Discusión:Brasil/Archivo 2008

A Morza

Has ocultado las referencias y pruebas sobre el descubrimiento de Brasil por Vicente Yáñez Pinzón. Luego las simplificas y, a continuación, vuelves (o vuelven otros) a insistir en ponerlo de forma incorrecta. Te agradecería no insistieras en el error. Si tienes alguna duda al respecto la debatimos. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 18:17 8 nov 2008 (UTC)

Testimonios sobre el descubrimiento de Brasil por Vicente Yáñez Pinzón:

El primer europeo que vio la boca del Amazonas fue Vicente Yáñez Pinzón, porque así lo corroboran las FUENTES PRIMARIAS, es decir los testigos que declararon en los Pleitos colombinos, cuando el Fiscal de Su Majestad Pedro Ruiz llama a declarar en 1513 a los protagonistas de estos descubrimientos les hizo la siguiente pregunta: «PREGUNTA VI: Si saben que Vicente Yáñez Pinzón e los que con él fueron a descubrir, descubrieron hacia la parte de levante a la costa que está descubierta hasta la punta que llaman de Santa Cruz e de San Agustín, e de aquí entró en la boca del río grande donde hallaron el agua dulce que entraba en el mar, e que el Almirante ni otra persona destos reynos nunca antes descubrieron aquella costa, salvo el dicho Vicente Yáñez Pinzón por su industria, e que el dicho Vicente Yáñez no vino con el dicho Almirante cuando dice que descubrió a Paria.» Contestaron a dicha pregunta, en Santo Domingo: Juan de Jerez: Que fue con Vicente Yáñez a descubrir la primera vez estas provincias. (...) Que lo sabe como se contiene porque iba de piloto en el dicho viaje. Cristóbal de Vega y Diego de Alfaro: Que lo saben, etc. porque iban en el viaje en que dicho Vicente Yáñez fue el primero en descubrir, etc. Bartolomé Roldán: Que Vicente Yáñez fue a descubrir mes y medio o dos meses antes que Diego de Lepe y después fue el dicho Diego de Lepe en cuya compañía iba este testigo por piloto. Rodrigo Álvarez y el piloto Andrés Morales confirman igualmente este descubrimiento.

Contestaron a la misma pregunta en Sevilla: El propio Vicente Yáñez, avecindado en Triana (Sevilla), el 21 de marzo de 1513, que afirmó saber ... lo contenido en esta pregunta como en ella se contiene (...) porque este testigo es el mismo Vicente Yáñez Pinzón e sabe e es verdad que descubrió desde el cabo de Consolación, ques en la parte de Portugal e agora se llama de Sant Agustín, e que descubrió toda la costa de luengo corriendo al occidente la quarta del norueste que ansí corre la tierra e que descubrió e halló la mar dulce que sale quarenta leguas en la mar e laguna dulce e ansímismo descubrió esta provincia que se llama Paricura e corrió la costa de luengo fasta la boca del Drago e que allí halló este testigo la nueva quel dicho don Cristóbal Colón había llegado a la dicha boca del Drago, e que pasó adelante a la Española como dicho es. Juan de Umbría: Que sabe e vido que el dicho Vicente Yáñez Pinzón con cuatro carabelas armadas de sí e de sus parientes fueron desde el río de Saltés a descubrir, e que descubrieron 800 leguas de tierra a costa de norueste a sueste, porque este testigo era piloto del dicho Vicente Yáñez Pinzón, e que allí hallaron agua dulce que entraba en la mar de 20 leguas, e que nunca antes que esta tierra descubriesen no había ido por allí el dicho Almirante ni otra persona destos reinos... Respondieron en Palos: Arias Pérez: Que es sobrino de Vicente Yáñez e fue con él en dicho viaje por capitán. Diego Fernández Colmenero, casado con una hija de Martín Alonso Pinzón: Que lo sabe como en esta pregunta se contiene, porque el mismo viaje quel dicho Vicente Yáñez Pinzón fue a descubrir lo contenido en esta pregunta, este testigo fue por capitán de un navío de los que el dicho Vicente Yáñez llevaba, e que tomaron su derrota de las islas de Cabo Verde dende la isla del Fuego e fueron fasta que descubrieron la tierra firme, e dende allí vinieron costeando e descubriendo desde Rostro Hermoso, que le pusieron al tiempo, fasta juntar la tierra con la Paria en que hobo 800 leguas de costa, que la dicha tierra no estaba descubierta antes, e quel dicho Vicente Yáñez y este testigo tomaron la posesión de la tierra por S. A. e cortaron muchos ramos de árboles, e en algunos principales lugares hacían cruces en señal de posesión e poniendo otras cruces de madera. Garcí Fernández, físico de Palos, de probada credibilidad: Que lo que sabe este testigo es que fue con el dicho Vicente Yáñez Pinzón cuando se descubrió lo contenido en la dicha pregunta por escribano de S. A. e que vido quel dicho Vicente Yáñez descubrió las costa de Paria fasta la punta de Santa Cruz y saltó en tierra con cantidad de su gente y cuatro escribanos, de cada una nao el suyo, de S. A. e en señal de posesión ficieron cruces e pusieron nombre allí donde tocaron este día Rostro Hermoso, el día que la dicha tierra se descubrió; allí estuvieron ciertos días e se partieron de allí tomando la vuelta del norueste corriendo la costa hacia la dicha Paria, e que de allí deste Rostro Hermoso se halló por los pilotos haber 750 leguas fasta la bahía de Paria, e que de allí corrieron la dicha vuelta e tocaron en un seno de dos bajos el uno de la parte del mar y el otro de la parte de tierra, e que de antes nunca había sido descubierta ni hombre la había descubierto; todo lo qual este testigo vido a vista de ojos, e que se descubrió por el dicho Vicente Yáñez Pinzón e por su buena industria e que fue lo que descubrió dende que dieron en Rostro Hermoso que fue la primera tierra hasta la Paria 750 leguas de costa según dicho de los pilotos que fueron Juan de Umbría e Juan de Jerez e otro vecino de San Juan del Puerto que este testigo no se acuerda su nombre. Declararon en Huelva: Antón Hernández Colmenero: Que al tiempo que el dicho Vicente Yáñez Pinzón, e los que con él iban, fueron a descubrir, este testigo iba en el navío del dicho Vicente Yáñez Pinzón, e vido como el dicho Vicente Yáñez e los que con él iban fueron hacia la parte de levante desde la isla de Cabo Verde, e fueron la vía de surueste entremedias del sur, y el dicho Vicente Yáñez y los que con él iban hallaron la tierra firme, e saltó en la barca del navío donde iban y no consintió que ninguno de los que con él iban saltase en tierra salvo el dicho Vicente Yáñez Pinzón e ciertos escribanos que iban con el dicho navío por el Rey nuestro señor, los quales saltaron con el dicho Vicente Yáñez Pinzón en la tierra, e este testigo vido como el dicho Vicente Yáñez Pinzón tomó la posesión de la dicha tierra firme en voz e en nombre del Rey nuestro señor. García Hernández: Que lo que sabe de esta pregunta es que lo sabe como en ella se contiene. Preguntado cómo lo sabe, dijo que porque este testigo al tiempo que Vicente Yáñez Pinzón y los que con él iban, fueron a descubrir, este testigo fue con ellos y vido como el dicho Vicente Yáñez descubrió él y los que con él iban facia la parte de levante a la costa que está descubierta facia la punta que llaman de Santa Cruz e de San Agustín, e que de allí vido este testigo como entró en la boca del río grande contenido en esta pregunta, donde fallaron el agua dulce, y aun este testigo dice que bebió della, el qual entra en la mar, e que sabe que al tiempo quel dicho Vicente Yáñez fue en el dicho viaje, nunca fue el Almirante ni otra persona alguna destos reynos, porque aquella costa nunca la descubrió otra persona ninguna salvo el dicho Vicente Yáñez. Basándose en ellos, escribieron sus crónicas Anglería, Las Casas, Fernández de Oviedo y Herrera. De las cuales se hacen eco numerosos historiadores, siendo los dos que más exhaustivamente han estudiado esta cuestión el padre Ángel Ortega en La Rábida y el doctor Juan Manzano en Los Pinzones en el descubrimiento de América. Son las fuentes más fiables en este tema.

No entiendo nada de lo que estás diciendo. Primero, he simplificado porque wikipedia no es lugar donde poner un texto copiado sin más. Que sale en los pleitos estupendo, pero eso es un documento histórico no verdad de por sí para empezar y con que se ponga que sale va bien. No se que ganas con poner la parrafada. Segundo, ¿acaso tienes un problema con que se pongan las dos versiones? Acaso yo, como en cambio si que haces tú, ¿opto por una versión? No, he puesto tal como lo haces tu solo que añadiendo que según la historiografía portuguesa es otro el descubridor. Y atención yo uso un libro de una especialista, no un documento histórico que son dos fuentes muy distintas. Intentar ocultar una de las versiones es saltarse a la torera el punto de vista neutral. ¿Tu cres que yo gano algo por defender que uno u otro descubrió Brasil? Pues no, no me va la vida en ello y simplemente dejo constancia de lo que ponen las fuentes que consulto. Además si te das cuenta el texto no defiende que lo descubriera un portugúes, sino que según ellos fue el primero en tomar posesión oficial que es algo muy distinto. Morza (sono qui) 22:06 8 nov 2008 (UTC)

Dices que usas la obra de una especialista, vale. Yo soy un especialista. La parrafada de aquí no es copiada de los Pleitos, es mía, basada en ellos. Los Pleitos son transcritos y comentados por verdaderos especialistas del CSIC. Vicente Yáñez Pinzón llegó a Cabo de San Agustín (no San Roque como dice tu especialista)el 26 de enero de 1500, Cabral llegó tres meses después. ¿Algo más que añadir? Yo no intento ocultar ninguna versión, pero no le des más vueltas a las cosas, ni cambies en detrimento de la veracidad y el rigor científico del artículo, que es lo que has hecho. Pronuncié la conferencia inaugural del I Congreso Internacional sobre el descubrimiento de Brasil en la Universidad de Recife el 26 de enero de 2000, ante expertos de Brasil, España y Portugal, te lo digo para que comprendas que de este tema entiendo lo suficiente para ocuparme de él y voy a hacerlo. Gracias por tu colaboración, pero te agradecería que habláramos antes de que me enmendaras o pretendieras mejorar mis argumentos. Un cordial saludo. JulioIzqdo Sugerencias 19:48 9 nov 2008 (UTC)

Prefiero no cambiar tu versión, para que busques una fuente que lo sustente. Elimino mi mensaje anterior y veo mejor hablar primero. Pero sigo remarcando que aunque seas especialista eso no te convierte en dueño y señor de un artículo de wikipedia. Tienes que poner fuentes como todo el mundo, no vale con decir "soy especialista y lo que digo es la verdad". Más cuando no toda la historiografía tiene la misma versión que tú. Porque en el libro de Laviana Cuetos no respalda tu versión y ahora mismo el artículo tiene una falacia referencial, porque en el libro se dice claramente historiografía española no la mayoría. Morza (sono qui) 21:11 9 nov 2008 (UTC) PD: y si otro especialista (que no el mío ni el tuyo, esto no es un congreso) dice otra cosa pues simplemente pon las dos opiniones. Wikipedia no es el lugar donde poner la versión que más te guste a ti o a mí (que oye, yo encantado de que sea un español el que lo descubriera) si no todas las versiones razonables que se han dado al respecto.

Perdona que te lo diga, pero te veo un poco obcecado en el tema. Veamos:

a) Que Pinzón llegó el 26 de enero y Cabral el 23 de abril de 1500 son datos probados. Cuando afirmé esto en el artículo, pusiste: "Para afirmar esa barbaridad hay que dar referencias" (está escrito en el historial). Te puse el tocho de los Pleitos y dije "Será por referencias...". Los Pleitos no son una obra como la de la Sra. Cuetos. Son los testimonios de los hombres que estuvieron allí, transcritos por los profesores Muro Orejón, Morales Padrón, y otros expertos, publicados por el Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Como referencias me parecen las mejores. Porque libros hay muchos y hay que saber distinguir entre ellos. b) Yo no elimino la versión portuguesa, pero, teniendo en cuenta las fechas de llegada, me parece más correcto afirmar que "Vicente Yáñez Pinzón descubrió el Brasil, aunque la histriografía portuguesa etc etc..", que no "Cabral descubrió el Brasil, aunque la historiografía española etc. etc.". c) Así pues, decido que lo mejor es no entrar si lo afirma "la historiografía española" (hay muchos no españoles que creen lo mismo), ni "la mayoría de los historiadores", simplemente, puesto que es un dato totalmente probado que Pinzón llegó antes, aunque luego se vio que por el Tratado de Tordesillas el territorio correspondía a Portugal y los lusitanos empezaron a contar la historia desde que llegó el primer portugués, pienso que lo mejor, si te parece, es volver a afirmar que "Pinzón descubrió el Brasil, aunque la historiografía portuguesa etc...". Y como referencia, y pido disculpas por la autocita, ésta: IZQUIERDO LABRADO, Julio, "El descubrimiento del Brasil por Vicente Yáñez Pinzón: el Cabo de Santo Agostinho", en Huelva en su Historia X, Universidad de Huelva, 2005. Si te he molestado en algo, disculpa pues no era mi intención, pero la cuestión es muy importante para Palos de la Frontera en España y el Cabo de Santo Agostinho y el estado de Pernambuco en Brasil. Un cordial saludo. JulioIzqdo Sugerencias 23:20 9 nov 2008 (UTC)

Ahora la versión me parece correcta. Lo que no veia justo es que se pusiera sin más "la mayoría de los historiadores" apoyado en una referencia que no decía eso. Ahora que si hay referencia, aunque sea autocita es correcto, lo veo bien, porque sobre todo porque luego se sigue dando la versión portuguesa. Por otro lado yo no dije que lo que pusiste fuera una barbaridad si no, y cito literalente: "esos cambios tan bestias con referencias por favor", que es cierto que no es una expresión muy afortunada pero hace referencia a que de golpe y porrazo y sin ninguna referencia se cambió una parte fundamental del artículo. Habiendo tanto vandalismo como hay en esta página mi reacción normal es a mirar con lupa casi todos los cambios. Por lo demás, yo también me disculpo por algunos mensajes demasiado violentos, aquí y en el historial.— El comentario anterior sin firmar es obra de Morza (disc. • contribs • bloq).

Una pregunta a ambos, ¿que tal si pongo un par o tres de referencias de los primeros cronistas de indias y del P. Ángel Ortega?, vamos mas que nada para que no quede ningún genero de duda de que el descubridor primigenio del Brasil fue Vicente Yáñez Pinzón. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:59 10 nov 2008 (UTC)

Mejor, aunque con pongas una, la de Ortega por ejemplo, estaría bien. Sobre todo para evitar en parte a que vengan alguien a cambiar el nombre sin más. Morza (sono qui) 22:15 10 nov 2008 (UTC)

Estupendo Miguel. Como ya dije antes: "Será por referencias...". Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 11:17 11 nov 2008 (UTC)

¡¡Trabajo realizado!! Espero que sea de vuestro agrado, y si se necesita mas referencias o aclaraciones, no hay problemas, tengo mas bibliografía que avala el descubrimiento primero de Vicente. De hecho entre los que he dejado, he puesto uno de Bartolomé de las Casas, que no es nada cercano a los Pinzón (muy al contrario) pero que reconoce que el descubridor, en justicia, del Brasil es Vicente Yáñez Pinzón. Saaaaludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:48 14 nov 2008 (UTC)

Buen trabajo. JulioIzqdo Sugerencias 13:27 14 nov 2008 (UTC)

Descoberta do Brasil.

O primeiro europeu a chegar no Brasil foi o portugues Duarte Pacheco Pereira, embora oficialmente seja Cabral, nao vejo porque colocar Vicente Yáñez Pinzón como o primeiro europeu a chegar ao Brasil. --Santista1982 (discusión) 16:57 30 nov 2008 (UTC)

Por favor, deja de modificar el artículo a tu gusto. Justo arriba hubo una discusión sobre el tema y se llegó a una edición de consenso. No la modifiques sin discutir y sin fuentes. Morza (sono qui) 17:16 30 nov 2008 (UTC)

Al aportante de "en Brasil hay 1 millón de judios

Me gustaria saber de donde sacaste esa información tan falsa. Buscando "Pueblo judio" verás que en el mundo son entre 12 y 15 millones, y en Brasil hay 88 mil. Si te fijás el articulo Brasil en pt.wikipedia.org vas a ver que son solo 87 mil. Atentamente.

Datos atualizados de acordo com Cia Fact Book: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/BR.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Argentano87 (disc. • contribs • bloq). 03:24 22 nov 2008