Discusión:Francisco Franco

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Francisco Franco es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.


El Jefe de Estado declaró la guerra a Marruecos, siendo dicha orden ignorada[editar]

Creo que podría añadirse alguna reseña ha este hecho, http://elpais.com/diario/1987/04/05/espana/544572004_850215.html --Backinstadiums (discusión) 17:25 30 may 2017 (UTC)

2 república española[editar]

Cuando fue unas eleciones constituyentes? Unas elecciones electorales hasta donde se yo, elijes a un gobierno no entre una república o monarquía, no? Fjjc (discusión) 20:38 14 jul 2017 (UTC)

Cierto, las elecciones eran municipales (para elegir alcalde no para elegir el tipo de régimen). --Jcfidy (discusión) 21:29 14 jul 2017 (UTC)
Hola Jcfidy, veo que has colocado dos peticiones de referencias. La segunda concuerdo contigo, difícilmente se puede considerar el primer periodo de la dictadura franquista como fascista a secas. Sí fue el proyecto inicial, potenciado por el avance de El Eje durante la II Guerra Mundial, y sí hasta final de los años cincuenta se configuró una sociedad muy parecida a lo que podría esperarse del fascismo. Payne lo califica de "semifascista" y probablemente se encuentren referencias que lo califiquen de fascista, la generalidad habla de un proceso de fascistización. Matizo y pongo "de carácter fascista" para encajarlo en la actual redacción, por si vale.
En cuanto a la otra petición, de la práctica totalidad de la bibliografía utilizada y del sentido común se desprende que la II república fue una democrática, más, tras las elecciones municipales declaradas por los republicanos como plebiscitarias, se abrió un proceso constituyente que restauró las instituciones formalmente democráticas clausuradas en 1923 por la monarquía con la instauración de la dictadura de Primo de Rivera. Los republicanos en ningún caso se enfrentaban a un régimen democrático legítimo, buscaban restablecerlo. Aun así coloco aquí el último párrafo del capítulo Últimos días de la Monarquía, de Tusell (1999a) para no recargar con más referencias el artículo.

La República se inició con el logro de la veracidad electoral (o, por lo menos, de una veracidad electoral muy superior al pasado), pero en los años venideros España hubo de descubrir que proscribir la Monarquía no significaba, necesariamente, el fin de los problemas. En el ambiente crispado y tenso de los años treinta, la forma en que se plantearon, todos a la vez y con maximalismo en las posturas políticas, hizo difícilmente viable el sistema democrático nacido en abril de 1931

Saludos, Nemo (discusión) 10:48 15 jul 2017 (UTC)
Asqueladd, ¿no te das cuenta que llevas camino de hacer con la entradilla una segunda introducción. En su día la entradilla era lo que hoy es la introducción, se pensó que era muy extensa como entradilla, se sintetizó y la anterior pasó a ser lo que hoy es la introducción. Saludos, --Nemo (discusión) 14:00 15 jul 2017 (UTC)
Es que en general a efectos prácticos en Wikipedia Entradilla=Introducción. Yo diría que más bien habría que pensar en retirar la sección "introducción". La longitud actual de la entradilla puede ser algo más larga que la de otras biografías (aunque incluso quedaría por tratar a Franco durante el tardofranquismo), pero vamos, en la línea (o incluso por debajo de esta) de otros estadistas del siglo xx. Por cierto, la formulación de la represión franquista del último párrafo en términos de «violación de los derechos humanos», me chirría un poco por excesivamente cronocentrista.--Asqueladd (discusión) 15:23 15 jul 2017 (UTC)
Bueno, tú eres el que te has liado a editarla, pero antes de eliminar lo anterior, deberías estar seguro de que vas a aportar algo mejor. Saludos, Nemo (discusión) 22:10 15 jul 2017 (UTC)
Yo no he editado la formulación del último párrafo ni la sección introducción. Evitemos los sujetos omitidos (y complementos directos), si es posible.--Asqueladd (discusión) 22:30 15 jul 2017 (UTC)

(CRLF) Mejor o peor expresado, lo que he querido decir, ante tu propuesta de suprimir la introducción en favor de la nueva entradilla que resulte, es que te asegures de que lo que quede sea mejor que lo que suprimas. Disculpa si he podido ser en extremo coloquial. Saludos, Nemo (discusión) 22:55 15 jul 2017 (UTC)

No tengo ninguna prisa. Evidentemente habría que recortar texto de la segunda porque esa sí que una introducción demasiado larga si es verdad que estuvo como entradilla en algún momento. La idea es que la entradilla es la introducción y los artículos buenos no tienen en general dos introducciones.--Asqueladd (discusión) 22:59 15 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Disculpa si me extiendo, pero lo que tengo que decirte no sería admisible resumido. Hace unos días se colocaron dos carteles solicitando referencia en la entradilla y, como es mi costumbre en los artículos que tengo en seguimiento y aquellos que consulto, procuro solventar la solicitud, la mayoría de las veces aportando las referencias solicitadas, aunque en casos sean superfluas y el párrafo o la frase se encuentra respaldado en otra parte del artículo.

No me gusta ver carteles de cualquier tipo que en casos llevan años colocados y en casos sin argumentarlos en la P. de discusión, igualmente procuro retirarlos, aunque reconozco que en estos casos en muchas ocasiones esta fuera de mi alcance. Está mi historial para comprobar esto.

Hace unos días se colocaron dos solicitudes de referencias en este artículo y procuré solucionarlas; se me revertió, se conoce que gusta que los artículos se plaguen de "sin referencias". Si fuese más activo, la mayoría de estas solicitudes en artículos consolidados las desestimaría en el acto.

Entraste tú a editar la entradilla, imposibilitándome respaldar mi edición con referencias, con lo que la entradilla habría quedado tal cual estaba. Una entradilla muy sintetizada, probablemente con alguna carencia y probablemente mejorable. Pero una entradilla limpia que no desdice del cuerpo del artículo, en el que he colaborado, pero ha contado con otros colaboradores que lo alzaron a la categoría de bueno.

Desde mi punto de vista has estropeado la entradilla, la has engordado para decir prácticamente lo mismo, y la has convertido en un galimatías.

Y ahora, si me preocupo de que los artículos con los que me cruzo estén lo más pulcros posible, este caso no va a ser de otro modo. No te tomes tu tiempo, solucionarlo cuanto antes o te revierto, porque es un artículo con muchas visitas diarias. Si estoy equivocado, házmelo sabes.--nemo (discusión) 01:47 19 jul 2017 (UTC)

Al igual que ha expresado Asqueladd, coincido en que este tono y amenazas son del todo inadmisibles. No me parecen ni correcto ni serio el rumbo que está tomando los cambios de este artículo, y desde luego, los últimos cambios introducidos creo que empeoran la situación previamente existente. Por eso me he puestoManuchansu (discusión) 17:11 25 jul 2017 (UTC)
Exacto Manuchansu, aunque resulte paradójico que eso venga de ti, tengo que darte la razón, mantengamos el tono dentro de lo aceptable. Pero, por otro lado, te pregunto ¿dónde esté el mal tono (por mi parte) y dónde las amenazas?, resolvamos esto y así podremos entrar a discutir lo principal, sobre el artículo.--nemo (discusión) 17:27 25 jul 2017 (UTC)
A ti te parece normal cositas como «has estropeado la entradilla, la has engordado, la has convertido en un galimatías» o (especialmente esto último) «No te tomes tu tiempo, solucionarlo cuanto antes o te revierto»? Eso suena muy a amenaza, violencia verbal y chantaje. Si quieres seguir con el numerito, lo dejo caer con una rica denuncia en el TAB. O eso, o dejas trabajar a otros usuarios sin amenazas ni malos modos. Manuchansu (discusión) 17:49 25 jul 2017 (UTC)
Ahora ya te reconozco, ese es tu tono. Pero sí, me pareció y me sigue pareciendo una edición que empeoraba la entradilla anterior, mal redactada, que se entretenía en detalles propios del cuerpo del articulo y que se apartaba de la neutralidad (desaparecía de la entradilla la condición de dictador de personaje y su régimen se limitaba a un régimen autoritario). Una malas ediciones que en ningún caso se defendieron. Y ahí están: [1] es en mi opinión peor que lo que había [2] y peor que el arreglo que intenté [3] Hay quien esto lo solventa revirtiéndolo directamente con un exabrupto en el resumen de edición, y me estoy refiriendo a tí, no estoy insinuando nada. En cuanto a avisar que o se mejora la edición o la revierto, si se toma como amenaza es que se piensa que las ediciones propias son poco menos que intocables, las reversiones y los avisos de reversión se dan por cientos diariamente en Wikipedia. Las acusaciones de supuestos malos modos y amenazas no han sido sino desviar la discusión y evitar, como habría sido lo correcto, defender las propias ediciones. --nemo (discusión) 18:17 25 jul 2017 (UTC)
En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia parlamentaria, que ofrecieron apoyo a la dictadura. La caracterización genérica de rasgos ideológicos de este régimen autoritario, entre los cuales se encuentra el llamado nacionalcatolicismo, es conocida como franquismo. La orientación diplomática de la dictadura basculó tras el declive y derrota final en la Segunda Guerra Mundial de los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían prestado ayuda al bando franquista durante la guerra civil española —produciéndose un atemperamiento de la propia pulsión totalitaria del régimen— así como tras el advenimiento de una Guerra Fría que acabó facilitando, período de aislamiento internacional mediante, un ulterior acercamiento de España con el resto de países occidentales, iniciado a finales de los años 1940 y afianzado en la siguiente década.
Bien. críticas concretas. Si la desviación de la neutralidad del texto de arriba es que aparece el término "régimen autoritario", me parece una aceptable crítica (también una sobrerreacción), solucionable suprimiendo el adjetivo autoritario. Por otra parte, pregunto ¿es un consenso historiográfico que la dictadura franquista fuese un "régimen totalitario fascista" en el período digamos 1936-1942? No creo qe cueste encontrar fuentes que lo clasifiquen como una dictadura "fascistizada" con un impulso, tendencia (o pulsión) totalitaria, pero eso no es lo mismo que asumirlo como régimen plenamente fascista (limitado entre otras cosas por los corsés militares del régimen). Por otro lado se elimina que en la FET y de las JONS, una fusión formal de fascistas y carlistas, participaron el resto de derechismos antiliberales y antidemocráticos, dando a entender que eran fascistas+carlistas únicamente. ¿Alguna razón para ello? Por otra parte ahora se habla de "su proclamado Nacional-Catolicismo" en vez del nacionalcatolicismo como rasgo ¿Fue proclamado en algún momento el nacionalcatolicismo por Franco o algo así?.--Asqueladd (discusión) 19:07 25 jul 2017 (UTC)
(CdeE) Si con el entrecomillado "régimen totalitario fascista" quieres decir que es una edición mía que he intentado imponer, no es cierto, y ahí está el histórico del artículo y cómo comenzó está discusión [4]. En cuanto a lo segundo, Asqueladd, es que la segunda parte del parágrafo carece de sentido.--nemo (discusión) 19:27 25 jul 2017 (UTC)
1) ¿Tienes algún problema con la primera parte del párrafo o no? 2) Qué pasa con lo del resto de fuerzas que encontraron acomodo en FET y de las JONS? ¿Te parece poco importante? 3) ¿Qué es eso de "su proclamado Nacional-Catolicismo"?--Asqueladd (discusión) 19:43 25 jul 2017 (UTC)
4)Eso de la segunda parte del párrafo es una opinión muy respetable que deberías desarrollar. Evidentemente toda redacción se puede mejorar, pero ¿qué es lo que no tiene sentido de aquí?:
La orientación diplomática de la dictadura basculó tras el declive y derrota final en la Segunda Guerra Mundial de los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían prestado ayuda al bando franquista durante la guerra civil española —produciéndose un atemperamiento de la propia pulsión totalitaria del régimen— así como tras el advenimiento de una Guerra Fría que acabó facilitando, período de aislamiento internacional mediante, un ulterior acercamiento de España con el resto de países occidentales, iniciado a finales de los años 1940 y afianzado en la siguiente década.--Asqueladd (discusión) 19:33 25 jul 2017 (UTC)
Podría leerse que La orientación diplomática de la dictadura basculó de unas posiciones a otras, pero habría que hacer mucho esfuerzo parea ello. Por un lado está mal construida y por otro lado lo relevante, en mi opinión, sería la trayectoria del propio régimen que se apunta vagamente.--nemo (discusión) 19:45 25 jul 2017 (UTC)
Yo lo que leo que 1) la orientación diplomática de la dictadura estuvo en plena sintonía con los totalitarismos fascistas italiano y alemán que habían ayudado al bando franquista en la guerra hasta que empezó a cambiar con el cambio de signo de la segunda guerra mundial y la final derrota del Eje y 2) que en segunda instancia el devenir de la guerra fría forzó una aproximación de dicha orientación diplomática "hacia Occidente" tras un período de aislamiento. Puedes desacoplar el —texto entre guiones— del párrafo pero no parece el peor sitio para introducir la apuesta totalitaria de los falangistas por el Nuevo Orden nazi. ¿Soy un marciano por leer el texto así? Nada, mejor decir que no tiene sentido alguno.--Asqueladd (discusión) 19:53 25 jul 2017 (UTC)
Respecto al "primer ataque a la neutralidad" mencionado por Nemo, estando establecido en la misma frase como "el instaurador bajo su persona de una de las dictaduras más longevas del siglo xx" no tengo claro que no ponerle de ocupación "dictador" sea una desviación de la neutralidad, sino más una cuestión de estilo relativa a evitar una redundancia.--Asqueladd (discusión) 19:18 25 jul 2017 (UTC)
Se evita referirse al personaje directamente como dictador. Y ahora he visto que, por parte de otro usuario, se ha eliminado del cuerpo del artículo casi todas las menciones a Franco como dictador, no así a Primo de Rivera, curioso.--nemo (discusión) 19:33 25 jul 2017 (UTC)
Respecto a lo primero, no me preocupa demasiado que figure o no, aunque me parece una redundancia. También se pueden plantear fórmulas "instauró una dictadura", por "instaurador de un régimen que encabezó como dictador" si crees necesario dirigirte a Franco como dictador en la primera línea en vez de como dictador instaurador de una longeva dictadura sin redundar. Respecto a lo segundo ¿Y eso qué tiene que ver con la entradilla y con esta discusión?--Asqueladd (discusión) 19:38 25 jul 2017 (UTC)
Estimado Nemo. Creo que ya se ha dado cuenta, pero se lo repetiré una vez más. 1) La doble introducción no es como se aprobó el artículo como bueno 2) es una pobre solución enciclopédica. Parece conveniente que el artículo acabe dejando de tener dos introducciones. Y eso pasa por elaborar consensuadamente una introducción más extensa (esta página de discusión puede usarse, por ejemplo, para identificar los puntos que deben ser tratados en la entradilla) que el simulacro que se dejó cuando se retiró la inicial pero más condensada que la que se movió al cuerpo del artículo. No hay prisa, pero eso a lo que se debe dirigir el artículo, y si le gusta lo de tener aseaditos los artículos podía empezar por ahí, en vez de fosilizar los problemas del artículo entre acusaciones de falta de neutralidad que no concreta o insertando referencias suigeneris.--Asqueladd (discusión) 17:37 25 jul 2017 (UTC)
Asqueladd, no es el momento, quiero resolver el supuesto tono inadmisible y cuándo he lanzado amenazas, no puedo pasar nuevamente por alto esas insinuaciones. --nemo (discusión) 17:43 25 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No veo adecuado que haya dos introducciones, se tendrían que fusionar. Hay cosas repetidas y, de las que no, habría que sintetizar y dejar las más relevantes, el resto ya aparecerá a lo largo del artículo. El escudo podría pasar al apartado Emblema personal, estandarte, guion y escudo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:17 25 jul 2017 (UTC)

Buena idea lo del escudo, Canaan. Yo también estoy en contra de mantener la sección de introducción y de unificar ambas en una entradilla compacta. Manuchansu (discusión) 18:27 25 jul 2017 (UTC)
Cono idea todo está bien, ahora esperemos que el personaje no acabe pareciendo un angelito de la caridad.--nemo (discusión) 18:34 25 jul 2017 (UTC)

Se debería revisar la objetividad, pues si b8en dio un golpe de estado se debería reflejar que fue contra un gobierno ilegítimo que previamente dio un golpe de estado al Gobierno legítimo... Laverdadreal (discusión) 14:59 10 dic 2017 (UTC)

¿Categoría: Dictadores de España?[editar]

Creo que a este artículo debería asignársele la categoría de Dictadores de España. IaRRoVaWo (discusión) 09:24 7 sep 2017 (UTC)

✓ Hecho--Canaan (discusión) 16:06 7 sep 2017 (UTC)

Arreglo de la entradilla[editar]

La entradilla, después del tiempo transcurrido permanece embarrancada, a menos que se considere aceptable, en ese caso digo que en ella se han incluido imprecisiones, errores y no es neutral. Consciente o inconscientemente se ha redactado de modo que parecería que el falangismo permaneció al margen del franquismo, cuando no es así.

Se podría intentar corregir errores, balancear la información presentada como extracto para la entradilla, e incluso corregir la falta de neutralidad, pero considero que la solución que ya propuse y ahora vuelvo a proponer es volver a una versión anterior [5] muy clara y concisa, que se atiene ha hechos muy marcados en la biografía del personaje, y que a mi juicio es neutral.

  • «Militar del Ejército de Tierra curtido en los años de la Restauración en la Guerra de África» Bueno, hay formas más enciclopédicas de expresarse.
  • «Ya durante la Segunda República fue director de la represión de la insurrección revolucionaria asturiana de octubre de 1934» Es impreciso, y (no he consultado la bibliografía) podría ser erróneo, creo recordar que se le llamó en apoyo.
  • «Desterrado a Canarias por el Gobierno». Erróneo. No fue desterrado a Canarias, se le destinó a Canarias como comandante en jefe de la región militar, sí, para alejarlo del centro de poder después de advertirse en él actitudes golpistas. Esto es algo muy distinto.
  • «Trasladado a Melilla con motivo del golpe de Estado de julio de 1936 para comandar las fuerzas rebeldes estacionadas en África». Erróneo o impreciso: se trasladó él a Melilla.
  • «Se erigió progresivamente durante la contienda como principal líder militar del bando sublevado». No se erigió, fue nombrado al cargo por la junta militar del bando sublevado, elevado al cargo por un grupo de sus miembros que le apoyaba. Y no progresivamente, las condiciones para que esto se diera si siguieron un curso en el tiempo, pero fue elegido en el transcurso de unas horas, lo que duro la junta en la que se le propuso y se le nombró.
  • «Fue formalmente investido como jefe supremo». ¿jefe supremo de qué?. «ejerció, intitulado como «caudillo»,a​ la jefatura del Estado en la zona de control rebelde desde su nombramiento y en toda España desde el término del conflicto en 1939, hasta su fallecimiento en 1975». La junta lo propuso como jefe de los ejércitos, y aunque existió una propuesta de Kindelán para nombrarlo Jefe de Estado, esta propuesta se limitaba a los tiempos de guerra. Fue en la redacción del decreto donde Franco aparece como Jefe del Estado sin ninguna limitación y sin ser esto aprobado por la junta.
  • «En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS)» Impreciso, la proclamación se llevó a cabo con la asistencia de Hedilla, del máximo dirigente de Falange, que según bibliografía, en principio estaba de acuerdo con la unificación pensando que se le encargaría a él su mando supremo, la disidencia surgió al verse sin el cargo.
  • «bajo los que encontraron acomodo tendencias conservadoras, nacionalistas y católicas». No neutral, falta la facción Falangista.
  • «propiciando un aperturismo internacional a partir de 1959». Inexacto. No fue precisamente que lo propiciara, intervinieron presiones en uno y otro sentido.

Todo esto, trabajosamente se podría corregir, pero considero más apropiado volver a una versión que era clara y correcta, y si se considera que se puede mejorar, procurar mejorarla. Saludos, nemo (discusión) 16:27 3 nov 2017 (UTC)

De paso debería revisarse eso de «impulsor, junto a...», no fue impulsor se unió al golpe de estado en el último momento por lo que no impulsó nada. Jcfidy (discusión) 17:20 3 nov 2017 (UTC)
"En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas". No falta nada en principio nada, la facción falangista va obviamente incluida en la "fascista Falange Española de las JONS" . Tu comentario sobre lo incorrecto de "se autoproclamó jefe nacional" ignorando la correlación de fuerzas en el momento entre Hedilla (un mindundi cuestionado por los suyos) y Franco (un dictador totalitario que ""exigía" la unificación "en nombre de España") está ciertamente cogido por los pelos y va con mala baba, pero vamos, puedes ponerlo tal como traduzcas del inglés made himself jefe nacional of the New FET. Por otra parte lo de la frase de 1959 es "cosa tuya", que modificaste a piacere. Luego más. Saludos.--Asqueladd (discusión) 22:52 3 nov 2017 (UTC)
La defensa de tus ediciones es incompleta, no tomes la parte, toma el conjunto de ellas. Mis objeciones siguen en pie. --nemo (discusión) 23:14 3 nov 2017 (UTC) Pdta: una de las cosas que saco en claro de tus ediciones, es que desaparece el calificativo de dictador del personaje, desaparece el carácter fascista del régimen y desaparece la Falange como implicada en el régimen..
Tergiversas lo primero en lo primero (vamos, que con "a la instauración bajo su persona de una de las dictaduras más longevas del siglo xx" te parece que es retirarle la condición de dictador, puede que tengas un problema de comprensión lectora). El carácter "fascista" del régimen, por muy fascistizado que estuviera durante (en mayor medida) el período bélico-totalitario es perfectamente cuestionable por las fuentes y no dejan de ser grises. No es tan cuestionable que la FE de las JONS fuese fascista y que sus camisas viejas tuvieran un papel destacado como parte de FET y de las JONS y del régimen. Y tu tercera acusación que dices es una mentira como un piano de cola, como te acabo de decir.--Asqueladd (discusión) 23:30 3 nov 2017 (UTC)

Luego, defiendes los puntos cuestionados, y no vas más allá de un problema mío de incomprensión lectora ¿no? nemo (discusión) 23:36 3 nov 2017 (UTC)Pdata: No sera que te lees a ti mismo con mucha benevolencia?

No sé qué quieres decir. Wikipedia no es perfecta. Propones los cambios para mejorar. Perfecto. Por el momento se te matizan algunos (en concreto y en particular tu visión de "lo mal" que supuestamente estaba la acotación de FET y de las JONS). Esto es:

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas

argumentando tú que con esa redacción no se infiere la presencia del sector falangista en el régimen (cuando es el primero que se menciona, amén de su carácter fascista) y que Franco no se autoproclamó jefe nacional, que le puso el totipotente Hedilla no sólo al frente de falangistas sino también de requetés y demás fauna porque sí, aunque fuentes secundarias solventes vengan a considerarlo más o menos así. Saltas con más ataques personales velados. Caro y estimado Nemo: ¿de qué vas?--Asqueladd (discusión) 23:47 3 nov 2017 (UTC)
No argumentes poniendo en mi boca palabras no pronunciadas por mí, todo menos reconocer errores.

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la carlista Comunión Tradicionalista. Acabada la guerra, la dictadura instaurada, inicialmente autárquica, se caracterizó por la ausencia de una ideología clara más allá de una serie de rasgos conocidos en su conjunto como franquismo, bajo los que encontraron acomodo tendencias conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia liberal, que evolucionaron de un totalitarismo fascista primero a un autoritarismo después, propiciando un aperturismo internacional a partir de 1959

En mi incomprensión lectora, lo que deduzco es que primero, se hace ilegitimamente con la dirección de un partido para luego instaurar un régimen compuesto por conservadores nacionalistas y católicos (no por el falangismo), opuestos a los partidos de izquierdas y a una "democracia liberal".
Sigo pensando que existía una entradilla que no contenía errores, imprecisiones y, en mi opinión, neutral, sustituida por otra, también en mi opinión, cuestionable. Que el parcheo y remiendo no me parece lo más apropiado, que se debe partir de la que ya existía, en la que había un consenso con matizaciones que se corrigieron..--nemo (discusión) 00:13 4 nov 2017 (UTC)
Esa redacción que muestras arriba, es cosa tuya, no está en el artículo. ¿Es con esa redacción con la que defiende en artículo? No, yo con esa redacción no puedo inferir nada, no estaba contenida en el artículo. --nemo (discusión) 00:22 4 nov 2017 (UTC)Pdata: luego... saber, sabes.
No. ¿Por qué mientes? ¿Por qué pareces atribuirme esa redacción a mí? No es esa mi redacción, es la que te he puesto yo aquí. Te la vuelvo a poner (más extenso):

En abril de 1937 se autoproclamó jefe nacional de la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FET y de las JONS), partido único resultado de la fusión de la fascista Falange Española de las JONS y de la Comunión Tradicionalista, y bajo el cual también encontraron acomodo el resto de tendencias políticas conservadoras, nacionalistas y católicas, opuestas a la izquierda política y a la democracia parlamentaria, que ofrecieron apoyo a la dictadura.

Puedes mirar el historial aquí. ¿Te parece impreciso el contenido de la línea anterior? Si no te parece impreciso, que creo que no lo es (o por lo menos no has sabido decir por qué más allá de tus pseudopegas al "auto" de la "autoproclamación" que algunas fuentes no parecen considerar un error), y no crees que se pueda poner más sucinto sin perder precisión, puede trabajarse sobre él, porque te recuerdo que el objetivo de este artículo actualmente bueno, es que no sea un artículo con dos introducciones (y que la que haya no se vaya de madre en extensión).--Asqueladd (discusión) 00:49 4 nov 2017 (UTC)
Inmediatamente después venía:

La caracterización genérica de rasgos ideológicos de este régimen autoritario, entre los cuales se encuentra el llamado nacionalcatolicismo, es conocida como franquismo.

Es cierto que venía como "régimen autoritario" en vez de "régimen". Después de una apelación con un fondo acertado creo recordar que por tu parte aunque con una formulación para variar cargada de mala fe (autoritario no debía figurar porque sería incompatible con que pudiera haber sido totalitario en algún momento o algo así, me pareció entender) creo que se debió acordar tácita y acertadamente retirar el adjetivo aunque alterando todavía más la redacción de la frase.--Asqueladd (discusión) 00:59 4 nov 2017 (UTC)
Te recuerdo por último que lo que había antes de que se procediera a tratar de ampliar algo la introducción, era esta entradilla--Asqueladd (discusión) 01:53 4 nov 2017 (UTC)

@Asqueladd, el que mientes eres tú, y más, estás creando una confusión innecesaria, entiendo que para evitar algo tan sencillo como tomar postura sobre la redacción actual del artículo y las objeciones que he planteado.

¿Comó puedes decirme: "argumentando tú que con esa redacción no se infiere la presencia del sector falangista en el régimen..." cuando la redacción que muestras no es la que figura en el artículo? Y ahora nos descubres como buen ilusionista que se trata de una versión anterior que figura en el historial. Debería ser yo en que pidiese el por qué se cambió una redacción neutral por otra que no lo es.

No voy a perder en tiempo contigo mientras defiendes redacciones pasadas que probablemente, ni me preocupo de mirar el historial, tú mismo sustituiste por las actuales, pero independientemente, no voy a discutir contigo, en tanto que no evites los subterfugios y las cortinas de humo. He planteado unas objeciones al artículo, no a versiones anteriores del mismo. --nemo (discusión) 16:33 5 nov 2017 (UTC)

Sin esperar la decisión de un bibliotecario, y dado que Asqueladd se ha sentido tan ofendido por esa atribución errónea, lo tacho.--nemo (discusión) 08:16 6 nov 2017 (UTC)

Arreglo de la entradilla (parte II)[editar]

Insisto en considerar la actual entradilla inexacta, con errores, y con una neutralidad cuestionable.

Considero que esta otra edición se atiene a hechos que en principio no son cuestionables, dejando para el cuerpo del artículo cuestiones que no se pueden resolver de forma esquemática, que no contiene imprecisiones y errores de bulto, y que podría valer como base para posibles mejoras. Saludos --nemo (discusión) 20:41 5 nov 2017 (UTC)

Pues Payne y Tusell (las referencias citadas) no permiten afirmar lo que afirma la entradilla en esa versión; una (Payne) afirma que fue un régimen "semifascista" pero no fascista "cien por cien" y la otra (Tusell) que rozó el "fascismo" en la década de los 40 (afirmaciones muy razonables por otra parte), mientras que la entradilla dice que fue (inicialmente) un régimen totalitario de "carácter fascista". Se llama en:WP:SYNTH (Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources) y con esos mimbres habría que modificar la redacción (nada que no se te haya comentado en tu página de discusión, por otra parte). Adicionalmente, se insiste en que los artículos no deben tener "2 introducciones" y que hay que trabajar en solucionar esa anomalía de este artículo (ampliando la única que debería tener: la entradilla).--Asqueladd (discusión) 21:18 5 nov 2017 (UTC)
(Conflicto de ediciones) "difícilmente se puede considerar el primer periodo de la dictadura franquista como fascista a secas. Sí fue el proyecto inicial, potenciado por el avance de El Eje durante la II Guerra Mundial, y sí hasta final de los años cincuenta se configuró una sociedad muy parecida a lo que podría esperarse del fascismo. Payne lo califica de "semifascista" y probablemente se encuentren referencias que lo califiquen de fascista, la generalidad habla de un proceso de fascistización. Matizo y pongo "de carácter fascista" para encajarlo en la actual redacción, por si vale".
Esto es lo que argumenté en la página de discusión para armonizar de algún modo la extensa bibliografía, no solo Payne y Tusell, sobre el tema. Puede no ser acertado: ¿tú que propones? y que otra salvedad encuentras?.--nemo (discusión) 21:33 5 nov 2017 (UTC)
Yo propuse creo recordar una redacción en términos de pulsión o avance totalitario y tampoco creo que haya muchas fuentes que nieguen la fascistización creciente del régimen en sus primeros años (Ismael Saz creo que lo llama "dictadura fascistizada"). Seguro que hay otras maneras, incluso hasta seguir al pie de la letra una de las dos fuentes citadas en esa versión. Lo que está claro es que la redacción de esa versión hay que trabajarla porque el "carácter fascista" puro no se infiere de ninguna de las dos fuentes y hablar en términos de "carácter fascista" sugiere esa pureza en la definición. El resto de peros son que te insisto que sólo debería haber una introducción y eso implica ampliar la entradilla hasta unos límites razonables y deshacerse de la sección muleta "introducción". PS: Adicionalmente, seguro que hay muchas fuentes que introducen otro rasgo: la influencia del estamento castrense o militar en la dictadura. Es cosa de mirar--Asqueladd (discusión) 21:42 5 nov 2017 (UTC)

Aquí tienes otra fuente Mercedes Cabrera y Fernando del Rey Reguillo, lamentablemente en un formato de paginación poco citable, que introduce esos "trappings" fascistas de la dictadura franquista:

Franco's dictatorship cannot even be termed a Fascist regime notwithstanding all the formal, aesthetic symbols it always adopted (...), or the existence of certain circles where the influences of Mussolini's Italy and Nazi Germany were cleary evident: in the field of labour, the establishment of the Vertical Unions and in economic policy with the introduction of the autarky model, or even the creation of the National Institute of Industry

--Asqueladd (discusión) 22:04 5 nov 2017 (UTC)

Al menos para este tema tan extensamente tratado, el artículo cuenta con una larga y cualificada bibliografía, no creo que que necesitemos más. Por otra parte, y en busca de acercar posiciones, en principio podría estar de acuerdo con lo que propusieses, siempre que fuese claro, conciso y neutral. --nemo (discusión) 22:10 5 nov 2017 (UTC)
Algo así podría valer:

El franquismo tomó la forma de una dictadura fascistizada,[1]​ o régimen semifascista[2]​ e incorporó una influencia clara de los totalitarismos alemán e italiano en campos como las relaciones laborales, la política económica autárquica, la estética y el uso de los símbolos.[3]En sus últimos estertores el régimen transitó más próximo a las dictaduras desarrollistas,[4]aunque siempre conservó rasgos fascistas vestigiales[5]​.

Lo difícil es articular lo primero de eso con el franquismo posterior sin dar lugar a confusiones (porque aunque el proceso se frene, quedan elementos fascistas por ahí). No sé. Habrá que darle vueltas y mirar más fuentes.---Asqueladd (discusión) 22:30 5 nov 2017 (UTC)
¿Estarías de acuerdo con que en el artículo figurara la calificación de Payne: "semifascista" (muy concisa. Más arriba dices que estarías de acuerdo con la calificación de una de las referencias utilizadas, Payne es una referencia ampliamente utilizada en la bibliografía sobre el tema) Y como nota se integra lo que propones con la referencia de Cabrera, Rey, 2002 y otros?. Con eso podríamos dar ese tema por resuelto.--nemo (discusión) 22:56 5 nov 2017 (UTC)
nemo, Mira los cambios en el texto propuesto. Más allá de si dudas de que Cabrera y del Rey sea la fuente más centrada (que es algo legítimo), no soy partidario de notas, porque como te he insistido, la entradilla no tiene problemas de exceso de tamaño, sino al contrario.--Asqueladd (discusión) 23:02 5 nov 2017 (UTC)
No dudo de las referencias, pero la biografía del personaje es muy extensa, la entradilla, al margen de que una vez solucionada la actual quieras unificarla con la introducción, como partida debería ser clara y concisa en los puntos que contiene. La oposición a las notas entiendo que es una cuestión personal, wikipedia las contempla y este, pienso que sería un buen caso para ellas. La referencia a Payne puede considerarse truncal en el panorama historiográfico y la de Cabrera periférica.--nemo (discusión) 23:15 5 nov 2017 (UTC)
Efectivamente, la cuestión de lo de Cabrera y del Rey es que la fuente es de importancia periférica (aunque por otra parte no dice nada extraordinario). Pero si te fijas su uso es instrumental para concretar la redacción en cosas concretas y no desfilar únicamente entre adjetivos.--Asqueladd (discusión) 23:28 5 nov 2017 (UTC)
Bueno, si insistes en esa redacción, no me opongo, es cierto que lo expuesto en Cabrera no contradice ninguna fuente sobre el tema, y la redacción que das la considero totalmente neutral. --nemo (discusión) 23:33 5 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
También, @Jcfidy hace notar que Franco no fue el propulsor del golpe de Estado, lo que es cierto a mi modo de ver. La redacción en este punto podría quedar: "Integrante del grupo de mandos de la cúpula militar...".--nemo (discusión) 23:15 5 nov 2017 (UTC)

Efectivamente. También se puede cambiar "impulsor de" por "participante en".--Asqueladd (discusión) 23:28 5 nov 2017 (UTC)
Estamods de acuerdo.--nemo (discusión) 23:38 5 nov 2017 (UTC)
Referencias
  1. (Saz, 2004
  2. (Payne)
  3. Cabrera, Rey, 2002
  4. (Tusell)
  5. (Payne)

He repuesto la versión sobre la que se ha estado trabajando, incluyendo las salvedades que se han consensuado. A mi entender la entradilla ahora quedaría a la espera de posibles mejoras y otras correcciones que pudieran surgir.--nemo (discusión) 17:16 7 nov 2017 (UTC)

@Asqueladd esa demanda de referencias que acabas de colocar podría haber sido evitada con otra propuesta en esta página que con toda seguridad habríamos llegado a consensuar. No me hago a tu estilo. --nemo (discusión) 17:25 7 nov 2017 (UTC)
nemo. Bien, puedes quitarla aunque la redacción hay que modificarla. Por si sirve de ayuda Ismael Saz campos (en la misma página que ya está citada) advierte que "El llamado nacionalcatolicismo", se considere ideología o no, "podría constituir la plasmación concreta de ese complejo de influencias" (refiriéndose a las tradiciones conservadoras, reaccionarias, neotradicionalistas y fascistas que se impusieron en el régimen)--Asqueladd (discusión) 17:34 7 nov 2017 (UTC)
«Franco seguía aferrado a una idea de catolicismo profundamente tradicionalista y reaccionaria (nacionalcatolicismo, en la jerga del régimen)» En Franco _Caudillo de España, Preston. ¿Te sirve "en la jerga del régimen" como que lo proclamara una y otra vez? --nemo (discusión) 17:41 7 nov 2017 (UTC)
No tengo nada claro que oficialmente el régimen usase de manera reiterada el término "nacionalcatolicismo" para definir su ideología (al contrario que términos propagandísticos como "principios del Movimiento del 18 de julio", "democracia orgánica" y palabros de esa ralea), así que la interpretación de la cita de Preston que haces la haría incluso con más cuidado si cabe de la cuenta.--Asqueladd (discusión) 17:54 7 nov 2017 (UTC)
La fuente de Saz permite proponer al nacionalcatolicismo como algo así: "El llamado nacionalcatolicismo podría considerarse como la plasmación concreta de la amalgama de influencias conservadoras, reaccionarias, neotradicionalistas, y fascistas del régimen." Por otra parte, lo bueno (en este artículo concreto) de la fuente de Preston es que habla de Franco y no del franquismo. Lo que permite decir esa fuente es (es decir, ni más ni menos que lo que afirma) es: "Franco seguía una idea de catolicismo de cuño tradicionalista y reaccionario, el nacionalcatolicismo.--Asqueladd (discusión) 18:09 7 nov 2017 (UTC)
Tú mismo.--nemo (discusión) 18:16 7 nov 2017 (UTC)Pd: «El nacionalcatolicismo es la denominación con la que se conoce una de las señas de identidad ideológica del franquismo, el régimen dictatorial con el que Francisco Franco gobernó España entre 1939 y 1975. Su manifestación más visible fue la hegemonía que tenía la Iglesia católica en todos los aspectos de la vida pública e incluso privada.» Nacionalcatolicismo Wikipedia. «en tanto que Franco buscó más la "desmovilización"política que la adhesión incondicional a una doctrina precisa, que tampoco la hubo más allá del catolicismo tradicional.» La España de Franco (1939-1975) Rodríguez López-Brea, Carlos Universidad Carlos III de Madrid, Area de Historia Contemporánea.
Aparte de no tener referencias no le veo ningún problema a esa definición Wikipédica (que viene más o menos a destacar que uno de los rasgos ideológicos señeros por excelencia del franquismo es el llamado nacionalcatolicismo), al contrario que a la redacción actual cuestionada de este artículo, también sin referencias (que sugiere que el nacionalcatolicismo fue "proclamado" oficialmente como ideología del régimen).--Asqueladd (discusión) 18:27 7 nov 2017 (UTC)

Por si te sirve tu propia referencia:«"El llamado nacionalcatolicismo", se considere ideología o no, "podría constituir la plasmación concreta de ese complejo de influencias"» etc etc --nemo (discusión) 18:30 7 nov 2017 (UTC) Pd: proclamar

Te lo he definido explícitamente ya a partir de lo que afirma la fuente; pero es igual, ninguna de las fuentes permite sostener la dudosa redacción actual. Se podría, con lo que tenemos es cambiarlo por esa propuesta de definición académica bastante completa de Saz del nacionalcatolicismo que no habla de Franco, o como otra opción, usando a Preston, vincularlo a Franco (quizás juntando con el tal López-Brea, que también habla de Franco en concreto), a riesgo de perder precisión pero ganar en, you know, hablar de Franco en concreto en la entradilla del artículo de Franco. Si la opción que quieres es defender con fuentes la redacción actual, te insisto en que vas a tener que hacer un cherrypicking de narices para encontrar algo que defienda que el nacionalcatolicismo como tal se "proclamó" oficialmente como ideología del régimen, que es lo que sugiere el artículo. No sé si estás haciendo eso o estás proponiendo incluir el término nacionalcatolicismo en la entradilla de otra manera, opción más cabal en mi opinión, y que no tendría por qué respetar la redacción actual sin referencias, que viene a hacer más bien de lastre y que ni siquiera queda bien enlazada con el texto inmediatamente anterior.--Asqueladd (discusión) 18:46 7 nov 2017 (UTC) PD: Vamos, hablando en plata, que te estoy sugiriendo que te olvides de la redacción actual de esa frase, resetear, y usar, esta vez sí, fuentes para meter al nacionalcatolicismo en la entradilla de una manera óptima, que yo en concreto, por ahora no tengo claro cuál podría ser.--Asqueladd (discusión) 18:50 7 nov 2017 (UTC)
¿El artículo pone que se proclamó "oficialmente"? Me equivoqué, no es posible el consenso. No sigas o te paso al Tablón por filibusterismo.--nemo (discusión) 18:53 7 nov 2017 (UTC) Pdta: Ya te he pasado la definición de proclamar.
Las comillas están en "proclamado", no en oficialmente. Y lo que te digo es que el artículo sugiere eso, tal como lo leo, y el adjetivo no tiene ninguna referencia. Y no sé de qué filibusterismo, ni qué niño muerto estás hablando, si el artículo está ahora sin plantilla de falta de referencias y con la versión de la redacción que pareces defender. ?????--Asqueladd (discusión) 19:00 7 nov 2017 (UTC)
Estoy hablando de foreo.--nemo (discusión) 19:02 7 nov 2017 (UTC)
Coloqué una plantilla de falta de referencias en una afirmación sin referencias, me pides aquí que lo discutamos, retiro la plantilla haciéndote caso, razono que dicha frase concreta que no tiene ninguna referencia puede inducir a error por el uso gratuito de un adjetivo (de nuevo sin referencias), y que hay que pensar en modificarla ¿y eso es foreo?. Tú siempre ganas, ¿no?--Asqueladd (discusión) 19:06 7 nov 2017 (UTC)

@Asqueladd Agudiza tu comprensión de lectura y no digas que dije lo que no dije. No te pedí en ningún momento que retiraras el cartel, y sí te dije que se podría haber consensuado en lugar de ponerlo, y ahora te he dicho que no existe posibilidad de consenso. Esto es perder el tiempo.--nemo (discusión) 19:12 7 nov 2017 (UTC)

No sé qué quieres consensuar. Te podría decir que cambiando "proclamado" por "señero" o simplemente retirando el "proclamado" se limarían las aristas percibidas de ese contenido sin referencias, pero no me apetece discutir sobre las nubes. Después de este follón, lo que tenga que ponerse sobre el nacionalcatolicismo tendrá que estar directamente apoyado por lo que digan las referencias sobre el nacionalcatolicismo (a ser posible en conexión directa con el biografiado). Y punto. Y no tengo ninguna prisa (y mira que ahora todo está como te gusta a ti).--Asqueladd (discusión) 19:19 7 nov 2017 (UTC)