Discusión:Francisco Franco/Enero 2010

Crimenes contra la humanidad

Falta incluir la mención a la perpetración de Crímenes contra la humanidad cometidos por la dictadura de F. Franco. Por lo que debería considerarse como criminal.--77.27.16.248 (discusión) 12:12 14 mar 2010 (UTC)

Categoría

¿Por qué no está incluido en Categoría: Jefes de Estado de España? Sí lo fue (atípico) desde 1939 hasta 1975.88.28.32.46 (discusión) 12:30 30 ene 2010 (UTC)

Prejuicios ideológicos y creer que en el pasado todo era como ahora

Comprendo que liberar a un artículo de un personaje tan polémico como este de juicios e inexactitudes puede ser trabajo de largos años y no acabar. Me limitaré a un par de ejemplos:

“Una vez autonombrado Jefe del Estado, comenzó el culto a su personalidad. Se inició una campaña de propaganda al estilo fascista...” ¿y porqué no de estilo comunista, y más concretamente estalinista? Todos los detalles que da seguidamente sobre la campaña de culto se aplican igualmente a Stalin. En esta calificación que hace Preston de la campaña como de estilo fascista ya hay un prejuicio ideológico.

“Franco entró bajo palio (honor reservado al Santísimo Sacramento y a los reyes).” Falso. En la actualidad yo solamente veo ir bajo palio al Santísimo Sacramento pero las cosas en el pasado no eran así. Si Franco empezó a entrar bajo palio en los templos en 1939 su propia novia ya entraba en 1923. La crónica de sociedad de la boda de Franco que publicó en su día el diario El Comercio decía “La entrada de la novia se hizo bajo palio, cuyas varas llevaban el teniente coronel don Carlos Gil Arévalo, el capitán de Infantería don Alonso Sabino, don Felipe Polo y Martínez-Valdés (hijo), el capitán ayudante del jefe del tercio señor Ortiz de Zárate, y los dos hermanos del novio vistiendo uno uniforme de Marina y otro de aviador.” Así que para entrar bajo palio en un templo no hacía falta ser ni Dios ni Rey y parece que llevar las varas del palio era todo un honor que hacia aparecer a los portadores en las páginas de sociedad. --JMRG (discusión) 18:55 16 sep 2009 (UTC)

Si el mentor de Franco hubiese sido Stalin se podría hablar de culto a la personalidad stalinista, pero Franco se acercó al fascismo y el Movimiento, principal encargado de ese culto a la personalidad era fascista. En mi opinión Preston acierta al calificar ese culto como de estilo fascista. Existió ese culto, se organizó desde el fascismo y los fascismos se caracterizaron por el culto a sus lideres.

Resulta que en aquella época, el pasar bajo palio en las iglesias era un honor reservado a los reyes, otra cosa es que las "pretensiones de grandeza" de doña Carmen, estiraran ese privilegio ya que estuvo apadrinada por los reyes:

Ella siempre tuvo pretensiones de grandeza; durante la boda, entró bajo palio en la iglesia, por ser apadrinada por los reyes (le debió gustar porque más adelante, siendo ya esposa del Jefe del Estado, mantuvo a rajatabla ese privilegio de la Iglesia a los reyes de España).

Andrés Rueda, Vengo a salvar a España: biobrafía de un Franco desconocido, Ediciones Nowtilus, 2005

En mi opinión, en el caso de estas inexactitudes, creo que el artículo debe mantenerse como está. Nemo (discusión) 20:18 16 sep 2009 (UTC)PD: Por cierto, creo que Juan Carlos ha anulado ese privilegio.

Coincido con Nemo. No sería lógico comparar el culto a la personalidad de Franco con el de Stalin, sino con el de Musolini, por ejemplo. El culto a la personalidad es propio de autócratas, del signo que sea, y como Franco era fascista, las posibles comparaciones o referentes son otros autócratas fascistas. Saludos, wikisilki 20:37 16 sep 2009 (UTC)

Non sequitur... De acuerdo en que el culto a la personalidad es propio de autócratas, del signo que sea,... pero el culto a la personalidad no tiene "signo"... no es fascista o estalinista... ya que en esencia es lo mismo. No se sigue que como era Franco fascista no se pueda comparar su auto-bombo con el pergeñado por Stalin... vamos digo yo

Creo que lo que pueda decir Andrés Rueda en el año 2005 vale poco frente a lo que dice una crónica de sociedad del año 1923 que no se extraña lo más mínimo de la entrada bajo palio ni dice nada de que Carmen Polo haya adoptado ínfulas reales. Era una cosa normal.

El culto a la personalidad es idéntico en los dictadores de la época de Franco, Stalin, Hitler, etc. Los mismos carteles, estatuas, alabanzas a virtudes reales o imaginarias, el dictador como padre y salvador de la nación que de otro modo iría al desastre total... Lo correcto sería decir que Franco tuvo un culto a la personalidad análogo al de otros dirigentes políticos de la época, sin señalar ni a derecha ni a izquierda. El que Franco fuese estuviese, ideológicamente, mucho más próximo al fascismo que al comunismo no significa que debamos marcar todos los aspectos de su vida como de inspiración fascista: no comía fascistamente, ni dormia fascistamente, ni su gusto por el fútbol era fascista... eran solamente comer, dormir o ver fútbol.

--JMRG (discusión) 08:32 17 sep 2009 (UTC)

Las crónica de la época reflejan un hecho: que a doña Carmen le gustaba el palio. Y Andrés Rueda constata el hecho (compatible con la crónica de la época) de que era un privilegio reservado a los reyes de España, como refleja el artículo ¿Qué encuentras de malo en una frase que está doblemente referenciada? ¿Tienes tú datos de que no existíera ese privilegio? Y si sospechas de Andrés Rueda, más sospecho de yo de tus elucubraciones sobre que cualquiere pudiera entrar bajo palio en las iglesias, con el solo requisisto de querer aparecer en la prensa. Tú eso de donde lo has sacado, ¿no te lo habrás inventado, no?

Y retorciendo lo que pueda decir el artículo no vas ha demostrar que está contaminado por prejuicios ideológicos, yo sí considero que tú eres el que estás contaminado por esos prejuicios. ¿En qué parte del artículo pone que comiera fascistamente? ¿Existe una manera especial de comer al estilo fascista? No, que yo sepa; pero si existe (y no me voy a preocupar de lanzarte un sinfin de referencias) una manera muy específica de hacer propaganda fascista, es uno de los rasgos característicos del fascismo. El aquella época franco se apoyó en el fascismo y desde el fascismo se orquestó una campaña de culto a su personalidad. Después, que comiera como quisiera que no viene al caso.

En todo caso, no es la primera vez que vienes a esta página de discusión con descalificaciones por supuestos prejuicios ideológicos cuando lo único con lo que vienes son anédotas. Como uno de los editores del artículo, que vengas descalificándolo grandilocuentemente y plantees estas fruslerías, me anima. Nemo (discusión) 14:22 17 sep 2009 (UTC)

No acostumbro a inventarme crónicas de sociedad. La original apareció en el diario “El Comercio” tras la boda y fue reproducida en un suplemento histórico del mismo el 18-8-2002.

Permítame dudar que si eso de entrar bajo palio era privilegio de los reyes, y no cosa corriente en el resto de los mortales, cinco militares en activo llevasen las varas del palio, y el representante del rey, padrino de la ceremonia y de mayor jerarquía militar que los portadores, lo consintiese arriesgándose todos a la reprimenda de sus superiores.

Respecto a las diferencias entre culto a la personalidad de según sea fascista o comunista la única diferencia es que el comunista fue más intenso y prolongado, pero en fines, medios, resortes psicológicos y similares no los distingue ni un sexador de pollos. --JMRG (discusión) 08:40 25 sep 2009 (UTC)

¿Te cuesta tanto entender que si el padrino era el rey, al gobernador militar, que hizo las veces de padrino en representación del rey, le cabían los mismos honores que a éste?

Primitivamente la imagen de la Virgen procesionaba bajo baldaquino de plata, pero parece que ya desde muy antiguo lo hacía bajo palio, como podemos comprobar por un dibujo en colores de 1662, si bien uso contrario a la ley canónica, que sólo lo permite sobre imágenes de la Virgen cuando haya peligro de lluvia, pues está reservado, por su carácter latréutico, al Santísimo Sacramento y tolerado para las reliquias de la Vera Cruz o instrumentos de la Pasión del Señor. Esta costumbre quizá proceda del privilegio regio de entrar en los templos bajo palio, que se aplicase a la Reina de los Reyes.

[1]

Por último, otra de las exclusivas prerrogativas ceremoniales que tenía el virrey era la de poder entrar en la ciudad de Lima bajo palio. Este privilegio era bastante especial, si se considera que bajo palio solo podían ser recibidos la sagrada forma y el rey de España.

[2]

La boda fue multitudinaria y se celebró en medio de una gran expectación, con la ciudad abarrotada de curiosos deseando ver tan fausto acontecimiento de quien ya era considerado héroe nacional. Como correspondía a un gentilhombre de cámara, su padrino fue el rey Alfonso XIII representado por el gobernador militar. Por la misma razón los novios entraron en la iglesia bajo palio, gesto por el que en el futuro adquirieron mucha afición. Su afición a presentarse bajo palio, privilegio reservado a los reyes, o la consagración de España a la Eucaristía, transmitía la idea del favor divino.

[3]

Como vuelvas a insistir en el tema con las mismas o parecidas ambigüedades lo consideraré troleo y me permitire borrarlo de la discusión.Nemo (discusión) 13:06 25 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, decir que he topado por casualidad con este tema y, sin deseo de inmiscuirme en una discusión que me es ajena, me gustaría advertir al usuario JMRG. En primer lugar, tu cuenta parece ser de propósito particular, lo cual no es reprochable excepto en los casos en que, como este, insistes en mantener una discusión baldía basándote más en tu propio criterio que en referencias, y más, cuando Nemo (disc. · contr. · bloq.) sí que está aportando referencias válidas. Tampoco me gusta el tono de este mensaje aunque en el fondo de la cuestión puede que no erraras, ni entiendo exactamente en que sentido lanzas aquello de "Supongo que este artículo, aparte de su interés para activistas LGBT, será también de interés histórico y artístico aquí. En resumidas cuentas, lo que vengo a pedirte que diversifiques el rango de temas en que editas, relajes el tono de tus invertenciones así como que procures referenciar con fuentes tus afirmaciones. Respecto al artículo, repito que considero que debe quedarse como está Gracias y un saludo. Manwë (discusión) 14:10 25 sep 2009 (UTC)

Información sesgada

Para que una información sea válida no puede ser sesgada, no se citan las causas de la guerra: Levantamiento de Asturias, quemas y saqueos de iglesias, asesinato de José Antonio. Se ha "olvidado" también de citar que Franco fué elegido gobernante de España en unas elecciones. Se obvia también importante información sobre la política social del movimiento. Me resulta igual de manipulado que las noticias que dan en cierto canal autonómico de una comunidad donde gobierna el PP. Si no se da toda la información, los artículos carecen de credibilidad.— El comentario anterior es obra de 213.37.245.230 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. wikisilki

José Antonio fue fusilado ya empezada la guerra, así que éso no pudo ser la causa del conflicto. Si te has liado y te refieres al asesinato de Calvo Sotelo, ésa tampoco fue la causa de nada por la sencilla razón de que el golpe de Estado estaba ya en marcha.

Si dispones de la información, fuentes y referencias que sustentan todo eso, por favor, siéntete libre de compartirlas para que podamos mejorar el artículo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:44 5 abr 2009 (UTC)

Se podria decir que Franco hizo que España no entrase en la segunda guerra mundial reuniendose con Hitler en Hendaya. Tambien que Franco creo la seguridad social. El nombre que aparece es incorrecto Franco solo se llamaba Francisco Franco Bahamonde. Este articulo tendria que ser neutro ya que en algunas frases se critica a Franco y estos articulos sobre politicos o gobernantes han de ser neutros.— El comentario anterior es obra de 87.223.154.242 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. wikisilki·iklisikiw 18:09 17 abr 2009 (UTC)

Léase bien el artículo, la relación de Franco con Hitler y Mussolini respecto a la segunda guerra mundial (en la que no entró no por falta de ganas, sino porque acababa de salir de una guerra civil que él mismo inició y que le sirvió para arrebatar la soberanía al pueblo español y acabar con la democracia en España) y el desarrollo de la seguridad social (que no su creación, el Instituto Nacional de Previsión es de 1908) son tratados en el artículo. No confunda neutral con neutro: las críticas al dictador deben ser incluidas, del mismo modo que lo son las mejoras que pudiera realizar. Hay que conocer la historia para evitar repetirla. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:09 17 abr 2009 (UTC)

el nombre que aparece es incorrecto

Hola queria decir que el nombre que aparece es incorrecto, Franco solo se llamaba Francisco Franco Bahamonde— El comentario anterior es obra de 87.223.154.242 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. wikisilki·iklisikiw 14:36 22 abr 2009 (UTC)

De nuevo deberías revisar bien el artículo y la discusión. El nombre completo es el que indica el artículo, circunstancia absolutamente normal en la época en que nació el personaje, que tuviera una retahíla de nombres antes de los apellidos, aunque luego sólo se usara el primero. Para muestra, consúltese el artículo de Picasso, que le gana en cuanto a número de nombres. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:36 22 abr 2009 (UTC)

El artículo no es neutral

Hola queria decir que este articulo no es neutral ya que solo se habla mal de Franco y hasta en un apartado pone"Franco tenia ideologias negativas". ¿A que se refieren con "ideologias negativas"? Entre las "ideologias negativas" que citan aparece el "antimarxismo", con eso estan diciendo que el marxismo es bueno y se estan significando politicamente cuando este tipo de articulos deben de ser neutrales.

Podria hablarse de las cosas buenas que hizo Franco como creacion de la seguridad social o tambien la creacion de los pantanos.

La cita que señala indica que dichas ideologías eran siempre no a favor de algo (positivas) sino en contra o negando algo (negativas, de negar). En cuanto a lo demás, ya se le respondió anteriormente. Por favor, no coloque los titulares en mayúscula, eso es el equivalente tipográfico a un grito, y resulta poco adecuado para iniciar un diálogo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:53 24 abr 2009 (UTC)

La frase a la que te refieres dice textualmente:

La ideología del franquismo se ha definido como nacional catolicismo destacando su nacionalismo centralista y la influencia de la Iglesia en la política y demás ámbitos de la sociedad. Aunque política e ideológicamente Franco se define sobre todo por rasgos negativos: antiliberalismo, antimasónico, antimarxista, etcref Reig Tapia 1996, Pg. 150. (en la bibliografía del artículo viene referenciado el libro)/ref

En el artículo se define la ideología franquista como Nacional-catolicismo, nacionalista centralista,... (que creo que es correcto y que poco más se podría poner porque cambió como una veleta y fue muy hermético, nunca se definió) y se cita a Alberto Reig Tapia (historiador) que destaca que Franco, careciendo de una ideología definida, se caracterizó por su "anti": antiliberalismo, antimarxismo,...

Cuando en el artículo se pone en itálica una frase es para que el lector consulte sobre el autor de la frase y sea su criterio en que decida si éste le merece confianza. Aquí te ponemos la información, citamos a historiadores, ahora eres tú el que con tu criterio debes otorgar a la frase el valor que quieras. En todo caso, Wikisilki también te ha intentado corregir un error de apreciación tuyo en terminos colocquiales, como se escribe en las páginas de discusión. Saludos, Nemo (discusión) 18:28 10 jun 2009 (UTC)

Este articulo es sobre Franco y no el franquismo, deberia tratarse mas los temas personales y no tan historicos

FRANCO JOVEN:

En una biogafía sobre Franco escrita por Andrés Rueda "Vengo a salvar a Espaáa", se cita un detalle que creo podría ser interesante añadir a este artículo, cual es el hecho de que Franco en su época de formación en la Academia de Infanteria en Toledo, fue un alumno bastante rezagado, en su promoción formaada por 312 cadetes Franco obtuvó el puesto 251, es decir, fue de los últimos de su promoción. Un saludo.

lordcastle

Si, eso es cierto, pero en la biografia de Franco de S.G.Payne también se dice que Franco lucho en Marrucos con 17 años y por lo que destecó no fué por su técnica(más tarde solicitaría una preperación mejor en la academia pero se le denegaría por su alto rango), sino destacaría por su valor y por su capacidad de liderazgo, que sería al final lo más importante. Estoy de acuerdo con eso de que no es neutral, es más ya casi nada es neutral, mis libros de ética e historia del instituto estan muy politizados y la tele mucho más sobre todo cuatro y la sexta. MARINOFBC1

Chapuza

Creo que este artículo fue escrito desde el odio a Franco y no desde el amor a la verdad, que es como hay que escribir en una enciclopedia. Por eso se mezclan hechos, fechas y juicios sin rigor ni orden, y en algunos casos con el propósito de dar una impresión muy negativa del personaje.

“Fue elegido en octubre de 1936 Jefe Supremo del bando sublevado”

Falso: fue elegido en los últimos días de septiembre.

“tras las sucesivas muertes de Sanjurjo primero (a pocos días del golpe) y de Mola (ya durante la guerra), ambos en accidente aéreo, Franco ve el camino libre para convertirse en líder indiscutible de los sublevados. Es designado Comandante en Jefe del Ejército de África y Jefe del Estado Mayor.”

Inexacto, falso, confuso: fue elegido jefe de los sublevados bastantes meses antes de morir Mola. Se puso al frente del Ejército de África antes de morir esos dos personajes, ponerse al frente de ese ejército era el papel que se le había dado en la sublevación desde el principio.

“Después de la victoria en la Guerra Civil del bando sublevado se inició una durísima represión contra los opositores”

Totalmente engañoso: la represión empezó desde el primer día de la sublevación y por parte de muchos de los jefes sublevados, sin que inicialmente Franco tuviese un papel más relevante que cualquier otro en desatarla. Luego, con Franco al mando, continuó la represión durante la guerra y después.

“En lo social, Franco intentó establecer un régimen inspirado en el corporativismo (no en el neocorporativismo de los fascistas, sino en el paleocorporativismo de la Edad Media)”

Hablar de paleocorporativismo medieval es una tontería. Franco no reorganizó los gremios medievales, ni el Honrado Concejo de la Mesta de Castilla, ni diferenció entre ciudades con voto en cortes y otras sin voto en cortes, ni expidió privilegios para ciudades, hidalgos, nobles, habitantes de una comarca o comerciantes de un determinado origen.

“Desde 1947 y hasta su muerte fue de facto regente de España, gobernando como un dictador a través de la represión de las opiniones disidentes, institucionalizado la tortura, los campos de concentración (como Los Merinales en Sevilla, San Marcos en León, Castuera en Extremadura, y el campo de Miranda de Ebro)”

Falsedades y errores de fecha: Los campos de concentración existieron durante la Guerra Civil y primeros años posteriores, no a partir de 1947. Nunca institucionalizó (legalizó) la tortura, aunque hubiese más o menos según los casos. No gobernó como un dictador y reprimiendo a los opositores desde 1947, sino desde 1936.

--JMRG (discusión) 09:07 16 may 2009 (UTC)

Gracias por tus observaciones, no tanto por tu tono. He modificado el artículo atendiendo a esas observaciones. Saludos --Nemo (discusión) 10:55 16 may 2009 (UTC)

Me parece que tus observaciones indican imprecisiones de fecha más que errores de concepto; mal veo que eso pueda estar motivado por odio al personaje, interpretación personal que en atención al civismo podías haberte ahorrado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:58 16 may 2009 (UTC)

Por favor, complétese la información

El gobierno de Franco fue ratificado por el pueblo español en el referendum celebrado en 1947, con una aplastante mayoría (87%) [4]. La ley de Referendum puede consultarse en: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_del_Refer%C3%A9ndum_Nacional Como referencia puede citarse la Enciclopedia Británica (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/216925/Francisco-Franco), en la que se cita "En contra de la mayoría de de líderes de regímenes autoritarios, Franco garantizó la continuidad de su régimen tas su muerte a través de un referendum oficial en 1947 que convirtió al estado español en monarquía y que ratificó a Franco como regente vitalicio. En 1967 convocó elecciones directas para una minoría de diputados del parlamento y en 1969 designó al príncipe Juan Carlos como sucesor oficial tras su muerte"

Gracias. --Lordvader01 (discusión) 15:58 30 may 2009 (UTC)

Creo recordar que en Iraq y en Cuba (entre otros países) también había referendums para valorar a sus líderes del momento (en este caso me refiero a Saddam Hussein y Fidel Castro). Poco antes de la intervención estadounidense en la Segunda Guerra del Golfo, un referendum publicado por la televisión estatal iraquí informaba que el 98% de la población apoyaba incondicionalmente a su líder... También conocemos los "referendum" que se celebran en Cuba y otros países que (objetivamente) no creo disfruten de un status democrático verdadero. Mi único consejo es que se investigue si esos supuestos referendums de Franco están avalados por un organismo objetivo internacional que pueda garantizar la "validez" y "objetividad" de los mismos. ¿Había observadores internacionales en dichos referendums? ¿Quién los celebraba? ¿Quién recogía las opiniones de los españoles y cómo? Por otro lado, estoy de acuerdo con que se incluyan estos referendum si hay bibliografía que los apoye, pero llamando la atención sobre este punto. Gracias por dejarnos expresar las opiniones propias. --Lope de Vega (discusión) 15:42 1 jul 2009 (UTC)

Comparto contigo las mismas reflexiones. El artículo, ahora, hace mención a alguno de esos referendum. Quedan los resultados de los mismos y no creo conveniente entrar en si eran o no democraticos, pienso que los que lean el artículo tienen suficientes datos para formarse su propia opinión. En muchos casos, esa opinión ya estará formada y se ponga lo que se ponga no la van a cambiar. En casos, lo que pensarán es que se intenta manipular. Saludos, Nemo (discusión) 15:57 1 jul 2009 (UTC)

Hola, este es el artículo de Francisco Franco, el artículo donde quizá se debería incluir eso es en el de Dictadura de Francisco Franco. Creo, porque no he profundizado en la dictadurad de Franco que sí, que se hicieron varios referendum y que los resultados lo respaldaban con cerca del ciento por ciento de los votos, y que se realizaban una especie de elecciones cada tres o cuatro años, de caracter seudomunicipal me parece, para elegir un tercio de las cortes. He estado leyendo por encima el artículo de su dictadura y no me ha parecido que esto esté incluido, yo personalmente pienso como tú que debería estar incluido.

En este artículo, los últimos años de su vida están poco desarrollados y eso, creo, es una de sus carencias. Pero con todo, en un párrafo se referencia que eligió como sucesor a Juan Carlos. Saludos, Nemo (discusión) 17:21 30 may 2009 (UTC)

Seria interesante que se incluyera la figura de Abdelkader ben el Hach Tieb en este articulo.

Sobre lo de los referendums, no eran de voto secreto para empezar, las papeletas estaban en una mesa, junto a las fuerzas del orden, las cogías y las introducías en la urna, así que no croe que fuesen precisamente libres.

Rigurosidad

Se habla en el artículo de represión y tortura sin citar evidencias, por lo tanto son una mera opinión. Si se insiste en mantener esta opinión, por favor, hágase con justicia y cítese la represión y tortura ejercida por el Gobierno de la segunda república (En los mismos términos literales de "represión y tortura", para ser justos). Aquí sí que se pueden aportar datos con rigurosidad histórica: José Antonio Primo de Rivera fué víctima de la misma represión y tortura que sufrieron miles de religiosos bajo el gobierno de la segunda república, siendo encarcelado -y por tanto sufrió represión por defender sus ideas- y posteriormente asesinado en Noviembre de 1936 -y por tanto sufrió la peor de las torturas, la privación de la vida-, como referencia puede citarse la enciclopedia Británica (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/476541/Jose-Antonio-Primo-de-Rivera-marques-de-Estella).

Por el mismo motívo, cítese la brutal represión -una de las mayores conocidas en la historia de España- de los religiosos, con más de 10.000 mártires (http://www.conferenciaepiscopal.es/santos/martires/Roma/VicenteCarcel.pdf)

Esta situación de represión y tortura debería citarse como desencadenante del alzamiento, entre otros muchos.

Los artículos en la Wikipedia deben ser rigurosos para que se conviertan en una fuente válida de información, por lo que deben excluirse opiniones particulares y ceñirse a datos históricos.

Gracias.

--Lordvader01 (discusión) 16:17 30 may 2009 (UTC)

Este artículo no se extiende en pormenorizar la represión y las torturas del régimen franquista (que las hubo) porque no es éste el lugar donde hacerlo, para ello hay otros artículos, y los párrafos donde se pueda referir a ella (que no hay porqué silenciarla) están perfectamente referenciados, en ningún caso son opiniones.

En cuanto a rigurosidad, la reclamas, pero no te aplicas tú el cuento. En sólo dos párrafos cometes varias inexactitudes:

José Antonio Primo de Rivera ni fue torturado, ni fue reprimido. Se le juzgó en varias ocasiones, una de ellas para responsabilizarle de los asesinatos cometidos por falangistas y fue absuelto, otra porque le encontraron 3 pistolas cargadas en su casa y, aplicándole la ley del momento que prohibía la tenencia de armas, fue condenado a varios meses de cárcel, tenía pendiente un juicio por desacato al tribunal por la pelea que montó cuando le condenaron por la tenencia de armas, y por último, le juzgaron por conspiración contra la República y, siendo un delito en aquel entonces castigado con la pena de muerte, fue ejecutado. Si eres riguroso, dime en que ocasiones se le torturó y en que ocasiones se le reprimió. Tampoco fue asesinado. Soy contrario a la pena de muerte, pero también soy partidario de la exactitud a la hora de hablar y escribir y, desde mi punto de vista, no es lo mismo un asesinato que una ejecución (está probado que JA conspiró contra la república, la ley de aquel entonces condenaba estos hechos con la pena de muerte y fue condenado y ejecutado, como tantos otros, justa o injustamente), siendo rigurosos no fue asesinado, fue ejecutado y no por defender sus ideas, sino por tomar parte en el alzamiento. En cuanto a los asesinatos de curas y frailes no fueron más de 10.000 como dices, también deberías ser riguroso en esto.

En todo caso existen los artículos donde se tratan estos temas:

• Víctimas de la Guerra Civil Española
• José Antonio Primo de Rivera
• Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española

Y otros muchos sobre los desatinos que en aquel entonces se cometieron. Saludos, Nemo (discusión) 17:28 30 may 2009 (UTC)

Retiro lo de 10.000 religiosos, porque te he leido mal, disculpa. Nemo (discusión) 17:59 30 may 2009 (UTC) PD: No lo retiro, ahora ha sido cuando he leido mal.

Disculpa por meterme en la discusión, pero no fueron mas de 10.000 religiosos, pero se calcula que por lo menos 7.000, entre curas, frailes, monjas... No son 10.000, pero se aproxima bastante. Y luego contar todos aquellos que murieron antes y durante la guerra, no por el Estado, sino por la masa de gente. Y no solo digo con esto a curas frailes y tal, sino a la gente que colaboraba con ellos y que le ayudaban, y gente que solo querían proteger su libre albedrío, pero que por ello fueron

Un Saludo!--Capitán Simio (discusión) 00:01 31 may 2009 (UTC)

Hola Capitan Simio, Si se pide rigor, inflar 6.000, o 6.500 (que ésta sería la cifra) hasta los 10.000 es una falta de rigor, al menos así lo entiendo yo. No estoy valorando si fueron muchos o pocos, pero el debate es sobre el rigor que era lo que exigía Lordvader01. Para todo lo referente a ese tema está la página Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española. Yo no entraré aquí, en esta página, en ese debate. Saludos, Nemo (discusión) 18:16 31 may 2009 (UTC)

Hola. Siento no estar de acuerdo, pero la pena de muerte para mí es un medio de tortura, no solo por la privación de la vida sino por la tortura psicológica que supone para el reo condenado. En cuanto a las cifras de los reprimidos, son las cifras que cita la conferencia episcopal en la página que cito como referencia, e incluye también las víctimas anteriores a la contienda. Un saludo. --Lordvader01 (discusión) 00:11 31 may 2009 (UTC)

De todos modos, no creo que entiendas bien el concepto de tortura, lordvader01, ya que para nada la privación de la vida es tortura. No digo que sea algo terrible y un asesinato a sangre fría y que es un sufriemiento esperar la muerte, pero no es tortura. De hecho los que estaban allí y les torturaban sabían que iban a morir y pedían la muerte antes de seguir con la tortura, lo consideraban "una liberación". La tortura es castigo físico física antes de la muerte, por lo que digo de nuevo, no tiene nada que que ver que el asesinato. Lo único que sería tortura es esperar el momento de la muerte.

Un Saludo

En todo caso Nemo, la tortura y la represión se practicó en ambos bandos, sirva como ejemplo el siguiente enlace correspondiente a un artículo de El Mundo (http://www.elmundo.es/cronica/2003/402/1056973784.html), titulado "Las checas no tenían piedad" "...ENTRE LAS PAGINAS MAS ATROCES DE LA GUERRA CIVIL DESTACA LA «JUSTICIA» IMPARTIDA POR LAS CHECAS...". "...Los interrogatorios se encaminaban desde el principio a arrancar al reo alguna confesión sobre sus creencias religiosas o simpatías políticas..." "...Entre los jefes de brigadilla de la checa de Fomento algunos destacarían por su actividad asesina. Tal fue, por ejemplo, el caso de Antonio Ariño Ramis, alias El Catalán. Delincuente común, antiguo recluso en la Guayana francesa, fue responsable directo de multitud de asesinatos en la capital y en poblaciones de la provincia..." "...No faltaron igualmente los casos de asesinatos de grupos enteros de detenidos en claro preludio de lo que iban a ser las matanzas en masa de finales del año 1936..." El historiador Cesar Vidal, en su libro "Checas de Madrid" cita: “se creó en España un sistema represivo que dio lugar a una red de establecimientos donde se detenía sin respeto alguno a las garantías legales mínimas, se torturaba y se asesinaba”. Según este historiador, semejante comportamiento costó en la provincia de Madrid más muertos que la dictadura de Pinochet. El historiador Cesar Alcalá cita alguno de los medios de tortura que se empleaban: "Hierros candentes, picanas eléctricas en genitales, levantamientos de uñas, palizas, ahogamientos con agua, mutilaciones... ¡Y el diseño de las checas era ya una tortura!" "Además, las paredes se calafeteaban de alquitrán por fuera y por dentro, con lo que el bochorno era sofocante.Yen una de las paredes se pintaban dameros, espirales, líneas y círculos con el fin de marear al preso..." En mi humilde opinión, no creo que se pueda citar la tortura y represión del bando nacional sin citar que esa tortura y represión era también aplicada generosamente por los republicanos. Éstos también eran campos de concentración y exterminio. Un saludo. --Lordvader01 (discusión) 16:32 31 may 2009 (UTC)

Lordvader01, insisto en que ésta no es la página para debatir temas ajenos a el artículo. Para mí ya ha quedado perfectamente clara tu postura. Saludos, Nemo (discusión) 18:16 31 may 2009 (UTC)

Hola Nemo, estoy de acuerdo que redondear así es falta de rigurosidad, pero aún así, prácticamente todas las cifras que se han utilizado en la historia has sido redondeadas. De todos modos cuando dije que rondaban los 7.000, y el otro decía que 10.000, no puedo decirte a ciencia cierta qué es lo mas correcto, pues no sé si ambas cifras se corresponden a antes y durante la guerra, o solo durante el conflicto. O quizás incluso se ha añadido desde principios de siglo, pues la persecución religiosa empezó prácticamente desde el principio (aunque claro, solo por parte de la población, por ejemplo ya en la semana trágica se quemaron iglesias). Lo que sí que es cierto es que en España ha habido persecución religiosa hacia el judaísmo, el islam, y el cristianismo, y empezó siempre por los ciudadanos, no el Estado. Y no tengo datos para avalarlo, para estoy casi seguro que es el único país del mundo en el que ha pasado ésto. Un Saludo.--Capitán Simio (discusión) 18:34 2 jun 2009 (UTC)

"Los mineros asaltaron la fábrica de armas de Trubia, ocuparon los edificios públicos (a excepción de la guarnición de Oviedo y la Comandancia de la Guardia Civil de Sama) y detuvieron la columna del general Milán de Bosch que acudió desde León. Se cometieron asesinatos, principalmente de sacerdotes y guardias civiles, se quemaron iglesias y se saquearon edificios oficiales". Cuando se pretende ser historiador hay que serlo, y también veraz y no partidista. En el primer punto se da información parcial: se asalta la fábrica de armas de Trubia, pero también la de La Vega en Oviedo... la verdad es que se toman todas las fábricas y medios de producción y todos los acuartelamientos caen tarde o temprano, casi toda la provincia (excepto reductos occidentales) queda bajo mando del UHP, salvo un pequeño reducto entorno al casco histórico ovetense, controlado por unos pocos extremistas y militares; también se da información falsa, como decir que no se tomó la comandancia de la guardia civil de Sama: 1) que yo sepa era capitanía (no comandancia, comandancias son las de Oviedo y Gijón) y 2) no es que no se tomara es que fue reventada a dinamita y ardió hasta los cimientos, vamos que no quedó nada de ella. Se supone que Sama de Langreo es el centro de la revolución y dejan sin tomar el cuartel de la guardia civil, claro! En el segundo punto: los juicios y opiniones personales mejor os las guardais: los "asesinatos" no fueron hechos aislados, que quede claro, pero tampoco hubo masacres, ni se comió carne de ningun cura de Sama... de los + de 1000 curas de Asturias fueron muertos entre 30 y 40 (ajusticiados, asesinados y por balas perdidas, una o dos veces de los propios falangistas), y lo de las quemas de iglesias y otros edificios y sus importantísimos archivos y bibliotecas (lo cual me revienta los cojones dada mi condición de historiador y asturiano, pues parte de nuestra historia y mi intrahistoria se fue con el humo) fue cometida única y exclusivamente por la Partida de Turón, unos malditos ignorantes, con lo de las iglesias y por dinamita y bombardeo durante las refriegas. Wikipedia no será un foro como bien rezais pero se escriben una cantidad de gilipolleces que vamos macho, como para confiar en vosotros.— El comentario anterior es obra de 81.37.169.130 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 21:43 22 may 2010 (UTC)

Si el articulo es sobre Franco a que viene hablar de las cosas negativas de la república? Quizás un modo de hacer parecer menos malo al personaje?

Gran subjetividad

Temas políticos aparte, conste que Franco tenía desde el principio intención de restaurar la democracia tras su muerte mediante el rey.

Eso que has puesto de que se instauró en contra de sus intenciones es absolutamente erróneo.

Un saludo ~~Luneth_17:16 2 jun 2009~~

Hola. No digo que eso sea mentira ni verdad, pero necesitamos una cita o medios que indiquen que eso que dices era verdad. Sin embargo, en mi opinión, dudo que Franco quisiera volver la democracia a España poniendo un heredero. Aunque ese heredero fuese un hombre progresista y honesto como es el rey Juan Carlos I.

PD: No sé a quién iba tu comentario, solo la he respondido. Se ve que ésto iba dirigido a alguien, pero debes decir a quién, y/o ponerlo en un apartado donde haya comentado, pues si no, no se puede dar por aludido.

Un Saludo--Capitán Simio (discusión) 18:26 2 jun 2009 (UTC)

Este artículo lo ha escrito una persona de izquierdas. NO ES NADA OBJETIVO. Omite muchas cosas que hicieron los personajes y partidos de izquierdas durante la república y exagera y miente en aspectos de la vida de Franco. En cuanto al apartado sobre la II República estaría bien que dijese que no solo eran sectores de la derecha los que querian acabar con la republica por la fuerza, sino también de la izquierda.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.145.45.152 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 17:14 1 nov 2009 (UTC)

Tu crítica tampoco parece ni muy objetiva ni suficientemente concreta, y no aportas fuentes de referencia que sustenten lo que afirmas. Saludos, wikisilki 17:14 1 nov 2009 (UTC)

Sigo sin comprender por qué se tienen que decir en la biografía de este individuo las cosas buenas o malas del regimen anterior.

Error de presidentes.

El presidente americano que visitó España fue Eissenhower, no Nixon.

(Escrito por el usuario con IP 81.34.218.188, que lo pongo aquí porque estaba fuera de contexto)

Fueron los dos los que visitaron España: Eissenhawer y Nixon. Pero, algo de razón si tiene la IP 81..., aunque no eran necesarios los gritos (que repongo), porque quizá fue más significativa la visita de Eissenhower que la de Nixon. En la entradilla se referencia la de Nixon y en el artículo la de Eissenhower.

La entradilla ya ha dado de qué hablar y la última etapa de su biografía está por desarrollar. A ver si encuentro un rato. Saludos, Nemo (discusión) 16:25 6 jun 2009 (UTC)PD: Me disculpo, no gritó. ¿Cómo se tacha lo que he dicho inadecuadamente?

ESTANDARTE DE FRANCO

No entiendo muy bien el mecanismo de la wikipedia, y creo que acabo de liarla al cambiar el estandarte. Decir, que está actualmente puesto de color "morado", cuando era de color "rojo". Bien es cierto, que en el artículo de creación dice "púrpura", pero porque en heráldica, el púrputa puede ser rojo. En uno de los himnos antiguos de España decía "púrpura y oro, bandera inmortal". RUEGO QUE SE CAMBIE, pues en las viviendas del Caudillo, en los desfiles y demás, apaecia color ROJO.

Saludos

Estrictamente es púrpura pero está previsto pq efectivamente uso estandarte con tonalidad roja. Recomiendo mejor usar en artículos la palabra carmesí que roja para la bandera

El estandarte de Francisco Franco.

y escudo igual, las dos versiones para elegir

Pero eso sí, por favor, sea cual sea la decisión EN FORMATO SVG.

un saludo

--Host09 (discusión) 01:53 17 ago 2009 (UTC)

Añado el tipo de corona conforme a la información que facilita la Real Biblioteca sobre el Super Libris con el escudo de Franco como jefe de Estado. Es una corona militar de caudillaje.

--Host09 (discusión) 01:57 17 ago 2009 (UTC)

Todas las chapas y distintivos que conozco de la Guardia de la Casa Militar de Franco son rojas, no moradas. Como alguien señaló antes que yo, el púrpura es un color ambiguo.

Protección de página.

Creo que ésta página necesita estar protegida, todos los días entro y me encuentro con que ha sido vandalizada alguna vez.

Un Saludo!--Capitán Simio (discusión) 13:31 20 jul 2009 (UTC)

Poner su nombre así es una falta de respeto

Soltar este nombre de sopetón, nada más comenzar, resulta ridículo y es una falta de respeto.. Sería mucho más adecuado introducir los nombres con un "nacido...".

Por otra parte, la fuente elegida para dar el nombre completo no me parece fiable de ninguna manera. El autor no dice de dónde lo ha sacado. Hasta encontrar una fuente de mayor fiabilidad, yo dejaría el nombre en el conocido Francisco Franco Bahamonde. El artículo pierde cualquier imagen de rigor con este comienzo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Preacherauxmarais (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 07:29 18 ago 2009 (UTC)

¿Respeto? Es su nombre de bautismo. Lo mismo pasa con Aznar y su tercer nombre u otros. --Williamsongate (discusión) 11:54 18 ago 2009 (UTC)

- La fuente no es fiable ¿De dónde lo ha sacado? Estamos de acuerdo en que suena ridículo. E insisto, si es cierto, lo ponemos. Pero propongo que sea de otra forma. Porque realmente suena a coña comenzar así un artículo . --Preacherauxmarais ( Preacherauxmarais) 18:34 18 ago 2009 (UTC)

Hecho. No era una falta de respeto: simplemente demasiada información (e incorrecta en los apellidos) para la introducción. Por cierto, podrías haberlo hecho tú mismo.Saludos. Martingala (discusión) 21:59 18 ago 2009 (UTC)

Me quito el sombrero ¡Enhorabuena! Creo que ahora está perfecto. Y ante una cita de Preston, no tengo nada que objetar. Gracias por la lección. Estoy comenzando a entender cómo funciona todo. Volveré ;) Preacherauxmarais ( Preacherauxmarais) 01:18 19 ago 2009 (UTC)

Grafía original de su apellido materno

¿Al principio no se llamó oficialmente Francisco Franco Baamonde? La "h" creo que se la puso ya siendo cadete adolescente. Vosotros mismos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 212.142.175.22 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 11:23 25 ago 2009 (UTC)

Si dispones de alguna fuente fiable que sustente este tema, por favor, apórtala. De otro modo el apellido materno debe quedar tal y como todo el mundo lo conoce y sale en las fuentes de que disponemos. Saludos. wikisilki 11:23 25 ago 2009 (UTC)

Los de ASASVE no me parecen trigo limpio, pero Franco en 1907 tenía 15 años_"http://www.asasve.es/portal/index.php?mod=article&cat=colabo&article=81&page_order=21&act=print"

También podéis teclear en Google el nombre de la madre: Pilar Baamonde y Pardo de Andrade, si no recuerdo mal. Supongo que le uniría algún parentesco con el almirante Baamonde (aparte de con la escritora Pardo Bazán).

He cambiado el apellido de la madre, e introducido una nota con referencia a un especial de El Periódico sobre el 30 aniversario del 20-N que he encontrado. Creo que para un dato relativamente anecdótico y sin demasiada documentación será suficiente. Gracias por tu observación y saludos :) wikisilki 12:11 28 ago 2009 (UTC)

¿Salgado de Araújo o Salgado-Araújo?

Me suena más la segunda grafía, con guión.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.142.175.22 (disc. • contribs • bloq).

En la biografía que he consultado (Preston), figura la forma del guión. Lo corrijo, gracias.Nemo (discusión) 13:43 3 sep 2009 (UTC)

Respeto al rigor enciclopédico

Si algún wikipedista ve impsoible reprimir su amor u odio a este personaje debe ABSTENERSE totalmente de editar cualquier artículo relacionado con él pues éste quedará carente de rigor, ya que, será una exposición personal y no histórica. Quien quiera dar su opinión personal sobre Franco que escriba un libro y se lo publiquen pero no en una enciclopedia— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.76.75.179 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 17:22 8 sep 2009 (UTC)

Del mismo modo, si algún usuario ve imposible reprimir su admiración o desprecio por el personaje, debería abstenerse de opinar sin presentar ni los puntos donde cree que el artículo no es riguroso ni las fuentes de referencia que apoyen sus argumentos. Saludos, wikisilki 17:22 8 sep 2009 (UTC)

Lo digo porque la última vez que entré ponía sobre su fotografía "Francisco Franco, el gran cabrón" Es evidente que eso no lo ha hecho nadie que sepa lo que es el caracter enciclopédico de los artículos y lo puse en la discusión por si entraban de nuevo niñatos con ganas de editar lo que no saben. Evidentemente dicho epígrafe ya no aparece porque lo borré— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.76.75.179 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 22:49 13 sep 2009 (UTC)

Pues si no lo hubieras quitado tú lo habría quitado yo en cuanto lo viera (tengo la página en mi lista de seguimiento) o cualquier otro editor que la tenga, porque eso es lo que denominamos "vandalismo", y no se permite en el proyecto. Si miras el historial del artículo, verás que no es la primera ni por desgracia será la última vez que lo tenemos que hacer, tanto con apelativos en contra como a favor que no se sustenten en fuentes verificables. Gracias por haberlo retirado, actitudes como esa son las que deberían extenderse entre el público en general. Saludos, wikisilki 22:49 13 sep 2009 (UTC)

Artículo totalmente no neutral

El artículo me parece totalmente no neutral. Lo digo por la parte de la España en la Segunda Guerra Mundial. Aquí aparece como si España y el Eje hubieran tenido muy buena relación. España no deseaba unirse al Eje, sino porque España aparece simpre como uno de los tres paises neutrales europeos en la Segunda Guerra Mundial. Franco no lo deseaba, Franco hizo lo mas prudente, apoyar un poco mas al Eje que a los Aliados, pero solo por su stuacion geográfica (rodeado por Italia y por Francia, que en aquella época era dominio nazi). Yo no lo pienso cambiar, que lo cambie el que ha cometido ese grave error. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.139.240 (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 19:50 1 dic 2009 (UTC)

Para criticar el trabajo de otros siempre hay gente dispuesta. Para aportar, no tanto. Está claro que una cosa es predicar y otra dar trigo... ;) Martingala (discusión) 19:50 1 dic 2009 (UTC)

.240, descalificativos tan gruesos debes de sustestarlos con argumentos muy sólidos. Nemo (discusión) 21:00 1 dic 2009 (UTC)

Yo no tengo porque cambiar el error de otro, y no creo que el que lo ha escrito quiera que su artículo sea cambiado sin que el pueda dar su opiión y sus argumentos de por qué lo ha escrito así.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.137.72 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 20:03 10 dic 2009 (UTC)

Cierto: lo que tienes que hacer para cuestionar un contenido es presentar las fuentes de referencia que sustentan tus tesis. Saludos, wikisilki 20:03 10 dic 2009 (UTC)

Lo que escribí está exactamente sacado de un libro llamado "Franco-Hitler, diálogo en Hendaya" del periódico "El Mundo", el cual me parece neutral, en dicho libro aparecían los planes de Hitler y los de Franco sobre la Segunda Guerra Mundial.

Incierto

Hay varias cosas en articulo que estan mal como lo de que fue un de los integrantes del golpe del 36 eso es totalmente falso franco se mantubo neutral un tiempo en canarias hasta que decidio actuar, este articulo no es neutral, sin embargo no estoy en posición de modificarlo, que un historiador que cite sus fuentes lo haga por favor.