Discusión:Francisco Franco

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Francisco Franco es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

Alguien podría confirmar o rebatir este dato??

http://icaremanente.blogspot.com.es/2013/04/canonizacion-de-francisco-franco.html


El Jefe de Estado declaró la guerra a Marruecos, siendo dicha orden ignorada[editar]

Creo que podría añadirse alguna reseña ha este hecho, http://elpais.com/diario/1987/04/05/espana/544572004_850215.html --Backinstadiums (discusión) 17:25 30 may 2017 (UTC)

2 república española[editar]

Cuando fue unas eleciones constituyentes? Unas elecciones electorales hasta donde se yo, elijes a un gobierno no entre una república o monarquía, no? Fjjc (discusión) 20:38 14 jul 2017 (UTC)

Cierto, las elecciones eran municipales (para elegir alcalde no para elegir el tipo de régimen). --Jcfidy (discusión) 21:29 14 jul 2017 (UTC)
Hola Jcfidy, veo que has colocado dos peticiones de referencias. La segunda concuerdo contigo, difícilmente se puede considerar el primer periodo de la dictadura franquista como fascista a secas. Sí fue el proyecto inicial, potenciado por el avance de El Eje durante la II Guerra Mundial, y sí hasta final de los años cincuenta se configuró una sociedad muy parecida a lo que podría esperarse del fascismo. Payne lo califica de "semifascista" y probablemente se encuentren referencias que lo califiquen de fascista, la generalidad habla de un proceso de fascistización. Matizo y pongo "de carácter fascista" para encajarlo en la actual redacción, por si vale.
En cuanto a la otra petición, de la práctica totalidad de la bibliografía utilizada y del sentido común se desprende que la II república fue una democrática, más, tras las elecciones municipales declaradas por los republicanos como plebiscitarias, se abrió un proceso constituyente que restauró las instituciones formalmente democráticas clausuradas en 1923 por la monarquía con la instauración de la dictadura de Primo de Rivera. Los republicanos en ningún caso se enfrentaban a un régimen democrático legítimo, buscaban restablecerlo. Aun así coloco aquí el último párrafo del capítulo Últimos días de la Monarquía, de Tusell (1999a) para no recargar con más referencias el artículo.

La República se inició con el logro de la veracidad electoral (o, por lo menos, de una veracidad electoral muy superior al pasado), pero en los años venideros España hubo de descubrir que proscribir la Monarquía no significaba, necesariamente, el fin de los problemas. En el ambiente crispado y tenso de los años treinta, la forma en que se plantearon, todos a la vez y con maximalismo en las posturas políticas, hizo difícilmente viable el sistema democrático nacido en abril de 1931

Saludos, Nemo (discusión) 10:48 15 jul 2017 (UTC)
Asqueladd, ¿no te das cuenta que llevas camino de hacer con la entradilla una segunda introducción. En su día la entradilla era lo que hoy es la introducción, se pensó que era muy extensa como entradilla, se sintetizó y la anterior pasó a ser lo que hoy es la introducción. Saludos, --Nemo (discusión) 14:00 15 jul 2017 (UTC)
Es que en general a efectos prácticos en Wikipedia Entradilla=Introducción. Yo diría que más bien habría que pensar en retirar la sección "introducción". La longitud actual de la entradilla puede ser algo más larga que la de otras biografías (aunque incluso quedaría por tratar a Franco durante el tardofranquismo), pero vamos, en la línea (o incluso por debajo de esta) de otros estadistas del siglo xx. Por cierto, la formulación de la represión franquista del último párrafo en términos de «violación de los derechos humanos», me chirría un poco por excesivamente cronocentrista.--Asqueladd (discusión) 15:23 15 jul 2017 (UTC)
Bueno, tú eres el que te has liado a editarla, pero antes de eliminar lo anterior, deberías estar seguro de que vas a aportar algo mejor. Saludos, Nemo (discusión) 22:10 15 jul 2017 (UTC)
Yo no he editado la formulación del último párrafo ni la sección introducción. Evitemos los sujetos omitidos (y complementos directos), si es posible.--Asqueladd (discusión) 22:30 15 jul 2017 (UTC)

(CRLF) Mejor o peor expresado, lo que he querido decir, ante tu propuesta de suprimir la introducción en favor de la nueva entradilla que resulte, es que te asegures de que lo que quede sea mejor que lo que suprimas. Disculpa si he podido ser en extremo coloquial. Saludos, Nemo (discusión) 22:55 15 jul 2017 (UTC)

No tengo ninguna prisa. Evidentemente habría que recortar texto de la segunda porque esa sí que una introducción demasiado larga si es verdad que estuvo como entradilla en algún momento. La idea es que la entradilla es la introducción y los artículos buenos no tienen en general dos introducciones.--Asqueladd (discusión) 22:59 15 jul 2017 (UTC)

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Disculpa si me extiendo, pero lo que tengo que decirte no sería admisible resumido. Hace unos días se colocaron dos carteles solicitando referencia en la entradilla y, como es mi costumbre en los artículos que tengo en seguimiento y aquellos que consulto, procuro solventar la solicitud, la mayoría de las veces aportando las referencias solicitadas, aunque en casos sean superfluas y el párrafo o la frase se encuentra respaldado en otra parte del artículo.

No me gusta ver carteles de cualquier tipo que en casos llevan años colocados y en casos sin argumentarlos en la P. de discusión, igualmente procuro retirarlos, aunque reconozco que en estos casos en muchas ocasiones esta fuera de mi alcance. Está mi historial para comprobar esto.

Hace unos días se colocaron dos solicitudes de referencias en este artículo y procuré solucionarlas; se me revertió, se conoce que gusta que los artículos se plaguen de "sin referencias". Si fuese más activo, la mayoría de estas solicitudes en artículos consolidados las desestimaría en el acto.

Entraste tú a editar la entradilla, imposibilitándome respaldar mi edición con referencias, con lo que la entradilla habría quedado tal cual estaba. Una entradilla muy sintetizada, probablemente con alguna carencia y probablemente mejorable. Pero una entradilla limpia que no desdice del cuerpo del artículo, en el que he colaborado, pero ha contado con otros colaboradores que lo alzaron a la categoría de bueno.

Desde mi punto de vista has estropeado la entradilla, la has engordado para decir prácticamente lo mismo, y la has convertido en un galimatías.

Y ahora, si me preocupo de que los artículos con los que me cruzo estén lo más pulcros posible, este caso no va a ser de otro modo. No te tomes tu tiempo, solucionarlo cuanto antes o te revierto, porque es un artículo con muchas visitas diarias. Si estoy equivocado, házmelo sabes.--nemo (discusión) 01:47 19 jul 2017 (UTC)

Al igual que ha expresado Asqueladd, coincido en que este tono y amenazas son del todo inadmisibles. No me parecen ni correcto ni serio el rumbo que está tomando los cambios de este artículo, y desde luego, los últimos cambios introducidos creo que empeoran la situación previamente existente. Por eso me he puestoManuchansu (discusión) 17:11 25 jul 2017 (UTC)
Exacto Manuchansu, aunque resulte paradójico que eso venga de ti, tengo que darte la razón, mantengamos el tono dentro de lo aceptable. Pero, por otro lado, te pregunto ¿dónde esté el mal tono (por mi parte) y dónde las amenazas?, resolvamos esto y así podremos entrar a discutir lo principal, sobre el artículo.--nemo (discusión) 17:27 25 jul 2017 (UTC)
A ti te parece normal cositas como «has estropeado la entradilla, la has engordado, la has convertido en un galimatías» o (especialmente esto último) «No te tomes tu tiempo, solucionarlo cuanto antes o te revierto»? Eso suena muy a amenaza, violencia verbal y chantaje. Si quieres seguir con el numerito, lo dejo caer con una rica denuncia en el TAB. O eso, o dejas trabajar a otros usuarios sin amenazas ni malos modos. Manuchansu (discusión) 17:49 25 jul 2017 (UTC)
Ahora ya te reconozco, ese es tu tono. Pero sí, me pareció y me sigue pareciendo una edición que empeoraba la entradilla anterior, mal redactada, que se entretenía en detalles propios del cuerpo del articulo y que se apartaba de la neutralidad (desaparecía de la entradilla la condición de dictador de personaje y su régimen se limitaba a un régimen autoritario). Una malas ediciones que en ningún caso se defendieron. Y ahí están: [1] es en mi opinión peor que lo que había [2] y peor que el arreglo que intenté [3] Hay quien esto lo solventa revirtiéndolo directamente con un exabrupto en el resumen de edición, y me estoy refiriendo a tí, no estoy insinuando nada. En cuanto a avisar que o se mejora la edición o la revierto, si se toma como amenaza es que se piensa que las ediciones propias son poco menos que intocables, las reversiones y los avisos de reversión se dan por cientos diariamente en Wikipedia. Las acusaciones de supuestos malos modos y amenazas no han sido sino desviar la discusión y evitar, como habría sido lo correcto, defender las propias ediciones. --nemo (discusión) 18:17 25 jul 2017 (UTC)
En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia parlamentaria, que ofrecieron apoyo a la dictadura. La caracterización genérica de rasgos ideológicos de este régimen autoritario, entre los cuales se encuentra el llamado nacionalcatolicismo, es conocida como franquismo. La orientación diplomática de la dictadura basculó tras el declive y derrota final en la Segunda Guerra Mundial de los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían prestado ayuda al bando franquista durante la guerra civil española —produciéndose un atemperamiento de la propia pulsión totalitaria del régimen— así como tras el advenimiento de una Guerra Fría que acabó facilitando, período de aislamiento internacional mediante, un ulterior acercamiento de España con el resto de países occidentales, iniciado a finales de los años 1940 y afianzado en la siguiente década.
Bien. críticas concretas. Si la desviación de la neutralidad del texto de arriba es que aparece el término "régimen autoritario", me parece una aceptable crítica (también una sobrerreacción), solucionable suprimiendo el adjetivo autoritario. Por otra parte, pregunto ¿es un consenso historiográfico que la dictadura franquista fuese un "régimen totalitario fascista" en el período digamos 1936-1942? No creo qe cueste encontrar fuentes que lo clasifiquen como una dictadura "fascistizada" con un impulso, tendencia (o pulsión) totalitaria, pero eso no es lo mismo que asumirlo como régimen plenamente fascista (limitado entre otras cosas por los corsés militares del régimen). Por otro lado se elimina que en la FET y de las JONS, una fusión formal de fascistas y carlistas, participaron el resto de derechismos antiliberales y antidemocráticos, dando a entender que eran fascistas+carlistas únicamente. ¿Alguna razón para ello? Por otra parte ahora se habla de "su proclamado Nacional-Catolicismo" en vez del nacionalcatolicismo como rasgo ¿Fue proclamado en algún momento el nacionalcatolicismo por Franco o algo así?.--Asqueladd (discusión) 19:07 25 jul 2017 (UTC)
(CdeE) Si con el entrecomillado "régimen totalitario fascista" quieres decir que es una edición mía que he intentado imponer, no es cierto, y ahí está el histórico del artículo y cómo comenzó está discusión [4]. En cuanto a lo segundo, Asqueladd, es que la segunda parte del parágrafo carece de sentido.--nemo (discusión) 19:27 25 jul 2017 (UTC)
1) ¿Tienes algún problema con la primera parte del párrafo o no? 2) Qué pasa con lo del resto de fuerzas que encontraron acomodo en FET y de las JONS? ¿Te parece poco importante? 3) ¿Qué es eso de "su proclamado Nacional-Catolicismo"?--Asqueladd (discusión) 19:43 25 jul 2017 (UTC)
4)Eso de la segunda parte del párrafo es una opinión muy respetable que deberías desarrollar. Evidentemente toda redacción se puede mejorar, pero ¿qué es lo que no tiene sentido de aquí?:
La orientación diplomática de la dictadura basculó tras el declive y derrota final en la Segunda Guerra Mundial de los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían prestado ayuda al bando franquista durante la guerra civil española —produciéndose un atemperamiento de la propia pulsión totalitaria del régimen— así como tras el advenimiento de una Guerra Fría que acabó facilitando, período de aislamiento internacional mediante, un ulterior acercamiento de España con el resto de países occidentales, iniciado a finales de los años 1940 y afianzado en la siguiente década.--Asqueladd (discusión) 19:33 25 jul 2017 (UTC)
Podría leerse que La orientación diplomática de la dictadura basculó de unas posiciones a otras, pero habría que hacer mucho esfuerzo parea ello. Por un lado está mal construida y por otro lado lo relevante, en mi opinión, sería la trayectoria del propio régimen que se apunta vagamente.--nemo (discusión) 19:45 25 jul 2017 (UTC)
Yo lo que leo que 1) la orientación diplomática de la dictadura estuvo en plena sintonía con los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían ayudado al bando franquista en la guerra hasta que empezó a cambiar con el cambio de signo de la segunda guerra mundial y la final derrota del Eje y 2) que en segunda instancia el devenir de la guerra fría forzó una aproximación de dicha orientación diplomática "hacia Occidente" tras un período de aislamiento. Puedes desacoplar el —texto entre guiones— del párrafo pero no parece el peor sitio para introducir la apuesta totalitaria de los falangistas por el Nuevo Orden nazi. ¿Soy un marciano por leer el texto así? Nada, mejor decir que no tiene sentido alguno.--Asqueladd (discusión) 19:53 25 jul 2017 (UTC)
Respecto al "primer ataque a la neutralidad" mencionado por Nemo, estando establecido en la misma frase como "el instaurador bajo su persona de una de las dictaduras más longevas del siglo xx" no tengo claro que no ponerle de ocupación "dictador" sea una desviación de la neutralidad, sino más una cuestión de estilo relativa a evitar una redundancia.--Asqueladd (discusión) 19:18 25 jul 2017 (UTC)
Se evita referirse al personaje directamente como dictador. Y ahora he visto que, por parte de otro usuario, se ha eliminado del cuerpo del artículo casi todas las menciones a Franco como dictador, no así a Primo de Rivera, curioso.--nemo (discusión) 19:33 25 jul 2017 (UTC)
Respecto a lo primero, no me preocupa demasiado que figure o no, aunque me parece una redundancia. También se pueden plantear fórmulas "instauró una dictadura", por "instaurador de un régimen que encabezó como dictador" si crees necesario dirigirte a Franco como dictador en la primera línea en vez de como dictador instaurador de una longeva dictadura sin redundar. Respecto a lo segundo ¿Y eso qué tiene que ver con la entradilla y con esta discusión?--Asqueladd (discusión) 19:38 25 jul 2017 (UTC)
Estimado Nemo. Creo que ya se ha dado cuenta, pero se lo repetiré una vez más. 1) La doble introducción no es como se aprobó el artículo como bueno 2) es una pobre solución enciclopédica. Parece conveniente que el artículo acabe dejando de tener dos introducciones. Y eso pasa por elaborar consensuadamente una introducción más extensa (esta página de discusión puede usarse, por ejemplo, para identificar los puntos que deben ser tratados en la entradilla) que el simulacro que se dejó cuando se retiró la inicial pero más condensada que la que se movió al cuerpo del artículo. No hay prisa, pero eso a lo que se debe dirigir el artículo, y si le gusta lo de tener aseaditos los artículos podía empezar por ahí, en vez de fosilizar los problemas del artículo entre acusaciones de falta de neutralidad que no concreta o insertando referencias suigeneris.--Asqueladd (discusión) 17:37 25 jul 2017 (UTC)
Asqueladd, no es el momento, quiero resolver el supuesto tono inadmisible y cuándo he lanzado amenazas, no puedo pasar nuevamente por alto esas insinuaciones. --nemo (discusión) 17:43 25 jul 2017 (UTC)

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No veo adecuado que haya dos introducciones, se tendrían que fusionar. Hay cosas repetidas y, de las que no, habría que sintetizar y dejar las más relevantes, el resto ya aparecerá a lo largo del artículo. El escudo podría pasar al apartado Emblema personal, estandarte, guion y escudo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:17 25 jul 2017 (UTC)

Buena idea lo del escudo, Canaan. Yo también estoy en contra de mantener la sección de introducción y de unificar ambas en una entradilla compacta. Manuchansu (discusión) 18:27 25 jul 2017 (UTC)
Cono idea todo está bien, ahora esperemos que el personaje no acabe pareciendo un angelito de la caridad.--nemo (discusión) 18:34 25 jul 2017 (UTC)