Discusión:Proceso de Reorganización Nacional

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Proceso de Reorganización Nacional ha sido identificado como un artículo para mejorar por los participantes del Wikiproyecto Memoria histórica, cuyo fin es mejorar los artículos, plantillas, imágenes, y categorías que han señalado como relacionados con el tema. Si querés ayudar, podés editar este artículo, unirte al Wikiproyecto, y contribuir en su discusión.

Borrado de "liberalismo"

Estimados(as) colegas: revisando el historial vi que mi doblemente colega Aldana, aquí, sacó de la infobox la mención de que el Proceso de Reorganización Nacional sostenía la ideología del liberalismo. Se trata de un hecho histórico tan conocido que me sorprendió. Aldana da como único argumento una opinión personal:

Perdón ¿liberalismo? ¿desde cuando este "gobierno" respetó el estado de derecho, las libertades individuales y la igualdad ante la ley? me parece que estaba un tanto equivocado quien lo agregó.

Aldana

Sin embargo, cómo es bien sabido, tanto la fracción militar que condujo el golpe, como los civiles que gobernaron, adherían públicamente al liberalismo como ideología (Videla, Viola, Galtieri, Harguindeguy, Martínez de Hoz, Klein, Diz, Soroguieta, los dos Alemann, Cavallo, Mariano Grondona, Costa Méndez, Lennon, Martínez Vivot, Dagnino Pastore, Whebe, Aguirre Lanari, etc., etc.). Si la dictadura fue o no fue congruente en su accionar con sus principios liberales (y neoliberales), es una discusión ajena a Wikipedia, que desde ya no puede ser resuelta siguiendo las opiniones personales sobre el tema que podamos tener los editores. Por lo tanto debe reintroducirse lo borrado. Aprovecho para enviarles un saludo muy cordial y especialmente a Aldana, Pepe (x medios democráticos) 21:23 28 mar 2010 (UTC)

Hola Pepe, no hay dudas de que la dictadura militar aplicó un plan económico liberal, pero, si ves el artículo sobre liberalismo te darás perfecta cuenta que no fue liberal su ideología ni tuvo influencias de ésta. Por tanto resulta que no tiene influencias de una ideológia liberal, sino que siguió los lineamientos de una política económica liberal, lo que es bien distinto. El liberalismo y conforme al artículo que está en esta misma Wikipedia se describe como "un sistema filosófico, económico y político, que promueve las libertades civiles pero se niega a aceptar la libertad colectiva; se opone a cualquier forma de despotismo, suscitando a los principios republicanos, siendo la corriente en la que se fundamentan la democracia representativa y la división de poderes." lo que, va de suyo, nada tiene que ver con la dictadura militar en Argentina y ello no es en modo alguno una opinión personal. Lo correcto es poner un apartado sobre sus lineamientos económicos, pues si la última dictadura militar de Argentina fue "opuesta al despotismo, promovió las libertades civiles, suscitó los principios republicanos, fundamentada en la democracia reprsentativa y la división de poderes, cierra y vámonos. Saludos --Aldana Hable con ella 00:59 29 mar 2010 (UTC)PD: Lee el artículo sobre Liberalismo económico y veras lo acertado de quitar liberalismo a secas de las influencias políticas de la dictadura militar.

Hola Aldana. Gracias por detallar tu punto de vista. Con todo respeto, Aldana, creo que enfocás mál el problema, además de poner como dato en Wikipedia una opinión personal tuya. Cuando en la infobox se pone que una de las ideologías que tenía la dictadura era el liberalismo, no se está sacando una conclusión sobre su mayor o menor coherencia con dicha ideología, ni siquiera se está diciendo si esa ideología en los hechos cumple con los principios que proclama, sino simplemente se dice cual era uno de los cuerpos de ideas a los que sus miembros recurrían. Y los miembros del PRN, tanto los civiles como los militares, recurrían explícitamente al liberalismo como una de sus ideologías principales (ver Potash, Touraine, Scenna).

El golpe militar fue el resultado de una alianza entre políticos, economistas e ideólogos liberales (Martínez de Hoz, Celestino Pereda, Klein, Alemann, Diz, Mariano Grondona, Cavallo, Soldati, Sigaut, Américo Ghioldi, Rafael Martínez Estrada, Manrique, Dagnino Pastore, Costa Méndez, Whebe, Videla Escalada, Gabrielli, Lennon, Alejandro Caride, Amadeo Frúgoli, Julio Martínez Vivot, el diario liberal La Nación) y la fracción liberal de las Fuerzas Armadas (Videla, Viola, Harguindeguy, Galtieri, Bignone, Saint Jean, Suárez Mason, Luciano B. Menéndez, Lambruschini, etc.)

Las Fuerzas Armadas argentinas estuvieron tradicionalmente divididas en una fracción liberal (Justo, Rawson, Aramburu-Rojas, Lanusse, Videla, Viola, Galtieri, Bignone) y una fracción nacionalista (Uriburu, Ramírez, Farrel, Lonardi, Onganía, Levingston). En términos muy generales puede decirse que la fracción nacionalista pretendía organizar gobiernos definitivos de tipo corporativos y asentaba su poder en las empresas estatales-militares; por su lado, la fracción liberal pretendía organizar gobiernos definitivos democráticos que excluyeran al peronismo y la izquierda y asentaba su poder en la alianza con los grandes grupos económicos privados. Durante el PRN la fracción liberal fue la que predominó en el mando. En este sentido, dicen los liberales Carlos Escudé y Andrés Cisneros, en su Historia de las Relaciones Exteriores de la República Argentina:

La pugna entre “duros” y “blandos” constituyó la extensión, en el ámbito de las Fuerzas Armadas, de un debate muy anterior al golpe de 1976 entre las distintas variantes de las corrientes liberal y nacionalista, que, por cierto, siempre contó con interlocutores tanto civiles como militares. No obstante esta continuidad básica, cabe notar que, a diferencia de las etapas anteriores, en el ciclo 1976-1983 la variante “desarrollista” del nacionalismo -la que ponía el acento en la falta de desarrollo económico como principal causa de la subversión- perdió peso respecto de las opciones más extremas u “ortodoxas” del nacionalismo y del liberalismo.

Fuente

Cómo mencioné antes, la fracción liberal de las FFAA, que tomó el control de la dictadura, formó una alianza con grupos eminentes de políticos, economistas e ideólogos liberales, con los que formó el gobierno. Un liberal argentino, como Rafael Beltramino, ha dicho que:

algunos de los representantes más conspicuos del liberalismo (argentino), guardaron un cuidadoso silencio cómplice, cuando no participaron más o menos directamente en golpes de Estado, proscripciones políticas, o atroces violaciones de derechos individuales, generando 'guilt by association' en el mejor de los casos. Por supuesto hubo luminosas excepciones.

En síntesis, Aldana, el liberalismo fue una de las ideologías dominantes, sino la principal que asumían tanto el sector de las Fuerzas Armadas que tomó el control, como el grueso de los políticos, economistas e ideólogos del régimen. Si los golpistas liberales del PRN fueron o no consecuentes con sus propias ideas liberales, es otro debate, totalmente ajeno a este artículo y mucho más arduo. Ahí entramos en la (ya clásica) discusión acerca del "verdadero liberalismo", el histórico debate sobre los mitos y verdades sobre el liberalismo argentino y la posibilidad de que el liberalismo se desarrolle por medio de una dictadura, como planteó Milton Friedman en su famoso (y polémico) viaje a Chile en 1975 y su entrevista con Pinochet. Pero de lo que no hay dudas, y se encuentra abundantemente referenciado, es que una de las ideologías dominantes del PRN fue el liberalismo. Ocultarlo, está prohibido en Wikipedia.

Bueno, Aldana, te agradezco desde ya esta oportunidad de debatir (y por lo tanto estudiar) este tema apasionante y te envío un saludo afectuoso, Pepe (x medios democráticos) 04:54 29 mar 2010 (UTC)

Pepe, agradecida estoy de tu tezón y amplia explicación del liberalismo (argentino), conozco su estructura y contradicciones, el punto de la crítica que hago, el cual y te repito no es una "opinión personal" se refiere a que Wikipedia en español no es Wikipedia de Argentina, por ello lleva a confusión si incluyes dentro de las influencias ideológías el "liberalismo" así a secas.

No entraremos a discutir, lejos estoy de ello, cual es el veraderero liberalismo y cual no lo es, pero en modo alguno, si liberalismo (según esta Wikipedia) es una corriente que defiende las libertades civiles, etc etc y etc, se la puede siquiera deducir de un gobierno dictatorial y la más sangienta dictadura que recuerda Argentina en su historia. El lector desprevenido pone el cursor sobre liberalismo y lo lleva a una explicación que nada tiene que ver con la realidad histórica, entonces dirá "que dicatadura tan democrática y respetuosa de las libertades civiles..." y tu, yo y la inmensa mayoría del pueblo argentino sabemos que eso no fue así.

Vale, me has convencido, la dictadura militar ha tenido influencia política del liberalismo, valdría aclarar que el liberalismo vernáculo en nada se parece al descripto por el artículo de esta enciclopedia, por ejemplo, quitando el vínculo interno o poniendo liberalismo argentino, pues de otro modo se entendería como:

"Tan pronto como la humanidad adquirió la capacidad de ser guiada para su propio mejoramiento por convicción o persuasión...la compulsión, sea en forma directa o sea mediante las penas y penalidades por su no cumplimiento, no puede justificarse más en términos de su propio bien y sí solo para la seguridad de otros...Si alguien hace algo dañoso para los demás hay una razón "prima facie" para penarlo a través de la ley o, si las penalidades jurídicas no son aplicables con seguridad, por la desaprobación general...Pero hay una esfera de acción respecto de la cual la sociedad, como diferente al individuo, tiene un interés solo indirecto si es que tiene interés alguno; ella comprende toda aquélla porción de la vida y conducta de una persona que la afecta sólo a ella, o, si también afecta a otros, es por su propio consentimiento y participación libre, voluntaria y consciente"(MILL, John S. "Utilitarism. On Liberty. Essay on Bentham”. p. 136-137)

Y esto bien sabes que no fue ni por asomo el pensamiento ni la práctica de la dictadura militar 1976-1983.

Resumiendo, no se trata de una visión personal, estoy despojada de toda pasión política o ideológica, y me extraña que no lo veas e insistas con ese "ad hominem", el cual te ruego evites en honor a la honestidad intelectual que no dudo tienes.

Se trata de hacer de Wikipedia una encilopedia coherente y donde los artículos y sus vinculaciones reflejen esa coherencia armónica del conjunto, la cual se quiebra indefectiblemente si vinculas el artículo sobre la dictadura militar con las ideas del liberalismo, al menos así como está ahora vinculado. --Aldana Hable con ella 14:54 29 mar 2010 (UTC)

Estimada Aldana. Quiero decirte que es realmente muy agradable y estimulante debatir con vos. Pero antes que nada empecemos por el final: si no entendí mal, ¿propusiste incluir como ideología del PRN la expresión "liberalismo argentino"? Si ers así, estoy de acuerdo. Si para vos eso resuelve tus objeciones, para mí también. Dicho esto, simplemente quiero decirte que no sé vos, pero yo cursé gran parte de mi carrera en la época de la dictadura (1976-1980) y tuve como profesores a muchos de los funcionarios de la dictadura, incluyendo a Martínez de Hoz. Y te puedo asegurar que no solo Bentham, sino cuánto liberal anduviera suelto por ahí, era bibliografía obligatoria. Y aquí sí te doy una opinión personal sin más valor que mi aprecio por tu amabilidad: si alguna opinión me formé del liberalismo que tanto me enseñaron (antes se decía melonearon) durante la dictadura, es que la libertad, guiada por el egoismo y la competencia, y divorciada de la solidaridad y la igualdad, lleva tarde o temprano a una dictadura de algún tipo. Pero ya te digo, es apenas una opinión personal mía. Te envío un saludo muy afectuoso y espero que hayamos cerrado este disfrutado debate. Pepe (x medios democráticos) 06:17 30 mar 2010 (UTC)

Estuve siguiendo este debate, y tengo que comentar que no estoy de acuerdo con incluir la expresión "liberalismo argentino" como ideología del Proceso, porque dudo bastante que exista algo así como "liberalismo argentino" reconocido como tal en textos de economía política.

Sobre los argumentos de Aldana, tengo que hacer un par de comentarios:

1. Creo que no es correcto fundar la argumentación en cómo se describe el liberalismo en liberalismo. Las lagunas que pueda tener ese artículo no creo que puedan servir como argumento para retirar información de este artículo.
2. Creo que tampoco es correcta la argumentación acerca de la incompatibilidad de valores entre el liberalismo y la dictadura. Todas las ideologías tienen su teoría, su propaganda, y su práctica, y no siempre (¿nunca?) hay coherencia entre estas tres facetas. Para poner un ejemplo: alguien podría pretender quitar el socialismo como ideología del régimen de Corea del Norte, porque Marx, Engels, etc., jamás soñaron siquiera en lo que iba a derivar su lucha. Y no sería aceptable, al igual que en este mismo caso, porque las ideologías políticas, económicas, etc., son algo bastante más complejo que lo que su propaganda o edificio ideológico más básico dicen que son. Hace unos meses, por poner otro ejemplo, hubo un usuario que pretendió añadir que el objetivo de la dictadura era "combatir la subversión", sólo porque había documentos del mismo Proceso que así lo declaraban; y no, hay que tomar en cuenta lo visible y lo invisible, como en este caso.

De todos modos, y para aportar yo también una alternativa, creo que podría preferirse la expresión "liberalismo económico" a "liberalismo" a secas, porque quizás se prestaría menos a confusión (al respecto, he encontrado estas fuentes que sustentan mi propuesta: [1], [2], [3], [4], [5]). Ferbr1 (discusión) 11:22 30 mar 2010 (UTC)

Pues si Pepe, el disfrute es mutuo, tanto que quito tiempo a mi trabajo y descanso para escribir aquí. Sí, has entendido bien, mi segunda propuesta es agregar argentino a liberalismo. Y no, durante la dictadura militar (me resisto a llamarle proceso porque un proceso es algo deseable y beneficioso) yo cursaba aun mi secundario, es decir que ya puedes calcular mi edad ;). Por cierto que concuerdo en que la "mano invisible" de la competencia, el egoísmo y la falta de solidaridad derivan en algún tipo de dictadura, convengamos que hasta Sanz Peña fue así, luego "la década infame" (que fue algo más extensa) luego la proscripción del peronismo (otros tantos años) y más acá la dictadura más sangrienta de que se tenga memoria. Es decir que el liberalismo, al menos en Argentina, es más bien conservadurismo del más rancio (ooops, ya estoy "pensando feo":)) Saludos --Aldana Hable con ella 12:55 30 mar 2010 (UTC)

Ferbr1, esa fue mi primera propuesta, ¿que tal si agregamos las dos? es decir "liberalismo argentino" y en otro apartado que agregue el item "política económica" "liberalismo económico" y quedaremos todos en paz, incluso "Joe Martinez de Hoz" y "Marianito Grondona", y si no, sigamos, yo dispuestísima. Saludos --Aldana Hable con ella 12:55 30 mar 2010 (UTC)

Hola Fer y Aldana. Yo también estoy de acuerdo. "Liberalismo económico" para mí también es aceptable (perdón Aldana no haberme dado cuenta de que vos habías propuesto eso). La aclaración en el capítulo de política económica también me parece bien. Les mando un saludo fraternal y que tengan buen día. Pepe (x medios democráticos) 13:01 30 mar 2010 (UTC)

Lo mejor me parecería añadir "liberalismo económico", "fascismo" y "nazismo" (ver referencias de [6], añadidas por mi mismo). Hay que tomar en cuenta que la plantilla pone "Influencias ideológicas de los impulsores", y eso permitiría bastante flexibilidad, en mi opinión. En definitiva, creo que el listado debería ser el siguiente (quitando cosas como "anticomunismo" o "autoritarismo", que serían redundantes con nazismo y fascismo, además de menos específicos):

• conservadurismo, antiperonismo, liberalismo económico, fascismo, nazismo.

¿Todos de acuerdo? Ferbr1 (discusión) 13:18 30 mar 2010 (UTC)

Por mi parte, de acuerdo. --Aldana Hable con ella 13:43 30 mar 2010 (UTC)

Me ha resultado muy entretenido seguir la polémica (a tal punto que se me ocurre que uno de estos días deberíamos hacerla en vivo alrededor de unas cervezas). En sentido estricto, no puede hablarse de "liberalismo" como doctrina económica de la dictadura, teniendo en cuenta la fuerte intervención estatal en la economía: estatización de Austral Líneas Aéreas, "tablita" cambiaria, estatización de la deuda externa privada, etc. El fuerte sistema de subsidios al capital descarta cualquier forma ortodoxa de "liberalismo", en el que supuestamente toda la economía está sujeta al "libre juego del mercado" (basado en la falsa hipótesis de que hay agentes libres en el mercado, pero eso es harina de otro costal). La gestión económica del "proceso" puede calificarse, con algunos matices, como (a) monetarista (b) neoclásica liberal (neoliberal) y (c) redistribucionista. En efecto, la política monetaria y fiscal siguió, a grandes rasgos, los principios de control de la base monetaria, finaciamiento "genuino" del gasto pùblico (entendiéndose en este caso como "genuino" que, en vez de emitir, se contrae deuda externa, y reducción de dicho gasto. Fue "neoliberal" en el sentido que proclamó el libre juego del "mercado", excepto cuando se requiriera intervención estatal para corregir "distorsiones" (por ejemplo, la propensión de los asalariados a gastar los excedentes de su salario, problema que se resolvió eliminando dichos excedentes :)). Así pues, las intervenciones estatales en la economía estuvieron destinadas a "potenciar" el capitalismo garantizándo al capital mayores tasas de ganancia. Nótese que, a diferencia del antepasado "liberal", el neoliberalismo es "neutro" respecto de la cuestión de las garantías individuales, inseparables del modelo liberal smithiano/ricardiano. Finalmente, la política económica fue redistribucionista: produjo una fortísima redistribución regresiva del ingreso, de modo que la remuneración del capital superase con holgura la remuneración del trabajo, que en términos de PBI estaban prácticamente equilibradas en 1975 como resultado de las políticas neokeynesianas impulsadas por José Ber Gelbard (por cierto, de no ser por el asalto al poder de Martínez de Hoz y Cía., podría haberse demostrado que sí había solución keynesiana a la "crisis del petróleo"). El verdadero "neoliberalismo", en realidad, entra en juego en los noventa, con el hijo de p^H don Saúl Menem, pero para instalarlo se necesitaban los "actos preparatorios" del proceso, y los posteriores sucedidos durante la presidencia de Alfonsín, cuando la derecha del radicalismo y el capital concentrado imponen a Juan Zorrovil como ministro de economía (alguna de las culpas del Alfonso que, como Pepe sabe, jamás le perdonaré). Sintetizando este desorden:

• No me parece correcto incluir la clasificación "fascismo" o "nazismo": en economía, ambos totalitarismos fueron corporativistas, de moderada a fuertemente desarrollistas, e inclinados a la redistribución progresiva (los salarios reales de los trabajadores crecieron, la situación del campesinado mejoró, etc.) características que no comparte el "proceso". Tampoco me parece correcto sostenerlo desde el punto de vista meramente político (suponiendo que la política económica pueda separarse del resto, cosa que no creo posible): institucionalmente, e ideológicamente, el "proceso" se alineó automáticamente con los intereses de los Estados Unidos, y siempre se proclamó defensor del ideario "occidental y cristiano". Esto solo bastaría para descartar la calificación.
• Dejaría la clasificación en "autoritarismo, neoliberalismo, terrorismo de estado": este último es un instrumento político claro y expreso de la dictadura sin el cual, además, ninguno de sus "logros" hubiera sido posible.

Saludos, Cinabrium (discusión) 16:09 30 mar 2010 (UTC)

Lo que pasa, Cinabrium, es que creo yo que si nos ponemos a buscar definiciones químicamente puras de la cuestión, nunca más podremos definir a nadie como nada. Yo también soy conciente de que el Proceso no puede encuadrarse en ninguna definición cuando nos ponemos a buscar la cosa con lupa, pero bueno, hay que buscar las categorías más aproximadas. De todos modos, creo que es importante no olvidar qué es lo que pretende describir ese item de la sección: "Influencias ideológicas de los impulsores". Vos estás proponiendo que el "terrorismo de estado" sea una "influencia ideológica" de los impulsores, y eso no tendría ningún sentido.

Si nos centramos en qué es lo que tenemos que describir, creo que podremos llegar a buen puerto. Los impulsores tuvieron determinadas influencias ideológicas, centrémonos en eso y enumerémoslas (y esto es independiente de qué tipo de práctica finalmente llevaron a cabo, porque, entre otras cosas, sería pedir coherencia a los fascistas, algo demasiado inaudito como para conseguirlo en un artículo de Wikipedia). Ferbr1 (discusión) 16:42 30 mar 2010 (UTC)

Creo que estamos de acuerdo en lo de "buscar las categorías más aproximadas"; de allí mi propuesta. No "liberalismo económico" porque este implica cero intervención estatal en la economía; no fascismo ni nazismo porque estas teorías políticas son desarrollistas (e intervencionistas) en economía. "Neoliberalismo" es lo que más se aproxima, pero como esto define solamente el aspecto de política económica, necesita de un componente político que garantice la ausencia de oposición ("autoritarismo") y una instrumentación política que determine la forma de ejercicio de la coerción estatal ("terrorismo de estado").Cinabrium (discusión) 18:01 30 mar 2010 (UTC)

Debo decir que he quedado algo fuera porque no llego a los niveles de discusión que están proponiendo, mis conocimientos de economía son algo limitados. De todos modos, y si me lo permiten, si estoy de acuerdo con el neokeynesianismo que no acerca Cinabrium.

También he de decir que desde el punto de vista estrictamente político, la dictadura militar, tuvo fuerte influencia del nazismo y del fascismo, ¿por qué no dividimos las aguas? una cosa es la cuestión política y otra la política económica, si agregamos un item para cada cual creo que podermos sintetizar mejor la plantilla de este artículo.

Por otro lado y refiriéndome a la cuestión del terrorismo de estado, creo que si puede ser incluído en la sección de influencias ideológicas, porque este accionar tiene como madre a la escuela de las américas y a las tropas francesas, creo en Argel, y su fin fue el control social para imponer un modelo económico y político. Por último sólo me resta decir que lo de las cervecitas son una gran idea!!!! :) Saludos estimados contertulios --Aldana Hable con ella 23:30 30 mar 2010 (UTC)

Nombre del artículo

No le veo sentido a que el nombre del artículo sea el que se puso la dictadura. Creo que no es historiográfico, ni periodístico. Nadie habla de la dictadura argentina con este nombre tan eufemístico que trata de esconder la terrorífica realidad que se vivió en el país sudamericano en la segunda mitad de los años 70. Si a la Guerra Civil Española no la llamamos "Cruzada Nacional" como la bautizó Franco, si a los artículos sobre la Alemania Nazi no le ponemos los nombres que Hitler daba a todo, no entiendo que al artículo sobre la dictadura argentina se le llame "Proceso de Reorganización Nacional" cuando no es un término de uso habitual en los libros de historia ni en las noticias que aparecen todavía en prensa. --Hinzel (discusión) 00:57 9 jun 2010 (UTC)

A mí no me parece mal. De hecho, el nombre "Proceso de Reorganización Nacional" tiene unas resonancias tan negativas, que mal podría funcionar como eufemismo. Además, no es cierto que el nombre no sea ni historiográfico ni periodístico. En el mismo artículo hay decenas de fuentes, tanto periodísticas como histórias, que sí que usan ese nombre.

Yo creo que el nombre está bien elegido, además, por un tema de precisión frente a la ambigüedad. Saludos. Ferbr1 (discusión) 07:55 9 jun 2010 (UTC)

En Argentina se usa con frecuencia ese nombre, así como se llama Revolución Libertadora al golpe de estado de 1955. Es un nombre arbitrario que no debe ser interpretado al pie de la letra, tal como ocurre con Día D o Primavera de Praga. --Arrobando (discusión) 07:52 13 jun 2010 (UTC)

No veo por ningún lado que el nombre "Proceso de Reorganización Nacional" tenga resonancias negativas. Ese mismo nombre se le podía haber dado a la transición española, pues supuso también reorganizar el país para ser una democracia y desde luego fue positivo al 100%. Tampoco entiendo que tiene de ambiguo otro nombre más historiográfico. Como ya dije parece bastante local y no hay más que ver el google, mientras que con "Proceso de Reorganización Nacional" hay 176.000 entradas, con "Dictadura militar argentina" además de completarte el texto al poner dictadura militar, hay 2.380.000 resultados. En cuanto a los ejemplos, no son nada comparables, "Dia D (y hora H)" es la d de día y la h de hora, y "Primavera de Praga" además de desarrollarse en la primavera de 1968, el término hace referencia a la estación en la que todo renace, que precisamente el país vivió una salida de la dictadura y la opresión rusa. De verdad, que uno lee el nombre de los artículos y parece que los haya puesto Videla o López Rega. --Hinzel (discusión) 00:59 15 jun 2010 (UTC)

informacion no neutral

Lamentablemente para los millones de wikipedistas que visitamos esta enciclopedia, debo advertirte que no das causas del proceso de reorganizacion nacional, y ademas, tus fuentes no aportan un punto neutral en cuanto a la información que provees, sugiero ver las dos caras de la moneda y colocar solo informacion en forma neutral, valga la redundancia. Gracias...

Yenienvallejo

Lo útil sería fundamentar sus argumentos mediante fuentes y hacer alguna propuesta concreta. Sobre su criterio acerca de la neutralidad, le sugiero que lea atentamente WP:PVN y WP:PVN/T, ya que en la misma no se dice en ningún lado que la neutralidad implique que cualquier punto de vista merece el mismo tratamiento. Ferbr1 (discusión) 07:35 15 jun 2010 (UTC)

dictadura cívico-militar?

¿ Fue tratado en este o algún otro artículo relacionado la definición de esta dictadura como cívico-militar (en vez de dictadura militar) ? Saludos y gracias desde ya. —AlejandroLapeyre (discusión) 12:12 26 ago 2010 (UTC)

Boris Spivacow

Dos usuarios insisten en colocar la información de que Boris Spivacow fue un detenido-desaparecido. Como las fuentes que consulté indican lo contrario, les solicito que fundamenten esa afirmación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:38 26 sep 2010 (UTC)

Y yo pido tranquilidad y debate antes que guerra de ediciones, si la veo voy a solicitar directamente protección hasta que lleguen a una conclusión. Saludos. Alakasam 00:51 26 sep 2010 (UTC)

En ninguna de las páginas visibles de la referencia dice que hubiera estado detenido-desaparecido. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:48 26 sep 2010 (UTC)

Pitufo, debés citar la página que contiene la referencia. Alakasam 01:54 26 sep 2010 (UTC)

Antes que nada, quiero aclarar que desde mi punto de vista no fue una guerra de ediciones, yo lo único que cambie fue el título de desaparecidos a detenidos desaparecidos no sólo por el caso de Spivacow si no porque es el término adecuado.

En cuanto a la fuente, en la página 112 se cuenta como fue secuestrado, luego de haber logrado la libertad de 14 peones de su editorial que habían sido detenidos el día 07/12/78, y haber regresado a su hogar. PitBud (discusión)

Hasta ahora no hubo guerra de ediciones, yo lo que pedí es que no hubiera :) Alakasam 02:21 26 sep 2010 (UTC)

¿Es una referencia válida la página que se encuentra, como en este caso, fuera del límite de visualización, sobre un hecho respecto del cual otra fuente sustenta una versión diferente?.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:34 26 sep 2010 (UTC)

La verdad, no tengo idea si se encuentra en la versión de google (aunque creía que el libro estaba completo). Por cierto, la fuente que trajiste a colación vos no niega el hecho de la detención, sólo que centraliza en el acto de valentía de haberse presentado en el juzgado para reclamar por la libertad de sus empleados. ["Nadie en el juzgado sabía el destino de Boris, y durante horas anduvieron de un lado a otro buscándolo como alucinados, hasta que al fin dieron con él donde menos lo esperaban: en su propia casa, de regreso, indiferente ante la suerte desatinada de aquel día."] En esa fuente se toma como axioma el secuestro de Spivacow, no la nombra para darle más fuerza. Y no creo que el escritor haya mentido en las entrevistas que se le realizaron para realizar el libro. PitBud (discusión)

Spivacow se presntó en el juzgado, prestó declaración y se fue a su casa. No se puede colocar en la enciclopedia una información tan importante como darlo por desaparecido por una mera inferencia a partir del silencio de Eloy Martínez, deducción que, además, contradice la lógica: a los desaparecidos los buscaron fuerzas de seguridad, no de un juzgado y, por otra parte, en la nota no solamente se destaca su valentía sino que, además, con ese gesto salió libre del juzgado. Sugiero entonces que hasta que encuentres una fuente asertiva suprimas la información de "desaparecido".--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:27 26 sep 2010 (UTC)

Intentemos mantener una discusión adulta. Yo te doy una fuente fiable acerca de la detención ilegal de Spivacow en un libro con entrevistas que se le hicieron. Ante eso me reclamás que no está online, pero lamento avisarte que las fuentes no dejan de ser válidas por esa razón. Además, aportas otra fuente donde no se menciona el hecho, argumentando que eso no concuerda con esta versión. A lo que yo te respondo que en la fuente que vos aportaste se nombra la detención pero no expresamente (al fin dieron con él donde menos lo esperaban: en su propia casa, de regreso), porque nombra que lo encontraron. Siendo así, la fuente no es una inferencia, sino una referencia de un libro con su biografía, el cual lamentablemente no se encuentra online. Espero que esto de por terminada la discusión, al menos hasta que encuentren una fuente que expresamente contradiga esta versión. PitBud (discusión)

Lo que estoy diciendo es que si. como en el caso, la referencia que se hace es una página de Internet, ella debe estar accesible. Si la fuente que estás invocando es la edición de papel, entonces lo que debe figurar es esa edición de papel con isbn, editorial, página, etc.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:31 26 sep 2010 (UTC)

Hecho.PitBud (discusión)

Sucede que la p. 112 no tiene nada que ver con el tema (ahí Spivacow habla de una colección del Centro Editor). Y en las pp. 153 y 154 dice su hijo Miguel Alejo, sobre el viaje en tren a La Plata:

Después, estuvimos con el abogado, se presentó [en el juzgado] y todas las cosas anduvieron muy bien... dentro de la sencillez del conjunto. Le tomaron declaración, no lo detuvieron, ese juez no resultó ningún asesino. Lo liberaron, quemaron los libros, pero no pasó nada de lo que todos teníamos miedo que pasase.

Delia Maunás, Boris Spivacow: memoria de un sueño argentino

Agregar texto sin referencias es malo. Inventar referencias falsas es mucho peor. ggenellina ¿comentarios? 15:29 3 oct 2010 (UTC)

Borro la información incorrecta y espero que con ello termine este lamentable episodio.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:22 3 oct 2010 (UTC)

Neutralidad

Según las normas de wikipedia, el artículo debería reflejar un punto de vista neutral, sean cuales fueren las convicciones personales de cada uno.— El comentario anterior sin firmar es obra de Franco68 (disc. · contr. · bloq.). GMoyano (discusión) 02:18 8 abr 2011 (UTC)

Se debe dar argumentos y casos en los que no se cumple la neutralidad. Sólo por decir no es neutral no es válido como para introducir el aviso. Gracias por el aporte igualmente. Esperamos tus contribuciones. GMoyano (discusión) 02:18 8 abr 2011 (UTC)

En cuanto a "la más sangrienta" expresé argumentos ¿se rv por error?

Sí. Mil perdones. Revertí por el aviso no por esa modificación. Ya corrijo. GMoyano (discusión) 02:30 8 abr 2011 (UTC)

La guerra de Malvinas no fue una "etapa más sangrienta" que la dictadura. En principio, fue parte de la misma etapa sangrienta. E incluso, si se las pone como dos etapas diferentes, es evidente que la dictadura y su guerra sucia fue mucho más sangrienta que la guerra de malvinas (en cantidad de muertos, en cantidad de muertos civiles, en violaciones a los derechos humanos, etc)--Martinmartin (Discusión) 08:18 8 abr 2011 (UTC)

Golpe

Quizás ya lo discutieron, pero ¿no sería bueno que se hiciera un artículo solo del Golpe de Estado?, separado de este, como evento histórico de relevancia internacional. Tal como se hace en el caso chileno, brasileño o uruguayo. Si existe el artículo y yo no lo encontré, hagan caso omiso del mensaje. Saludos.--Jcestepario (discusión) 00:06 12 ago 2011 (UTC)

El artículo Golpe de Estado en Argentina de 1976 es una redirección hacia este. No creo que esté mal en cualquier caso. Saludos. Alakasam 18:11 12 ago 2011 (UTC)

Influencias ideológicas del Proceso

Fascismo

He visto que alguien agregó entre las ideologías de la dictadura, "fascismo, nacional-catolicismo, nazismo". Esto no es correcto, la dictadura fue ultraliberal en lo económico, y en otros aspectos no hay ninguna referencia que la clasifique como fascista. En una época algunos solían llamar "fascismo" a casi cualquier cosa que fuera autoritaria o represiva, pero eso no sirve como clasificación científica. Fascismo es una doctrina política, no es simplemente "meter palo", como algunos creen. No niego que pudiera haber algunos cuadros entre las FFAA, que tuvieran simpatías por el fascismo e ideologías similares. Pero no podemos decir que el fascismo constituyera parte de la doctrina promovida por la dictadura. Es más, la mayoría de sus dirigentes eran de la facción liberal de las FFAA. La facción nacionalista (dentro de la cual siempre hubo muchos fascistas) estaba muy relegada, y sólo se le daban funciones represivas menores, pero nunca fueron parte de las grandes esferas del poder.

Ojo, aclaro que no estoy estableciendo ningún tipo de juicio de valor con esto. Es más, para mí la facción liberal de las FFAA argentinas siempre fue aún peor que la facción nacionalista. Mi cuestionamiento obedece solamente al rigor científico. Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 08:46 25 nov 2011 (UTC)

Hola: si te fijás, en el artículo se habla de las "influencias ideológicas" de los líderes del Proceso. En las referencias utilizadas en el mismo hay muchas que dan fe de este tema, por lo que entiendo que sí que está demostrado ahí el tema. Los milicos eran admiradores de Hitler, Mussolini y Franco, y eso no hay quien lo discuta hoy por hoy. Con respecto al tema económico, ahí también se pone que el liberalismo económico formaba parte de la mescolanza de cosas que tenían en la cabeza los milicos, y también está fundamentado por las fuentes del artículo. Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:05 25 nov 2011 (UTC)

Ese razonamiento es erróneo. Si se habla de la ideología de un gobierno las referencias que deben usarse son las referidas al gobierno, no a las simpatías o inclinaciones de los gobernantes. Según wikipedia "El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista" y la misma advierte que "El adjetivo «fascista» se aplica con fines peyorativos de manera muy extendida en el lenguaje coloquial, y muy frecuentemente también en todo tipo de literatura, sobre todo a efectos polémicos o descriptivos, más allá de su adecuación o no a una estricta correspondencia con la ideología o los regímenes políticos fascistas. Se asocia con las posturas políticas de extrema derecha y las ideas y actitudes racistas, intolerantes o autoritarias; y al desprecio por el diferente, el marginado, el que no que piensa del mismo modo o las minorías". Me parece que: 1) el Proceso para nada pretendió un "un corporativismo estatal totalitario" ni tampoco "una economía dirigista"; 2) no corresponde que wikipedia utilice el adjetivo en el sentido que le da un "uso peyorativo"; 3) sólo deben colocarse aquellas ideologías en las que encuadren por completo las medidas de gobierno del régimen (siempre respaldado en referencias), con independencia de las ideas que puedan sustentar sus gobernantes. Posiblemente otras supuestas ideologías como "antiperonismo", "nazismo", "conservadurismo", etc. carezcan totalmente de sustento, después de todo la Triple A era peronista, el Proceso pretendió cambiar, no "conservar", el nazismo (según la wiki) tenía como característica básica de su teoría económica "que no tenemos ninguna teoría en absoluto" lo que contradice la atribución de "liberalismo", y en ningún momento elProceso pretendió, como el nazismo, que entre sus conductores "y su pueblo existía una armonía mística, una absoluta comunión" como dice la wiki que, por otra parter, señala como característica del nazismo "Anticapitalismo, y en general oposición a toda forma de ideología liberal, al capitalismo y la economía de mercado" y advierte sobre el uso impropio peyorativo del vocablo. La mescolanza no estaba en la cabeza de los militares (y si estaba, no importa para el análisis de un gobierno) pero sí en el artículo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:01 25 nov 2011 (UTC)

Héctor, con todo el respeto que me mereces, me parece que esta vez le estás errando profundamente.

Cuando un determindo gobierno adopta una forma ideologica (a excepción obvia de aquellas que crean una nueva ideología) no se puede tomar como que la siguen al pie de la letra en todos los aspectos. Plantear esto sería desconocer no sólo de ciencia política, si no ya del funcionamiento de wikipedia.

En este caso, no se puede rechazar que el Proceso haya tenido una influencia ideológica fascista porque "tenía una economía liberal" (y estoy en total en desacuerdo que no existió "un corporativismo estatal totalitario", no hay más que ver casos como Papel Prensa SA o el secuestro de los hermanos Gutheim para darse cuenta que sí existió un corporativismo). Porque, como podemos ver el caso del Proceso, tiene varias influencias ideológicas y no sólo una que debe seguir al pie de la letra.

Por lo relevado en las fuentes, y tal como se puede ver en el artículo, la ideología liberal corresponde al ámbito económico, mientras que la ideología fascista corresponde al ámbito del control social y político de la población y, se podría tambien decir que, la ideología nazi se correspondería con la propanga del régimen. ~

Siendo así, parece más que atinado (y con inmensidad de fuentes en el artículo y fuera del este) las ideologías incluídas en el artículo.G M ^{os digo que no soy...} 13:25 25 nov 2011 (UTC)

Estaba escribiendo mi respuesta y me topé con tu comentario, Héctor. Concuerdo casi completamente con vos, excepto que, en mi opinión sí que era muy exacta la lista de ideologías como estaba antes ("Anticomunismo, antiperonismo, conservadurismo, liberalismo económico"). Y me remito a tus palabras: "sólo deben colocarse aquellas ideologías en las que encuadren por completo las medidas de gobierno del régimen". 1) ¿La dictadura era anticomunista? Sí, lo era ante todo y principalmente, llegó al poder con el objetivo de destuir y exterminar todo lo que tuviera visos de "marxismo". 2) ¿La dictadura era antiperonista? Por supuesto, todo el peronismo fue perseguido y un grueso de los desaparecidos eran peronistas, la CGT intervenida, las declaraciones de Videla decían que el peronismo no era democrático (vaya a saber qué entendían por democrático), ninguno de los altos mandos ni de los represores era peronista, llegaron al poder derrocando a un gobierno peronista. Poco tiene que ver que la Triple A hubiera actuado de manera similar anteriormente, de ninguna manera se puede decir que el Proceso fuera peronista. 3) ¿La dictadura era conservadora? Quizás aquí es más difícil dar una definición, pero los rasgos de chauvinismo, exaltación católica, apelación a la "civilización occidental y cristiana", su evidente carácter de golpe reaccionario y su alianza con los sectores de poder económico tradicionales (oligarquía agroganadera), hacen por demás acertada la definición de "conservadora". 4) ¿La dictadura era liberal en lo económico? Creo que acá no hace falta que me explaye.

Por todo ello, yo insisto en que hay que volver a la versión anterior. Franco-eisenhower (discusión) 13:28 25 nov 2011 (UTC)

PD: Anoto que no hay "inmensidad de fuentes". Hay una sola y caída, la cual supuestamente decía que los milicos eran de alguna manera herederos del nazismo (en ese caso, "fascismo" y "nacional-catolicismo" estarían demás). El resto de las fuentes al respecto sólo hablan del antisemitismo y persecucion de otras minorías, pero en ningun momento corroboran el supuesto "fascismo", "nazismo" o "nacional-catolicismo (es decir, falangismo)", de la dictadura. Incluso hay una sección en que se menciona que la dictadura llegó a censurar literatura nazi ¿como se explica eso?. Franco-eisenhower (discusión) 13:34 25 nov 2011 (UTC)

No estamos desviando. En la plantilla, la leyenda que se lee es: "Influencias ideológicas de los impulsores". En el artículo está fundamentado mediante fuentes fiables que los milicos tuvieron "influencias ideológicas", precisamente, de todas las ideologías que se describen ahí: "fascismo (nacionalcatolicismo, nazismo, anticomunismo, etc.), antiperonismo, conservadurismo, liberalismo económico". Cada uno puede tener una opinión, eso es válido, respetable, está muy bien, etc., pero las fuentes del mismo artículo dicen lo que dicen, y sustentan lo escrito en la plantilla. Y esto es al margen de lo mucho o poco que los milicos se hayan ceñido a la definición químicamente pura de lo que es "fascismo", "nazismo", etc. Y, por supuesto, también es al margen de que el término "fascista" pueda usarse puntualmente en forma peyorativa, ya que eso no debería funcionar para que nos autocensuremos y no escribamos que los fascistas o filofascistas son eso, fascistas o filofascistas. Eso sería ridículo, ya que en ningún lado se dice que para garantizar la neutralidad se deba utilizar eufemismos. Volviendo al tema que nos ocupa la situación es la siguiente: las fuentes utilizadas, que son fiables, sustentan literalmente lo expuesto en la plantilla. Si alguien considera que eso es erróneo, debería presentar sus fuentes. Ferbr1 (discusión) 13:35 25 nov 2011 (UTC)

En primer lugar el rubro ideología debe usarse "En caso de que los impulsores respondieran a determinado grupo ideológico" y en el artículo no se indica que así fuera. En segundo lugar, la ficha debe reflejar a modo de síntesis la información que obre en la página y en ella no hay siquiera mención de las ideologías en cuestión y, mucho menos, referencias que la avalen, por lo cual como media previa pido tales referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:06 25 nov 2011 (UTC)

Estoy en contra de mencionar algo referido al nazismo. Creo que todos estamos de acuerdo en que antiperonismo, conservadurismo y liberalismo económico son ciertas. Respecto a lo de fascismo creo que puede probarse que debe permanecer ya que se exaltaba mucho a la figura del dictador. Alakasam 16:45 25 nov 2011 (UTC)

Todo lo que se inserta debe estar respaldado por fuentes. Extraer o deducir la ideología sin fuentes que la avalen expresamente es fuente primaria. Si se afirma que los impulsores cuya lista está en la ficha tenían determinada ideología, se deben citar fuentes fiables que así lo expresen. En cuanto al último comentario, qué quiere decir "exaltar mucho a la figura". En primer lugar que no era así, ni hay fuentes que lo prueben y en segundo lugar que aunque así fuera eso no es suficiente para calificar de fascismo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:30 25 nov 2011 (UTC)

¿Vos me pedís fuentes para la proscripción al peronismo, el conservadurismo religioso y las medidas ortodoxas de Martínez de Hoz? Alakasam 17:51 25 nov 2011 (UTC)

1) toda la información debe respaldarse con fuentes; 2) el "conservadurismo religioso" no figura en el catálogo de wikipedia y 3) el Partido Justicialista, al igual que otros partidos, no fue intervenido o disuelto, ni perdió sus bienes. Ningún comunista fue funcionario (porque el régimen era anticomunista) pero muchos peronistas lo fueron (porque no era antiperonista) y si te referís a la persecución a miembros supuestos o reales de Montoneros, recuerdo que claramente el Partido Justicialista los repudió como peronistas, todo ello al margen de que toda información requiere referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:16 25 nov 2011 (UTC)

Un régimen dictatorial es por definición un régimen antidemocrático, asi es que posiblemente no se hayan intervenido los partidos (para que hacerlo si la democracia y el sistema de partidos estaba derogado), pero de hecho no pudieron actuar en la vida política argentina entre 1976 y 1983. Es por ello que da exactamente lo mismo que no haya sido antiperonista, aunque de hecho si lo fue, porque fue antidemocrático.--Aldana (hable con ella) 18:30 25 nov 2011 (UTC)

Héctor las referencias sobran por todos lados. ¿Vos preferís "Conservadurismo" a "conservadurismo religioso"? no me opongo. Sobre lo de antiperonismo en el comunicado de la junta del 24 de marzo de 1976 se hablaba justamente de su prohibición ¿de qué hablamos cuando decimos que peronistas formaron parte del gobierno militar? Alakasam 18:36 25 nov 2011 (UTC)

Hola Alakasam. Te respondo: 1) de ninguna manera he querido decir que el peronismo colaborara con el Proceso. Mi punto de vista es que desde el Proceso no había una actitud antiperonista, por lo cual si bien ningún comunista era funcionario, 169 intendentes provenían del peronismo. Dicho en otros términos, no se consideraban enemigos del peronismo en su conjunto; 2) lo siento, pero no encontré ninguna alusión específica al peronismo en los comunicados del 24 de marzo; por el contrario, para los autores ese comunicado está acusando de fracaso a los partidos en su conjunto; 3) la voz "conservadurismo" tiene múltiples significados por lo que, a mi juicio, carece de utilidad y, en cualquier caso, requiere fuentes; 4) en el comunicado del 24 de marzo uno de los objetivos es la "promoción del desarrollo económico" que está indicando una influencia ideológica desarrollista que se contraponía a liberal. Es cierto que la política inicial en el campo económico tuvo fuerte influencia liberal, pero ésta fue reemplazada al asumir Viola. Yo creo que estas "etiquetas" sólo deben ponerse cuando son incuestionables ya que, después de todo, sólo son una introducción al texto en el cual se puede desarrollar más ampliamente y con referencia a hechos concretos. Te saludo cordialmente. --Héctor Guido Calvo (discusión) 19:38 25 nov 2011 (UTC)

Propongo que nos tomemos todos algunas horas para buscar fuentes antes de volver a editar en esta discusión. Ferbr1 (discusión) 09:42 26 nov 2011 (UTC)

Estamos todos de acuerdo en que el Nunca Más es una WP:FF, ¿verdad? Ahí queda bastante claro el tema ideológico de los capitostes y esbirros del Proceso. Ferbr1 (discusión) 11:53 26 nov 2011 (UTC)

Héctor me refiero puntualmente al comunicado 19 y parcialmente el 20. Lo siento pero el anti peronismo era manifiesto. El anti judaísmo también (no se si puede entrar como nazismo), las medidas liberales no pueden dejarse de lado. Alakasam 12:33 26 nov 2011 (UTC)

La referencia 2 apunta a "http://www.desaparecidos.org" que, al parecer, no existe más, por lo menos en esa dirección.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:54 26 nov 2011 (UTC)

Comentario Si necesitan usar una web caída, esta puede consultarse en el Internet Archive (en este caso http://web.archive.org/web/20110629020232/http://www.desaparecidos.org/main.html) o en el Cache de Google (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:www.desaparecidos.org/ ).--201.212.116.48 (discusión) 05:04 27 nov 2011 (UTC)

Héctor, me extraña de tu parte que pretendas hacer pasar por desarrollista a la dictadura en base a una conclusión puramente tuya. "Promover el desarrollo económico" es una frase lírica y vacía de contenido, que no denota ninguna ideología en particular, y que puede ser, y de hecho fue, utilizada por las más diversas ideologías desde la segunda mitad del siglo XX hasta hoy.

Con respecto al tema del peronismo, bueno, yo ya cité el discurso de Videla (aquel famoso discurso en que también dijo "ni muerto ni vivo, está desaparecido"), en donde dice que el peronismo no es democrático, pero como eso, y la persecución sufrida por los peronistas, no parece ser suficiente, acá traigo algo que podría ser interesante para resolver este tema y otros:

Bases políticas para la reorganización nacional, en donde, por lo pronto, en la página 22 dice esto:

La objetiva valoración de nuestros problemas, sustentada en la adecuada concepción de la nacionalidad, permitirá desarrollar las pautas que lleven a un Estado con autoridad, respetuoso de los derechos y libertades de los ciudadanos, apto para preservarlos del populismo demagógico y anárquico.

Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 15:38 26 nov 2011 (UTC)

Bueno, nadie respondió. ¿Alguien tiene alguna objeción al Nunca Más? Ferbr1 (discusión) 22:58 27 nov 2011 (UTC)

Nacional catolicismo

Encontré esta fuente en la que se habla del nacional catolicismo imperante en la Iglesia Católica Argentina de la época. ¿Alguien la objeta? Ferbr1 (discusión) 18:13 28 nov 2011 (UTC)

Hola, Ferbr1. Supongo que podría ser, aunque ahí más bien habla de la supuesta ideología de la Iglesia argentina, no de la ideología de la dictadura en sí. Además, tengo la sensación (perdón si me equivoco) de que vos confundís nacional-catolicismo con nacionalismo católico (parece un juego de palabras, o buscarle el pelo al huevo, pero no lo es). Nacional-catolicismo era el nombre de la ideología fascista de Franco en España. El nacionalismo católico en cambio fue una expresión tradicional de la derecha argentina (que incluyó a personas muy diversas: antiperonistas como Julio Meinvielle y Jordán Bruno Genta, gente cercana al peronismo como el padre Castellani, la gran mayoría de los primeros autores revisionistas, y militares tan disímiles como Farrell, Lonardi y Onganía). Esto que digo puede servir para buscar referencias, porque si las buscamos con la palabra "nacional-catolicismo" no vamos a encontrar casi nada. Yo, buscando "proceso de reorganizacion nacional nacionalismo catolico", encontré esto que puede servir: [7]. Ahí se describe la compleja relación entre el principal órgano del nacionalismo católico en esos años, la Revista Cabildo, y la dictadura del 76.

En cuanto al liberalismo económico de la dictadura, que me parece algo que es esencial referenciar antes de que alguna mano mágica lo saque, traigo a esta parte de la discusión, para ver si nadie se opone a que se las incluya, las referencias que vos habías encontrado hace unos meses, y que por alguna razón no fueron puestas en la ficha del artículo:

[8], [9], [10], [11], [12].

Agrego además que en estas dos referencias se comprueba el antiperonismo de (como mínimo), una parte sustancial de la dirigencia del "Proceso", así que también sirven como referencia para eso, si nadie se opone: [13], [14].

Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 19:59 28 nov 2011 (UTC)

En realidad los nacionalistas católicos eran relativamente opuestos a esta dictadura, pues los militares del Proceso eran liberales (especialmente la Armada, tradicionalmente liberal). De ahí que los fascistas orgánicos llamados por sí mismos nacionalistas (para parecer más respetable casi ningún fascista se llama asi mismo así) como Seineldín hayan criticado a la dirección de la dictadura.

Propongo que "Influencias ideológicas de los impulsores" se enumere así: Liberalismo económico, anticomunismo y fascismo.

--201.212.116.48 (discusión) 22:22 28 nov 2011 (UTC)

No lo entiendo, ¿dice que los nacionalistas católicos (fascistas) estaban más bien en contra, y al mismo tiempo propone que entre las influencias ideológicas se enumere el fascismo?

Acoto nada más que el antiperonismo también está probado con fuentes, y en mi opinión debe incluírselo. Franco-eisenhower (discusión) 22:43 28 nov 2011 (UTC)

Que los fascistas, nacionalistas católicos, propiamente dichos, hayan tenido diferencias con el ala liberal de la FF. AA. (que dirigió esta dictadura), no quiere decir que características del fascismo (bien citadas en este artículo) no hayan influenciado a los del ala liberal (que de liberales sólo en cuando a capitalismo salvaje, porque un liberal de verdad no hubiera instaurado un régimen como el Proceso, valga la aclaración).

Por otra parte, aunque en efecto muchos participantes del régimen eran antiperonistas, los argumentos de Guido Calvo son claros en cuanto a que el régimen en sí no era antiperonista.--201.212.116.48 (discusión) 00:39 29 nov 2011 (UTC)^{{{Cita requerida}}}

Creo que seguimos yéndonos por las ramas. Ciñámonos a lo que la plantilla dice: "influencias ideológicas de los impulsores" y ciñámonos, también, a lo que podamos demostrar con fuentes solventes. Cualquier otro argumento no sirve, con lo que perderemos el tiempo. Ferbr1 (discusión) 07:43 29 nov 2011 (UTC)

Bueno, entonces, ¿nadie se opone a que se incluyan las fuentes que yo cité ahí arriba, para referenciar lo de "liberalismo económico" y lo de "antiperonismo"? Franco-eisenhower (discusión) 21:12 1 dic 2011 (UTC)

Por mí, de acuerdo. Ferbr1 (discusión) 10:15 4 dic 2011 (UTC)

Hecho. Franco-eisenhower (discusión) 16:28 8 dic 2011 (UTC)

INFORME CO.SO.FAM BARCELONA, MARZO DE 1999

"...la influencia ideológica del nazismo sobre el amplio espectro de las fuerzas armadas..." ¿No es de una exagerada amplitud?

CO.SO.FAM. es "Comisión de Solidaridad con Familiares de desaparecidos en Argentina" ¿Estarán bien informados estos solidarios españoles?

-user:Franco68

¿Qué? No se entiende qué querés decir. Ferbr1 (discusión) 23:30 29 nov 2011 (UTC)