Discusión:Generalidad de Cataluña/Archivo 2012
Traslado Generalidad-> Generalitat[editar]
Estoy pensando en trasladar el articulo de generalidad a generalitat. ya que considero que este es el mas usado en lengua española también.Me gustaría saber vuestra opinión.Saludos.--Nord oliver (discusión) 14:10 29 abr 2012 (UTC)
- Generalitat es en lengua catalana, en castellano es Generalidad (véase acepción 5). La wiki en lengua catalana no es esta. Aquí puedes consultar el artículo en lengua catalana. Escarlati - escríbeme 14:43 29 abr 2012 (UTC)
- El nombre utilizado normalmente en español es Generalitat. Lo que de acuerdo con las convenciones de títulos debería llevar a que este artículo se renombrara a Generalitat: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Flazzy (discusión) 15:57 29 abr 2012 (UTC)
- Escarlati tu referencia me parece totalmente valida,lo que demuestra que en español se puede llamar Generalidad, no obstante el mas utilizado en español suele ser el nombre de Generalitat,¿no estas de acuerdo?--Nord oliver (discusión) 16:18 29 abr 2012 (UTC)
No sé si no me explico, cuando decimos Generalitat estamos hablando en catalán, cuando decimos Generalidadad, en español. Y la convención de títulos dice, en su primer punto, que el título debe ir en español, y lógicamente, si hay título en español, ese es el que se usa. Lo que dice Flazzy es erróneo porque eso es para casos en que no haya nombre con uso documentado en español, y no es este el caso, pues lo avala tanto el diccionario normativo como el uso en documentos oficiales de la Generalidad. De todos modos este tema es recurrente, como puedes observar leyendo más arriba. Escarlati - escríbeme 17:10 29 abr 2012 (UTC)
- La convención de títulos no dice que tenga que ser en los «casos en que no haya nombre con uso documentado en español». Dieta Federal, para hacer alusión al Bundestag, tiene un uso documentado en español. Lo avala el diccionario de la Real Academia Española. Y no por ello lo usamos. Porque lo que dice la convención es que se excepcionará la norma de los títulos en español cuando el nombre normalmente usado en los países de habla hispana sea otro que el español. Y es el caso. Flazzy (discusión) 17:23 29 abr 2012 (UTC)
- ¿Quien define lo que es "normalmente usado"? Hasta la Generalidad usa normalmente «Generalidad» en sus documentos oficiales cuando escribe este término en español: véase «Publicaciones de la Generalidad de Cataluña», en la página oficial www.gencat.cat o Guía de usos y estilo en las redes sociales de la Generalidad de Cataluña, Generalidad de Cataluña, 2010. ISBN 978-84-393-8387-1 Y no solo lo usa normalmente la Generalidad como nombre en español, sino que no solo normal, sino normativamente, se recoge en el Diccionario de la lengua española de las 22 Academias de la Lengua Española en su quinta acepción recogiendo expresamente este sentido con mayúsculas. Normativo para las 22 Academias es mucho más que normal. Otra cosa es que intereses políticos de toda laya pretendan impedirnos utilizar los nombres en español (incluso en textos no oficiales, como es esta wikipedia). De todos modos, ya dije arriba. Si se quiere ver el título en catalán no hay ningún problema: se pincha en el intervínculo y se consulta el artículo en la wikipedia en catalán, donde, lógicamente, a nadie se le ocurriría protestar y pedir que no escriban su wikipedia en su propia lengua. Pero, como digo, seguramente no es la última vez que alguien viene a hacer eso a la wikipedia en castellano (obsérvese, por si no se habían dado cuenta, que las wikipedias están escritas por lenguas), pero como se puede ver en las discusiones precedentes, las fuentes fiables son sólidas. Escarlati - escríbeme 17:35 29 abr 2012 (UTC)
- Escarlati no se trata de intereses políticos,ten en cuenta que el ABC es un diario español muy poco a fin con ideas catalanistas... aun así si buscas en su buscador generalidad o Generalitat encontraras 1466 resultados en la primera y 49296 en la segunda,sin tener en cuenta que de esas 1466 muchos son articulos donde se usa generalidad en otros términos.Tanto generalidad como Generalitat son usadas en español para referirse a esa institución por lo tanto son nombres propios españoles "los dos"(a mi forma de ver).Saludos.--Nord oliver (discusión) 17:49 29 abr 2012 (UTC)
- dejo los enlaces:
- ¿Quien define lo que es "normalmente usado"? Hasta la Generalidad usa normalmente «Generalidad» en sus documentos oficiales cuando escribe este término en español: véase «Publicaciones de la Generalidad de Cataluña», en la página oficial www.gencat.cat o Guía de usos y estilo en las redes sociales de la Generalidad de Cataluña, Generalidad de Cataluña, 2010. ISBN 978-84-393-8387-1 Y no solo lo usa normalmente la Generalidad como nombre en español, sino que no solo normal, sino normativamente, se recoge en el Diccionario de la lengua española de las 22 Academias de la Lengua Española en su quinta acepción recogiendo expresamente este sentido con mayúsculas. Normativo para las 22 Academias es mucho más que normal. Otra cosa es que intereses políticos de toda laya pretendan impedirnos utilizar los nombres en español (incluso en textos no oficiales, como es esta wikipedia). De todos modos, ya dije arriba. Si se quiere ver el título en catalán no hay ningún problema: se pincha en el intervínculo y se consulta el artículo en la wikipedia en catalán, donde, lógicamente, a nadie se le ocurriría protestar y pedir que no escriban su wikipedia en su propia lengua. Pero, como digo, seguramente no es la última vez que alguien viene a hacer eso a la wikipedia en castellano (obsérvese, por si no se habían dado cuenta, que las wikipedias están escritas por lenguas), pero como se puede ver en las discusiones precedentes, las fuentes fiables son sólidas. Escarlati - escríbeme 17:35 29 abr 2012 (UTC)
http://www.abc.es/hemeroteca/generalitat http://www.abc.es/hemeroteca/generalidad
- los dos son idiomas de España, pero uno es el idioma catalán y otro el idioma castellano; uno es su nombre en catalán y el otro su nombre en castellano. Y (creo que no puede dudarse) hay también wikipedias en castellano y en catalán, y pueden consultarse libremente las dos. Escarlati - escríbeme 18:02 29 abr 2012 (UTC)
- No creo que tengamos muchos problemas en ponernos de acuerdo en que para definir qué es lo normalmente usado en los países de habla hispana nos tendremos que atener al uso en los países de habla hispana. Lo que se está discutiendo no es el nombre en español. Por tanto, aludir al diccionario tiene poco sentido en esta discusión. Lo que se está discutiendo es que el nombre normalmente utilizado en los países de habla hispana sea el español. Esto no es una cuestión de intereses políticos, sino políticas. Y la política oficial dice que prevalecerá el nombre normalmente utilizado en los países de habla hispana. Las políticas se pueden cambiar: ya se hizo para determinados topónimos, dando lugar por cierto a una situación absolutamente surrealista. Ahora bien, mientras no se modifique, la política oficial para todo lo que no son topónimos de España es la que es. Y por ello, a pesar de que el nombre en español del Bundestag sea Dieta Federal, y de que tenga un uso documentado en español, usamos Bundestag. Porque es el más usado en la actualidad. Y por esos mismos motivos, deberíamos usar Generalitat. Porque es el más usado en los países de habla hispana cuando se utiliza el español. Flazzy (discusión) 18:13 29 abr 2012 (UTC)
Volvemos a comenzar el círculo: esto mismo ya se ha discutido hasta la saciedad más arriba, pero hay muchos artículos en wikipedia donde se usa el título en español Sistema de Reserva Federal (y no Federal Reserve System) y muchos otros. De todas maneras, estoy de acuerdo en trasladar Bundestag a Parlamento Federal, podéis ir a esa página de discusión a solicitar el traslado. Ejemplos hay para todos los gustos, pero el primer punto de la convención de títulos es claro: «El título debe redactarse en español.» La coletilla de «Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.» es frecuentemente malinterpretada. No dice que debe titularse el artículo en un idioma distinto, sino que se refleje también [y subrayo, para que se aprecie bien] en un idioma distinto, si es que interesa. Y ello se hace ya escrupulosamente: «La Generalidad de Cataluña (en catalán: Generalitat de Catalunya)...». Lo único que está mal en esa entradilla es que ahora se refleja el idioma distinto al español en negrita y cursivas, cuando la política de títulos no dice eso, sino solamente en cursivas. Por lo demás, solo parafrasear algo muy sabio que dijo el usuario Hansen arriba: no hay más que entender de una vez que las wikipedias van por idiomas. Por último, Generalidad no es un concepto exclusivo de Cataluña, hubo y hay Generalidad en Valencia y hubo Generalidad en Aragón, y desde hace seis siglos Generalidades, impuestos del Antiguo Régimen en toda la Corona de Aragón, que luego dieron origen a las distintas Generalidades. Muchas veces por desconocimiento no entendemos que hay palabras que llevan alrededor de seis siglos usándose en las lenguas románicas. Así que, concluyendo, las fuentes son muy sólidas y se repiten los mismos argumentos, por lo que remito a las discusiones de arriba. Escarlati - escríbeme 18:30 29 abr 2012 (UTC)
- Escarlati,yo creo que si que es un ("nombre propio" castellano) puesto que una gran cantidad de españoles (Flazzy y yo sostenemos que la mayoría) lo utilizan.Ten en cuenta que hablamos de medios españoles fuera de Cataluña.Un saludo.--Nord oliver (discusión) 18:33 29 abr 2012 (UTC)
¿Generalitat es castellano? Y entonces Generalidad qué es ¿es catalán? No tiene sentido. Escarlati - escríbeme 18:35 29 abr 2012 (UTC)
- Si la RAE dice que es Generalidad, ¿por qué contradecir?--Franxo (discusión) 18:42 29 abr 2012 (UTC)
- Porque no estamos discutiendo cuál es el nombre en español, sino cuál debe ser el título de esta página. Cuando otro nombre que no es el español es el normalmente utilizado por la comunidad hispanohablante, este debe prevalecer, de acuerdo con las convenciones de títulos. Flazzy (discusión) 19:13 29 abr 2012 (UTC)
- El nombre de la página debe ser en español, es decir, Generalidad. Porque es lo que dice WP:CT. Todo lo demás son las típicas discusiones de buscarle tres pies al gato para impedir usar un título en español, existente, referenciado y normal, en una enciclopedia en español. Kordas (sínome!) 19:25 29 abr 2012 (UTC)
- Porque no estamos discutiendo cuál es el nombre en español, sino cuál debe ser el título de esta página. Cuando otro nombre que no es el español es el normalmente utilizado por la comunidad hispanohablante, este debe prevalecer, de acuerdo con las convenciones de títulos. Flazzy (discusión) 19:13 29 abr 2012 (UTC)
Pues Escarlati,al tratarse de un nombre propio yo pienso que si , piensa que se utiliza el 90% de las veces que se habla de ella en español.Es la forma normal. la que tu dices también es correcta, pero no es la mas utilizada.Creo que tenemos que adaptarnos a la realidad histórica del momento. si mañana todo el mundo le llama Geberalidad pues lo cambiamos,pero hoy en día no me vas a negar que la mayoría (en castellano) utiliza generalitat.Un saludo.--Nord oliver (discusión) 18:45 29 abr 2012 (UTC)
- Vuelve a leer lo que escribí arriba. Escarlati - escríbeme 18:49 29 abr 2012 (UTC)
- Claro que se usa Reserva Federal. ¡Porque es el nombre en español y el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana! Yo obviamente no estoy de acuerdo en trasladar el artículo Bundestag a Dieta Federal, ni a Parlamento Federal, porque además de no creerlo conveniente, entiendo que es contrario a las convenciones de títulos. Pero no nos desviemos. Yo no estoy aludiendo a la norma general que dice que «el título debe redactarse en español». Lo que estoy alegando es que en este caso es de aplicación la excepción a la norma general, que también es parte de la norma: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Y el nombre más usado en los países de habla hispana es Generalitat. Estos argumentos los hago extensibles a la Generalitat Valenciana. No así a la Diputación del General de Aragón. Por idénticos motivos: porque en este caso su nombre más usado sí es el español. Escarlati, es una cuestión de respetar las convenciones de títulos, no de intereses políticos. Flazzy (discusión) 18:52 29 abr 2012 (UTC)
- Las convenciones de títulos se están respetando con el título actual. No insinúes que no se está haciendo, ya te han demostrado más arriba que así es. Kordas (sínome!) 19:26 29 abr 2012 (UTC)
- Kordas,no estoy de acuerdo , ya que como dice Flazzy(y la convención)«Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana».--Nord oliver (discusión) 19:38 29 abr 2012 (UTC)
- Yo tampoco estoy de acuerdo con las políticas de otras Wikipedias, pero es lo que hay. Y nuestra política establece una norma general que se cumple en este caso, así que no hay discusión. Por cierto, ten cuidado al editar, que me rompes mi firma, gracias. Kordas (sínome!) 19:44 29 abr 2012 (UTC)
- Claro que se usa Reserva Federal. ¡Porque es el nombre en español y el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana! Yo obviamente no estoy de acuerdo en trasladar el artículo Bundestag a Dieta Federal, ni a Parlamento Federal, porque además de no creerlo conveniente, entiendo que es contrario a las convenciones de títulos. Pero no nos desviemos. Yo no estoy aludiendo a la norma general que dice que «el título debe redactarse en español». Lo que estoy alegando es que en este caso es de aplicación la excepción a la norma general, que también es parte de la norma: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Y el nombre más usado en los países de habla hispana es Generalitat. Estos argumentos los hago extensibles a la Generalitat Valenciana. No así a la Diputación del General de Aragón. Por idénticos motivos: porque en este caso su nombre más usado sí es el español. Escarlati, es una cuestión de respetar las convenciones de títulos, no de intereses políticos. Flazzy (discusión) 18:52 29 abr 2012 (UTC)
Escarlati permite-me que te haga una pregunta.Tu cual opinas que es el termino usado mayoritariamente en castellano generalitat o generalidad?.Un saludo.--Nord oliver (discusión) 19:00 29 abr 2012 (UTC)
- Kordas, las convenciones de títulos establecen una norma general. Nadie lo ha puesto en duda. Pero las convenciones establecen también una excepción. Y no creo que nadie pueda poner tampoco esto en duda. La excepción también es obviamente parte de la política oficial. Eso no es buscarle tres pies al gato, es pedir que se cumplan las convenciones de títulos. Y por tanto, afirmo —no insinúo— que en este caso nos hallamos en el supuesto de hecho de la excepción, porque el nombre Generalitat es el normalmente utilizado en los países de habla hispana. Y lo afirmo porque hay datos: por poner un ejemplo, en los últimos veinticinco años, El País, el periódico generalista español de mayor tirada, ha utilizado Generalitat 13.600 veces, por 548 que ha usado Generalidad. Una relación de 25 a 1 que no está mal. Y eso haciendo unos cálculos generosos. Saludos. Flazzy (discusión) 19:51 29 abr 2012 (UTC)
- Pones en duda la norma general cuando le das más valor a la excepción que a la propia norma general. La política aboga de forma preeminente por el título en español. Y éste existe, está referenciado, y es de uso normal en los países de habla hispana. Puedes afirmar cuanto gustes, pero la política se está cumpliendo. Kordas (sínome!) 19:58 29 abr 2012 (UTC)
- Yo no doy más valor a la excepción que a la norma general. La norma general se aplica a la generalidad —nunca mejor dicho— de los casos. Las excepciones se aplican a los casos particulares, excepcionales, en que el nombre normalmente usado en los países de habla hispana no es el nombre en español. Yo lo que pongo duda es que la norma general sea de aplicación en este caso. Aplicar la norma desconociendo la excepción que ella misma establece es incumplir la norma. Y eso es lo que está ocurriendo: el nombre normalmente usado en los países de habla hispana es Generalitat, no Generalidad. Luego el título debería ser Generalitat. Del mismo modo que en el caso de Bundestag, que también tiene un nombre en español usado de manera minoritaria. Flazzy (discusión) 20:09 29 abr 2012 (UTC)
- Kordas, A mi forma de ver hay una norma general, con ciertas excepciones que se aplican en determinados casos.Cuando esos casos se dan y no se aplica la excepción se esta contraviniendo la norma.--Nord oliver (discusión) 20:18 29 abr 2012 (UTC)
- Pones en duda la norma general cuando le das más valor a la excepción que a la propia norma general. La política aboga de forma preeminente por el título en español. Y éste existe, está referenciado, y es de uso normal en los países de habla hispana. Puedes afirmar cuanto gustes, pero la política se está cumpliendo. Kordas (sínome!) 19:58 29 abr 2012 (UTC)
- Kordas, las convenciones de títulos establecen una norma general. Nadie lo ha puesto en duda. Pero las convenciones establecen también una excepción. Y no creo que nadie pueda poner tampoco esto en duda. La excepción también es obviamente parte de la política oficial. Eso no es buscarle tres pies al gato, es pedir que se cumplan las convenciones de títulos. Y por tanto, afirmo —no insinúo— que en este caso nos hallamos en el supuesto de hecho de la excepción, porque el nombre Generalitat es el normalmente utilizado en los países de habla hispana. Y lo afirmo porque hay datos: por poner un ejemplo, en los últimos veinticinco años, El País, el periódico generalista español de mayor tirada, ha utilizado Generalitat 13.600 veces, por 548 que ha usado Generalidad. Una relación de 25 a 1 que no está mal. Y eso haciendo unos cálculos generosos. Saludos. Flazzy (discusión) 19:51 29 abr 2012 (UTC)
- El traslado Generalidad a Generalitat sería lo mismo que aceite a haceite. Son palabras sobre las cuales la RAE se ha pronunciado, y como también dicen las normas de wikipedia (además de las lingüísticas) hay que obedecer. Sería lo mismo que trasladar Londres a London, ya que London es la única forma oficial.--Franxo (discusión) 19:56 29 abr 2012 (UTC) Por cierto, si nos ponemos con normas: Wikipedia:Manual de estilo: apartado 1 (Normas generales de estilo): Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.--Franxo (discusión) 20:01 29 abr 2012 (UTC)
- Nadie está incumpliendo el manual de estilo. Nadie está pidiendo que se llame Generalitat de Aragón a la Generalidad de Aragón. Nadie está diciendo tampoco que Generalidad no sea español. Lo digo por ceñirnos a los argumentos que se están dando y no caer en la falacia del hombre de paja. Un saludo. Flazzy (discusión) 20:15 29 abr 2012 (UTC)
- No tiene mucho sentido pedir que el título se llame Generalitat y que en el texto solo aparezca la forma Generalidad. El manual de estilo deja claro que hay que hacer caso de lo dictado por las normas lingüísticas, y en este caso la RAE se ha pronunciado.--Franxo (discusión) 08:11 30 abr 2012 (UTC)
- Franxo si se traslada el articulo también se puede modificar el texto,aun que a mi forma de ver no es totalmente necesario ya que generalidad como generalitat son formas correctas "en español" para referirse a tal institución. También hay que tener en cuenta que wikipedia no es una fuente primaria,por lo que si la mayoría de la comunidad de habla hispana utiliza la la palabra con la terminación "tat" esta enciclopedia deberia reflejar eso.En todo caso me gustaría saber cual piensas que es la terminación mas usada en territorios de habla hispana Generalidad o Generalitat?,lo digo por que así podemos encauzar un poco mas la conversación.saludos.Nord oliver (discusión) 10:06 30 abr 2012 (UTC)
- Nord oliver, dices son formas correctas, ¿puedes encontrar dónde dice la RAE que es correcto Generalitat? También dices que WP:FP: ¿Generalidad no está referenciado? y ¿Generalitat es aceptado por la RAE? También tratas el tema de los hispanohablantes, a lo cual me gustaría concretar: no todos los hispanohablantes viven en España y no todos los habitantes de España son hispanohablantes; son términos distintos. Sería curioso pensar que si la forma mayoritaria es Generalitat la RAE solo admita la opción de Generalidad, sin hacer mención a la otra.--Franxo (discusión) 11:11 30 abr 2012 (UTC)
- Franxo son formas correctas las dos,me parece bastante prueba que el 90% de las veces que el diario "El Pais" o "ABC" usen el termino generalitat.Pues demuestra que una gran parte de los españoles nos referimos así a esa institución.En cuanto que no aparece en el RAE es por que es un nombre propio, y en un diccionario no están todos los nombres propios(por ejemplo "World Trade Center") solo los mas comunes,el resto compete precisamente a las enciclopedias.Me gustaría saber cual piensas que es la terminación mas usada en español Generalidad o Generalitat?.Ya que no me ha quedado claro tu opinion.Un saludosNord oliver (discusión) 15:49 30 abr 2012 (UTC)
- Una cosa es lingüística y otra políticamente-correcto. El 100% de las veces también aparece Girona y Lleida, ¿debemos cambiar entonces sus artículos suponiendo que ese es el uso mayoritario? Yo creo que lo más usado en español (lingüística) es Generalidad, pero en España (políticamente-correcto) es Generalitat. En cuanto a la RAE: Cuzco, Lérida y Nueva York: tan claramente establecidos como este caso. Veamos también: Generalidad: Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los Estatutos de aquellos territorios autónomos, yo creo que lo deja bastante claro, hasta dice que se escribe con mayúscula. ¿Vamos a pensar que la RAE se equivoca, que está mal hecha y que por tanto debemos decidir cuándo seguir sus pasos y cuándo corregirla? De cara al diccionario tan incorrecto es Generalitat en un texto en castellano como haceite, casería, avrazar, garage, pencil, computer etc etc
- Creo que ya he intervenido bastante. Solo digo que el manual de estilo lo deja bien claro: Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española, por lo que si la RAE dice que se escribe Generalidad deberá aparecer así en el artículo; y dudo que la comunidad acepte que el artículo esté escrito de una forma y el título de otra.--Franxo (discusión) 16:51 30 abr 2012 (UTC)
- Franxo,entiendo entonces que aceptas que el el termino Generalitat es el mas usado por los españoles,porque es el políticamente correcto,es así?.También me parece entender que consideras esa tendencia errónea y opinas que en esta enciclopedia se ha de reflejar el termino "Generalidad" ya que este es el termino correcto?,no?.También me gustaría decirte que no opino que Lérida y Gerona sean el mismo caso ya que si miramos el conjunto español, en ese caso sí que las formas castellanas son las mas usadas.no crees?.SaludosNord oliver (discusión) 18:49 30 abr 2012 (UTC)
- Franxo son formas correctas las dos,me parece bastante prueba que el 90% de las veces que el diario "El Pais" o "ABC" usen el termino generalitat.Pues demuestra que una gran parte de los españoles nos referimos así a esa institución.En cuanto que no aparece en el RAE es por que es un nombre propio, y en un diccionario no están todos los nombres propios(por ejemplo "World Trade Center") solo los mas comunes,el resto compete precisamente a las enciclopedias.Me gustaría saber cual piensas que es la terminación mas usada en español Generalidad o Generalitat?.Ya que no me ha quedado claro tu opinion.Un saludosNord oliver (discusión) 15:49 30 abr 2012 (UTC)
- Nord oliver, dices son formas correctas, ¿puedes encontrar dónde dice la RAE que es correcto Generalitat? También dices que WP:FP: ¿Generalidad no está referenciado? y ¿Generalitat es aceptado por la RAE? También tratas el tema de los hispanohablantes, a lo cual me gustaría concretar: no todos los hispanohablantes viven en España y no todos los habitantes de España son hispanohablantes; son términos distintos. Sería curioso pensar que si la forma mayoritaria es Generalitat la RAE solo admita la opción de Generalidad, sin hacer mención a la otra.--Franxo (discusión) 11:11 30 abr 2012 (UTC)
- Franxo si se traslada el articulo también se puede modificar el texto,aun que a mi forma de ver no es totalmente necesario ya que generalidad como generalitat son formas correctas "en español" para referirse a tal institución. También hay que tener en cuenta que wikipedia no es una fuente primaria,por lo que si la mayoría de la comunidad de habla hispana utiliza la la palabra con la terminación "tat" esta enciclopedia deberia reflejar eso.En todo caso me gustaría saber cual piensas que es la terminación mas usada en territorios de habla hispana Generalidad o Generalitat?,lo digo por que así podemos encauzar un poco mas la conversación.saludos.Nord oliver (discusión) 10:06 30 abr 2012 (UTC)
- No tiene mucho sentido pedir que el título se llame Generalitat y que en el texto solo aparezca la forma Generalidad. El manual de estilo deja claro que hay que hacer caso de lo dictado por las normas lingüísticas, y en este caso la RAE se ha pronunciado.--Franxo (discusión) 08:11 30 abr 2012 (UTC)
- Nadie está incumpliendo el manual de estilo. Nadie está pidiendo que se llame Generalitat de Aragón a la Generalidad de Aragón. Nadie está diciendo tampoco que Generalidad no sea español. Lo digo por ceñirnos a los argumentos que se están dando y no caer en la falacia del hombre de paja. Un saludo. Flazzy (discusión) 20:15 29 abr 2012 (UTC)
- Pero vamos a ver: si es que no se pide nada que no esté previsto por las convenciones de títulos. Se pide que se aplique la excepción que contemplan las convenciones: que cuando el nombre normalmente utilizado en los países de habla hispana sea otro que el español, prime aquél. Esto es un tema que se ve de manera clara en los asuntos que no están contaminados políticamente. Y es un criterio que se está aplicando sin problemas tanto con nombres propios (usamos Bundestag, no Dieta Federal) como con nombres comunes (usamos zoom, no zum). Podemos cambiar las normas. Se hizo una política ad hoc sobre los topónimos españoles que es totalmente contraria a uno de los pilares de la enclopedia, el del punto de vista neutral. Pero son políticas oficiales. En este caso el nombre normalmente utilizado en los países de habla hispana no es el español. Y por tanto, de acuerdo con las convenciones de títulos, es el normalmente utilizado el que debe prevalecer, como prevalece zoom. Por cierto: que Generalitat no solo es mucho más utilizado en España. También lo es en Iberoamérica. Según Google —con todas las cautelas que ello merece—, el periódico de mayor tirada en Argentina, Clarín, ha utilizado «Generalitat» 900 veces por 691 de «Generalidad». Y eso que cuando buscas «Generalidad» prácticamente siempre son resultados que nada tienen que ver con Cataluña, pues aluden al sustantivo común «generalidad». Pues bien, con todo, «Generalitat» tiene más resultados. Básicamente porque es el utilizado normalmente en los países de habla hispana. Flazzy (discusión) 21:48 30 abr 2012 (UTC)
- Por cierto, que este caso no deja de ser similar a este otro, en que curiosamente algunos de quienes sois parte de esta discusión también participasteis. La consulta que se hizo entonces a la Real Academia Española no deja de ser aplicable también a este caso. Por razones similares no utilizamos Francisco Macià o Jorge Washington, a pesar de que hay referencias a esos nombres en español. Flazzy (discusión) 22:19 30 abr 2012 (UTC)
- Mientras que defendí el uso del nombre de Santes Creus para el monasterio, en este caso yo prefiero mantener el uso de "Generalidad" en el artículo. Como ya se ha dicho reiteradamente, es un término que está reconocido por el DRAE y que existe en la lengua española desde hace tiempo (no es un neologismo). Es más, creo que debería incentivarse su uso, pues el término original en catalán incluye sonidos fonéticos inexistentes en español y que generan las lógicas confusiones y dificultades de pronunciación para los que desconocen la lengua catalana, que por desgracia son muchos. Las dificultades se acrecientan con todos los usuarios de otras nacionalidades que acceden a esta Wikipedia y que muchos lógicamente no están familiarizados con las demás lenguas ibéricas. Así que mejor que se diga y se escriba como está normativizado en castellano. A cada cual lo suyo y su manera de hablar y expresarse. --Jdemarcos (discusión) 23:22 30 abr 2012 (UTC)
- Jdemarcos, nadie está diciendo que «Generalidad» no sea una palabra del español. También es español «Dieta Federal». También lo son «Mastrique» y «Tolosa». ¡Incluso lo es «zum»! Y probablemente «Mastrique» sea más sencillo de pronunciar que «Maastricht». Yo creo que no debe ser una cuestión de preferencia sin más —al fin y al cabo nos debemos al punto de vista neutral—, sino de respetar las convenciones de títulos que dicen que cuando el nombre normalmente utilizado por los hispanohablantes sea otro que el español, primará aquel sobre este. Sobre el tema de Hispanoamérica, lo acabo de explicar: «Generalitat» no solo es usado infinitamente más por los medios de comunicación de España, también por los hispanoamericanos. Saludos. Flazzy (discusión) 00:00 1 may 2012 (UTC)
- La convención de títulos no dice "infinitamente más", sino "normalmente", y como ya se te ha dicho por enésima vez, esa condición excepcional de la norma general (que es la de titular en español) también se cumple. Creo que ya va siendo hora de que depongas tu actitud, que no hace más que consumir el tiempo de otros usuarios. Kordas (sínome!) 00:12 1 may 2012 (UTC)
- Efectivamente. Yo mismo he dicho que se cumple. Se cumple en la práctica totalidad de artículos, pero no en este. Se cumple en «zoom», se cumple en «Monasterio de Santes Creus», se cumple en «Maastricht», se cumple en «Bundestag»... Pero lamentablemente no se cumple aquí. Sobre lo que es normal y lo que no lo es... Yo pongo un ejemplo: el medio de comunicación español de mayor tirada ha utilizado «Generalidad de Cataluña» solo 6 veces en los últimos veinticinco años. Lo cual parece un uso bastante anormal, bastante infrecuente. Para comparar, ese mismo medio de comunicación, en el mismo período de veinticinco años, ha usado «Generalitat» 13.700 veces. Puestos a comparar, el uso de «Mastrique» es bastante más normal: en el mismo período de tiempo, 307 a 2. Por encima de todo, te agradezco tu interés en este asunto. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 00:44 1 may 2012 (UTC)
- Se cumple en otros artículos y también en este, aunque lo niegues una y otra vez. Si me interesa entrar a discutir aquí es para defender la convención de títulos y sobre todo para evitar que quede la sensación, por insistencia machacona, de que no se está cumpliendo. Argumentos se te han dado, que no los aceptes es exclusivamente tu problema. Kordas (sínome!) 01:11 1 may 2012 (UTC)
- Sigamos con los medios de comunicación en español: he buscado también los términos «Generalitat» y «Generalidad» en la hemeroteca del segundo diario generalista de mayor tirada de España, El Mundo. Como es de pago no puedo enlazar aquí los resultados de las búsquedas —de todos modos están enlazados los números suficientemente elocuentes de El País, de acceso público—, pero han sido 127.336 y 1.834, respectivamente. Una relación de 70 a 1. Y eso que los cálculos son generosos con «Generalidad», puesto que también se incluye en los resultados el nombre común «generalidad». La verdad es que no está mal como un ejemplo más de que es «Generalitat» —y no «Generalidad»— el nombre que normalmente se utiliza entre los hispanohablantes. Y que por tanto es el que debe prevalecer, de acuerdo con las convenciones de títulos —que ahora se están incumpliendo por lo que respecta a este artículo—, como prevalece Maastricht sobre Mastrique, Bundestag sobre Dieta Federal, George Washington sobre Jorge Washington o zoom sobre zum. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:13 1 may 2012 (UTC)
- Y no pensemos que «Generalitat» es solo el que se utiliza normalmente en las fuentes escritas. También es el que se utiliza normalmente en el lenguaje oral en los países de habla hispana. Tanto para la Generalitat de Cataluña como para la Generalitat Valenciana. Como ejemplo, he aquí lo que dice la presentadora en el minuto 2:28 de los titulares del Telediario de Televisión Española: «El Instituto Valenciano Oncológico reclama a la Generalitat 58 millones de euros por los pacientes de la sanidad pública que ha atendido desde 2009». Saludos. Flazzy (discusión) 03:31 1 may 2012 (UTC)
- Efectivamente, muchos medios de comunicación utilizan el término catalán, pero eso no es motivo suficiente, en mi opinión, para alterar el criterio empleado en este artículo. El simple uso de un término por los medios no debería bastar, sino que hay que remitirse de manera preferente a lo que las autoridades lingüísticas pertinentes han regulado sobre la materia, y en todo caso es problema de los medios el atenerse al uso regulado o establecer su libro de estilo particular. En cuanto a poblaciones como "Mastrique" o "Gotemburgo", estas formas castellanizadas cayeron en desuso hace tiempo y hoy en día se designan según la grafía de cada lengua propia, efectivamente con notables dificultades de pronunciación para los hablantes extranjeros, cosa que no debe de hacerles mucha gracia a los hablantes nativos al ver cómo destrozamos su idioma. En el caso de "Toulouse", en catalán tiene versión propia (Tolosa de Llenguadoc), mientras que "Tolosa" en castellano parece estar cayendo también en desuso, quizá para no confundirla con la población vasca del mismo nombre. Cada caso tiene su propia historia y su propia dinámica. --Jdemarcos (discusión) 06:54 1 may 2012 (UTC)
- Jdemarcos, ¿es o no «Generalitat» en la actualidad el nombre que comúnmente se utiliza en los países de habla hispana? Porque si es así, entonces debe primar sobre «Generalidad». No lo digo yo, lo dicen las convenciones de títulos. El punto de vista neutral también implica dar a cada punto de vista el peso que realmente tiene. El uso de «Generalitat» entre los hispanohablantes es infinitamente superior al de «Generalidad». Es el que se utiliza normalmente. ¡Nos podría gustar que fuera de otra manera! Pero no lo es. No es cuestión de preferencias personales. Por cierto: que la Fundación del Español Urgente, asesorada por la Real Academia Española, admite el uso en español de «Generalitat». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:03 1 may 2012 (UTC)
- Efectivamente, muchos medios de comunicación utilizan el término catalán, pero eso no es motivo suficiente, en mi opinión, para alterar el criterio empleado en este artículo. El simple uso de un término por los medios no debería bastar, sino que hay que remitirse de manera preferente a lo que las autoridades lingüísticas pertinentes han regulado sobre la materia, y en todo caso es problema de los medios el atenerse al uso regulado o establecer su libro de estilo particular. En cuanto a poblaciones como "Mastrique" o "Gotemburgo", estas formas castellanizadas cayeron en desuso hace tiempo y hoy en día se designan según la grafía de cada lengua propia, efectivamente con notables dificultades de pronunciación para los hablantes extranjeros, cosa que no debe de hacerles mucha gracia a los hablantes nativos al ver cómo destrozamos su idioma. En el caso de "Toulouse", en catalán tiene versión propia (Tolosa de Llenguadoc), mientras que "Tolosa" en castellano parece estar cayendo también en desuso, quizá para no confundirla con la población vasca del mismo nombre. Cada caso tiene su propia historia y su propia dinámica. --Jdemarcos (discusión) 06:54 1 may 2012 (UTC)
- Y no pensemos que «Generalitat» es solo el que se utiliza normalmente en las fuentes escritas. También es el que se utiliza normalmente en el lenguaje oral en los países de habla hispana. Tanto para la Generalitat de Cataluña como para la Generalitat Valenciana. Como ejemplo, he aquí lo que dice la presentadora en el minuto 2:28 de los titulares del Telediario de Televisión Española: «El Instituto Valenciano Oncológico reclama a la Generalitat 58 millones de euros por los pacientes de la sanidad pública que ha atendido desde 2009». Saludos. Flazzy (discusión) 03:31 1 may 2012 (UTC)
- Sigamos con los medios de comunicación en español: he buscado también los términos «Generalitat» y «Generalidad» en la hemeroteca del segundo diario generalista de mayor tirada de España, El Mundo. Como es de pago no puedo enlazar aquí los resultados de las búsquedas —de todos modos están enlazados los números suficientemente elocuentes de El País, de acceso público—, pero han sido 127.336 y 1.834, respectivamente. Una relación de 70 a 1. Y eso que los cálculos son generosos con «Generalidad», puesto que también se incluye en los resultados el nombre común «generalidad». La verdad es que no está mal como un ejemplo más de que es «Generalitat» —y no «Generalidad»— el nombre que normalmente se utiliza entre los hispanohablantes. Y que por tanto es el que debe prevalecer, de acuerdo con las convenciones de títulos —que ahora se están incumpliendo por lo que respecta a este artículo—, como prevalece Maastricht sobre Mastrique, Bundestag sobre Dieta Federal, George Washington sobre Jorge Washington o zoom sobre zum. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:13 1 may 2012 (UTC)
- Se cumple en otros artículos y también en este, aunque lo niegues una y otra vez. Si me interesa entrar a discutir aquí es para defender la convención de títulos y sobre todo para evitar que quede la sensación, por insistencia machacona, de que no se está cumpliendo. Argumentos se te han dado, que no los aceptes es exclusivamente tu problema. Kordas (sínome!) 01:11 1 may 2012 (UTC)
- Efectivamente. Yo mismo he dicho que se cumple. Se cumple en la práctica totalidad de artículos, pero no en este. Se cumple en «zoom», se cumple en «Monasterio de Santes Creus», se cumple en «Maastricht», se cumple en «Bundestag»... Pero lamentablemente no se cumple aquí. Sobre lo que es normal y lo que no lo es... Yo pongo un ejemplo: el medio de comunicación español de mayor tirada ha utilizado «Generalidad de Cataluña» solo 6 veces en los últimos veinticinco años. Lo cual parece un uso bastante anormal, bastante infrecuente. Para comparar, ese mismo medio de comunicación, en el mismo período de veinticinco años, ha usado «Generalitat» 13.700 veces. Puestos a comparar, el uso de «Mastrique» es bastante más normal: en el mismo período de tiempo, 307 a 2. Por encima de todo, te agradezco tu interés en este asunto. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 00:44 1 may 2012 (UTC)
- La convención de títulos no dice "infinitamente más", sino "normalmente", y como ya se te ha dicho por enésima vez, esa condición excepcional de la norma general (que es la de titular en español) también se cumple. Creo que ya va siendo hora de que depongas tu actitud, que no hace más que consumir el tiempo de otros usuarios. Kordas (sínome!) 00:12 1 may 2012 (UTC)
- Jdemarcos, nadie está diciendo que «Generalidad» no sea una palabra del español. También es español «Dieta Federal». También lo son «Mastrique» y «Tolosa». ¡Incluso lo es «zum»! Y probablemente «Mastrique» sea más sencillo de pronunciar que «Maastricht». Yo creo que no debe ser una cuestión de preferencia sin más —al fin y al cabo nos debemos al punto de vista neutral—, sino de respetar las convenciones de títulos que dicen que cuando el nombre normalmente utilizado por los hispanohablantes sea otro que el español, primará aquel sobre este. Sobre el tema de Hispanoamérica, lo acabo de explicar: «Generalitat» no solo es usado infinitamente más por los medios de comunicación de España, también por los hispanoamericanos. Saludos. Flazzy (discusión) 00:00 1 may 2012 (UTC)
- Mientras que defendí el uso del nombre de Santes Creus para el monasterio, en este caso yo prefiero mantener el uso de "Generalidad" en el artículo. Como ya se ha dicho reiteradamente, es un término que está reconocido por el DRAE y que existe en la lengua española desde hace tiempo (no es un neologismo). Es más, creo que debería incentivarse su uso, pues el término original en catalán incluye sonidos fonéticos inexistentes en español y que generan las lógicas confusiones y dificultades de pronunciación para los que desconocen la lengua catalana, que por desgracia son muchos. Las dificultades se acrecientan con todos los usuarios de otras nacionalidades que acceden a esta Wikipedia y que muchos lógicamente no están familiarizados con las demás lenguas ibéricas. Así que mejor que se diga y se escriba como está normativizado en castellano. A cada cual lo suyo y su manera de hablar y expresarse. --Jdemarcos (discusión) 23:22 30 abr 2012 (UTC)
- Por cierto, que este caso no deja de ser similar a este otro, en que curiosamente algunos de quienes sois parte de esta discusión también participasteis. La consulta que se hizo entonces a la Real Academia Española no deja de ser aplicable también a este caso. Por razones similares no utilizamos Francisco Macià o Jorge Washington, a pesar de que hay referencias a esos nombres en español. Flazzy (discusión) 22:19 30 abr 2012 (UTC)
- Flazzy, si pones ejemplos del diccionario convendría que los leyeras bien: Tolosa y Mastrique no están recomendados por el DRAE. También convendría que leyeras bien entonces la discusión sobre Santes Creus, ya que allí la RAE defendía la forma Santes Creus, al revés que en esta ocasión. Y repito, también aparece Lleida y Girona en esos diarios y no por ello vamos a cambiar esos artículos. Las políticas de wikipedia (manual de estilo) a ese respecto son muy claras, y dicen que se escribirá el texto de un artículo según las normas lingüístidcas. Si no te gusta el diccionario te animo a que redactes uno nuevo y lo pronpongas a la comunidad hispanohablante, pero de momento habrá que acatar las normas ortográficas. Si un día aparece otra cosa en el DRAE, pues ya se cambiará, pero todavía no ha llegado ese día. Así que si no se aporta ningún otro motivo para cambiar el artículo, por favor, no sigáis con lo mismo que el hilo ya no da más de sí.--Franxo (discusión) 08:06 1 may 2012 (UTC)
- Pero vamos a ver: aquí la Real Academia Española no defiende nada porque no se le ha preguntado. La Real Academia Española dice que «Mastrique» y «Tolosa» son formas españolas. Del mismo modo que dice que «Generalidad» es una forma española. Todo esto es de perogrullo. Nadie lo ha puesto en duda en ningún momento. Y rebatirlo es caer en la falacia del hombre de paja. Por enésima vez: aquí no se está discutiendo qué es y qué no es una forma española. Se está discutiendo sobre si se deben aplicar las convenciones de títulos o no. Por el momento no se están aplicando, porque existe un nombre que es el que se utiliza normalmente en los países de habla hispana que no coincide con el título de esta página. Y por cierto: «convendría que leyeras bien», lo que no es una política oficial de la Wikipedia es el manual de estilo. Son meras recomendaciones. Sí son políticas oficiales las convenciones de títulos. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:54 1 may 2012 (UTC)
- Iré por partes
- ¿No defiende nada? ¿Qué es esto entonces?: Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los Estatutos de aquellos territorios autónomos ¡Vaya! ¡Es una definición! ¿Tenemos que preguntarle si lo que ha escrito en el DRAE defiende algo?
- Si has leído bien las entradas en el diccionario, verás que sí son formas castellanas, pero no (repito: no) está recomendado usarlas. De perogrullo será usar lo recomendado, ¿no?
- ¿Estás diciendo que el manual de estilo no debe tenerse en cuenta? Leamos el primer apartado: Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española. En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema. ¿Estás diciendo por tanto que se puede escribir haceite, avrazar y garage? ¿O quizá no se respetarán las normas gramaticales del idioma español? Al fin y al cabo son meras recomendaciones.
- Convenciones de títulos... aplicando la excepción a la norma, basándote en periódicos que además de usar Generalitat también usan (entre otros): Girona, Lleida, Conseller, Parlament... (pongo ejemplos en catalán por mayor acercamiento con este caso). Según tu planteamiento habría que hacer también todos esos cambios, ¿no?
- El uso de Generalidad está referenciado como forma y también su uso en español. Recuerdo que ni todos los hispanohablantes son españoles, ni todos los españoles son hispanohablantes.
- Hablas mucho de la falacia del hombre de paja, pero tus argumentos son bastante cercanos a la falacia de asociación.
- Así pues, según el manual de estilo deben seguirse las normas lingüísticas oficiales en la redacción del artículo. Estas normas solo aceptan el término Generalidad. Si un día aparece en el DRAE que Generalitat puede o debe usarse en su lugar, ese día (repito: ese día) se realizará el cambio. Pero ahora ¿pretendes un título de una forma y todo el contenido de otra? Sería bastante pintoresco en mi opinión.--Franxo (discusión) 16:27 1 may 2012 (UTC)
- «Convendría que leyeras bien». He hablado de defender, no de definir. Cuando lo hayas arreglado te contesto. No es cuestión de discutir por discutir sobre algo que no he dicho, esto no es un foro. Sin acritud. Un cordial saludo. Flazzy (discusión) 16:57 1 may 2012 (UTC)
- Corregido.--Franxo (discusión) 17:32 1 may 2012 (UTC)
- A ver. El primer párrafo tenía sentido en la medida que usabas el verbo definir. Ahora no tiene ningún sentido. Yo no he dicho ni que «Generalidad» no sea español, ni que la definición que la quinta acepción que da la Real Academia Española desde 1984 no sea esa. Una vez más usas la falacia del hombre de paja. Sobre si es de perogrullo usar lo que recomienda la Real Academia Española... Parece que no siempre lo es. Es lo que tiene el punto de vista neutral, que a los puntos de vista minoritarios no se les puede dar el mismo peso que a los mayoritarios. Por enésima vez: usamos «zoom», no «zum», usamos «whisky», no wiski. Porque son las formas más usadas en los países de habla hispana. ¡Y ya puede recomendar la Real Academia Española! (A la que le debes atribuir también que recomienda «Dieta Federal» en lugar de Bundestag, por el mero hecho de que recoge su uso en el DRAE...) Sobre todos esos nombres de los que hablas: deberías revisar tus datos. Todos esos nombres no son ni de lejos tan abrumadoramente usados en los países de habla hispana como Generalitat. Por seguir con ejemplos que he puesto en otro momento, en El País, «Parlamento de Cataluña» es mucho más frecuente que «Parlament de Cataluña». Pero gustosamente discutiré contigo sobre esos artículos en su respectiva página de discusión si quieres proponer un cambio. Yo por mi parte no lo voy a hacer, porque creo que están correctamente donde están. No así este artículo. Sobre el manual de estilo: has dicho que es una política oficial, se te ha hecho ver que no lo es. Yo estoy diciendo lo que digo: que se debe usar «Generalitat» y no «Generalidad». Nunca he abogado por hacer faltas de ortografía y procuro no hacerlas. Y no, si es lo que insinúas: escribir «Generalitat» no es una falta de ortografía. Eso tampoco lo ha dicho la Real Academia Española. Sobre los países hispanohablantes: ¡Se ha dado un ejemplo del periódico de mayor tirada de Argentina, Clarín, que también usa normalmente «Generalitat», no «Generalidad»! A veces da la sensación de que uno escribe para nada... ¿Puedes referenciarme la desautorización por parte de la Real Academia Española del uso de «Generalitat»? ¿Desautoriza la Real Academia Española el uso de todo lo que no aparece en el diccionario? ¿Desautoriza la Real Academia Española el uso de Bundestag? Porque yo lo que he leído en la discusión de Santes Creus es que la Real Academia Española ha dicho que «en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery». Y lo que leo en la Fundación del Español Urgente, asesorada por la Real Academia Española, presidida por el señor Blecua, es que «Generalitat» sí se puede escribir cuando se usa el español. Lo dicho: se han dado pruebas sobradas de que el nombre normalmente usado en los países de habla hispana es «Generalitat». Y se ha puesto de manifiesto que las convenciones de títulos dicen que cuando el nombre normalmente usado en los países de habla hispana es otro que el español, aquel debe prevalecer. Luego poco más hay que añadir. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 21:30 1 may 2012 (UTC)
- Corregido.--Franxo (discusión) 17:32 1 may 2012 (UTC)
- «Convendría que leyeras bien». He hablado de defender, no de definir. Cuando lo hayas arreglado te contesto. No es cuestión de discutir por discutir sobre algo que no he dicho, esto no es un foro. Sin acritud. Un cordial saludo. Flazzy (discusión) 16:57 1 may 2012 (UTC)
- Iré por partes
- Pero vamos a ver: aquí la Real Academia Española no defiende nada porque no se le ha preguntado. La Real Academia Española dice que «Mastrique» y «Tolosa» son formas españolas. Del mismo modo que dice que «Generalidad» es una forma española. Todo esto es de perogrullo. Nadie lo ha puesto en duda en ningún momento. Y rebatirlo es caer en la falacia del hombre de paja. Por enésima vez: aquí no se está discutiendo qué es y qué no es una forma española. Se está discutiendo sobre si se deben aplicar las convenciones de títulos o no. Por el momento no se están aplicando, porque existe un nombre que es el que se utiliza normalmente en los países de habla hispana que no coincide con el título de esta página. Y por cierto: «convendría que leyeras bien», lo que no es una política oficial de la Wikipedia es el manual de estilo. Son meras recomendaciones. Sí son políticas oficiales las convenciones de títulos. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:54 1 may 2012 (UTC)
Bueno, eso será tu opinión, pero yo veo que hay biblios y usuarios muy veteranos que han puesto de manifiesto que se respetan las convenciones de títulos y que el nombre en español es Generalidad con aval de las 22 Academias de la Lengua y de la propia Generalidad, que así utiliza el nombre en español en sus propios documentos oficiales. Así pues el nombre que debe prevalecer es el nombre en español y pocom más hay que añadir. Escarlati - escríbeme 23:45 1 may 2012 (UTC)
- Por supuesto que es mi opinión. En ningún momento he pretendido erigirme en representante de nadie. He dado mi opinión. Como cada uno está dando la suya. Las falacias ad verecundiam no me impresionan. Yo ya estuve aquí cuando se adoptó una política similar a la que intenta imponerse aquí —en este caso sin votación— respecto de otra cuestión parecida años ha. El nombre que normalmente se utiliza en los países de habla hispana no es «Generalidad». Las políticas oficiales dicen que con carácter excepcional, cuando el nombre que se utiliza en los países de habla hispana es otro que el español, debe prevalecer. Pues bien: «Generalitat» es el nombre normalmente utilizado en los países de habla hispana. Sin ir más lejos, en los últimos veinticinco años, lo han utilizado normalmente, de manera prácticamente unánime, todos los medios de comunicación del ámbito hispánico. Por si fuera poco —y ya que parece que los argumentos de autoridad dan empaque—, avala además su uso en español la Fundación del Español Urgente, cuyo patronato preside el director de la Real Academia Española, José Manuel Blecua. Saludos cordiales de nuevo. 06:22 2 may 2012 (UTC)
- Flazzy, si en el diccionario no aparece Gerneralitat... quizá sea porque no esté aceptado. ¿Esto es la falacia del hombre de paja? ¿Aparece el haciete? Igual entonces también está aceptado escribir haceite, ya que no lo defiende; este argumento carece de lógica total.
- Falacia de asociación es pensar que lo que escriban unos periódicos es el uso de todos los hispanohablantes. Lo que no has dicho nada de Lleida y Girona, que son usadas el 100% de las veces.
- Has leído bien lo dicho en la discusión sobre Santes Creus, pero si te das cuenta ninguno de esos nombres ni su traducción aparecen en el diccionario, no como es en este caso.
- Si crees que están mal escritos otros artículos, deberías ir allí para decirlo, que haya errores en wikipedia no justifica que se puedan cometer más errores.
- Y en cuanto a que el manual de estilo no hay que obedecerlo... Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. Antes de editar esta página, asegúrate de que exista consenso. ¿lo dices por esto? ¿Hay que discutir qué pone en el diccionario? Hay referencias sobre su forma, sobre su uso y en el diccionario. Por lo tanto, esto no se puede considerar fuente primaria y según el diccionario es la única forma aceptada (la fundación de una persona no tiene valor superior al de las 22 academias de la lengua española).
- Viendo que todos los argumentos que das se basan simplemente en el uso de las palabras basándote en la prensa (falacia de asociación) y que pretendes desoír lo dicho en el manual de estilo para aplicar una excepción a una política general(lo cual otros wikipedistas no lo ven adecuado), creo que mi intervención aquí ha sido más que bastante. Las normas, políticas, consensos y referencias aportadas hasta hoy día son bastante más sólidas, por lo que para realizar cambios habrá que aportar datos del mismo (si no más) peso e importancia. Saludos.--Franxo (discusión) 08:04 2 may 2012 (UTC)
- El argumento de que lo que no aparece en el diccionario no puede usarse es rematadamente simple. Vamos a ver: no únicamente el léxico que aparece en el diccionario puede usarse en español. Bundestag no aparece en el diccionario, pero obviamente puede usarse. De hecho lo usamos, como no podía ser de otra manera. Generalitat de Cataluña no aparece en el diccionario, pero obviamente puede usarse. ¡Claro que no salen ni saldrán nunca en el diccionario! ¡Son nombres propios! Generalidad aparece como nombre común. Dieta como nombre común también aparece. Pero no por ello debemos prescindir de los nombres propios más usados en los países de habla hispana. ¡Es que no prescinde de ello ni la Real Academia Española! Aquí tienes referencias de la propia Real Academia Española hablando de Generalitat. ¡En el escrito de un académico! ¡De un académico ilunense! Y aquí. ¡En la propia página web de la Real Academia Española! ¡Vade retro! Lo dicho: World Trade Center tampoco aparece en el diccionario. ¡Y sí aparecen «centro», «comercio» y «mundial». Obviamente no estamos cometiendo un error ahí tampoco. Luego lo del «haceite» o «haciete» —¡que te lías!— no tiene ningún sentido aquí. ¡Claro que podemos utilizar nombres que no aparezcan en el diccionario! Lo hacemos de manera constante. Por cierto, que no es verdad que «Lleida» se use el cien por cien de las veces. En cuanto a lo que dices de las referencias aportadas... ¡Yo aún no he visto que aportes ninguna! Más que la referencia al nombre común «Generalidad» del diccionario de la Real Academia. Ya. Ya te aporto yo también el sustantivo «Dieta» y el adjetivo «Federal». Apuesto a que no irás presto a trasladar «Bundestag», pese a que tampoco aparece en el diccionario. Y ojo: no me digas que vaya a trasladarlo yo. Yo creo que está bien escrito. Y que este está en el lugar equivocado. Es lógico, aplico el mismo criterio. Escarlati más arriba se ha visto forzado a sostener que «Bundestag» tenía que trasladarse a «Dieta Federal», para no resultar incoherente. Obviamente no ha movido un dedo por trasladarlo, porque no tiene el más mínimo sentido hacerlo. Como no tiene sentido trasladar George Washington a Jorge Washington, por más referencias que haya sobre su uso. Ni Iósif Stalin a José Stalin. Siempre habrá alguno que saldrá diciendo: ¡pero es que «George» no es español, «Jorge» sí lo es! ¡Y el uso de «Jorge Washington» tiene muchas referencias! Por último: yo no discuto lo que pone en el diccionario. No lo he puesto en duda en ningún momento. Ni lo voy a hacer. Como no discuto que el diccionario recoja «zum» y no «zoom». Lo que discuto es que tengamos que seguir a pies juntillas lo que dice el diccionario, por encima de las convenciones de títulos. Y eso es evidente que no es así, básicamente por una cuestión de punto de vista neutral. Aunque insisto: aquí el diccionario no dice nada, porque se trata de un nombre propio. Igual que no recomienda «Centro del Comercio Mundial» para «World Trade Center» por el hecho de que recoja las palabras «centro», «comercio» y «mundial». E igual que no desautoriza «Bundestag» por el hecho de que recoja «Dieta» y «Federal». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:16 2 may 2012 (UTC)
- Solo pido, como muy sensatamente parece que piensa este usuario —que no sé si te sonará—, que no se traduzcan «nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida)». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:43 2 may 2012 (UTC)
- Venía a decir una cosa que se me había olvidado. El mismo Blecua prefiere Centro Dramático de la Generalidad de Cataluña, en vez de Generalitat. En lo que discrepo es en el uso mayoritario, como bien dices según mi propuesta. Este ejemplo no sostiene tu teoría, ya que ese texto hace referencia a a documentos oficiales, además no es lo mismo Premio Generalitat que Generalitat (de Cataluña), el primero es un nombre de un premio (los cuales por definción no se traducen nunca salvo contadas excepciones) y la otra es una palabra que ha demostrado sobradamente su existencia en castellano y su aceptación por el DRAE, a diferencia de la alternativa Generalitat sobre la cual ni hace mención ni en el diccionario estándar ni en el de dudas. No quería comentar nada más.Un saludo.--Franxo (discusión) 13:52 2 may 2012 (UTC)
- ¿El mismo Blecua? Será la Fundación del Español Urgente. Celebro que te sirva como autoridad, porque como te he explicado más arriba avala el uso en español de «Generalitat». Poco a poco. ¿El artículo de Ignacio Bosque sí sostiene mi teoría? ¿A contrario? Como no dices nada al respecto... Que sí, que tampoco hace alusión el diccionario a «World Trade Center». ¡Qué drama! Y sí a las palabras «centro», «comercio» y «mundial». Luego la Real Academia Española recomienda que se escriba «Centro del Comercio Mundial». ¡Vaya argumento! Lo dicho: que no se traduzcan los «nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida)». Es lo que dicen las convenciones de títulos. Y lo que tú mismo dices lejos del fragor de esta discusión. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:15 2 may 2012 (UTC)
- Y como todos tenemos olvidos, a mí también se me ha olvidado responder a una cosa: es la propia Real Academia Española la que suele recurrir a la prensa para determinar cuál es el uso de una palabra. He aquí un ejemplo. Y he aquí otro. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 18:28 2 may 2012 (UTC)
- ¿El mismo Blecua? Será la Fundación del Español Urgente. Celebro que te sirva como autoridad, porque como te he explicado más arriba avala el uso en español de «Generalitat». Poco a poco. ¿El artículo de Ignacio Bosque sí sostiene mi teoría? ¿A contrario? Como no dices nada al respecto... Que sí, que tampoco hace alusión el diccionario a «World Trade Center». ¡Qué drama! Y sí a las palabras «centro», «comercio» y «mundial». Luego la Real Academia Española recomienda que se escriba «Centro del Comercio Mundial». ¡Vaya argumento! Lo dicho: que no se traduzcan los «nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida)». Es lo que dicen las convenciones de títulos. Y lo que tú mismo dices lejos del fragor de esta discusión. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:15 2 may 2012 (UTC)
- Venía a decir una cosa que se me había olvidado. El mismo Blecua prefiere Centro Dramático de la Generalidad de Cataluña, en vez de Generalitat. En lo que discrepo es en el uso mayoritario, como bien dices según mi propuesta. Este ejemplo no sostiene tu teoría, ya que ese texto hace referencia a a documentos oficiales, además no es lo mismo Premio Generalitat que Generalitat (de Cataluña), el primero es un nombre de un premio (los cuales por definción no se traducen nunca salvo contadas excepciones) y la otra es una palabra que ha demostrado sobradamente su existencia en castellano y su aceptación por el DRAE, a diferencia de la alternativa Generalitat sobre la cual ni hace mención ni en el diccionario estándar ni en el de dudas. No quería comentar nada más.Un saludo.--Franxo (discusión) 13:52 2 may 2012 (UTC)
- Solo pido, como muy sensatamente parece que piensa este usuario —que no sé si te sonará—, que no se traduzcan «nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida)». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:43 2 may 2012 (UTC)
- El argumento de que lo que no aparece en el diccionario no puede usarse es rematadamente simple. Vamos a ver: no únicamente el léxico que aparece en el diccionario puede usarse en español. Bundestag no aparece en el diccionario, pero obviamente puede usarse. De hecho lo usamos, como no podía ser de otra manera. Generalitat de Cataluña no aparece en el diccionario, pero obviamente puede usarse. ¡Claro que no salen ni saldrán nunca en el diccionario! ¡Son nombres propios! Generalidad aparece como nombre común. Dieta como nombre común también aparece. Pero no por ello debemos prescindir de los nombres propios más usados en los países de habla hispana. ¡Es que no prescinde de ello ni la Real Academia Española! Aquí tienes referencias de la propia Real Academia Española hablando de Generalitat. ¡En el escrito de un académico! ¡De un académico ilunense! Y aquí. ¡En la propia página web de la Real Academia Española! ¡Vade retro! Lo dicho: World Trade Center tampoco aparece en el diccionario. ¡Y sí aparecen «centro», «comercio» y «mundial». Obviamente no estamos cometiendo un error ahí tampoco. Luego lo del «haceite» o «haciete» —¡que te lías!— no tiene ningún sentido aquí. ¡Claro que podemos utilizar nombres que no aparezcan en el diccionario! Lo hacemos de manera constante. Por cierto, que no es verdad que «Lleida» se use el cien por cien de las veces. En cuanto a lo que dices de las referencias aportadas... ¡Yo aún no he visto que aportes ninguna! Más que la referencia al nombre común «Generalidad» del diccionario de la Real Academia. Ya. Ya te aporto yo también el sustantivo «Dieta» y el adjetivo «Federal». Apuesto a que no irás presto a trasladar «Bundestag», pese a que tampoco aparece en el diccionario. Y ojo: no me digas que vaya a trasladarlo yo. Yo creo que está bien escrito. Y que este está en el lugar equivocado. Es lógico, aplico el mismo criterio. Escarlati más arriba se ha visto forzado a sostener que «Bundestag» tenía que trasladarse a «Dieta Federal», para no resultar incoherente. Obviamente no ha movido un dedo por trasladarlo, porque no tiene el más mínimo sentido hacerlo. Como no tiene sentido trasladar George Washington a Jorge Washington, por más referencias que haya sobre su uso. Ni Iósif Stalin a José Stalin. Siempre habrá alguno que saldrá diciendo: ¡pero es que «George» no es español, «Jorge» sí lo es! ¡Y el uso de «Jorge Washington» tiene muchas referencias! Por último: yo no discuto lo que pone en el diccionario. No lo he puesto en duda en ningún momento. Ni lo voy a hacer. Como no discuto que el diccionario recoja «zum» y no «zoom». Lo que discuto es que tengamos que seguir a pies juntillas lo que dice el diccionario, por encima de las convenciones de títulos. Y eso es evidente que no es así, básicamente por una cuestión de punto de vista neutral. Aunque insisto: aquí el diccionario no dice nada, porque se trata de un nombre propio. Igual que no recomienda «Centro del Comercio Mundial» para «World Trade Center» por el hecho de que recoja las palabras «centro», «comercio» y «mundial». E igual que no desautoriza «Bundestag» por el hecho de que recoja «Dieta» y «Federal». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:16 2 may 2012 (UTC)
Autoridad en la materia, nada más.[editar]
Si la autoridad en materia lingüística la tiene la RAE, y queremos escribir en castellano algo, no ofrece muchas dudas cual de las dos formas hay que usar, "Generalidad", lo diga quien lo diga, o en la versión castellana utilicen una palabra catalana, "Generalitat". Esta clarísimo que confundimos la realidad con las ganas, hacemos del uso de un término una defensa o una ofensa, etc... Y obviamente habrá mil ejemplos y contraejemplos para usar a voluntad. Pero diré más, incluso estando en minoría, en desuso, o lo que fuera,... si el término en cuestión está aprobado por la RAE, hasta su revisión futura, el término correcto es el que dicta la única autoridad o última autoridad en esa materia. Yo no veo la discusión por ningún lado. Todos nos sonreiríamos si un amigo nos dice que viajará a London, pero no si dice Generalitat, lo cual es absolutamente secundario, una cosa es la lengua escrita y otra la hablada,...porque sino pondríamos "La Gene" (pronunciado en catalán xene aprox.) Por lo tanto yo haría caso a la autoridad en algo, cualquier otra consideración no responde a criterios lingüísticos, sino de un ramillete amplio de razones, todas respetables. Y como consejo, cuando vemos que debajo de una palabra aparece el habitual subrayado ondulado rojo, es que no estamos escribiendo en ese idioma. Yo lo veo simple.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.21.86.94 (disc. • contribs • bloq).
- De acuerdo con el argumento de la RAE, pero ni el nombre de algunas ciudades ni el ondulado rojo del corrector son criterios lingüísticos aceptables en este caso. Por otro lado, nadie se sonríe cuando se dice que el gobierno vasco tiene su sede en "Ajuria Enea", aunque "enea" tiene traducción al castellano, pero el uso político y periodístico ha establecido la expresión en vasco, así que no puede argüirse coherencia en este tema ni debe extrañar que algunos exijan la aplicación de un criterio parecido en otros casos. --Jdemarcos (discusión) 08:23 16 may 2012 (UTC)
- Como he explicado poco más arriba, la entrada «Generalidad» en el diccionario de la Real Academia Española no es ningún argumento en esta discusión. Básicamente porque las convenciones de títulos establecen una solución propia, que es la de hacer primar la forma más usada por los hispanohablantes si esta es otra que la española: así, hablamos de Bundestag de Alemania, y no de «Dieta Federal de Alemania». O titulamos World Trade Center, y no «Centro del Comercio Mundial», por más que estas últimas —por oposición a «world», «trade» y «center»— sean todas ellas palabras españolas que recoge el diccionario de la Real Academia Española. Tanto en Bundestag de Alemania como en World Trade Center se cumplen las convenciones de títulos, no así en este artículo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 23:29 16 may 2012 (UTC)
- No soy de su mismo parecer, ya que la entrada de la RAE se refiere específicamente a las instituciones de autogobierno de Cataluña y Valencia, y WP:CT comienza diciendo que: El título debe redactarse en español, es decir, según la normativa establecida por la RAE, y que sólo "excepcionalmente" se indicará el nombre en otro idioma según el uso frecuente. Por tanto la jerarquía de criterios está claramente establecida y, cumpliéndose el primer criterio, no es preciso recurrir a la excepcionalidad. Entiendo que "Bundestag" es un caso excepcional, ya que no aplicamos el mismo criterio a todas las cámaras legislativas (no decimos "House of Commons" ni "Assemblée Nationale"), y por tanto corresponde la aplicación del criterio secundario sobre el principal, que es el que rige en el resto de los casos. El caso de "World Trade Center" es distinto ya que es un término comercial y no institucional. Aparte de esta cuestión, por encima de la cuestión nominalista considero más prioritario mejorar el contenido del artículo, que falta le hace. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 08:22 17 may 2012 (UTC)
- La Real Academia Española habla del nombre común «Generalidad», que es lo que le corresponde a un diccionario. Igual que habla del nombre común «Dieta». Ahora bien, aquí estamos utilizando los nombres propios de instituciones concretas. Y como dicen las convenciones de títulos, cuando el nombre más utilizado sea otro que el español, primará aquel. Es por eso que usamos Bundestag de Alemania: porque se aplica la excepción que establecen las propias convenciones de títulos. A pesar de que el nombre en español sea «Dieta Federal», su uso para referirse al parlamento alemán es minoritario en los países de habla hispana. Exactamente lo mismo ocurre con la Generalitat de Cataluña: que debería aplicarse la excepción. Porque como en el otro caso, a pesar de que el nombre en español sea «Generalidad», su uso para referirse al sistema institucional autonómico catalán es minoritario en los países de habla hispana. Son casos idénticos. La diferencia es que en un caso se cumplen las convenciones de títulos y en el otro no. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:42 17 may 2012 (UTC)
- Por cierto, que tienes toda la razón en que falta le hace al artículo una mejora sustancial. Saludos. Flazzy (discusión) 08:44 17 may 2012 (UTC)
- Sigue el mismo enlace que indicabas anteriormente y verás que la acepción 5 dice: "Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los Estatutos de aquellos territorios autónomos." Por lo tanto, no es genérico sino que alude específicamente a sendas instituciones políticas. Si no existiera esta entrada, o fuese inespecífica (o, por ejemplo, que aludiese a las Diputaciones del General medievales), entonces cabría aplicar la excepcionalidad según el uso frecuente. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 09:51 17 may 2012 (UTC)
- Por cierto, que tienes toda la razón en que falta le hace al artículo una mejora sustancial. Saludos. Flazzy (discusión) 08:44 17 may 2012 (UTC)
- La Real Academia Española habla del nombre común «Generalidad», que es lo que le corresponde a un diccionario. Igual que habla del nombre común «Dieta». Ahora bien, aquí estamos utilizando los nombres propios de instituciones concretas. Y como dicen las convenciones de títulos, cuando el nombre más utilizado sea otro que el español, primará aquel. Es por eso que usamos Bundestag de Alemania: porque se aplica la excepción que establecen las propias convenciones de títulos. A pesar de que el nombre en español sea «Dieta Federal», su uso para referirse al parlamento alemán es minoritario en los países de habla hispana. Exactamente lo mismo ocurre con la Generalitat de Cataluña: que debería aplicarse la excepción. Porque como en el otro caso, a pesar de que el nombre en español sea «Generalidad», su uso para referirse al sistema institucional autonómico catalán es minoritario en los países de habla hispana. Son casos idénticos. La diferencia es que en un caso se cumplen las convenciones de títulos y en el otro no. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:42 17 may 2012 (UTC)
- No soy de su mismo parecer, ya que la entrada de la RAE se refiere específicamente a las instituciones de autogobierno de Cataluña y Valencia, y WP:CT comienza diciendo que: El título debe redactarse en español, es decir, según la normativa establecida por la RAE, y que sólo "excepcionalmente" se indicará el nombre en otro idioma según el uso frecuente. Por tanto la jerarquía de criterios está claramente establecida y, cumpliéndose el primer criterio, no es preciso recurrir a la excepcionalidad. Entiendo que "Bundestag" es un caso excepcional, ya que no aplicamos el mismo criterio a todas las cámaras legislativas (no decimos "House of Commons" ni "Assemblée Nationale"), y por tanto corresponde la aplicación del criterio secundario sobre el principal, que es el que rige en el resto de los casos. El caso de "World Trade Center" es distinto ya que es un término comercial y no institucional. Aparte de esta cuestión, por encima de la cuestión nominalista considero más prioritario mejorar el contenido del artículo, que falta le hace. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 08:22 17 may 2012 (UTC)
¿Otra vez estáis con esto? Yo paso--Franxo (discusión) 12:06 17 may 2012 (UTC)
- Con independencia de la definición que utilice, es obvio que está utilizando «Generalidad» como nombre común. Igual que lo hace con «Dieta». El diccionario no recoge nombres propios —a no ser que yo me haya perdido algo, que diría que no—, solo nombres comunes. Y obviamente en este caso nos hallamos discutiendo el título del artículo de la «Generalitat de Cataluña». No sobre el artículo «Generalidad». Si aplicamos la misma lógica, «Bundestag de Alemania» debería llamarse «Dieta Federal de Alemania» porque es exactamente el mismo caso. Y el «World Trade Center», «Centro del Comercio Mundial». Pero no caerá esa breva porque a todos nos parece que las convenciones de títulos hacen primar el nombre más usual entre los hispanohablantes cuando este es otro que el español. Lo dicho: en este caso se están incumpliendo las convenciones de títulos. Flazzy (discusión) 14:13 17 may 2012 (UTC)
- Estás volviendo a citar argumentos y ejemplos que ya hemos discutido anteriormente. Como no tengo intención de entrar en una argumentación circular ni en revivir el día de la marmota, concluyo aquí mis aportaciones en esta discusión. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 20:16 17 may 2012 (UTC)
- Los argumentos son los mismos porque no han sido rebatidos. No hay ninguna explicación para que usemos Bundestag de Alemania pero no Generalitat de Cataluña, que es de lejos la forma más usada por los hispanohablantes. Se están incumpliendo las convenciones de títulos. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:20 18 may 2012 (UTC)
- Claro que han sido rebatidos: Generalidad aparece en el diccionario de la RAE. Por supuesto, como nombre propio y de manera muy específica. Al menos, en mi edición en papel del Diccionario (21ª ed.) aparece como nombre propio (n. p.). Eso de que no hay nombres propios en el Diccionario de la RAE te lo has sacado de la manga. Y con mayúscula inicial, ya que designa una entidad institucional (punto 4.14 de la Normativa de la RAE sobre el uso de mayúsculas. --Jdemarcos (discusión) 15:49 18 may 2012 (UTC)
- «Dieta» también aparece en el diccionario de la Real Academia Española. Y no por ello hemos cambiado la denominación del artículo sobre el Bundestag. No sé lo que dirá tu edición en papel, pero sí se lo que dice la entrada «Generalidad» de la última edición publicada. En cuanto a si el diccionario de la Real Academia Española recoge nombres propios... Pues hombre: parece que la Academia lo tiene claro desde hace varios siglos. Te aconsejo lectura ligera. Busca «nombres propios» en esa tesis doctoral, porque te puede aclarar algunas dudas sobre quién se ha sacado qué de la manga. Y por cierto: el hecho de que se use con mayúscula inicial evidentemente no hace a la palabra más o menos nombre propio. Estado también debe escribirse con mayúscula inicial y no por ello es un nombre propio. La verdad es que no acabo de entender qué quieres decir con el tema de la mayúscula. Por si acaso, yo siempre escribo Generalidad con mayúscula inicial. Un saludo. Flazzy (discusión) 21:39 18 may 2012 (UTC)
- Lo que diga la doctoranda en su tesis puede ser muy interesante y aleccionador, pero aquí estamos en la Wikipedia y no en la universidad ni en un congreso de filología, así que debemos ceñirnos a las normas establecidas, y el diccionario de la RAE es normativo. Y la clasificación como nombre propio la establece la RAE, no me la saco yo de la manga. Creo que con esto, la discusión está definitivamente cerrada, pero está bien haberla planteado porque ha ayudado a aclarar las cosas y a reafirmar los criterios vigentes. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 07:47 21 may 2012 (UTC)
- Pero vamos a ver: si es que lo que cita la doctora es la que es la propia normativa de la Real Academia Española desde 1713. Que te remitas para respaldar tus argumentos a la única edición del diccionario normativo —la de 1992— que ha cometido la equivocación que citas —equivocación que fue solventada en buena hora en la edición vigente de 2001, en que la marca n. p. volvió a no aparecer ante «Generalidad»— tiene bemoles. En la última edición se hizo una limpia de nombres propios, que no pertenecen a un diccionario de la lengua. No fue la única entrada que se modificó. Por darte algún otro ejemplo —ya que parece que desconoces que los nombres propios no pertenecen al ámbito de los diccionarios de la lengua, discúlpame de antemano si no es así—, Aries también desapareció como nombre propio en la edición de 2001. Puedes utilizar esta utilísima herramienta, que te recomiendo, para comprobar que han desaparecido todos los nombres propios del diccionario de la lengua en su última edición de 2001, con excepción de aquellos integrados en locuciones. Rectificar es de sabios. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:16 21 may 2012 (UTC)
- Pues me parece muy bien, felicidades a la RAE por su rigor. En cualquier caso, la acepción específica sigue ahí, y por tanto sigue siendo normativa para esta Wikipedia. Cuando desaparezca la acepción, será aceptable el criterio de uso frecuente. Hasta entonces, un saludo. --Jdemarcos (discusión) 16:37 21 may 2012 (UTC)
- Pero vamos a ver: si es que lo que cita la doctora es la que es la propia normativa de la Real Academia Española desde 1713. Que te remitas para respaldar tus argumentos a la única edición del diccionario normativo —la de 1992— que ha cometido la equivocación que citas —equivocación que fue solventada en buena hora en la edición vigente de 2001, en que la marca n. p. volvió a no aparecer ante «Generalidad»— tiene bemoles. En la última edición se hizo una limpia de nombres propios, que no pertenecen a un diccionario de la lengua. No fue la única entrada que se modificó. Por darte algún otro ejemplo —ya que parece que desconoces que los nombres propios no pertenecen al ámbito de los diccionarios de la lengua, discúlpame de antemano si no es así—, Aries también desapareció como nombre propio en la edición de 2001. Puedes utilizar esta utilísima herramienta, que te recomiendo, para comprobar que han desaparecido todos los nombres propios del diccionario de la lengua en su última edición de 2001, con excepción de aquellos integrados en locuciones. Rectificar es de sabios. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:16 21 may 2012 (UTC)
- Lo que diga la doctoranda en su tesis puede ser muy interesante y aleccionador, pero aquí estamos en la Wikipedia y no en la universidad ni en un congreso de filología, así que debemos ceñirnos a las normas establecidas, y el diccionario de la RAE es normativo. Y la clasificación como nombre propio la establece la RAE, no me la saco yo de la manga. Creo que con esto, la discusión está definitivamente cerrada, pero está bien haberla planteado porque ha ayudado a aclarar las cosas y a reafirmar los criterios vigentes. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 07:47 21 may 2012 (UTC)
- «Dieta» también aparece en el diccionario de la Real Academia Española. Y no por ello hemos cambiado la denominación del artículo sobre el Bundestag. No sé lo que dirá tu edición en papel, pero sí se lo que dice la entrada «Generalidad» de la última edición publicada. En cuanto a si el diccionario de la Real Academia Española recoge nombres propios... Pues hombre: parece que la Academia lo tiene claro desde hace varios siglos. Te aconsejo lectura ligera. Busca «nombres propios» en esa tesis doctoral, porque te puede aclarar algunas dudas sobre quién se ha sacado qué de la manga. Y por cierto: el hecho de que se use con mayúscula inicial evidentemente no hace a la palabra más o menos nombre propio. Estado también debe escribirse con mayúscula inicial y no por ello es un nombre propio. La verdad es que no acabo de entender qué quieres decir con el tema de la mayúscula. Por si acaso, yo siempre escribo Generalidad con mayúscula inicial. Un saludo. Flazzy (discusión) 21:39 18 may 2012 (UTC)
- Claro que han sido rebatidos: Generalidad aparece en el diccionario de la RAE. Por supuesto, como nombre propio y de manera muy específica. Al menos, en mi edición en papel del Diccionario (21ª ed.) aparece como nombre propio (n. p.). Eso de que no hay nombres propios en el Diccionario de la RAE te lo has sacado de la manga. Y con mayúscula inicial, ya que designa una entidad institucional (punto 4.14 de la Normativa de la RAE sobre el uso de mayúsculas. --Jdemarcos (discusión) 15:49 18 may 2012 (UTC)
- Los argumentos son los mismos porque no han sido rebatidos. No hay ninguna explicación para que usemos Bundestag de Alemania pero no Generalitat de Cataluña, que es de lejos la forma más usada por los hispanohablantes. Se están incumpliendo las convenciones de títulos. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:20 18 may 2012 (UTC)
- Estás volviendo a citar argumentos y ejemplos que ya hemos discutido anteriormente. Como no tengo intención de entrar en una argumentación circular ni en revivir el día de la marmota, concluyo aquí mis aportaciones en esta discusión. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 20:16 17 may 2012 (UTC)
Todos metemos la pata alguna vez. No pasa nada. El problema sigue siendo el mismo: «Dieta» también aparece en el diccionario de la Real Academia Española. Y no por ello hemos cambiado la denominación del artículo sobre el Bundestag. Tú sostenías que «Generalidad» era un caso distinto porque aparecía «por supuesto» como nombre propio en el diccionario de la Real Academia Española. Ya se te ha demostrado que no es así. ¿Ahora cuál es la distinción para adoptar soluciones distintas? La de tu pretensión confesa de incentivar el uso de «Generalidad» comprenderás que no es válida: aquí no estamos para incentivar nada —especialmente si es contrario a las convenciones de títulos—. Yo solo pido que se cumplan dichas convenciones. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:34 21 may 2012 (UTC)
- Ya se cumplen: «El título debe redactarse en español». Escarlati - escríbeme 01:41 28 may 2012 (UTC)
- No se están cumpliendo en absoluto. Las normas hay que leerlas enteras, incluidas sus excepciones —que son parte de la norma—: «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:25 28 may 2012 (UTC)
- «se indicará el nombre en otro idioma que el español» no es «el artículo irá en el título del otro idioma que el español». Lo de indicar el nombre en otro idioma ya se hace, eso se hace en la entradilla y lo tienes redactado perfectamente: «La Generalidad de Cataluña (en catalán: Generalitat de Catalunya) es el sistema institucional». Lo único que está mal en esa entradilla es la tipografía, pues la convención de títulos dice que «Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas». Así pues, para seguir las políticas, solo tienes que quitar las negritas del nombre que se indica «en otro idioma que el español». Escarlati - escríbeme 02:58 28 may 2012 (UTC)
- Ya. Lástima que mi interpretación sea la misma que afortunadamente ha prevalecido tanto aquí como aquí, en contra por cierto de tu opinión en el último caso. Es decir: que «se indicará» alude al título. Además, es la interpretación sensata en relación con el contexto. La excepción que expresamente se establece no tendría sentido con tu rocambolesca interpretación —dices que una excepción a la norma acerca de como titular los artículos hace alusión a su contenido, pero no al título, que es lo que expresamente se regula—, puesto que lo que tú interpretas que dice se establece ya en la línea anterior: «si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:53 28 may 2012 (UTC)
Claro, tu interpretación es la que vale. ¿Y entonces por qué dice que se indicará el nombre en otro idioma (¿no es el título solo uno?) y por qué esa otra forma en idioma distinto al español irá en cursivas, si el lema no adopta nunca cursivas? Lo de lo que ha prevalecido en otras ocasiones no es un argumento serio, porque hay opiniones para todos los gustos y muchas veces se lleva el gato al agua quien no tiene razón. Véase por ejemplo arco iris, cuyo título debería ser arcoíris, pues es la forma que recomienda la Ortografía de 2010. Sin embargo una cuenta particular llamada lexicófilos en carácteres griegos, trasladó 4 veces a Arco iris y algunos bibliotecarios, en lugar de bloquearle, se pusieron de su lado y mantuvieron el error. Como comprenderás el ejemplo de que prevaleciera Arco iris no puede ser un argumento serio de nada. Escarlati - escríbeme 12:00 28 may 2012 (UTC)
- Insisto: lo que tú interpretas que dice se establece ya en la línea anterior: «si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas». Luego difícilmente puede ser ese mismo el sentido de la excepción que se establece a continuación. Respecto del caso del arcoíris, desconozco cuál fue la discusión en ese caso concreto. Pero desde luego conozco cual es tu posición habitual en este tipo de asuntos, de la que respetuosamente discrepo. Las convenciones de títulos no dicen por ningún lado que deban prevalecer en todo caso las recomendaciones de la Real Academia Española. Es más: estas últimas chocan en muchos casos con una de las normas de nuestras convenciones: la que dice que «en general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:56 31 may 2012 (UTC)
Las convenciones de títulos tienen un primer principio obvio para una enciclopedia en español, y es que el título debe ir en español. Solo intereses espurios (reivindicaciones identitarias catalanistas, etc.) podría "molestar" que en una enciclopedia en español se pueda usar la lengua propia de esta enciclopedia. Lo demás es, como casi siempre, buscarle tres pies al gato. Escarlati - escríbeme 01:40 1 jun 2012 (UTC)
- Yo respeto que no estés de acuerdo con las convenciones de títulos. Pero si no estás de acuerdo lo que debes hacer es proponer su modificación. Entre tanto, las convenciones establecen el principio de que los títulos deben ir en español. Pero las convenciones también establecen que cuando el nombre más usado por la comunidad hispanohablante sea otro que el español, prima aquel sobre este. Y en este caso, el nombre más usado por los hispanohablantes es Generalitat de Cataluña. Sobre los «intereses espurios» o las «reivindicaciones identitarias catalanistas», tú sabrás a quién te refieres. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:41 6 jun 2012 (UTC)
Al contrario, estoy de acuerdo con la convención de títulos y con su primer principio, que es obvio en una wikipedia en castellano: Títulos en español. Escarlati - escríbeme 16:15 6 jun 2012 (UTC)
Las convenciones de títulos indican que este artículo debería llamarse Generalitat de Cataluña (aparte del principio de "Usar los nombres más conocidos"), ya que es el nombre más usado por la comunidad hispanohablante (por no decir el único, como en España); véase:
- El Universo (Ecuador)
- Clarín (Argentina)
- El Universal (Venezuela)
- Televisa (México)
En mi opinión dejarlo como está significa alejar esta Wikipedia de la realidad. Ni "Generalitat de Catalunya" ni "Generalidad de Cataluña"; "Generalitat de Cataluña" es el título correcto.--Webtebe (discusión) 18:18 23 jun 2012 (UTC)
- Ante mi ignorancia pregunto: No hay una norma clara para todas las wikipedias? Porque de ser así, tal vez habría que avisar a los de la catalana que lo están haciendo mal http://ca.wikipedia.org/wiki/Diputaci%C3%B3_General_d%27Arag%C3%B3 http://ca.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A9s_dels_Diputats
— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.15.200.18 (disc. • contribs • bloq).