellas?). Se ha argumentado "que lleva ahí cerca de diez años", pero bueno, no parece una razón muy convincente, pues la falta de ortografía de escribir ahí "de la Historia de España" con mayúscula inicial en historia adivino que llevaba el mismo tiempo y bueno, aquí estamos. strakhov (discusión) 09:42 17 ene 2022 (UTC)

Dentro de tres semanas cumplo 10 años en WP. Durante ese tiempo me he dedicado a mejorar los artículos existentes sobre la historia de España y a crear más de doscientos nuevos (uno de ellos este mismo sobre el primer bienio de la Segunda República) y se me ocurrió que podía crear enlaces con el periodo anterior y posterior, partiendo del Anexo: Períodos de la historia de España, a cuya ampliación también contribuí. Para mejorar la visibilidad de los enlaces incluía un "logo" que sintetizara el tema: la Historia de España (un término en sí ambiguo porque incluye periodos en que España no existía). Me pareció que lo más neutral era una fotografía de satélite de la península ibérica (la famosa "piel de toro" a la que han aludido muchos escritores, como Salvador Espriu), y eso que a un portugués seguro que no le gustaría, pues también incluía a su país. Lo que nunca pude sospechar es que ocho/diez años después la única objeción que se pondría a mi elección no sería esa -se me podría acusar de "imperialismo español"- sino que ¡no incluía a las islas Canarias! También se me reprocha utilizar las mayúsculas para referirme a la historia de España, calificándola de "falta de ortografía". Fue una "falta de ortografía" consciente que tenía el mismo fin que el "logo" además de resaltar la importancia del tema. Este enlace lleva muchos años en numerosos artículos con el objetivo de permitir al lector seguir la "Historia de España". Nunca nadie lo había cuestionado. Tampoco lo hicieron los usuarios que revisaron este artículo y acordaron que se le podía incluir en el selecto grupo de los "artículos buenos" de la Wikipedia en Español. Pues sí, "aquí estamos".--Libertad 17 (discusión) 16:01 17 ene 2022 (UTC)

Sinceramente, creo que las semanas o años que lleves en Wikipedia son irrelevantes aquí. No sé cómo visibiliza esa miniatura los enlaces: no visibiliza nada, es un pegotito dentro de una caja que apenas se distingue qué es con los pixeles que tiene. Algo pretendidamente decorativo pero que, como adorno, deja bastante que desear. Si nadie se fijó en ello hasta ahora, ¿qué más da? Tampoco se fijaron en la falta de ortografía (realmente da igual lo que pienses, y no es necesario que te pongas a la defensiva ("se me reprocha" [sic]): poner con mayúscula palabras para darles importancia es una falta de ortografía cuando esas palabras no deben ir con mayúscula inicial y punto, me da igual si la cometiste tú o Rita la Cantaora, no creo que sea relevante) y en tantas cosas que se podrán mejorar (o empeorar) en el artículo todavía. ¿Qué problema hay con las Canarias? No sé qué te genera tanta sorpresa, la verdad, con dicho archipiélago, pero es evidente que salir, lo que se dice salir, no salen en esa imagen y formar, lo que se dice formar parte de España, sí que lo hacen. Es evidente que Portugal está de más (como el sur de Francia y el norte de África), pero permíteme que recortar/photoshoppear una imagen satelital para dejar solo la "España peninsular" (y las Baleares) no lo contemple como posibilidad estética siquiera valorable (sería aún más kitsch que lo actual). Para mí el acabado del artículo pierde (no mucho, ciertamente no es un detalle importante) con ese pseudo-iconito cutre, además de, efectivamente, dejar de lado a las Canarias. Tú mismo. El tiempo lo pondrá todo en su sitio. strakhov (discusión) 16:19 17 ene 2022 (UTC)