Discusión:Francisco Franco

Francisco Franco es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 13 de julio de 2010 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 25 de febrero de 2013. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 11 de junio de 2021.

El Jefe de Estado declaró la guerra a Marruecos, siendo dicha orden ignorada

Creo que podría añadirse alguna reseña ha este hecho, http://elpais.com/diario/1987/04/05/espana/544572004_850215.html --Backinstadiums (discusión) 17:25 30 may 2017 (UTC)

Tienes razón mi pana ;) LOLI299 (discusión) 18:31 15 may 2022 (UTC)

Falta de neutralidad en la formulación de algunas frases

Hay que revisar el texto algunas frases como: " Valladolid cayó tras ser arrestado el jefe de la vii región militar, general Molero, por generales rebeldes" indican el posicionamiento del redactor. En este caso se resolvería fácilmente diciendo "Valladolid cayó del lado sublevado tras ser arrestado..." . De la forma actual se acerca más al parte de guerra de un bando que a la entrada de una enciclopedia. Algo especialmente sangrante teniendo en cuenta que la edición del artículo está bloqueada. ~~discursero~~

2 república española

Cuando fue unas eleciones constituyentes? Unas elecciones electorales hasta donde se yo, elijes a un gobierno no entre una república o monarquía, no? Fjjc (discusión) 20:38 14 jul 2017 (UTC)

Cierto, las elecciones eran municipales (para elegir alcalde no para elegir el tipo de régimen). --Jcfidy (discusión) 21:29 14 jul 2017 (UTC)

Hola Jcfidy, veo que has colocado dos peticiones de referencias. La segunda concuerdo contigo, difícilmente se puede considerar el primer periodo de la dictadura franquista como fascista a secas. Sí fue el proyecto inicial, potenciado por el avance de El Eje durante la II Guerra Mundial, y sí hasta final de los años cincuenta se configuró una sociedad muy parecida a lo que podría esperarse del fascismo. Payne lo califica de "semifascista" y probablemente se encuentren referencias que lo califiquen de fascista, la generalidad habla de un proceso de fascistización. Matizo y pongo "de carácter fascista" para encajarlo en la actual redacción, por si vale.

En cuanto a la otra petición, de la práctica totalidad de la bibliografía utilizada y del sentido común se desprende que la II república fue una democrática, más, tras las elecciones municipales declaradas por los republicanos como plebiscitarias, se abrió un proceso constituyente que restauró las instituciones formalmente democráticas clausuradas en 1923 por la monarquía con la instauración de la dictadura de Primo de Rivera. Los republicanos en ningún caso se enfrentaban a un régimen democrático legítimo, buscaban restablecerlo. Aun así coloco aquí el último párrafo del capítulo Últimos días de la Monarquía, de Tusell (1999a) para no recargar con más referencias el artículo.

La República se inició con el logro de la veracidad electoral (o, por lo menos, de una veracidad electoral muy superior al pasado), pero en los años venideros España hubo de descubrir que proscribir la Monarquía no significaba, necesariamente, el fin de los problemas. En el ambiente crispado y tenso de los años treinta, la forma en que se plantearon, todos a la vez y con maximalismo en las posturas políticas, hizo difícilmente viable el sistema democrático nacido en abril de 1931

Saludos, Nemo (discusión) 10:48 15 jul 2017 (UTC)

Asqueladd, ¿no te das cuenta que llevas camino de hacer con la entradilla una segunda introducción. En su día la entradilla era lo que hoy es la introducción, se pensó que era muy extensa como entradilla, se sintetizó y la anterior pasó a ser lo que hoy es la introducción. Saludos, --Nemo (discusión) 14:00 15 jul 2017 (UTC)

Es que en general a efectos prácticos en Wikipedia Entradilla=Introducción. Yo diría que más bien habría que pensar en retirar la sección "introducción". La longitud actual de la entradilla puede ser algo más larga que la de otras biografías (aunque incluso quedaría por tratar a Franco durante el tardofranquismo), pero vamos, en la línea (o incluso por debajo de esta) de otros estadistas del siglo xx. Por cierto, la formulación de la represión franquista del último párrafo en términos de «violación de los derechos humanos», me chirría un poco por excesivamente cronocentrista.--Asqueladd _(discusión) 15:23 15 jul 2017 (UTC)

Bueno, tú eres el que te has liado a editarla, pero antes de eliminar lo anterior, deberías estar seguro de que vas a aportar algo mejor. Saludos, Nemo (discusión) 22:10 15 jul 2017 (UTC)

Yo no he editado la formulación del último párrafo ni la sección introducción. Evitemos los sujetos omitidos (y complementos directos), si es posible.--Asqueladd _(discusión) 22:30 15 jul 2017 (UTC)

(CRLF) Mejor o peor expresado, lo que he querido decir, ante tu propuesta de suprimir la introducción en favor de la nueva entradilla que resulte, es que te asegures de que lo que quede sea mejor que lo que suprimas. Disculpa si he podido ser en extremo coloquial. Saludos, Nemo (discusión) 22:55 15 jul 2017 (UTC)

No tengo ninguna prisa. Evidentemente habría que recortar texto de la segunda porque esa sí que una introducción demasiado larga si es verdad que estuvo como entradilla en algún momento. La idea es que la entradilla es la introducción y los artículos buenos no tienen en general dos introducciones.--Asqueladd _(discusión) 22:59 15 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Disculpa si me extiendo, pero lo que tengo que decirte no sería admisible resumido. Hace unos días se colocaron dos carteles solicitando referencia en la entradilla y, como es mi costumbre en los artículos que tengo en seguimiento y aquellos que consulto, procuro solventar la solicitud, la mayoría de las veces aportando las referencias solicitadas, aunque en casos sean superfluas y el párrafo o la frase se encuentra respaldado en otra parte del artículo.

No me gusta ver carteles de cualquier tipo que en casos llevan años colocados y en casos sin argumentarlos en la P. de discusión, igualmente procuro retirarlos, aunque reconozco que en estos casos en muchas ocasiones esta fuera de mi alcance. Está mi historial para comprobar esto.

Hace unos días se colocaron dos solicitudes de referencias en este artículo y procuré solucionarlas; se me revertió, se conoce que gusta que los artículos se plaguen de "sin referencias". Si fuese más activo, la mayoría de estas solicitudes en artículos consolidados las desestimaría en el acto.

Entraste tú a editar la entradilla, imposibilitándome respaldar mi edición con referencias, con lo que la entradilla habría quedado tal cual estaba. Una entradilla muy sintetizada, probablemente con alguna carencia y probablemente mejorable. Pero una entradilla limpia que no desdice del cuerpo del artículo, en el que he colaborado, pero ha contado con otros colaboradores que lo alzaron a la categoría de bueno.

Desde mi punto de vista has estropeado la entradilla, la has engordado para decir prácticamente lo mismo, y la has convertido en un galimatías.

Y ahora, si me preocupo de que los artículos con los que me cruzo estén lo más pulcros posible, este caso no va a ser de otro modo. No te tomes tu tiempo, solucionarlo cuanto antes o te revierto, porque es un artículo con muchas visitas diarias. Si estoy equivocado, házmelo sabes.--nemo (discusión) 01:47 19 jul 2017 (UTC)

Al igual que ha expresado Asqueladd, coincido en que este tono y amenazas son del todo inadmisibles. No me parecen ni correcto ni serio el rumbo que está tomando los cambios de este artículo, y desde luego, los últimos cambios introducidos creo que empeoran la situación previamente existente. Por eso me he puestoManuchansu (discusión) 17:11 25 jul 2017 (UTC)

Exacto Manuchansu, aunque resulte paradójico que eso venga de ti, tengo que darte la razón, mantengamos el tono dentro de lo aceptable. Pero, por otro lado, te pregunto ¿dónde esté el mal tono (por mi parte) y dónde las amenazas?, resolvamos esto y así podremos entrar a discutir lo principal, sobre el artículo.--nemo (discusión) 17:27 25 jul 2017 (UTC)

A ti te parece normal cositas como «has estropeado la entradilla, la has engordado, la has convertido en un galimatías» o (especialmente esto último) «No te tomes tu tiempo, solucionarlo cuanto antes o te revierto»? Eso suena muy a amenaza, violencia verbal y chantaje. Si quieres seguir con el numerito, lo dejo caer con una rica denuncia en el TAB. O eso, o dejas trabajar a otros usuarios sin amenazas ni malos modos. Manuchansu (discusión) 17:49 25 jul 2017 (UTC)

Ahora ya te reconozco, ese es tu tono. Pero sí, me pareció y me sigue pareciendo una edición que empeoraba la entradilla anterior, mal redactada, que se entretenía en detalles propios del cuerpo del articulo y que se apartaba de la neutralidad (desaparecía de la entradilla la condición de dictador de personaje y su régimen se limitaba a un régimen autoritario). Una malas ediciones que en ningún caso se defendieron. Y ahí están: [1] es en mi opinión peor que lo que había [2] y peor que el arreglo que intenté [3] Hay quien esto lo solventa revirtiéndolo directamente con un exabrupto en el resumen de edición, y me estoy refiriendo a tí, no estoy insinuando nada. En cuanto a avisar que o se mejora la edición o la revierto, si se toma como amenaza es que se piensa que las ediciones propias son poco menos que intocables, las reversiones y los avisos de reversión se dan por cientos diariamente en Wikipedia. Las acusaciones de supuestos malos modos y amenazas no han sido sino desviar la discusión y evitar, como habría sido lo correcto, defender las propias ediciones. --nemo (discusión) 18:17 25 jul 2017 (UTC)

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia parlamentaria, que ofrecieron apoyo a la dictadura. La caracterización genérica de rasgos ideológicos de este régimen autoritario, entre los cuales se encuentra el llamado nacionalcatolicismo, es conocida como franquismo. La orientación diplomática de la dictadura basculó tras el declive y derrota final en la Segunda Guerra Mundial de los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían prestado ayuda al bando franquista durante la guerra civil española —produciéndose un atemperamiento de la propia pulsión totalitaria del régimen— así como tras el advenimiento de una Guerra Fría que acabó facilitando, período de aislamiento internacional mediante, un ulterior acercamiento de España con el resto de países occidentales, iniciado a finales de los años 1940 y afianzado en la siguiente década.

Bien. críticas concretas. Si la desviación de la neutralidad del texto de arriba es que aparece el término "régimen autoritario", me parece una aceptable crítica (también una sobrerreacción), solucionable suprimiendo el adjetivo autoritario. Por otra parte, pregunto ¿es un consenso historiográfico que la dictadura franquista fuese un "régimen totalitario fascista" en el período digamos 1936-1942? No creo qe cueste encontrar fuentes que lo clasifiquen como una dictadura "fascistizada" con un impulso, tendencia (o pulsión) totalitaria, pero eso no es lo mismo que asumirlo como régimen plenamente fascista (limitado entre otras cosas por los corsés militares del régimen). Por otro lado se elimina que en la FET y de las JONS, una fusión formal de fascistas y carlistas, participaron el resto de derechismos antiliberales y antidemocráticos, dando a entender que eran fascistas+carlistas únicamente. ¿Alguna razón para ello? Por otra parte ahora se habla de "su proclamado Nacional-Catolicismo" en vez del nacionalcatolicismo como rasgo ¿Fue proclamado en algún momento el nacionalcatolicismo por Franco o algo así?.--Asqueladd _(discusión) 19:07 25 jul 2017 (UTC)

(CdeE) Si con el entrecomillado "régimen totalitario fascista" quieres decir que es una edición mía que he intentado imponer, no es cierto, y ahí está el histórico del artículo y cómo comenzó está discusión [4]. En cuanto a lo segundo, Asqueladd, es que la segunda parte del parágrafo carece de sentido.--nemo (discusión) 19:27 25 jul 2017 (UTC)

1) ¿Tienes algún problema con la primera parte del párrafo o no? 2) Qué pasa con lo del resto de fuerzas que encontraron acomodo en FET y de las JONS? ¿Te parece poco importante? 3) ¿Qué es eso de "su proclamado Nacional-Catolicismo"?--Asqueladd _(discusión) 19:43 25 jul 2017 (UTC)

4)Eso de la segunda parte del párrafo es una opinión muy respetable que deberías desarrollar. Evidentemente toda redacción se puede mejorar, pero ¿qué es lo que no tiene sentido de aquí?:

La orientación diplomática de la dictadura basculó tras el declive y derrota final en la Segunda Guerra Mundial de los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían prestado ayuda al bando franquista durante la guerra civil española —produciéndose un atemperamiento de la propia pulsión totalitaria del régimen— así como tras el advenimiento de una Guerra Fría que acabó facilitando, período de aislamiento internacional mediante, un ulterior acercamiento de España con el resto de países occidentales, iniciado a finales de los años 1940 y afianzado en la siguiente década.--Asqueladd _(discusión) 19:33 25 jul 2017 (UTC)

Podría leerse que La orientación diplomática de la dictadura basculó de unas posiciones a otras, pero habría que hacer mucho esfuerzo parea ello. Por un lado está mal construida y por otro lado lo relevante, en mi opinión, sería la trayectoria del propio régimen que se apunta vagamente.--nemo (discusión) 19:45 25 jul 2017 (UTC)

Yo lo que leo que 1) la orientación diplomática de la dictadura estuvo en plena sintonía con los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían ayudado al bando franquista en la guerra hasta que empezó a cambiar con el cambio de signo de la segunda guerra mundial y la final derrota del Eje y 2) que en segunda instancia el devenir de la guerra fría forzó una aproximación de dicha orientación diplomática "hacia Occidente" tras un período de aislamiento. Puedes desacoplar el —texto entre guiones— del párrafo pero no parece el peor sitio para introducir la apuesta totalitaria de los falangistas por el Nuevo Orden nazi. ¿Soy un marciano por leer el texto así? Nada, mejor decir que no tiene sentido alguno.--Asqueladd _(discusión) 19:53 25 jul 2017 (UTC)

Respecto al "primer ataque a la neutralidad" mencionado por Nemo, estando establecido en la misma frase como "el instaurador bajo su persona de una de las dictaduras más longevas del siglo xx" no tengo claro que no ponerle de ocupación "dictador" sea una desviación de la neutralidad, sino más una cuestión de estilo relativa a evitar una redundancia.--Asqueladd _(discusión) 19:18 25 jul 2017 (UTC)

Se evita referirse al personaje directamente como dictador. Y ahora he visto que, por parte de otro usuario, se ha eliminado del cuerpo del artículo casi todas las menciones a Franco como dictador, no así a Primo de Rivera, curioso.--nemo (discusión) 19:33 25 jul 2017 (UTC)

Respecto a lo primero, no me preocupa demasiado que figure o no, aunque me parece una redundancia. También se pueden plantear fórmulas "instauró una dictadura", por "instaurador de un régimen que encabezó como dictador" si crees necesario dirigirte a Franco como dictador en la primera línea en vez de como dictador instaurador de una longeva dictadura sin redundar. Respecto a lo segundo ¿Y eso qué tiene que ver con la entradilla y con esta discusión?--Asqueladd _(discusión) 19:38 25 jul 2017 (UTC)

Estimado Nemo. Creo que ya se ha dado cuenta, pero se lo repetiré una vez más. 1) La doble introducción no es como se aprobó el artículo como bueno 2) es una pobre solución enciclopédica. Parece conveniente que el artículo acabe dejando de tener dos introducciones. Y eso pasa por elaborar consensuadamente una introducción más extensa (esta página de discusión puede usarse, por ejemplo, para identificar los puntos que deben ser tratados en la entradilla) que el simulacro que se dejó cuando se retiró la inicial pero más condensada que la que se movió al cuerpo del artículo. No hay prisa, pero eso a lo que se debe dirigir el artículo, y si le gusta lo de tener aseaditos los artículos podía empezar por ahí, en vez de fosilizar los problemas del artículo entre acusaciones de falta de neutralidad que no concreta o insertando referencias suigeneris.--Asqueladd _(discusión) 17:37 25 jul 2017 (UTC)

Asqueladd, no es el momento, quiero resolver el supuesto tono inadmisible y cuándo he lanzado amenazas, no puedo pasar nuevamente por alto esas insinuaciones. --nemo (discusión) 17:43 25 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No veo adecuado que haya dos introducciones, se tendrían que fusionar. Hay cosas repetidas y, de las que no, habría que sintetizar y dejar las más relevantes, el resto ya aparecerá a lo largo del artículo. El escudo podría pasar al apartado Emblema personal, estandarte, guion y escudo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:17 25 jul 2017 (UTC)

Buena idea lo del escudo, Canaan. Yo también estoy en contra de mantener la sección de introducción y de unificar ambas en una entradilla compacta. Manuchansu (discusión) 18:27 25 jul 2017 (UTC)

Cono idea todo está bien, ahora esperemos que el personaje no acabe pareciendo un angelito de la caridad.--nemo (discusión) 18:34 25 jul 2017 (UTC)

Se debería revisar la objetividad, pues si b8en dio un golpe de estado se debería reflejar que fue contra un gobierno ilegítimo que previamente dio un golpe de estado al Gobierno legítimo... Laverdadreal (discusión) 14:59 10 dic 2017 (UTC)

¿Categoría: Dictadores de España?

Creo que a este artículo debería asignársele la categoría de Dictadores de España. IaRRoVaWo (discusión) 09:24 7 sep 2017 (UTC)

 Hecho--Canaan (discusión) 16:06 7 sep 2017 (UTC)

No se debe de incluir dentro del calificativo de DICTADOR ya que incita al enfrentamiento y odio Octavio Vte. Sánchez (discusión) 00:06 9 dic 2019 (UTC)

No estoy de acuerdo. Nuestra misión no es evitar el enfrentamiento, su alegación que estamos incitando es incorrecto. No se censura a Wikipedia, se base en fuentes confiables. ♬ RichardWeiss discusión contribucioness 12:34 10 dic 2019 (UTC)

Me gustaría que esto se volviese a tener en cuenta dado que por mucho que el término oficial utilizado en España no fuese el de dictador (obviamente) sí lo fue, por lo tanto es una falta de respeto a las víctimas de la dictadura llamar al dictador "jefe de estado" cuando esa terminación es totalmente opuesta a la real. 77.27.122.96 (discusión) 09:43 13 oct 2021 (UTC)

@77.27.122.96: No hay nada que considerar, una cosa no quita la otra. Tanto el término dictador como jefe de Estado se usan en el artículo (tanto en el contenido como en las categorías). Pues fue el jefe de Estado de España durante cuatro décadas (como otros dictadores) y lo hizo en el marco de una forma de gobierno dictatorial. El respeto a las víctimas no tiene que ver en este caso, Wikipedia es una enciclopedia. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:12 13 oct 2021 (UTC)

Fue una dictadura, Martín. Olatort (discusión) 19:35 30 nov 2021 (UTC)

Arreglo de la entradilla

La entradilla, después del tiempo transcurrido permanece embarrancada, a menos que se considere aceptable, en ese caso digo que en ella se han incluido imprecisiones, errores y no es neutral. Consciente o inconscientemente se ha redactado de modo que parecería que el falangismo permaneció al margen del franquismo, cuando no es así.

Se podría intentar corregir errores, balancear la información presentada como extracto para la entradilla, e incluso corregir la falta de neutralidad, pero considero que la solución que ya propuse y ahora vuelvo a proponer es volver a una versión anterior [5] muy clara y concisa, que se atiene ha hechos muy marcados en la biografía del personaje, y que a mi juicio es neutral.

• «Militar del Ejército de Tierra curtido en los años de la Restauración en la Guerra de África» Bueno, hay formas más enciclopédicas de expresarse.

• «Ya durante la Segunda República fue director de la represión de la insurrección revolucionaria asturiana de octubre de 1934» Es impreciso, y (no he consultado la bibliografía) podría ser erróneo, creo recordar que se le llamó en apoyo.

• «Desterrado a Canarias por el Gobierno». Erróneo. No fue desterrado a Canarias, se le destinó a Canarias como comandante en jefe de la región militar, sí, para alejarlo del centro de poder después de advertirse en él actitudes golpistas. Esto es algo muy distinto.

• «Trasladado a Melilla con motivo del golpe de Estado de julio de 1936 para comandar las fuerzas rebeldes estacionadas en África». Erróneo o impreciso: se trasladó él a Melilla.

• «Se erigió progresivamente durante la contienda como principal líder militar del bando sublevado». No se erigió, fue nombrado al cargo por la junta militar del bando sublevado, elevado al cargo por un grupo de sus miembros que le apoyaba. Y no progresivamente, las condiciones para que esto se diera si siguieron un curso en el tiempo, pero fue elegido en el transcurso de unas horas, lo que duro la junta en la que se le propuso y se le nombró.

• «Fue formalmente investido como jefe supremo». ¿jefe supremo de qué?. «ejerció, intitulado como «caudillo»,a​ la jefatura del Estado en la zona de control rebelde desde su nombramiento y en toda España desde el término del conflicto en 1939, hasta su fallecimiento en 1975». La junta lo propuso como jefe de los ejércitos, y aunque existió una propuesta de Kindelán para nombrarlo Jefe de Estado, esta propuesta se limitaba a los tiempos de guerra. Fue en la redacción del decreto donde Franco aparece como Jefe del Estado sin ninguna limitación y sin ser esto aprobado por la junta.

• «En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS)» Impreciso, la proclamación se llevó a cabo con la asistencia de Hedilla, del máximo dirigente de Falange, que según bibliografía, en principio estaba de acuerdo con la unificación pensando que se le encargaría a él su mando supremo, la disidencia surgió al verse sin el cargo.

• «bajo los que encontraron acomodo tendencias conservadoras, nacionalistas y católicas». No neutral, falta la facción Falangista.

• «propiciando un aperturismo internacional a partir de 1959». Inexacto. No fue precisamente que lo propiciara, intervinieron presiones en uno y otro sentido.

Todo esto, trabajosamente se podría corregir, pero considero más apropiado volver a una versión que era clara y correcta, y si se considera que se puede mejorar, procurar mejorarla. Saludos, nemo (discusión) 16:27 3 nov 2017 (UTC)

De paso debería revisarse eso de «impulsor, junto a...», no fue impulsor se unió al golpe de estado en el último momento por lo que no impulsó nada. Jcfidy (discusión) 17:20 3 nov 2017 (UTC)

"En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas". No falta nada en principio nada, la facción falangista va obviamente incluida en la "fascista Falange Española de las JONS" . Tu comentario sobre lo incorrecto de "se autoproclamó jefe nacional" ignorando la correlación de fuerzas en el momento entre Hedilla (un mindundi cuestionado por los suyos) y Franco (un dictador totalitario que ""exigía" la unificación "en nombre de España") está ciertamente cogido por los pelos y va con mala baba, pero vamos, puedes ponerlo tal como traduzcas del inglés made himself jefe nacional of the New FET. Por otra parte lo de la frase de 1959 es "cosa tuya", que modificaste a piacere. Luego más. Saludos.--Asqueladd _(discusión) 22:52 3 nov 2017 (UTC)

La defensa de tus ediciones es incompleta, no tomes la parte, toma el conjunto de ellas. Mis objeciones siguen en pie. --nemo (discusión) 23:14 3 nov 2017 (UTC) Pdta: una de las cosas que saco en claro de tus ediciones, es que desaparece el calificativo de dictador del personaje, desaparece el carácter fascista del régimen y desaparece la Falange como implicada en el régimen..

Tergiversas lo primero en lo primero (vamos, que con "a la instauración bajo su persona de una de las dictaduras más longevas del siglo xx" te parece que es retirarle la condición de dictador, puede que tengas un problema de comprensión lectora). El carácter "fascista" del régimen, por muy fascistizado que estuviera durante (en mayor medida) el período bélico-totalitario es perfectamente cuestionable por las fuentes y no dejan de ser grises. No es tan cuestionable que la FE de las JONS fuese fascista y que sus camisas viejas tuvieran un papel destacado como parte de FET y de las JONS y del régimen. Y tu tercera acusación que dices es una mentira como un piano de cola, como te acabo de decir.--Asqueladd _(discusión) 23:30 3 nov 2017 (UTC)

Luego, defiendes los puntos cuestionados, y no vas más allá de un problema mío de incomprensión lectora ¿no? nemo (discusión) 23:36 3 nov 2017 (UTC)Pdata: No sera que te lees a ti mismo con mucha benevolencia?

No sé qué quieres decir. Wikipedia no es perfecta. Propones los cambios para mejorar. Perfecto. Por el momento se te matizan algunos (en concreto y en particular tu visión de "lo mal" que supuestamente estaba la acotación de FET y de las JONS). Esto es:

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas

argumentando tú que con esa redacción no se infiere la presencia del sector falangista en el régimen (cuando es el primero que se menciona, amén de su carácter fascista) y que Franco no se autoproclamó jefe nacional, que le puso el totipotente Hedilla no sólo al frente de falangistas sino también de requetés y demás fauna porque sí, aunque fuentes secundarias solventes vengan a considerarlo más o menos así. Saltas con más ataques personales velados. Caro y estimado Nemo: ¿de qué vas?--Asqueladd _(discusión) 23:47 3 nov 2017 (UTC)

No argumentes poniendo en mi boca palabras no pronunciadas por mí, todo menos reconocer errores.

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la carlista Comunión Tradicionalista. Acabada la guerra, la dictadura instaurada, inicialmente autárquica, se caracterizó por la ausencia de una ideología clara más allá de una serie de rasgos conocidos en su conjunto como franquismo, bajo los que encontraron acomodo tendencias conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia liberal, que evolucionaron de un totalitarismo fascista primero a un autoritarismo después, propiciando un aperturismo internacional a partir de 1959

En mi incomprensión lectora, lo que deduzco es que primero, se hace ilegitimamente con la dirección de un partido para luego instaurar un régimen compuesto por conservadores nacionalistas y católicos (no por el falangismo), opuestos a los partidos de izquierdas y a una "democracia liberal".

Sigo pensando que existía una entradilla que no contenía errores, imprecisiones y, en mi opinión, neutral, sustituida por otra, también en mi opinión, cuestionable. Que el parcheo y remiendo no me parece lo más apropiado, que se debe partir de la que ya existía, en la que había un consenso con matizaciones que se corrigieron..--nemo (discusión) 00:13 4 nov 2017 (UTC)

Esa redacción que muestras arriba, es cosa tuya, no está en el artículo. ¿Es con esa redacción con la que defiende en artículo? No, yo con esa redacción no puedo inferir nada, no estaba contenida en el artículo. --nemo (discusión) 00:22 4 nov 2017 (UTC)Pdata: luego... saber, sabes.

No. ¿Por qué mientes? ¿Por qué pareces atribuirme esa redacción a mí? No es esa mi redacción, es la que te he puesto yo aquí. Te la vuelvo a poner (más extenso):

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia parlamentaria, que ofrecieron apoyo a la dictadura.

Puedes mirar el historial aquí. ¿Te parece impreciso el contenido de la línea anterior? Si no te parece impreciso, que creo que no lo es (o por lo menos no has sabido decir por qué más allá de tus pseudopegas al "auto" de la "autoproclamación" que algunas fuentes no parecen considerar un error), y no crees que se pueda poner más sucinto sin perder precisión, puede trabajarse sobre él, porque te recuerdo que el objetivo de este artículo actualmente bueno, es que no sea un artículo con dos introducciones (y que la que haya no se vaya de madre en extensión).--Asqueladd _(discusión) 00:49 4 nov 2017 (UTC)

Inmediatamente después venía:

La caracterización genérica de rasgos ideológicos de este régimen autoritario, entre los cuales se encuentra el llamado nacionalcatolicismo, es conocida como franquismo.

Es cierto que venía como "régimen autoritario" en vez de "régimen". Después de una apelación con un fondo acertado creo recordar que por tu parte aunque con una formulación para variar cargada de mala fe (autoritario no debía figurar porque sería incompatible con que pudiera haber sido totalitario en algún momento o algo así, me pareció entender) creo que se debió acordar tácita y acertadamente retirar el adjetivo aunque alterando todavía más la redacción de la frase.--Asqueladd _(discusión) 00:59 4 nov 2017 (UTC)

Te recuerdo por último que lo que había antes de que se procediera a tratar de ampliar algo la introducción, era esta entradilla--Asqueladd _(discusión) 01:53 4 nov 2017 (UTC)

@Asqueladd, el que mientes eres tú, y más, estás creando una confusión innecesaria, entiendo que para evitar algo tan sencillo como tomar postura sobre la redacción actual del artículo y las objeciones que he planteado.

¿Comó puedes decirme: "argumentando tú que con esa redacción no se infiere la presencia del sector falangista en el régimen..." cuando la redacción que muestras no es la que figura en el artículo? Y ahora nos descubres como buen ilusionista que se trata de una versión anterior que figura en el historial. Debería ser yo en que pidiese el por qué se cambió una redacción neutral por otra que no lo es.

No voy a perder en tiempo contigo mientras defiendes redacciones pasadas que probablemente, ni me preocupo de mirar el historial, tú mismo sustituiste por las actuales, pero independientemente, no voy a discutir contigo, en tanto que no evites los subterfugios y las cortinas de humo. He planteado unas objeciones al artículo, no a versiones anteriores del mismo. --nemo (discusión) 16:33 5 nov 2017 (UTC)

Sin esperar la decisión de un bibliotecario, y dado que Asqueladd se ha sentido tan ofendido por esa atribución errónea, lo tacho.--nemo (discusión) 08:16 6 nov 2017 (UTC)

Arreglo de la entradilla (parte II)

Insisto en considerar la actual entradilla inexacta, con errores, y con una neutralidad cuestionable.

Considero que esta otra edición se atiene a hechos que en principio no son cuestionables, dejando para el cuerpo del artículo cuestiones que no se pueden resolver de forma esquemática, que no contiene imprecisiones y errores de bulto, y que podría valer como base para posibles mejoras. Saludos --nemo (discusión) 20:41 5 nov 2017 (UTC)

Pues Payne y Tusell (las referencias citadas) no permiten afirmar lo que afirma la entradilla en esa versión; una (Payne) afirma que fue un régimen "semifascista" pero no fascista "cien por cien" y la otra (Tusell) que rozó el "fascismo" en la década de los 40 (afirmaciones muy razonables por otra parte), mientras que la entradilla dice que fue (inicialmente) un régimen totalitario de "carácter fascista". Se llama en:WP:SYNTH (Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources) y con esos mimbres habría que modificar la redacción (nada que no se te haya comentado en tu página de discusión, por otra parte). Adicionalmente, se insiste en que los artículos no deben tener "2 introducciones" y que hay que trabajar en solucionar esa anomalía de este artículo (ampliando la única que debería tener: la entradilla).--Asqueladd _(discusión) 21:18 5 nov 2017 (UTC)

(Conflicto de ediciones) "difícilmente se puede considerar el primer periodo de la dictadura franquista como fascista a secas. Sí fue el proyecto inicial, potenciado por el avance de El Eje durante la II Guerra Mundial, y sí hasta final de los años cincuenta se configuró una sociedad muy parecida a lo que podría esperarse del fascismo. Payne lo califica de "semifascista" y probablemente se encuentren referencias que lo califiquen de fascista, la generalidad habla de un proceso de fascistización. Matizo y pongo "de carácter fascista" para encajarlo en la actual redacción, por si vale".

Esto es lo que argumenté en la página de discusión para armonizar de algún modo la extensa bibliografía, no solo Payne y Tusell, sobre el tema. Puede no ser acertado: ¿tú que propones? y que otra salvedad encuentras?.--nemo (discusión) 21:33 5 nov 2017 (UTC)

Yo propuse creo recordar una redacción en términos de pulsión o avance totalitario y tampoco creo que haya muchas fuentes que nieguen la fascistización creciente del régimen en sus primeros años (Ismael Saz creo que lo llama "dictadura fascistizada"). Seguro que hay otras maneras, incluso hasta seguir al pie de la letra una de las dos fuentes citadas en esa versión. Lo que está claro es que la redacción de esa versión hay que trabajarla porque el "carácter fascista" puro no se infiere de ninguna de las dos fuentes y hablar en términos de "carácter fascista" sugiere esa pureza en la definición. El resto de peros son que te insisto que sólo debería haber una introducción y eso implica ampliar la entradilla hasta unos límites razonables y deshacerse de la sección muleta "introducción". PS: Adicionalmente, seguro que hay muchas fuentes que introducen otro rasgo: la influencia del estamento castrense o militar en la dictadura. Es cosa de mirar--Asqueladd _(discusión) 21:42 5 nov 2017 (UTC)

Aquí tienes otra fuente Mercedes Cabrera y Fernando del Rey Reguillo, lamentablemente en un formato de paginación poco citable, que introduce esos "trappings" fascistas de la dictadura franquista:

Franco's dictatorship cannot even be termed a Fascist regime notwithstanding all the formal, aesthetic symbols it always adopted (...), or the existence of certain circles where the influences of Mussolini's Italy and Nazi Germany were cleary evident: in the field of labour, the establishment of the Vertical Unions and in economic policy with the introduction of the autarky model, or even the creation of the National Institute of Industry

• Cabrera, Mercedes; Rey, Fernando del (2002). «Spanish Entepreneurs in the Era of Fascism: From the Primo de Rivera Dictatorship to the Franco Dictatorship, 1923-1945». En: Harold James and Jakob Tanner (Eds.). Enterprise in the Period of Fascism in Europe. ISBN 978-0-7546-0077-0. 

--Asqueladd _(discusión) 22:04 5 nov 2017 (UTC)

Al menos para este tema tan extensamente tratado, el artículo cuenta con una larga y cualificada bibliografía, no creo que que necesitemos más. Por otra parte, y en busca de acercar posiciones, en principio podría estar de acuerdo con lo que propusieses, siempre que fuese claro, conciso y neutral. --nemo (discusión) 22:10 5 nov 2017 (UTC)

Algo así podría valer:

El franquismo tomó la forma de una dictadura fascistizada,​ o régimen semifascista​ e incorporó una influencia clara de los totalitarismos alemán e italiano en campos como las relaciones laborales, la política económica autárquica, la estética y el uso de los símbolos.​ En sus últimos estertores el régimen transitó más próximo a las dictaduras desarrollistas,​ aunque siempre conservó rasgos fascistas vestigiales​.

Lo difícil es articular lo primero de eso con el franquismo posterior sin dar lugar a confusiones (porque aunque el proceso se frene, quedan elementos fascistas por ahí). No sé. Habrá que darle vueltas y mirar más fuentes.---Asqueladd _(discusión) 22:30 5 nov 2017 (UTC)

¿Estarías de acuerdo con que en el artículo figurara la calificación de Payne: "semifascista" (muy concisa. Más arriba dices que estarías de acuerdo con la calificación de una de las referencias utilizadas, Payne es una referencia ampliamente utilizada en la bibliografía sobre el tema) Y como nota se integra lo que propones con la referencia de Cabrera, Rey, 2002 y otros?. Con eso podríamos dar ese tema por resuelto.--nemo (discusión) 22:56 5 nov 2017 (UTC)

nemo, Mira los cambios en el texto propuesto. Más allá de si dudas de que Cabrera y del Rey sea la fuente más centrada (que es algo legítimo), no soy partidario de notas, porque como te he insistido, la entradilla no tiene problemas de exceso de tamaño, sino al contrario.--Asqueladd _(discusión) 23:02 5 nov 2017 (UTC)

No dudo de las referencias, pero la biografía del personaje es muy extensa, la entradilla, al margen de que una vez solucionada la actual quieras unificarla con la introducción, como partida debería ser clara y concisa en los puntos que contiene. La oposición a las notas entiendo que es una cuestión personal, wikipedia las contempla y este, pienso que sería un buen caso para ellas. La referencia a Payne puede considerarse truncal en el panorama historiográfico y la de Cabrera periférica.--nemo (discusión) 23:15 5 nov 2017 (UTC)

Efectivamente, la cuestión de lo de Cabrera y del Rey es que la fuente es de importancia periférica (aunque por otra parte no dice nada extraordinario). Pero si te fijas su uso es instrumental para concretar la redacción en cosas concretas y no desfilar únicamente entre adjetivos.--Asqueladd _(discusión) 23:28 5 nov 2017 (UTC)

Bueno, si insistes en esa redacción, no me opongo, es cierto que lo expuesto en Cabrera no contradice ninguna fuente sobre el tema, y la redacción que das la considero totalmente neutral. --nemo (discusión) 23:33 5 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
También, @Jcfidy hace notar que Franco no fue el propulsor del golpe de Estado, lo que es cierto a mi modo de ver. La redacción en este punto podría quedar: "Integrante del grupo de mandos de la cúpula militar...".--nemo (discusión) 23:15 5 nov 2017 (UTC)

Efectivamente. También se puede cambiar "impulsor de" por "participante en".--Asqueladd _(discusión) 23:28 5 nov 2017 (UTC)

Estamods de acuerdo.--nemo (discusión) 23:38 5 nov 2017 (UTC)

Referencias

He repuesto la versión sobre la que se ha estado trabajando, incluyendo las salvedades que se han consensuado. A mi entender la entradilla ahora quedaría a la espera de posibles mejoras y otras correcciones que pudieran surgir.--nemo (discusión) 17:16 7 nov 2017 (UTC)

@Asqueladd esa demanda de referencias que acabas de colocar podría haber sido evitada con otra propuesta en esta página que con toda seguridad habríamos llegado a consensuar. No me hago a tu estilo. --nemo (discusión) 17:25 7 nov 2017 (UTC)

nemo. Bien, puedes quitarla aunque la redacción hay que modificarla. Por si sirve de ayuda Ismael Saz campos (en la misma página que ya está citada) advierte que "El llamado nacionalcatolicismo", se considere ideología o no, "podría constituir la plasmación concreta de ese complejo de influencias" (refiriéndose a las tradiciones conservadoras, reaccionarias, neotradicionalistas y fascistas que se impusieron en el régimen)--Asqueladd _(discusión) 17:34 7 nov 2017 (UTC)

«Franco seguía aferrado a una idea de catolicismo profundamente tradicionalista y reaccionaria (nacionalcatolicismo, en la jerga del régimen)» En Franco _Caudillo de España, Preston. ¿Te sirve "en la jerga del régimen" como que lo proclamara una y otra vez? --nemo (discusión) 17:41 7 nov 2017 (UTC)

No tengo nada claro que oficialmente el régimen usase de manera reiterada el término "nacionalcatolicismo" para definir su ideología (al contrario que términos propagandísticos como "principios del Movimiento del 18 de julio", "democracia orgánica" y palabros de esa ralea), así que la interpretación de la cita de Preston que haces la haría incluso con más cuidado si cabe de la cuenta.--Asqueladd _(discusión) 17:54 7 nov 2017 (UTC)

La fuente de Saz permite proponer al nacionalcatolicismo como algo así: "El llamado nacionalcatolicismo podría considerarse como la plasmación concreta de la amalgama de influencias conservadoras, reaccionarias, neotradicionalistas, y fascistas del régimen." Por otra parte, lo bueno (en este artículo concreto) de la fuente de Preston es que habla de Franco y no del franquismo. Lo que permite decir esa fuente es (es decir, ni más ni menos que lo que afirma) es: "Franco seguía una idea de catolicismo de cuño tradicionalista y reaccionario, el nacionalcatolicismo.--Asqueladd _(discusión) 18:09 7 nov 2017 (UTC)

Tú mismo.--nemo (discusión) 18:16 7 nov 2017 (UTC)Pd: «El nacionalcatolicismo es la denominación con la que se conoce una de las señas de identidad ideológica del franquismo, el régimen dictatorial con el que Francisco Franco gobernó España entre 1939 y 1975. Su manifestación más visible fue la hegemonía que tenía la Iglesia católica en todos los aspectos de la vida pública e incluso privada.» Nacionalcatolicismo Wikipedia. «en tanto que Franco buscó más la "desmovilización"política que la adhesión incondicional a una doctrina precisa, que tampoco la hubo más allá del catolicismo tradicional.» La España de Franco (1939-1975) Rodríguez López-Brea, Carlos Universidad Carlos III de Madrid, Area de Historia Contemporánea.

Aparte de no tener referencias no le veo ningún problema a esa definición Wikipédica (que viene más o menos a destacar que uno de los rasgos ideológicos señeros por excelencia del franquismo es el llamado nacionalcatolicismo), al contrario que a la redacción actual cuestionada de este artículo, también sin referencias (que sugiere que el nacionalcatolicismo fue "proclamado" oficialmente como ideología del régimen).--Asqueladd _(discusión) 18:27 7 nov 2017 (UTC)

Por si te sirve tu propia referencia:«"El llamado nacionalcatolicismo", se considere ideología o no, "podría constituir la plasmación concreta de ese complejo de influencias"» etc etc --nemo (discusión) 18:30 7 nov 2017 (UTC) Pd: proclamar

Te lo he definido explícitamente ya a partir de lo que afirma la fuente; pero es igual, ninguna de las fuentes permite sostener la dudosa redacción actual. Se podría, con lo que tenemos es cambiarlo por esa propuesta de definición académica bastante completa de Saz del nacionalcatolicismo que no habla de Franco, o como otra opción, usando a Preston, vincularlo a Franco (quizás juntando con el tal López-Brea, que también habla de Franco en concreto), a riesgo de perder precisión pero ganar en, you know, hablar de Franco en concreto en la entradilla del artículo de Franco. Si la opción que quieres es defender con fuentes la redacción actual, te insisto en que vas a tener que hacer un cherrypicking de narices para encontrar algo que defienda que el nacionalcatolicismo como tal se "proclamó" oficialmente como ideología del régimen, que es lo que sugiere el artículo. No sé si estás haciendo eso o estás proponiendo incluir el término nacionalcatolicismo en la entradilla de otra manera, opción más cabal en mi opinión, y que no tendría por qué respetar la redacción actual sin referencias, que viene a hacer más bien de lastre y que ni siquiera queda bien enlazada con el texto inmediatamente anterior.--Asqueladd _(discusión) 18:46 7 nov 2017 (UTC) PD: Vamos, hablando en plata, que te estoy sugiriendo que te olvides de la redacción actual de esa frase, resetear, y usar, esta vez sí, fuentes para meter al nacionalcatolicismo en la entradilla de una manera óptima, que yo en concreto, por ahora no tengo claro cuál podría ser.--Asqueladd _(discusión) 18:50 7 nov 2017 (UTC)

¿El artículo pone que se proclamó "oficialmente"? Me equivoqué, no es posible el consenso. No sigas o te paso al Tablón por filibusterismo.--nemo (discusión) 18:53 7 nov 2017 (UTC) Pdta: Ya te he pasado la definición de proclamar.

Las comillas están en "proclamado", no en oficialmente. Y lo que te digo es que el artículo sugiere eso, tal como lo leo, y el adjetivo no tiene ninguna referencia. Y no sé de qué filibusterismo, ni qué niño muerto estás hablando, si el artículo está ahora sin plantilla de falta de referencias y con la versión de la redacción que pareces defender. ?????--Asqueladd _(discusión) 19:00 7 nov 2017 (UTC)

Estoy hablando de foreo.--nemo (discusión) 19:02 7 nov 2017 (UTC)

Coloqué una plantilla de falta de referencias en una afirmación sin referencias, me pides aquí que lo discutamos, retiro la plantilla haciéndote caso, razono que dicha frase concreta que no tiene ninguna referencia puede inducir a error por el uso gratuito de un adjetivo (de nuevo sin referencias), y que hay que pensar en modificarla ¿y eso es foreo?. Tú siempre ganas, ¿no?--Asqueladd _(discusión) 19:06 7 nov 2017 (UTC)

@Asqueladd Agudiza tu comprensión de lectura y no digas que dije lo que no dije. No te pedí en ningún momento que retiraras el cartel, y sí te dije que se podría haber consensuado en lugar de ponerlo, y ahora te he dicho que no existe posibilidad de consenso. Esto es perder el tiempo.--nemo (discusión) 19:12 7 nov 2017 (UTC)

No sé qué quieres consensuar. Te podría decir que cambiando "proclamado" por "señero" o simplemente retirando el "proclamado" se limarían las aristas percibidas de ese contenido sin referencias, pero no me apetece discutir sobre las nubes. Después de este follón, lo que tenga que ponerse sobre el nacionalcatolicismo tendrá que estar directamente apoyado por lo que digan las referencias sobre el nacionalcatolicismo (a ser posible en conexión directa con el biografiado). Y punto. Y no tengo ninguna prisa (y mira que ahora todo está como te gusta a ti).--Asqueladd _(discusión) 19:19 7 nov 2017 (UTC)

ESCUDO DE ARMAS

Al principio del artículo, aparece el supuesto escudo de armas de Franco. Este no es noble. Por tanto, tal escudo debe ser uno de los típicos collages de símbolos heráldicos que se hacen para gentes con ínfulas de nobleza. ¿Qué pruebas existen de que Franco descienda de los portadores de tales símbolos heráldicos que, azarosamente, coinciden en apellidos con el dictador gallego? Propongo, en consecuencia, que se suprima esa ilustración, pues opino que no supone ningún tipo de información enciclopédica sino simplemente escora el artículo hacia lo tendencioso, al señalar una raigambre nobiliaria en le personaje que no está acreditada. De hecho, el propio artículo ya incluye tanto el víctor como el guión, que sí se podrían considerar identificadores de Franco. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.9.152 (disc. • contribs • bloq). 30/12/2017--nemo (discusión) 15:32 4 ene 2018 (UTC)

De acuerdo con el comentario anterior. No es una información enciclopédica, no se refiere a la casa de la que desciende el personaje biografiado sino a la elaboración heráldica de unos apellidos que se han hecho coincidir en un escudo coronándolo con un casco con cinco penachos, muy probablemente, fantasía del autor. nemo (discusión) 15:32 4 ene 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Francisco Franco. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2679/pagetmp2.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140822012859/http://www.padi.cat:8080/wayback/20090526104330/personal.telefonica.terra.es/web/logiahermes13/biblioteca.htm a http://www.padi.cat:8080/wayback/20090526104330/personal.telefonica.terra.es/web/logiahermes13/biblioteca.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091217074314/http://encuadernacion.realbiblioteca.es/searchExlibris.php?busc=ident&let=80 a http://encuadernacion.realbiblioteca.es/searchExlibris.php?busc=ident&let=80

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:22 15 mar 2018 (UTC)

Informe de error

Hay información errónea que se ha volcado en los textos referidos al personaje Francisco Franco. Vamos a ver... El Frente Popular llegó al poder después de un fraude electoral en febrero del mismo año 1936. Dos años atrás, el mismo frente, había perpetrado sendos golpes de estado. El citado Frente Popular había asesinado días antes al jefe de la oposición parlamentaria. Esto escrito así, no parece correcto después de leer las mentiras que ha aceptado Wikipedia, quien yo pensaba que era algo más seria. Por otro lado quien ha subido la información cual se lee, no ha mencionado la fuente de información. Lo que yo he escrito a ustedes está en la web dicho con otras palabras. A ver Wikipedia no se deja influir por una única información SIN CONTRASTAR. Siempre hay que decir la verdad, a mí tampoco me caía bien este personaje, pero la verdad siempre por delante. Saludos - Antgara (discusión) 17:30 18 ago 2018 (UTC)

 No podemos establecer aquí si hay o no error en el artículo (desde esta página solo corregimos errores evidentes), porque aunque criticas que hay información sin contrastar, tú tampoco citas fuentes fiables para lo que tú deseas incluir. Gracias de todos modos por tu interés en colaborar con Wikipedia. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:33 19 ago 2018 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 22 ago 2018 (UTC)

¿baja estatura?

"Franco en su juventud fue blanco de las burlas y mofas de los otros muchachos por su corta estatura (1,64 m)​ y voz atiplada. En la Academia de Infantería de Toledo así fue: se conoce cómo en una ocasión le aserraron quince centímetros del cañón de su fusil y le obligaron a desfilar con él. Siempre se le conoció por un diminutivo: en la infancia, muy delgado y de aspecto enfermizo, le apodaron Cerillito​ y, en la Academia, Franquito,​ teniente Franquito, Comandantín"

Esto es, sencillamente, una colosal mentira. La talla media de los reclutas españoles en el reemplazo de 1910 (en el que teóricamente hubiera tocado el reclutamiento de Franco, con 18 años) era de 1,62 cm. Franco estaría, pues, por encima de la media: dudo mucho que pudiera ser mofa de sus compañeros por este motivo. Este párrafo parece redactado para inducir a pensar que el totalitarismo franquista tuvo su origen en una juventud acomplejada. Si nos ponemos, los líderes europeos de la época no sobrepasaban en mucho a Franco: Churchill, el político por antonomasia del siglo XX, tenía una estatura de 1,67 m, poco más que Franco y muy escasa en un contexto anglosajón; Lenin y Stalin se alzaban 1,65 m, casi enanos para la media de los pueblos eslavos; la mismísima raza aria se miraba en un Hitler de 1,72 m ... Ningún historiador induce a pensar en una relación de causa-efecto en ninguno de estos casos. Sencillamente, pienso que este párrafo sobra, porque no aporta nada más que el dato objetivo de la estatura de Franco, que no es en absoluto llamativo para nada, pero mostrado de manera capciosa.

Lo de los apodos en diminutivo, curiosamente, se fundamentan casi todos en la intocable fuente que es Preston. No puedo ponerlos en discusión, perp sí podría aportar, con fuentes primarias, que, al menos, el mote de Comandantín se lo dieron durante sus años en Oviedo por su nombramiento como comandante más joven de España. Pero, en fin, el paroxismo llega con esta afirmación:

"En sus Memorias, Manuel Azaña también terminará llamándole Franquito." No debía ser Azaña, con estatura similar a la de Franco, pero feo y afectado de obesidad mórbida y con voz mucho más atiplada (hay grabaciones), el más indicado para motejar a nadie por su físico. El 1.64 hace referencia a su ingreso en la Academia de Toledo cuando tenía 14 años . Su estatura de adulto era 1.67 . En cualquier caso, resulta irrelevante como figura histórica. Que aparezca la estatura en el artículo demuestra las pulsiones de quienes controlan esta enciclopedia, incapaces de ofrecer un buen artículo crítico sobre un dictador que dejó una profunda huella en España.

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No es necesario que nos haga un discurso apologético sobre la "gran estatura física" de Franco, podemos cromprobar la realidad por nosotros mismos. Existen miles y miles de fotografías y filmaciones en las que se le puede ver, y en la mayoría de ellas, cuando aparece entre un grupo de personas, casi siempre el más bajo de estatura es él. A las pruebas y hemerotecas me remito.--Mikibcnes (discusión) 16:55 30 nov 2021 (UTC)

Me sorprende enormemente la línea que se sigue en todo esto. El sentido crítico, la objetividad y repeto a todos esos valores no preside, evidentemente, el trabajo de redacción de esta obra. Yo, que he dedicado mi vida a la preparación de diccionarios y enciclopedias, jamás habría dado por buenos artículos revanchistas en uno u otro sentido y lo que veo aquí derrocha subjetivismo por todas partes. 90.69.38.204 (discusión) 09:44 24 jul 2023 (UTC)

Literatura y cine

Creo que la sección "Literatura y cine" debería ampliarse para incluir también series de televisión. Concretamente en El Ministerio del Tiempo, aparece Franco en el capítulo 3 de la primera temporada, llamado «Cómo se reescribe el tiempo», en relación con la Entrevista de Hendaya.

88.1.32.136 (discusión) 21:16 30 oct 2018 (UTC)

infancia

"El comportamiento de su padre en casa fue autoritario, rayando la violencia, siempre malhumorado, no admitía que se le contradijese, y los cuatro hermanos —Francisco en menor medida, dado su carácter retraído y apocado— sufrieron lo que hoy se consideraría malos tratos."

Esta frase tampoco aporta gran cosa. O, si no, habría que introducirla en la mayoría de las biografías de personajes de esa época. A no ser que, con su consignación, lo que se pretenda predisponer a que el lector piense en la misma línea editorial que el administrador de esta entrada.

Incluirlo en la categoría: "Militares de España en la Guerra del Rif"

Por su papel destacado en la Guerra del Rif, debería incluirse en dicha categoría. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alejandro Zambrano (disc. • contribs • bloq). 10:23 9 abr 2019 (UTC)

Payasada de Garzón

Hay una sección titulada "Imputación por crímenes de lesa humanidad" que creo que es demasiado extensa.

En el Derecho español (y en casi todos los países) la responsabilidad criminal se extingue, entre otras causas, por la muerte del culpable. No se puede juzgar a un muerto.

Ahora bien, Garzón inició el procedimiento sabiendo perfectamente que Franco estaba muerto. Al poco tiempo, archivó el asunto cuando recibió el certificado de defunción de Franco dándose por enterado de que había muerto (¡cómo si no lo supiese desde el principio!). Fue una payasada que duró unos pocos días y que terminó pronto (como no podía ser de otra forma).

Por tanto, su relevancia es pequeña y no merece una sección tan extensa. Si alguien quiere saber más del asunto ya tiene la referencia para leerse al auto de Garzón.

Por cierto, que este Garzón que inició procedimiento contra un muerto fue el mismo que archivó la querella contra Santiago Carrillo que entonces sí estaba vivo.

88.9.174.25 (discusión) 09:08 14 oct 2019 (UTC)

Se trata de una sentencia de la Audiencia Nacional.--Canaan (discusión) 16:58 14 oct 2019 (UTC)

No se trata de una sentencia, sino de un auto. Un auto en relación con un proceso que quedó en nada a los pocos días (como no podía ser de otra forma y Garzón lo sabía).

88.9.174.25 (discusión) 19:55 14 oct 2019 (UTC)

Se trata de un auto de la Audiencia Nacional.--Canaan (discusión) 11:22 15 oct 2019 (UTC)

Un auto tiene menos importancia que una sentencia. Y su importancia es menor aún si resulta que inició un proceso que se quedó en nada a los pocos días.

88.6.244.92 (discusión) 11:58 19 oct 2019 (UTC)

Nombre de la calle en que nació

La calle ferrolana en la que nació en 1892 no se llamaba Frutos Saavedra, puesto que el Ayuntamiento de Ferrol no le puso el nombre de ese ilustre ferrolano hasta 1911. En la época en la que nació Franco la calle se llamaba como ahora, María. Saludos.--80.31.107.219 (discusión) 12:56 6 nov 2019 (UTC)

Añadir enlace interno

En la ficha, donde se menciona a su familia, debería haber un enlace interno en el nombre de su padre (Nicolás Franco y Salgado-Araújo) ya que este tiene entrada en wikipedia (Nicolás Franco Salgado-Araújo) al igual que están enlazados los artículos de su cónyuge y de sus hijos.

Emblema personal, estandarte y escudo

Recomiendo añadir imagen del guión, más conocido y llamativo que el estandarte, y renombrar el título Emblema personal, estandarte, guión y escudo

• 
  Estandarte personal.​
• 
  Guión (bandera personal de uso militar).​
• 
  Escudo de armas personal.
• 
  Modelo típico de víctor.

Gracias. Saludos--Heralder (discusión) 03:14 1 feb 2020 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Jcfidy (disc. • contribs • bloq). 21:23 31 dic 2021 (UTC)

Paul Preston

Creo que en el artículo se da demasiada importancia al historiador Paul Preston cuando resulta que hay muchos otros historiadores que también se han ocupado de Franco.

88.1.34.36 (discusión) 13:40 25 may 2020 (UTC)

Tienes razón, Stanley Payne o Luis Suárez han dedicado más tiempo a Franco que Paul Preston 85.60.168.17 (discusión) 16:32 13 oct 2021 (UTC)

El problema de estos dos autores, sobre todo Luis Suárez, es que han hecho apología de Franco y no biografías objetivas. 83.38.111.229 (discusión) 10:33 21 oct 2023 (UTC)

No es que yo venga a defender a nadie, pero ningún biógrafo es del todo objetivo, pues son personas con ideas y convicciones. Y en el caso de Paul Preston, él mismo admitió no ser del todo neutral con respecto al bando nacional por ser de izquierdas (sus palabras: "uno no puede venir de una familia de la clase trabajadora y no ser de izquierdas"). Es decir, que cualquier biografía que leamos sobre una figura política siempre tendrá un matiz subjetivo. Sin excepción. Lo correcto, por tanto, sería siempre incluir cuántas más fuentes para que la redacción sea lo más neutral posible.  Virum Mundi  LOG  11:39 21 oct 2023 (UTC)

Informe de error

En la biografía resumida, dice que Don Juan Carlos I fue el sucesor de Francisco Franco a título de caudillo cuando, como caudillo, Franco no tuvo sucesor. Don Juan Carlos I le sucedió a título de rey.

Héroe nacional

¿Por qué no está escrito que Franco es el héroe nacional español? Juan Francisco Herrero (discusión) 18:02 17 oct 2020 (UTC)

Wikipedia:Punto de vista neutral.--Canaan (discusión) 18:49 17 oct 2020 (UTC)

@Canaan:: Franco salvó a España de los criminales estalinistas. - Juan Francisco Herrero (discusión) 10:37 18 oct 2020 (UTC)

Esa es tu opinión, que no es debatible aquí (WP:NOFORO). Te recomiendo que leas esto, no creo que haya mucho más que discutir.--Canaan (discusión) 16:22 18 oct 2020 (UTC)

@Canaan:: Esta no es mi opinión, sino un hecho. Si los comunistas ganaran la guerra civil, sería peor para nosotros que en la Unión Soviética. - Juan Francisco Herrero (discusión) 18:13 18 oct 2020 (UTC)

@Juan Francisco Herrero: creo que te has equivocado de página de internet, esto es una enciclopedia, no un foro político. Si no tienes nada constructivo que aportar no hay más que decir.--Canaan (discusión) 18:17 18 oct 2020 (UTC)

Creo que tienes toda la razón Canaan no podemos interponer nuestras opiniones por sobre los hechos y las referencias. NdeahDeRuta (discusión) 19:08 13 jun 2021 (UTC)

@Canaan @Juan Francisco Herrero @NdeahDeRuta:

Me dirijo a todos vosotros a fecha de hoy para mostraros mi opinión sobre esta muy absurda discusión.

En primer lugar querría decirle a @Juan Francisco Herrero que esta enciclopedia no debería hacer referencia a ideologías diferentes en cuanto a una página histórica. @Canaan no deberías insistir porque es una batalla perdida, me refiero que no se debería rebatir un pensamiento cuándo tu sabes que no es correcto comentarlo en esta web. @NdeahDeRuta tienes toda la razón, excepto en que @Juan Francisco Herrero ha dicho que "Si los comunistas ganaran la guerra civil, sería peor para nosotros que en la Unión Soviética" y tú has animado a @Canaan a seguir rebatiéndole.

Dejando este tema de lado, me gustaría que todos contribuyésemos a que cuándo se expresan pensamientos o ideologías que, desde mi punto de vista, no se deberían publicar en esta web, no tenga que haber nadie que intente rebatirle o llevarle la contraria, porque igual que @Canaan y @NdeahDeRuta podrías haber considerado una ofensa hablar de política en la Wiki, @Juan Francisco Herrero también podría pensar lo mismo al contradecirle.

Muchas gracias, HistoriadoresEspaña (discusión) 15:19 21 feb 2022 (UTC)

Referencia Moradiellos 2003

Hola,

En el artículo aparece algunas veces la referencia « Moradiellos, 2003, pág. tanto », pero no se encuentra en la bibliografía un Moradiellos 2003, sí un Moradiellos 2000 y 2016. ¿Habría un pequeño error o un olvido?--Torsade de Pointes (discusión) 18:56 17 dic 2020 (UTC)

Se trata de Moradiellos 2000 (La España de Franco (1939-1975). Política y sociedad) — la prueba en el art. 'Segundo Franquismo'. Muchas gracias por sus respuestas.Torsade de Pointes (discusión) 18:36 19 dic 2020 (UTC)

Referencia de fechas en su matrimonio errónea

F. Franco fallece en 1975, no en 1976. Lucas.Profesordehistoria (discusión) 20:32 31 dic 2021 (UTC)

@Lucas.Profesordehistoria: y eso es lo que pone. Jcfidy (discusión) 21:21 31 dic 2021 (UTC)

Franco en realidad murió el 19 de noviembre.

A las 23:30 del 19 de noviembre de 1975, el doctor Piga recibió una llamada del responsable del equipo médico que atendía a Franco. "Antonio, hay que estar preparados", le dijo Vicente Pozuelo. Apenas media hora después, antes de la medianoche del 19 de noviembre de 1975, el dictador había fallecido. 37.29.234.177 (discusión) 13:10 27 mar 2022 (UTC)

...pero el régimen dictaminó que la fecha oficial de la muerte sería el 20, para coincidir con José Antonio Primo de Rivera. Pacoperez (discusión) 12:44 6 jul 2022 (UTC)

Datos en la ficha

Actualmente la ficha incluye datos como la estatura de Francisco Franco (presumiblemente 1,63 m), el color de los ojos de Franco ("marrón castaño"), que su lengua materna es el "español", que su nombre de nacimiento es "Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco Bahamonde" y simultáneamente que su nombre en español es "Francisco Franco Bahamonde", además de especificar que su predecesor en el cargo "Jefe Nacional de FET y de las JONS" fue Cargo creado y su sucesor fue Cargo suprimido. También se indica que fue "Caudillo de España y de la Cruzada, Generalísimo de los Ejércitos", y que sus predecesores en tal egregio cargo habrían sido "Miguel Cabanellas y José Miaja" y su sucesor "Juan Carlos I". Francamente, creo que la ficha se beneficiaría de un podado de datos irrelevantes, superfluos o repetitivos, además de 'sucesiones' imaginativas, en aras de una mayor, y más efectiva, síntesis. strakhov (discusión) 06:29 13 ago 2022 (UTC)

A favor.--Enrique Cordero (discusión) 12:52 13 ago 2022 (UTC)

Los datos de la estatura, el color de ojos y lengua materna, por lo que veo, ya han desaparecido de la ficha. En aras de la brevedad, y puesto que no hubo un cargo anterior o posterior con el que pueda vincularse la jefatura nacional de FET y JONS, no veo mal suprimir lo de Cargo creado y Cargo suprimido (o si acaso aclarar que fue un puesto ejercido solo por él en una nota a pie de página). No comprendo, sin embargo, el calificativo de "sucesiones imaginativas". Al margen de consideraciones de índole legal o moral, Franco gobernó España en solitario entre 1939 y 1975 y hubo gente al mando antes que él llegara y las hubo después, aunque desempeñando otros cargos, y eso son datos que deben aparecer para ayudar a establecer una cronología adecuada de los jefes de Estado españoles. Sí disiento en que el título de "Caudillo de España y de la Cruzada y Generalísimo de los Ejércitos" sea el título adecuado que poner en la ficha. En esta página web he encontrado un compendio de las leyes y decretos más significativos firmados durante su administración y en ellos el título de Caudillo se menciona ocho veces, mientras que el de Jefe del Estado aparece un total de 92 veces. Claramente, el título más utilizado por Franco fue el de Jefe del Estado. De hecho, en las Normas de aplicación a las previsiones sucesorias (Ley de 14 de julio de 1972) se menciona que La Jefatura del Estado, la Jefatura Nacional del Movimiento y la Presidencia del Gobierno corresponden, con titularidad vitalicia, al Caudillo de España y Generalísimo de los Ejércitos, es decir, el cargo de Jefe de Estado y el de Caudillo se establecen como distintos. En el Fuero de los Españoles de 1945, se menciona que Franco es Caudillo de España, Jefe del Estado y Generalísimo de los Ejércitos de la Nación, lo que de nuevo establece la diferenciación. En consecuencia, se deben establecer en la ficha los cargos de Jefe del Estado y Presidente del Gobierno, por ser aquellos con mayor entidad normativa y aquellos cuyas funciones mejor se pueden establecer y conectar con sus predecesores y sucesores. --Baprow (discusión) 18:11 8 nov 2022 (UTC)

Agregár información

Hola. Esto es para discutir pero pueden colocar el enlace de los padres de Franco y el de españa, ojo la españa de la restauración no la moderna que yo arreglé eso con lo de la hija de Franco. Gracias :) 190.96.116.58 (discusión) 19:31 18 oct 2022 (UTC)

Sobre el número de víctimas

En los primeros párrafos del artículo: aparte de la parcialidad manifiesta al no hablar de la vida de Franco anterior al año 36, el número de víctimas que se le atribuye está claramente exagerado; los historiadores hablan de un número muy similar de víctimas en los dos bandos. En ningún caso puede hablarse de cientos de miles de víctimas mortales, habida cuenta de que muchas condenas a muerte se conmutaron por penas de cárcel. 90.167.243.150 (discusión) 16:57 13 nov 2022 (UTC)

Es un dato referenciado, consulta las fuentes que se indican. Montgomery (discusión) 12:19 17 nov 2022 (UTC)

Presidente del Gobierno

Francisco Franco empezó a ser Presidente del Gobierno el 1 de febrero de 1938, no el 1 de octubre de 1936. En la zona controlada por los militares golpistas no existió gobierno como tal hasta esa fecha. Lo hubiera corregido, pero la página no se puede editar. Espero que quien corresponda rectifique ese error. 2001:720:101C:234:C930:23D:5DB5:EEFD (discusión) 18:17 17 nov 2022 (UTC)

Si atendemos a lo que dice el artículo y lo que se dice también en Nombramiento del general Franco como Jefe del Gobierno del Estado, no es como dices. Montgomery (discusión) 15:46 19 nov 2022 (UTC)

El decreto número 138 de la Junta de Defensa Nacional de 29 de septiembre de 1936, publicado el 30 en el Boletín Oficial de la Junta de Defensa Nacional de España efectivamente dice en su texto que se nombra al General de División Francisco Franco Bahamonde Jefe del Gobierno del Estado. Pero ese mismo día y en días sucesivos ese nombramiento se metamorfosea rápidamente, ya que el propio dictador y todas las instituciones del estado bajo su tutela (y por supuesto toda la prensa de su zona) se refieren a él siempre como Jefe del Estado. Lógicamente en medio de una guerra nadie se fija en esas minucias... nadie salvo el propio Franco y el grupito de conmilitones incondicionales que le ayudaron a imponerse a los demás jefes sublevados.

Por otra parte en la Ley sobre Estructuración del Nuevo Estado de 1 de octubre de 1936, publicada en el primer número del nuevo Boletín Oficial del Estado al día siguiente, 2 de octubre, primera Ley firmada por Franco (el mismo día de su toma de posesión), se suprime la Junta de Defensa Nacional, creada una semana despues de estallar la guerra (en cuanto los golpistas tuvieron claro que el golpe había fracasado), y se crea un organismo llamado Junta Técnica del Estado, amén de otras instituciones complementarias, no un gobierno.

Es mas de un año después, en la Ley sobre Organización de la Administración Central del Estado de 30 de enero de 1938, publicada el 31, cuando se suprimen la Junta Técnica del Estado y las demas instituciones creadas en octubre de 1936, se crea un Gobierno estructurado en una serie de departamentos ministeriales citados explícitamente, y se especifica en su artículo 16 que la presidencia del gobierno queda vinculada a la jefatura del estado, vinculación que se mantiene hasta el 9 de junio de 1973, fecha en la que es suspendida explícitamente nombrándose al almirante Luis Carrero Blanco Presidente del Gobierno. Para rematar la faena el artículo 17 atribuye al Jefe del Estado que asumió todos los poderes por decreto del 29 de septiembre de 1936 (es decir, Franco) la suprema potestad de dictar normas jurídicas de carácter general; es decir, leyes; es decir se consagra una dictadura personal (que en realidad ya existía desde el 1 de octubre de 1936, pero ahora puesta negro sobre blanco en las páginas del BOE). Ahí es donde muere Montesquieu, y no con Alfonso Guerra.

Es decir, es en ese momento cuando se crea un gobierno y por lo tanto un presidente del gobierno, no antes.

Utilizar lo que dice la Wikipedia para justificar el texto de la propia Wikipedia me parece bastante absurdo, por no decir otra cosa.

El hecho de que este artículo esté protegido al final lo que hace, aparte de evitar un posible vandalismo, es que el artículo dedicado a un dictador sea en si mismo una dictadura ejercida por quienes se arrogan el derecho a editar su texto. No creo que eso contribuya mucho al prestigio de la propia Wikipedia.

En fin, ya he dicho lo que tenía que decir. 2001:720:101C:64:D12D:CDD3:5C94:B7A4 (discusión) 15:42 21 nov 2022 (UTC)

Las investigaciones personales no están admitidas en Wikipedia. No tiene ningún sentido obviar en el artículo que Franco se convirtió jefe de gobierno en septiembre de 1936 mediante decreto porque interpretes que verdaramente la fecha real es dos años después si analizamos los acontecimientos de un determinado modo y que en verdad el Estado franquista funcionó largo tiempo sin gobierno (algo bastante curioso). Tanto éste como el artículo específico de su nombramiento están perfectamente referenciados. No se trata de interpretar, sino en citar a autores que ya se han dedicado a ello. Rebate lo que dice el artículo con fuentes, no con disparatadas acusaciones de dictadura que no vienen a cuento. Montgomery (discusión) 23:56 7 dic 2022 (UTC)

Rebate lo que dice el artículo con fuentes.... Es lo que he hecho desde el primer momento. Mis fuentes son el Boletín Oficial de la Junta de Defensa Nacional de España de 30 de septiembre de 1936; y el Boletín Oficial del Estado de 2 de octubre de 1936 y de 31 de enero de 1938. Ese es el autor que cito, y esas las fuentes con las que rebato la inexactitud.

Por cierto: el error solo aparece en la caja de datos personales de la derecha, pues en el texto se dice (de forma totalmente correcta) al final del primer párrafo que Francisco Franco fue Presidente del Gobierno desde 1938 (cuando se creó dicho organismo) hasta 1973 (cuando designó a Luis Carrero Blanco para empezar a preparar la sucesión). Así que el artículo es incoherente en su redacción.

Y el régimen franquista funcionó desde julio de 1936 hasta febrero de 1938 sin un organismo llamado gobierno; lo que no significa que no tuviera instituciones y personas a su frente, como es lógico; estuvo dirigido por la Junta de Defensa Nacional (presidida por el general Miguel Cabanellas Ferrer) entre julio y septiembre de 1936, y por la Junta Técnica del Estado y varias Secretarías Sectoriales entre octubre de 1936 y enero de 1938; Junta esta última presidida por el general Fidel Dávila Arrondo hasta el 3 de junio de 1937 (fecha en la que sustituyó al general Emilio Mola Vidal como jefe del ejército del norte tras la muerte de este en accidente aéreo), y por el general Francisco Gómez-Jordana Sousa a partir de esa fecha. Pero un gobierno como tal, organizado en departamentos ministeriales, eso apareció en febrero de 1938, no antes.

Y bueno, si te molesta la palabra dictadura podemos olvidarnos de ella, no tengo ningún interés en discutir ni molestar a nadie; lo dejaremos en que el espíritu que preside Wikipedia muy a menudo por parte de sus redactores es el tradicional sostenella y no enmendalla; y esta página no es una excepción. 2001:720:101C:64:E45D:6D03:D8D8:8CED (discusión) 18:12 12 dic 2022 (UTC)

Antecesor-sucesor en la Presidencia del Gobierno y en la Jefatura del Estado

En la caja de datos personales aparecen como antecesores de Franco en la presidencia del gobierno el general Gómez Jordana y el general Miaja. El primero (que fue presidente de la Junta Técnica del Estado en la zona sublevada entre junio de 1937 y enero de 1938) es correcto; no así el segundo que fue presidente del Consejo Nacional de Defensa en la zona gubernamental en marzo de 1939, es decir un año despues de que Franco fuera presidente del gobierno. Ademas Franco no le sucedió, puesto que las zonas y las instituciones eran distintas. También aparece nombrado como Caudillo de España. El término Caudillo (como Führer o Duce. o Padrecito o Conducator o Gran Timonel) no parece creo yo término adecuado para designar a un gobernante. Adolf Hitler era Canciller y despues también Presidente del Reich alemán (aunque le llamaran Führer). Benito Mussolini fué Presidente del Consejo de Ministros del reino de Italia (aunque le llamaran Duce). Iosif Stalin fue Secretario General del PC soviético (aunque le llamaran Padrecito o camarada). Nicolae Ceaucescu fue Secretario General del PC rumano (no se si también Presidente de Rumanía, aunque le llamaran Conducator). Asi que Franco fue Jefe del Estado (por cierto, de facto, jamas de iure). Y llamarlo le llamaban muchas cosas: caudillo, salvador de la Patria, hombre providencial... y otras no tan amables.

En otro orden de cosas Franco no tuvo dos sino cuatro hermanos: Nicolás, Ramón, Pilar y otra hermana llamada Mari Paz que murió de niña.

Nombre oficial del cargo de Franco mientras ostentó la Jefatura del Estado

Buenos días:

Escribo para abrir un debate sobre la modificación del nombre oficial del cargo de Franco como dictador. Actualmente, la tabla donde figura un listado con los cargos públicos que ostentó durante su vida está encabezada por el de Caudillo de España. Sin embargo, no diría que ese es el nombre oficial de su cargo, sino un título personal adicional y honorífico, junto al de Generalísimo, que se le otorga una vez producida su "exaltación a la Jefatura del Estado".

De hecho, el título completo es el de Caudillo de España y de la Cruzada, Generalísimo de los Ejércitos, como después figurará en la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado y se explica muy bien en la nota al pie en este artículo. Caudillo y Generalísimo fueron títulos que, en efecto, durante todo el régimen estuvieron indisolublemente ligados a su persona y que se empleaban, generalmente de manera indistinta, para dirigirse a él, pero no fueron utilizados de manera constante durante todo el período y nunca reemplazaron la denominación oficial de su cargo, que precedió y motivó la concesión de los demás títulos. Durante el período de la guerra, consecuencia de la identificación del mando desde un prisma eminentemente militar, era mucho más común referirse a él como Generalísimo (así firma su último parte de guerra). Después, durante el período de fascistización correspondiente a los primeros años de la Segunda Guerra Mundial, el término Caudillo gana peso, a imitación de los ostentados por Hitler (Führer) y Mussolini (Duce). Ambos títulos permanecerán y se consagran en la Ley de Sucesión de 1947, pero el cargo oficial en ningún momento deja de ser el de Jefe del Estado, que se vuelve de uso más común en las siguientes fases de la dictadura (durante el proceso de desfascistización y en adelante). De hecho, cuando se enumeran todos sus títulos, la fórmula siempre, desde su nombramiento hasta su muerte, seguía el orden siguiente: S.E. el Jefe del Estado, Caudillo/Generalísimo D. Francisco Franco Bahamonde.

Creo que, en este sentido, se está intentando emular el artículo sobre Hitler, donde sí figura (y es perfectamente correcto) que su cargo principal fue el de Führer de Alemania - que en efecto es el nombre oficial bajo el que, desde la muerte de Hindenburg, se integraron la Jefatura del Estado (Presidencia) con la del Gobierno (Cancillería) en la persona de Hitler. No es este el caso de Franco; el nombre oficial y preeminente de su dignidad fue Jefe del Estado (Español), y así debería figurar. Si acaso, se podrían poner debajo y en cursiva (en letras de menor tamaño) los títulos secundarios que lo acompañaban: Caudillo de España y de la Cruzada, Generalísimo de los Ejércitos. Existen numerosos documentos, tanto audiovisuales como escritos, donde se puede corroborar mi posición. Basta consultar cualquier artículo del BOE de aquellos años, desde cualquiera de las Leyes Fundamentales del Reino (Ley Orgánica del Estado - aunque es cierto que esta estaba pensaba para que Jefe del Estado se pudiese interpretar para referirse tanto a Franco como a cualquiera de los reyes que lo sucederían -, Ley de Sucesión) hasta las Leyes de 30 de enero de 1938 y 8 de agosto de 1939 concediéndole los plenos poderes. El decreto de nombramiento de 1936 es el único que se refiere a él como Jefe del Gobierno del Estado, pero enseguida la prensa adopta la denominación Jefe del Estado y esa es la que se emplea desde ese momento en los documentos oficiales. Para más información y ejemplos:

http://www.ub.edu/ciudadania/hipertexto/evolucion/textos/ce1938.htm (comprueben cuántas veces aparece escrito Jefe del Estado, como título principal y oficial de su cargo, frente a los demás títulos) https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1938/018/A00257-00257.pdf https://www.solardetejada.es/privilegios-1957.html

Además, como he dicho, Caudillo y Generalísimo fueron usados indistintamente y en ocasiones en función de uno u otro contexto durante todo el régimen, pero no hay ninguna razón para priorizar en el encabezado el título de Caudillo sobre el de Generalísimo o viceversa. En cambio, el título de Jefe del Estado sí que podemos asegurar que precedía en orden y relevancia e integraba ambos, por lo que creo que tiene mucho más sentido encabezar la tabla con él. Por otro lado, creo recordar que hace años era esa la fórmula seguida en el artículo de Wikipedia; desconozco en qué momento o con qué razones exactas se cambió.

Quedo a la espera de vuestras opiniones. Gracias por la atención. 85.152.246.66 (discusión) 11:11 10 may 2023 (UTC)

¿Hola? ¿Por qué nadie responde? No creo que este sea el modo adecuado de gestionar la página de discusión de un artículo que tiene bloqueada la libre edición. El debate en esta página debería ser constante y enriquecedor. Gracias de nuevo, sigo esperando.

Sigo esperando respuesta. 85.152.246.66 (discusión) 09:55 19 may 2023 (UTC)

Sencillamente creo que no haya mucha gente que le preocupe tanto el título oficial de Franco; es más, la edición de Wikipedia no es una obligación, por lo que no se puede esperar un debate "constante y enriquecedor" por cualquier tema o cuestión (te puedo contar que otros temas, mucho más acuciantes, a veces requieren una espera o presentan un debato lento y con pocos participantes). Dicho esto, personalmente no veo problema en poner como título "Jefe de Estado y caudillo de España", sobre todo por coherencia, pues en la sección posterior pone "Jefe de Gobierno". Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:27 19 may 2023 (UTC)

Muy bien, agradezco tu respuesta. Claro que la edición de Wikipedia no es una obligación, pero cuando hay errores o inconsistencias lo lógico es corregirlas o atender las sugerencias de otros usuarios; eso es lo que ocurre en las Wikipedias en otros idiomas y creo recordar que eso es lo que ocurría aquí hasta hace unos años. Me ha sorprendido que el debate se encuentre ahora tan inusitadamente apagado. En cualquier caso, dado que la libre edición de este artículo está bloqueada (para evitar vandalismo), agradezco que quienes sí pueden editar atiendan las proposiciones del resto.

Este no es un tema absolutamente acuciante, está claro, pero sí creo que es, cuanto menos, una incoherencia o inexactitud que debería corregirse; no se encuentra en el cuerpo del artículo, sino encabezándolo. Wikipedia debería hacer gala de precisión enciclopédica en este caso. El título no sería Jefe de Estado, sino "Jefe del Estado", o "Jefe del Estado Español". Abajo, en pequeño, podría añadirse "Caudillo de España (y de la Cruzada), Generalísimo (de los Ejércitos)". Dado que yo no lo puedo editar, te estaría enormemente agradecido si tú lo pudieras hacer por mí; por supuesto, son más que bienvenidas las opiniones de otros colaboradores. Como he dicho, me encantaría enriquecer el debate sobre este tema. Muchísimas gracias de nuevo. 85.152.246.66 (discusión) 18:26 19 may 2023 (UTC)

Sin duda no es este un tema que le quite el sueño a mucha gente. Puedo dar mi opinión. Los títulos como caudillo, generalísimo etc... creo que están fuera de lugar, son hagiográficos y explícitamente propagandísticos. Llamarle Jefe de Estado sería lo correcto, pero al mismo tiempo un tanto incompleto; en una monarquía el rey o emperador es el jefe de estado; y en una república lo es el presidente, se trata de un concepto genérico.

Creo que lo mas adecuado seria llamarle Jefe de estado de facto, o también dictador. Creo que son conceptos sumamente esclarecedores del personaje. Aunque supongo que no sería del agrado de los nostálgicos de su dictadura.

Esa es mi sincera y leal opinión. 2001:720:101C:81:3152:3AB1:B1E0:4437 (discusión) 14:58 6 jun 2023 (UTC)

¿Entonces qué? ¿Alguien se va a poner a cambiarlo o tiene otra opinión al respecto? Yo no puedo editar el artículo, puesto que está protegido. Me parece importante que la versión en español de Wikipedia sea lo más precisa y fiable posible, teniendo en cuenta además la importancia de la lengua castellana a nivel global; esta es una de las Wikipedias más visitadas en todo el mundo.

Emulando la práctica pictórica de Hitler.

También era aficionado a la pintura, actividad en la que se inició en los años 1920 y que retomó en los 1940 emulando la práctica pictórica de Hitler.

¿Es esto serio?

¿Es "enciclopédico"?

- 62.83.128.175 (discusión) 07:15 26 jun 2023 (UTC)

No entiendo bien a qué se refiere con serio: si algún lector considera cómico el dato es asunto personal de cada uno. Enciclopédico sí parece, o al menos la referencia bibliográfica (un historiador de prestigio en el tema) sí transmite tal información. Transcribo literalmente de la página citada: «Había manifestado por primera vez su interés en la pintura en la década de 1920, interés renovado en la de 1940 a causa de las pretensiones artísticas de Hitler». PedroAcero76 (discusión) 17:41 26 jun 2023 (UTC)

Ah, que el "historiador de prestigio en el tema" es Paul Preston.

Entonces no puede caber la menor duda: Franco se puso a pintar en 1940 porque también lo hacia Hitler, que como es sabido era la única persona que por entonces se dedicaba a ello.

- 62.83.128.175 (discusión) 09:46 27 jun 2023 (UTC)

Franco no se puso a pintar en 1940 porque lo hiciera Hitler. Franco pintaba desde los años veinte, igual que Hitler. Es sencillo de entender creo yo. Lo diga Preston (que por cierto es un magnífico historiador, en mi opinión) o lo diga quien sea. 2001:720:101C:112:6469:E405:58B3:426A (discusión) 17:53 7 jul 2023 (UTC)

Preston no dice que "pintaba [al] igual que Hitler", como dice Vd. Preston lo que afirma es que pintaba "a causa de la pretensiones artísticas de Hitler"; y esta Wikipedia dice que "emulaba la práctica pictórica de Hitler".

Las dos afirmaciones (la de Preston y la de Wikipedia) son a todas luces gratuitas y "peregrinas". Preston (ese magnífico historiador) no aporta la mas mínima base para afirmar que las pretensiones artísticas de Hitler fueran "la causa" de que Franco pintara.

Creo que a cualquier persona sensata esto le parecerá una arbitrariedad lindante con el ridículo. --77.228.46.182 (discusión) 08:37 10 jul 2023 (UTC)

«Había manifestado por primera vez su interés en la pintura en la década de 1920, INTERÉS RENOVADO en la de 1940 a causa de las pretensiones artísticas de Hitler».

Esto es lo que dice Preston. Que empezó a pintar en los años veinte, que probablemente abandonó esa afición en tiempos revueltos, y que volvió a la pintura estimulado por Hitler. No dice que empezara a pintar por Hitler.

Me parece un relato bastante coherente y no veo la arbitrariedad ni el ridículo por ningún sitio. 2001:720:101C:64:756B:7958:A6A3:F8C8 (discusión) 17:21 11 jul 2023 (UTC)

Insisto en que la afirmación de Preston de que Franco en los años 40 renovó su interés por la pintura a causa de las pretensiones artísticas de Hitler (sin incluir siquiera un "quizá" o un "posiblemente") no aparece sustentada por la más mínima base, y por lo tanto es evidentemente arbitraria e infundada y en consecuencia no enciclopédica.

Lo de "ridícula" reconozco que es una calificación subjetiva, al igual que otras varias que sin duda podrían traerse a cuento y que me ahorro. — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.228.46.182 (disc. • contribs • bloq). 09:47 12 jul 2023 (UTC)

Falta de visualización

Franco en Reus, en 1940.

no está visualizado y aparece como código en el texto. Lancioni (discusión) 19:48 12 nov 2023 (UTC)

 Arreglado Jcfidy (discusión) 21:09 12 nov 2023 (UTC)