Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 5

Esta página archiva discusiones anteriores sobre el artículo Jesús de Nazaret.

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Genealogía de Jesús

Se alude en el artículo a las contradicciones entre las genealogías de Lucas y Mateo. Es un tema que no pasó desapercibido en los primeros siglos del siglo. Aportaré referencias a medida que las encuentre, por si resultan útiles en el futuro. Un cordial saludo.--Egaida 09:47 18 ene 2007 (CET)

• Eusebio de Cesarea: Historia eclesiástica. El texto está en Internet [1]

Ampliación

He ampliado el artículo tras haber trabajado en una subpágina de usuario. Queda mucho por hacer todavía, pero me interesaba estructurarlo de forma que pudieran contemplarse todos los puntos de vista. Agradecería nuevas aportaciones para completarlo, así como comentarios sobre la nueva estructura.

Por otro lado, soy partidario de que se levante la semiprotección de la página, si se cree que ya existen las condiciones que lo permiten. Hentzau (discusión ) 10:54 20 ene 2007 (CET)

Creo que varios de los problemas que había anteriormente se debían a que no se deslindaban bien los distintos enfoques sobre la figura de Jesús. Por eso he propuesto esta estructura:

1. Jesús según el Nuevo Testamento

2. Jesús según la investigación histórica

3. Jesús según el cristianismo

4. Jesús según otras religiones

5. Jesús en la ficción y en el arte

Crep que esto contempla los principales puntos de vista sobre el personaje. En el primero he tratado simplemente de explicar lo que el NT relata acerca de Jesús; en el segundo, las conclusiones principales de la investigación actual, con amplios apartados sobre fuentes y metodología, y menciones a las teorías minoritarias (aún no hay demasiado, pero creo que podría ampliarse). Los otros tres apartados apenas están esbozados (y en ocasiones, ni eso), pero creo que una vez desarrollados ofrecerían en conjunto una visión bastante completa y lo más neutral posible del personaje. Tengo mucho interés en recibir opiniones sobre el tema. Hentzau (discusión ) 11:05 20 ene 2007 (CET)

Considero buena la propuesta, y los puntos que contempla Rupert. Saludos. César δισκυσιων 04:05 21 ene 2007 (CET)

Hermanos de Jesús

He tratado de aclarar el punto de vista católico sin eliminar ningún otro punto de vista. Como aclara la nota, tanto en hebreo como arameo, lenguas de Jesús y de los primeros cristianos, se usa la misma palabra para designar a "hermanos" y "primos". Según los católicos, cuando los escribas tradujeron al griego los relatos, como eran de mentalidad hebrea, tradujeron literalmente la palabra sin caer en los problemas de interpretación. Simeon 15:07 27 ene 2007 (CET)

Sobre las traducciones católicas sobre los primos o hermanos de Jesús

Recientemente, el usuario anónimo 213.0.43.166 me ha borrado una referencia que introduje en esta página sobre el dato curioso de que la Iglesia Católica, aun considerando que filológicamente, en hebreo y arameo, "primo" y "hermano" son equivalentes, nunca pone en sus traducciones "primo", pudiéndolo hacer.

Este usuario puso el siguiente comentario:

«(Elimino inclusión de filóloco porque ya está incluido en la referencia, ver abajo. Lo de "curiosamente" es una valoración personal. No es curioso,, también está explicado ya.)»

Yo le contesté con la siguiente argumentación:

«Perdona, pero creo que en la referencia de abajo no se explica en absoluto por qué en las traducciones católicas no se emplea el término "primos" o "parientes" en lugar de "hermanos", ya que consideran que son equivalentes, por lo que bien podrían poner con exactitud católica que eran primos (otra cosa serían las interpretaciones protestantes). La "curiosisidad" radica en que la Iglesia, en este caso, parece tirar piedras contra su propio tejado, llamándoles repetidamente "hermanos", cuando según sus argumentos filológicos, podría poner perfectamente "primos". Este empecinamiento en el uso de "hermanos" por parte de la misma Iglesia Católica no hace más que sembrar la duda sobre la virginidad de María entre los mismos católicos.

»La referencia de abajo sólo dice:

»"Siglos más tarde, la teología católica, para defender el dogma de la virginidad de María, planteó el argumento de que la palabra utilizada para designar a los hermanos, tanto en arameo (âch-'achâ) como en griego (adélfoi), puede también utilizarse para denominar a los parientes. El hebreo y el arameo no tienen una palabra específica para primos, sino que se designa de igual forma a primos y hermanos."

La "curiosisidad" de esta traducción se sigue manteniendo.»

Creo que el texto que incluí sigue siendo válido, pues no se resuelve con la referencia antes indicada. ¿Qué opináis al respecto?--El filóloco 14:35 8 mar 2007 (CET)

No entiendo lo que quieres decir. El Nuevo Testamento se escribió en griego, lengua que sí tiene palabras diferentes para "hermano" y "primo". Traducir "adelphós" por "primo" sería desvirtuar el texto original, ya que no hay ninguna razón propiamente textual que permita afirmar que el uso tiene aquí un sentido figurado. La suposición de que la palabra "adelphós" podía entenderse como "pariente" es muy tardía: la hizo San Jerónimo en el siglo IV, basándose en las traducciones al griego de otros textos bíblicos. Pero el Nuevo Testamento no es una traducción, sino un texto escrito originalmente en griego. Y "adelphós" en griego significa "hermano". Según Antonio Piñero (Guía para entender el Nuevo Testamento, p. 175).

El vocablo que emplean los evangelistas es adelphós, que significa siempre "hermano" uterino; si hubieran pretendido expresar "primo" o "pariente" tenían los evangelistas a su disposición otras palabras (anepsiós, por ejemplo), que no hubieran inducido a una innecesaria confusión a sus lectores griegos.

Los propios católicos que han estudiado con seriedad al Jesús histórico llegan a la misma conclusión. Según Armand Puig (Jesús. Una biografía, p. 164).

[...] sería oponerse a la evidencia de las fuentes negar que Jesús tuvo cuatro "hermanos" y, como mínimo, dos "hermanas"

Por lo tanto, no hay nada curioso en esa traducción: sencillamente es una traducción rigurosa. Un saludo, Hentzau (discusión ) 15:59 8 mar 2007 (CET)

Buenas, el usuario anónimo era yo. Como dice Hentzau, es una traducción rigurosa, pues en las fuentes en griego aparece claramente la palabra hermano. No es curioso. Un tema bien distinto es porqué los autores pusieron hermano en primer lugar, y una de las explicaciones dadas es que eran de cultura hebrea y aramea, en donde no existe la palabra primo. Un saludo.Simeon 17:23 8 mar 2007 (CET)

Lo que quiero decir, como católico exclusivamente que soy, es que si los traductores "católicos", como tales consideran que estos pasajes se refieren a "primos" de Jesús, la traducción honesta es poner "primos", y no hermanos. Es una crítica a los traductores católicos en sus biblias católicas, pues si, sinceramente piensan que Jesús no tuvo hermanos y que el término se refiere a "primos", es "primos" lo que debieran poner. Otra cosa es lo que muchas confesiones protestantes crean, y están en su legítimo derecho de creer que Jesús tuvo hermanos. Para los católicos es muy dañino que la propia Iglesia ponga en duda la virginidad de María, así que sigo sin comprender por qué el catolicismo no usa en sus traducciones el término que cree que es correcto.

En el añadido que puse, y que rápidamente se precipitaron a ocultar o censurar anónimamente, quise dejar constancia de esta contradicción; y puse "curiosamente", no como un juicio de valor, sino como la mera curiosidad que representa la contradictoria postura de la Iglesia. Lo correcto, en realidad, hubiera sido poner "paradójicamente", en lugar de "curiosamente".

Si como, en tu anterior comentario, nos limitáramos a la interpretación "literal" de las palabras del Nuevo Testamento, llegaríamos a conclusiones tan absurdas como la de que Jesús era un terrorista, porque dijo "No he venido a traer la paz, sino la guerra" o como en aquel oscuro y misterioso pasaje en el que dice a sus discípulos que preparen sus espadas (en algunos libros de publicación reciente se han llegado a decir estas barbaridades).

La interpretación católica nunca puede ser literal (a no ser que la Iglesia misma esté ocultando algo que ya sabe): el traductor debe expresar lo que cree que el autor está queriendo decir y si, sinceramente, cree que está queriendo decir "primos", debe poner "primos". Esta es la "curiosa" contradicción católica a la que me refiero.

Por último, reivindico el derecho de que quede reflejada en el artículo esta contradicción a la que me refiero (sea en el cuerpo principal del texto o en las notas a pie de página), porque la Wikipedia es una enciclopedia libre, y no debe admitir actitudes censoras de ningún tipo. No se nos puede privar a los creyentes católicos de la información sobre esta franca contradicción entre nuestro dogma y las traducciones católicas que ella misma realiza. Saludos. --El filóloco 17:40 8 mar 2007 (CET)

Creo que las acusaciones y la continua alusión a censura rompen la discusión y la posibilidad de diálogo. No he intervenido en las ediciones de este artículo salvo para revertir algun vandalismo evidente. Por otro lado , tengo mi propia opinión sobre Jesús de Nazaret y su historia, pero si la volcara en el artículo sin mas, sea como opinion o como interpretación, estaría dentro de lo previsto por WP:FP. Me parece que aquí la cuestión pasa simplemente -y mas en temas de por sí controvertidos o sensibles- por referenciar las fuentes acreditadas. Cuando personalmente quiera escribir un ensayo sobre mis propias ideas en el tema, tengo a disposición innumerables blogs, hosting gratuitos (o "libres" ;)), etc... Un saludo ----Antur---- (mensajes) 19:34 8 mar 2007 (CET)

PD: y espero poder opinar, aunque sea bibliotecario.

Lo que reivindico es el derecho a incluir en el artículo sobre Jesús de Nazaret el dato objetivo de que de que:

1º La Iglesia Católica considera que esos parientes de Jesús eran "primos".

2º La Iglesia Católica, sin embargo, los sigue traduciendo como "hermanos".

Si no se quiere que se añadan a los dos hechos anteriores los adjetivos "curioso" o "paradójico" me parece perfecto, pero los dos datos anteriores deben aparecer reflejados, porque son una realidad (y basta con leerse el Nuevo Testamento), no son una tesis, hipótesis o teoría. No es necesario acudir a una lista de expertos para admitir lo que podemos leer con nuestros propios ojos, como no hace falta acudir a una serie de expertos ni escribir un libro para certificar, por ejemplo, que Nueva York existe.

Con ese mismo razonamiento, se debería escribir un tratado para demostrar que esas dos realidades objetivas no son dignas de incluirse.

Saludos. --El filóloco 19:40 8 mar 2007 (CET)

Perdona filóloco, no quise censurar a nadie, es que la frase que habías incluído ya estaba representada, pero en la nota de abajo, no arriba. Es por dar continuidad y forma al texto, por eso es mejor llevar el debate a la nota de abajo. La contradicción de la que hablas ya está suficientemente explicada en dicha nota, incluso creo que de forma exhaustiva, con varios ejemplos. La nota habla claramente de dicho tema, y expone las dos explicaciones de la Iglesia Católica, y el punto de vista protestante. Yo he incluido además una referencia no cristiana (Flavio Josefo)) al tema. Si hay algún punto de vista mayoritario y verificable que no esté expuesto dinos cuál es y lo incluimos. Un saludo. Simeon 19:56 8 mar 2007 (CET)

El título de la sección es "Jesús según la investigación histórica". Por ese motivo, veo completamente fuera de lugar que se utilice para comentar la visión que de Jesús tiene la Iglesia Católica o cualquier otra. Hay otra sección en el artículo, que se está desarrollando, titulada "Jesús en el cristianismo": ése es el lugar adecuado para ese tipo de comentarios.

Sobre la literalidad: las religiones tienen la potestad de interpretar los textos a su voluntad; los filólogos no. Hasta donde yo sé, la interpretación de los filólogos sobre esta palabra es la que es, y no hay ninguna razón sólida para opinar lo contrario. Si la hay, y yo estoy en un error, claro que debe apuntarse, pero no puede aceptarse seriamente como base para el conocimiento del Jesús histórico el dogma de ninguna religión: habrá que aportar argumentos fundados en la filología bíblica. Un saludo, Hentzau (discusión ) 22:01 8 mar 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo, por eso los argumentos que se presentan son exclusivamente filológicos, de autores como J. B. Ligthfoot, o L. C. Fillion. Recopilaré referencias porque hasta lo que se yo, la opinión mayoritaria es esa. Simeon 00:06 9 mar 2007 (CET)

Bueno, ya veo que, en definitiva, parafraseando la frase "donde dije digo, digo Diego", aquí diríamos "donde dije hermano, digo primo", y todos tan campantes. Un saludo. --El filóloco 10:23 9 mar 2007 (CET)

¿Por qué la Iglesia Católica pone "hermanos" y no "primos" en las traducciones occidentales de la Biblia? Hay una razón y muy elemental: porque las Escrituras son hebreas y no griegas, inglesas, españolas u occidentales. Es necesario salirse de la lógica greco-occidental para comprender las Escrituras y para comprender a Asia. Para todas las culturas asiáticas, de Israel a China no existe literalmente la palabra "primo", es decir, dicha palabra debe formarse con la adisión de otros conceptos, como "hijo del tío". En el común se dice "hermano" al "primo", así que la palabra "primo" no se escribió en los originales porque aunque los Evangelios que se conocen están en griego, fueron escritos por judíos, con toda su mentalidad y cultura judía, incluido Pablo el intelectual. La traducción correcta es entonces "hermanos", pero la interpretación de ello debe ser antropológica y cultural. Si los hermanos protestantes no quieren admitir ello están en todo su derecho, pero entonces están invitados a pasar una temporada en cualquier punto de Asia en donde todo pariente es llamado "hermano". Si la Iglesia se pone a escribir "los primos de Jesús" eso sería falsear los originales. El retorno de Angolmois

Hermanos de Jesús

He creado el siguiente artículo: Hermanos de Jesús, para explicar con detalle los diferentes puntos de vista sobre el problema. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 18:43 17 mar 2007 (CET)

Comentario

Se me ha pedido mi opinión sobre este artículo, y en especial un juicio general sobre los apartados. Creo que es suficientemente completo y los apartados no son ni demasiado extensos ni muy breves. Quizás se pueda llegar a echar de menos un apartado referente a:

• las profecías veterotestamentarias que los evangelistas ven cumplidas en Jesús.
• “herejías cristológicas” (no sólo de religiones minoritarias surgidas de disputas en concilios). Por ejemplo no se menciona nada del arrianismo.

Finalmente, hay algunos enlace rojos que conviene "azulear". ¿Qué tal si los ponemos aquí y nos los repartimos? Vi que Lourdes hizo algo así con alguna catedral: una repartición de trabajos internos. Así se organiza mejor la colaboración. Yo puedo hacer: Corozaín, Naín, Anás, Historia de las formas... pero lo que digan los autores... Saludos y gracias. RoyFocker, Discusión 12:44 24 mar 2007 (CET)

Muchas gracias por tu paciencia leyendo el artículo. Interesante sugerencia lo de las profecías, veré cómo se pueden comentar (tal vez al paso de la narración del Nuevo Testamento, ¿o crees que sería necesaria una nueva sección?

Egaida trabajó sobre las herejías cristológicas: si no están el artículo es culpa mía, yo le sugerí que tal vez era demasiada información. Me parece que tal vez estarían bien en el artículo Cristo, que ahora es poco más que un esbozo, pero en el que cabrían de forma extensa todos los temas relacionados con Jesús en el cristianismo. Pero, si opináis de modo distinto, podemos cambiarlo.

Sobre los enlaces, sería magnífico que azulearas los que indicas. Yo puedo trabajar sobre los de la plantilla "Principales acontecimientos de la vida de Jesús según el Nuevo Testamento", si os parece bien. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 15:23 24 mar 2007 (CET)

Pues manos a la obra: Naín, Corozaín, Tentación de Jesús, Milagros de Jesús, Entrada en Jerusalén, Incidente en el templo, Juicio de Jesús, Crucifixión de Jesús, Resurrección de Jesús, Anás, P52 (no es una logia masónica, je, je, je), Historia de las formas, Primera guerra judía, Evangelio de los signos, Papiro_de_Oxirrinco_840, Primera epístola de Clemente, Segunda epístola de Clemente, Papías de Hierápolis, Idioma siríaco, Helenización, Hircano II, Aristóbulo II, Decápolis, Fiestas de peregrinación, Herodes Filipo, Secreto mesiánico, Morton Smith, Earl Doherty, G.A. Wells, Eutiques, Talmud de Babilonia, María Valtorta, La última tentación de Cristo (película)

¡¡Ánimo!! Tienes razón con dejar el resto en Cristo. Para lo de las profecías se podría usar otro epígrafe. Es de especial importancia el de "Hijo del hombre"... RoyFocker, Discusión 16:02 24 mar 2007 (CET)

Me quedo la segunda de Clemente. He corregido el enlace de papías para cuando se cree. Saludos.--Egaida (Discusión) 22:49 25 mar 2007 (CEST)

Completé las colaboraciones que me adjudiqué. Les pido que le echen una ojeada a Historia de las formas. MIL GRACIAS RoyFocker, Discusión 11:29 3 abr 2007 (CEST)

Este texto es un asumido personal

El siguiente texto no puede ser demostrado:

"(...) Hubo también discusiones en la Antigüedad acerca de la existencia del Jesús Histórico. Los paganos escribieron varios tratados negando su existencia, que más tarde, cuando el Cristianismo alcanza su máxima Hegemonía, acabarán destruyendo. Esto se conoce debido a que se conservan las refutaciones que los cristianos usaban. Tertuliano dice Ustedes decías que nosotros adoramos al Sol, bien ustedes también."

1. ¿Cuáles fueron esas discusiones en la antigüedad acerca de la existencia de Jesús? Si existieron ¿en dónde están referenciadas? La minoría que argüe la "inexistencia" de Jesús resulta en los dos últimos siglos, a menos que "antigüedad" para el redactor sea el siglo XIX...
2. ¿Quiénes son esos "paganos" que negaron la existencia de Jesús? El único "pagano" que lo hace será el "redactor" a mi modo de ver. Referenciar el texto en el cual se sustenta semejante conclusión.
3. Si el cristianismo "hegemónico" destruyó tales fuentes supuestas ¿cómo es que se conocen hoy? y si se conocen ¿cómo es que no están referenciadas?

Por último un estupor: ¿Por qué dedicarse con tanto empeño a escribir un artículo enciclopédico sobre un personaje en el cual no se cree? ¿Por qué no dejar el tema a los expertos que los hay, muchos y muy científicos? ¿Por qué no se hace lo mismo con otras figuras religiosas como Buda, Mahoma, Moisés? Hay más pruebas de la historicidad de Jesús que de Moisés. El retorno de Angolmois

He recuperado la versión neutral sobre la que se estaba trabajando. Ruego al usuario ReyDavid que antes de aportar aseveraciones tan dispares mantenga en buen tono un diálogo con los otros redactores. Se pueden aportar teorías en los artículos, pero advirtiendo siempre que son eso, teoría de fulanito, no como la verdad absoluta. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:47 3 abr 2007 (CEST)

No hay constancia de ningún autor pagano de la Antigüedad cuyas obras se hayan conservado directa o indirectamente que niegue la existencia de Jesús. Celso, el más conocido de todos cuantos entraron en polémica con el cristianismo, mostró una imagen muy negativa de Jesús, basándose muy posiblemente en informantes judíos, pero nunca puso en duda su existencia. rupert de hentzau (discusión ) 20:34 3 abr 2007 (CEST)

Hola a todos. Pido disculpas por haber intervenido en el artículo sin antes consultar a los que trabajaban en él en estos días, ya que soy nuevo en esto de la wikipedia y aun no conozco bien las reglas. Pido disculpas EXCLUSIVAMENTE por eso.

Respondo a vuestras objeciones:

1) Acharya S habla en su obra "Los orígenes del cristianismo y la búsqueda del Jesús histórico" de trabajos paganos que negaban la existencia de Jesucristo como ser humano. Esto, como ya dije, se conoce por las refutaciones que hacían los apologistas cristianos. Puse de ejemplo a Tertuliano, refutando a los paganos, para los cuales, Jesucristo era un mito solar, no un ser humano que hubiese vivido recientemente en la Tierra.

2)Uno de vosotros dijo, que por qué tal empeño en escribir un artículo acerca de un personaje en el cual no creo. Entiendo que tal usuario es católico o quizás protestante, pero esto no viene al caso, ya que la intención de wikipedia es informar de manera objetiva, dejando a un lado nuestra fe. ¿No puede un no-creyente escribir acerca de Jesús? ¿Acaso aquellos que escribieron acerca de Zeus, son adoradores de Zeus? Me resulta ridículo.

3)Si no hago lo mismo con las otras figuras, es que estamos en el artículo de Jesús, ya me ocuparé de las demás figuras religiosas a su tiempo (De Moisés y Buda ya añadí también algo).

4) Buda: Tengo entendido que existió, aunque las únicas evidencias de las que he oído hablar son el palacio y el monasterio donde supuestamente vivió, además de sus enseñanzas escritas por los propios discípulos (posteriormente mezclados con la leyenda). Hay que tener en cuenta, que en la época y zona donde vivió Buda, aun no estaba muy generalizada la escritura, lo que justifica que algunos testimonios se ecribieran posteriormente. Al contrario de esto, en la época y zona donde vivió Jesús, la escritura si estaba generalizada, sin embargo no conservamos ningún evangelio escrito entorno al año 33 D.C., sino hacia el 70 D.C. (me refiero al evangelio de Marcos, ya que los otros 3 son más tardíos aún).

5) Muhammad o Mahoma: Existen pasajes coránicos de la época contemporánea a Muhammad, escritos en hojas de palmeras, papiros, piedras, etc. Esto nos da una prueba de que Muhammad existió. También se conoce la existencia de Abu Bakr y Omar, que fueron sucesores y contemporáneos de Muhammad y dan testimonio de su existencia. Hay que tener en cuenta que Muhammad era conocido igualmente por algunos territorios cristianos. De los sucesores de Jesús no tenemos ningún documento (a excepción de 2 epístolas de Pedro que no habla del Jesús humano). Los evangelios, como sabréis (al menos en su forma actual) no fueron escritos por los apóstoles ni por personas que hubiesen vivido y visto tales hechos. Son bastantes tardíos y contienen muchas incoherencias entre sí.

6) Moisés: Hasta donde yo sé, no existe ninguna prueba de la existencia histórica de Moisés. Tampoco conozco ninguna acerca del período de esclavitud de los hebreos en Egipto, ni de las plagas que azotaron a tal imperio. De Jesús tampoco existe ninguna prueba, ni cristiana ni secular. Ya examiné las supuestas pruebas, y en total, no nos demuestra nada. Que tal o cual persona crea que sí prueban algo, eso está dentro de su fe.

7)Por último, una humilde cuestión ¿La mayoría de votos convierte una cosa en verdadera? . No creo que así sea, ya que si no, en la Antigüedad la Tierra sería plana, o Hitler sería la mejor opción para Alemania hacia los años 40.

Hasta donde yo sé, los historiadores que dan fe de la existencia del Jesús histórico, se basan simplemente en la tradición.

"Si una herejía científica es ignorada o denunciada por el público en general, hay alguna posibilidad de que sea correcta. Si una herejía científica es apoyada emocionalmente por el público en general, casi ciertamente será equivocada. " Isaac Asimov

ReyDavid|Discusión

Saludos ReyDavid. Intentaré contestarte. En primer lugar, en cuanto al tema de la existencia de Jesús. Ciertamente, no es un hecho probado. Sin embargo, eso es algo común en las figuras de la Antigüedad. De la mayoría de ellas no hay más que alguna mención aislada en textos literarios.

En el caso de Jesús, hay, por una parte, una amplia serie de escritos cristianos, de los que los más destacados están incluidos en el Nuevo Testamento; y, por otra, un puñado de menciones en textos no cristianos. En particular tienen cierto valor probatorio las obras de Flavio Josefo y de Tácito. La mayoría de los autores actuales considera que tanto uno como otro autor mencionaron a Jesús, al margen de que sus textos hayan podido sufrir modificaciones posteriores.

Creo que el tema está correctamente planteado en el artículo. Se examinan las fuentes, distinguiendo entre cristianas y no cristianas. No se dice que su existencia está probada, sino que, de acuerdo con la información que ha llegado hasta nosotros, es la hipótesis más probable. En la actualidad son muy escasos los autores que niegan la existencia de Jesús. Todo ello aparece reflejado en el artículo.

Si sabes de un escrito de Tertuliano en el que rebate las afirmaciones que arriba indicas, sin duda será interesante reflejarlo. Por lo que yo he leído, sin embargo, los paganos que atacaron el cristianismo (sobre todo Celso y Porfirio) no negaron nunca la existencia de Jesús. Nunca he visto ese argumento en ninguna parte (claro está que no conozco el tema con la amplitud suficiente como para afirmar que no exista); al contrario, siempre he leído (en varias fuentes diferentes) que no se cuestionó la existencia de Jesús hasta el siglo XVIII.

La pregunta que planteas al final es interesante. Verás, en artículos como este, cuando no hay evidencias incontrovertibles en uno u otro sentido (ni que nieguen ni que afirmen fuera de toda duda que Jesús existió) la opinión de los expertos es lo más importante. No es una cuestión de mayoría de votos, sino de hipótesis razonadas. Según la mayoría de los especialistas que han tratado el tema, no hay razón para dudar de que Jesús existiera. Según una reducida minoría, correctamente, creo, representada en el artículo, sí la hay. Así es como se plantea la cuestión en este artículo, y creo que es la forma más adecuada. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 15:09 4 abr 2007 (CEST)

ReyDavid, es una gran oportunidad para todos nosotros tu participación en la wikipedia. Seas siempre bienvenido. Todos hemos hecho de una u otra forma un camino aquí y entre todos construimos este proyecto y le queremos dar calidad en lo más posible de nuestros límites. Señalás mi religión de la cual no estás seguro, pero justamente de eso se trata, de ser wikipedista, lo que conlleva otra perspectiva. Lo importante es basar toda nuestra información en fuentes secundarias y probables, no en asumidos personales, que -siendo muy respetables- no vienen al caso de una wikipedia. ReyDavid, wikipedia no quiere demostrar nada en particular sino establecer el estado de la ciencia. Ninguna enciclopedia fue elaborada para -por ejemplo- demostrar la "no-existencia" de ningún personaje histórico, sí de evidenciar el estado de la investigación. En el caso, este artículo fue declarado "destacado" y eso quiere decir que reunió todas las condiciones para ser un material de consulta neutral. Ello no quiere decir que quedó encriptado y la prueba es que un grupo de wikipedistas se han propuesto a hacerlo aún más científico, por lo que se puso la plantilla "en desarrollo". Decís "Hasta donde yo sé, los historiadores que dan fe de la existencia del Jesús histórico, se basan simplemente en la tradición" --> Con todo el respeto, esto es un asumido personal nuevamente y vos mismo lo confirmás diciendo que "hasta donde" vos mismo sabés. El mundo de la Biblia, de la arqueología bíblica, de la teología y de la filosofía misma es vasto y complejo, tiene grandes estudiosos e investigadores que trabajan no con fuentes superficiales sino con fuentes de múltiples tipos y por lo tanto ellos no se basan en la "tradición", si es que estamos hablando en tal sentido del mismo concepto, sino en un mundo más ámplio. Son ellos nuestra autoridad en wikipedia y nosotros los wikipedistas sólo le damos fundamento a los artículos. Si queremos crear nuestras propias teorías, wikipedia no es nuestro espacio, sino que tendríamos que dedicarnos a nuestras propias investigaciones, someterlas ya al más aún exigente consenso del mundo científico y entrar en la historia como autoridad en la materia, para así en el futuro ser citado por un wikipedista que, en tal caso tendría que escribir "como dice fulanito de tal en su obra entrevistas con Heráclito, Madrid, 10 de octubre de 2070, editorial Las Tres Calaveras...". Me uno a tu pensamiento sobre el "voto de las mayorías" y así mismo me uno a la respuesta que te da nuestro rupert de hentzau. El retorno de Angolmois

Hola Rupert: Estoy de acuerdo contigo en que la mayoría de los personajes de la Antigüedad no cuentan con muchas pruebas. Pero para decir que un personaje es histórico, al menos debemos contar con una prueba. Por ejemplo, mi homónimo Rey David tan sólo cuenta con una placa en la que figura su nombre, además del Libro de Samuel (I y II). Juan el Bautista cuenta con una mención en la Obra Antigüedades de los judíos, de Pablo de Tarso contamos con unas epístolas firmadas bajo su nombre, de Homero idem al anterior. Aunque son pocas pruebas, nos da testimonio de su veracidad histórica, que no quiere decir que sus vidas sean tal como las cuentan las tradiciones.

De Jesús, no tenemos nada, sino menciones muy posteriores al año en que supuestamente murió crucificado.

En Flavio Josefo, escribí ya de la cita en que supuestamente menciona a Jesús. En el enlace te vendrá más ampliado, pero te hago un resumen aquí de lo que ya escribí. Ese párrafo está considerado por la mayóría de los académicos como un fraude, y existe una minoría que afirma que existe una base verídica en esta obra sobre Jesús, pero que fue deformada por los cristianos.

Tenga o no alguna base, no debemos usar esta cita como prueba de la existencia de Jesús, ya que todos estamos de acuerdo en que este pasaje, al menos en parte, fue formado por los cristianos.

Sobre Tácito: Lo escribí en el artículo, pero lo vuelvo a poner aqui.

Cornelio Tácito escribió sus anales después del 117 A.D. Su fecha exacta de composición no se conoce, pero sabemos que fue por lo menos 70 años después de la supuesta crucifixión de Jesús. Jesús no se menciona por nombre en ningún sitio de los trabajos existentes de Tácito. Hay una mención de “Cristus” en el libro XV, Cap. 44.

Es obvio por la forma en que lo anterior está escrito, que Tácito no afirma tener conocimiento de primera mano de los orígenes del cristianismo sino que está repitiendo una historia que era comúnmente creída, a saber, que el fundador del Cristianismo, un Cristus, había sido ejecutado bajo el reinado de Tiberio.

Es improbable que esto texto de Tácito sea resultado de la búsqueda en algún archivo, porque los romanos difícilmente mantenían registros de las incontables crucifixiones alrededor del imperio remontándose a casi un siglo atrás. Además, Tácito no es conocido como un investigador profundo, lo que se ilustra por el hecho de que se equivoca al asignarle el título a Pilatos.

Tal vez, más incriminante para la autenticidad de este pasaje es el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran el pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo.

Las dudas sobre la autenticidad del pasaje de Tácito sobre Cristo se basa en:

• No es citado por los padres de la Iglesia

• Tertuliano estaba familiarizado con los escritos de Tácito y sus argumentaciones requerían citar el párrafo en cuestión, pero no lo hace.

• Clemente de Alejandría hace una compilación de los escritos paganos que hablaban de Cristo y los cristianos. Tampoco menciona el párrafo de Tácito.

• Tampoco lo menciona Orígenes en su controversia con Celso, y lo hubiera usado indudablemente de haber existido.

• El historiador eclesiástico Eusebio, en el siglo IV, cita toda la evidencia obtenible de fuentes judías y paganas, y tampoco menciona el párrafo de Tácito.

• No hay menciones del párrafo de Tácito en escritos anteriores al siglo XV

• En el siglo XV solo había una copia de Los Anales de Tácito y se decía que databa del siglo VIII, 600 años después de la época de Tácito.

• Como copia única en poder de los cristianos, insertar el párrafo era fácil y no debemos no olvidar que las falsificaciones cristianas (“interpolaciones piadosas”) comprobadas son abundantes.

• Su crítica severa al cristianismo no prueba que no sea un fraude. De los escritores antiguos, el más deseable testigo para los cristianos era Tácito, pero la adulteración en un período tan tardío hubiera generado inmediato rechazo, a menos que lo hicieran aparecer como improbable.

• Es admitido por escritores cristianos que los trabajos de Tácito no han sido conservados con un alto grado de fidelidad, se cree que parte de los escritos corresponde a Quintillo.

• Las sangrientas historias sobre las orgías de Nerón están escritos al estilo de las novelas cristianas de las edades oscuras y no en el estilo de Tácito.

• La historia que aparece en Tácito, excepto la mención a Cristo, se relata con casi las mismas palabras en los escritos de Sulpicio Severo, un cristiano del siglo V.

Si bien representa a una minoría como la negadora de la existencia histórica de tal personaje, no debemos excluir sus teorías. Al menos es mi humilde opinión :-)

Un saludo

ReyDavid|Discusión

Por supuesto, no hay que excluir ninguna teoría. De hecho el artículo tiene una sección, Jesús mítico, que merecería desarrollarse más. Incluso este punto de vista merecería un artículo propio. La cuestión es que esa hipótesis es minoritaria: lee por favor la nota 1 del artículo, donde he explicado las diferentes opiniones sobre la existencia/inexistencia de Jesús. Es interesante que el máximo defensor de la hipótesis de la inexistencia, G.A. Wells, admita que la opinión mayoritaria es la contraria.

Wikipedia no es fuente primaria. Quiere esto decir que no trabajamos sobre nuestros propios descubrimientos, sino sobre los de los demás. Para elaborar este artículo, yo he tomado como referencia autores que me han parecido respetables, de signos diferentes (aunque es cierto que el tema de Jesús ha sido más tratado por autores confesionales, en los últimos tiempos esto está cambiando). Estos autores coinciden, en su mayoría, en considerar que Jesús fue un personaje histórico. Los motivos son amplios: por un lado están las fuentes no cristianas; por otro, las mismas fuentes cristianas. A pesar de todas las objeciones, es altamente improbable que la historia de Jesús de Nazaret, como quiere, por ejemplo, Earl Doherty, sea la invención de un individuo o de un grupo de individuos. Posible, claro que lo es. Pero no probable.

Yendo a la cuestión de las fuentes no cristianas, en manuscritos de las Antigüedades judías de Flavio Josefo hay tres menciones de Jesús. Una es falsa con toda seguridad; otra, el Testimonium Flavianum, puede ser absolutamente falsa o haber sido manipulada solo parcialmente (esta es la opinión más extendida); en cuanto a la tercera, la inmensa mayoría está de acuerdo en que es auténtica.

Los comentarios que haces sobre Tácito son muy pertinentes. El principal argumento, sin embargo, a favor de la autenticidad es su carácter anticristiano. ¿Verdaderamente es plausible la idea de un copista medieval que adulterase el texto de este modo? A mí me parece que no, pero admito que es materia discutible. La referencia figura en todos los manuscritos. De cualquier modo, si te fijas, el artículo no se pronuncia sobre su autenticidad: se limita a exponer que existe la referencia.

Ha habido pocos autores que hayan cuestionado seriamente la cita de Tácito. Meier escribe "el mismo tono anticristiano del texto hace casi imposible un origen cristiano". Piñero lo califica, junto con el testimonio de Josefo referido a "Santiago, hermano de Jesús", de "absolutamente fiable". Meier es un sacerdote católico, aunque muy riguroso en su método y completamente ajeno a postulados teológicos; Piñero es profesor universitario de griego, y parte de una perspectiva no confesional. Hay muchos más.

Quisiera pedirte una cosa. Lee el artículo entero, si no lo has hecho ya, y señálame que puntos concretos no te parecen neutrales. Intentaremos corregirlos entre todos. Pero debemos huir de posiciones extremas en asuntos como éste.

Y, aunque no me lo has preguntado, haré una aclaración. Soy agnóstico. No tengo un interés personal en que se demuestre que Jesús de Nazaret existió. Aproximarme lo más posible a la verdad histórica (inalcanzable, en este caso) y al punto de vista neutral (casi igual de inalcanzable, en realidad) es mi único interés en este artículo. Claro que tengo mis propias ideas sobre el tema que, de hecho, han ido cambiando a medida que me informaba más, pero procuro que no se hagan patentes cuando colaboro en Wikipedia. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 18:51 4 abr 2007 (CEST)

Hola Rupert:

Aqui dejo algunas de mis objeciones sobre el artículo, o sobre cosas que se debería añadir para que haya mayor información al respecto. También me he tomado la libertad para dar más apuntes (esto se encuentra al final de mi comentario).

1) “Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad.”

Pero ya dije que existían trabajos escritos por paganos que lo negaban. Al menos, debería constar la refutación de Tertuliano para dar constancia de tal posibilidad. Esto se encuentra en la obra de Acharya S “Los orígenes del cristianismo y la búsqueda del Jesús Histórico”.

2) En las epístolas de Pablo, también he leído en la misma obra de Acharya S que las pocas referencias al Cristo histórico se podrían tratar de interpolaciones posteriores.

3) Sobre el Talmud:

Es un tópico señalar al Talmud como prueba de la existencia de Jesús (si es sólo señalarla como mención, es otra cosa).

Gordon Stein señala lo siguiente:

“Primero debemos explicar que el Talmud actual virtualmente no contiene mención de Jesús. Esto es porque había mucha persecución a los judíos durante la Edad Media, y muchos judíos estaban temerosos de que la presencia de las numerosas referencias desfavorables a Jesús que existían en el Talmud de la época hubiera engendrado ira adicional en los cristianos. Se acordó en que estas referencias fueran gradualmente eliminadas durante las múltiples copias subsecuentes de este texto. Sin embargo, la mayoría de estas referencias a Jesús no se han perdido porque han sido recolectadas por académicos de copias antiguas del Talmud y han sido vueltas a publicar muchas veces. Si miramos los textos que han sido removidos de las copias más tardías del Talmud concernientes a Jesús, podemos ver que dicen que él era un bastardo y un mago que aprendió conjuros mágicos en Egipto o que robó del templo el nombre sagrado de Dios y lo usó para hacer magia o milagros. También se afirma que el padre de Jesús era un soldado llamado Pantera. De todas formas, las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana. Esto a su vez, determina que su intención no fue la de ser históricamente preciso, y de hecho, no es útil de ninguna forma para determinar si Jesús fue un personaje histórico. El pasaje describe cómo Jesús fue apedreado y colgado por practicar magia. Eso no suena muy parecido a los relatos del Nuevo Testamento.”

4) Sobre Tácito:

En caso de que no sea una falsificación de los monjes copistas, hay que hacer unas cuestiones acerca del tema:

1) Tácito no es un investigador profundo, y lo podemos comprobar cuando confunde el título a Poncio Pilatos.

2) No conocemos las fuentes en que se basa para afirmar la existencia de Cristo. Podemos hacer varias hipótesis:

a) ¿Sacó la información de Plinio el Viejo? No, ya que no consta ninguna mención de Jesús en sus obras, aunque si sabemos que habla de la secta del Qumram. Tampoco fue testigo de los hechos, ya que estuvo en Palestina hacia el año 64 D.C.

b) ¿Sacó la información de Plinio el Joven? No, ya que éste tan sólo habla de un Cristo al que los cristianos cantaban himnos como si de un dios se tratase. La cita de Plinio no dice nada de un mesías originario de Judea ni de que muriera crucificado por orden de Poncio Pilatos. Además, cuando habla de los cultos cristianos, lo hace en una carta al emperador Trajano, no se trata de una obra. Por otro lado, aprovecho para añadir que el hecho de que unos cristianos cantasen a un Cristo como si fuese un dios, no nos dice nada sobre un ser humano real.

c) ¿Sacó la información de los archivos de las crucifixiones? No, ya que los romanos no conservaban tales archivos, ya que eran innumerables. Además, hay que señalar que en el archivo no aparecería escrito “Cristo” sino “Jesús”.

d) ¿Sacó la información de los informes policíacos realizados a los cristianos? Es la teoría que me parece más plausible, aunque también hay que señalar que es difícil que Tácito, con todo su odio a los cristianos, les diese fe. Pero es tan sólo una hipótesis personal. Me inclino por esta opción (en caso de que no sea una interpolación).

3) Lo de la interpolación Cristiana se puede especular debido a las siguientes bases:

a) No es mencionado por ninguno de los apologistas cristianos anteriormente citados. Esto es extraño, ya que los padres de la Iglesia estaban familiarizados con tal obra, y en defensa del cristianismo empleaban todo aquello que les fuera favorable para demostrar la existencia de Jesús. Es lo que Earl Dohethy llama “Conspiración de silencio”.

b) Como copia única en poder de los cristianos, insertar el párrafo era fácil y no debemos no olvidar que las falsificaciones cristianas (“interpolaciones piadosas”) comprobadas son abundantes.

c) Su crítica severa al cristianismo no prueba que no sea un fraude. De los escritores antiguos, el más deseable testigo para los cristianos era Tácito, pero la adulteración en un período tan tardío hubiera generado inmediato rechazo, a menos que lo hicieran aparecer como improbable.

A partir de aqui, dejo más información por si la queréis poner:

Autores que respaldan la teoría del Jesús mítico

Maurice Goguel, H.C. Kee, David Strauss, W.S. Kissinger, John E. Remsburg, Ernest Renan, Hermann Reimarus, Bruno Bauer, A.E. Harvey, W.H.C. Frend, Gordon Stein.

Jesús, el Corán y los evangelios apócrifos

Partes de la visión coránica sobre Jesús, está extraída de algunos evangelios apócrifos.

Ejemplos:

El pasaje coránico en que Jesús da vida a unos pájaros de barro, existía ya en el evangelio de Santo Tomás.

La negación de su muerte y su sustitución por otro, está sacado del evangelio según Bernabé. Éste evangelio afirma que Jesús fue sustituido por Judas Iscariote. Hay que tener en cuenta que éste evangelio ha sufrido a lo largo de la Historia interpolaciones, de ahí se explica que en éste evangelio se cite a Mahoma:

“…mi Padre, no queriendo que fuese, en el día del juicio, un objeto de burla para los demonios, prefirió que fuese en el mundo un objeto de afrenta por la muerte de Judas en la cruz, y que todos quedasen persuadidos de que yo había sufrido este suplicio infamante. Y esa afrenta durará hasta la muerte de Mahoma, que, cuando venga al mundo, sacará de semejante error a todos los que creen en la ley de Dios.”

Fuente: Los Evangelios Apócrifos, por Edmundo González Blanco

Respuesta a ReyDavid

Saludos, ReyDavid. Voy a intentar responderte a todo, por partes:

1. La referencia de Tertuliano. Necesitaríamos ubicar la cita concreta de Tertuliano. Las obras de este autor están disponibles en línea, por lo cual podríamos comprobar rápidamente la cita. No basta con el comentario de Acharya S. Si puedes indicarme también en qué lugar hace esa autora esta afirmación, lo comprobaré, ya que también su obra está disponible en Internet. Por cierto, he leído lo que dice la Wikipedia en inglés sobre en:Acharya S y en principio no me parece una autora aceptada en medios académicos.

No obstante, si comprobamos que existe una cita de Tertuliano en este sentido, por mi parte no hay conveniente en modificar la redacción. En lugar de "Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad." podríamos poner "Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que en general no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad, aunque hubo algunas excepciones (aquí añadir nota)". Pero primero hay que confirmar la veracidad de la cita de Tertuliano.

2. No conozco esas teorías. En general hay bastante acuerdo en cuanto a la autenticidad de siete de las epístolas paulinas. Las referencias al Jesús histórico son suficientemente ambiguas como para que estudiosos como Wells o Doherty afirmen que no son tales, pero nunca he escuchado que ningún estudioso serio afirme que son interpolaciones.

3. Sobre el Talmud. Hay bastante consenso en cuanto a que no es una fuente independiente sobre Jesús. En el artículo no se aduce como prueba de la existencia, sino como muestra de que existían tradiciones acerca de Jesús que se apartan bastante de lo narrado en los evangelios. Sin embargo, se aclara que no está claro si la referencia es al Jesús de los evangelios o a otro personaje de igual nombre. Yo creo que no hay nada que modificar aquí, aunque sí sería interesante desarrollar el tema de Jesús en las fuentes judías en un artículo aparte.

4. Sobre Tácito: todos los argumentos son interesantes. Tenemos un artículo, Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret, donde el apartado correspondiente a Tácito puede matizarse mucho más. Eso sí: es importante que las referencias procedan de fuentes sólidas. Por mi parte, te invito cordialmente a desarrollar esta información en el artículo antes mencionado. Pero creo que en un artículo sobre Jesús de Nazaret basta con la referencia escueta que ahora figura.

5. La teoría del Jesús mítico es interesante. Los autores que citas, sin embargo, no son todos actuales (no lo son la mayoría, de hecho), ni tampoco todos negaron de forma categórica la existencia de Jesús. Como creo que el tema es interesante, he creado un esbozo, Mito de Jesús. Creo que es un tema que convendría desarrollar, y te invito también a que lo hagas. Hay buenas fuentes de información en las wikipedias en inglés y francés.

6. No está claro si el Evangelio de Bernabé es anterior al Corán. De cualquier modo, es posible que tradiciones de los cristianos árabes acerca de Jesús se reflejen en el Corán, por supuesto. Y la historia de la sustitución tiene sus orígenes en fuentes gnósticas, pero ningún estudioso supone seriamente que estas tradiciones se remonten al Jesús histórico.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 13:24 5 abr 2007 (CEST)

Hola Rupert:

Sobre Acharya S, encontré su obra en el siguiente enlace:http://www.truthbeknown.com/espanol.htm

Voy a investigar sobre Tertuliano y esa cita. Un saludo y espero que veas el enlace.

ReyDavid

Por fin he localizado la cita de Tertuliano. Está en Ad Nationes, I, xiii: [2]. Lo que hace aquí Tertuliano es rebatir algunas ideas difundidas entre los paganos acerca de los cristianos (por ejemplo, que practicaban el infanticidio y el canibalismo). Tertuliano se defiende de los que acusan a los cristianos de adorar al Sol. Aquí está la traducción al inglés del texto latino, tomada de aquí:

Others, with greater regard to good manners, it must be confessed, suppose that the sun is the god of the Christians, because it is a well-known fact that we pray towards the east, or because we make Sunday a day of festivity. What then? Do you do less than this? Do not many among you, with an affectation of sometimes worshipping the heavenly bodies likewise, move your lips in the direction of the sunrise? It is you, at all events, who have even admitted the sun into the calendar of the week; and you have selected its day, in preference to the preceding day as the most suitable in the week for either an entire abstinence from the bath, or for its postponement until the evening, or for taking rest and for banqueting. By resorting to these customs, you deliberately deviate from your own religious rites to those of strangers. For the Jewish feasts on the Sabbath and "the Purification," and Jewish also are the ceremonies of the lamps, and the fasts of unleavened bread, and the "littoral prayers," all which institutions and practices are of course foreign from your gods. Wherefore, that I may return from this digression, you who reproach us with the sun and Sunday should consider your proximity to us. We are not far off from your Saturn and your days of rest.

Como puede verse, este texto no prueba en absoluto que los paganos identificaran a Cristo con el Sol, ni que no creyeran que era un ser humano. Las razones por las cuales los paganos creen que el Sol es el Dios de los cristianos son 1) que rezan mirando al este; y 2) que tienen el domingo (solis dies) como día festivo. Acharya S utiliza el dato de forma muy sesgada. rupert de hentzau (discusión ) 01:46 7 abr 2007 (CEST)

Párrafos arriesgados en [3]

• ...se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos...

A ver. Si algo es significativamente alterado, quiere decir que se altera de manera esencial su significado, no correspondiendo lo que se dice a lo que de verdad fue. Eso se llama impostura, manipulación, ánimo de engaño, mentira. ¿De verdad los expertos quieren decir eso? Si es así, necesario parece que conozcan de antemano la verdad de lo que ocurrió por medios independientes a las fuentes que critican. No siendo ese el caso, yo meditaría escribir ..que pudieron ser alterados, no se sabe en qué medida, tal vez por motivaciones religiosas o mera deformación de la tradición..

• ...abundantes elementos sobrenaturales que son sin duda expresiones de fe sin ninguna base histórica.

Por ejemplo: que curara ciegos es, sin duda, una expresión de fe sin base histórica. No digamos ya que el susodicho resucitase. Eso sí que es sobrenatural ¿no?. A ver cuantos hay que resucitan y encima suben al cielo después de enviar al espíritu santo (que también es algo sobrenatural y poco histórico, claro) a una comunidad de apóstoles (algo sobrenaturales también) que les da por hablar muchas lenguas. Caramba, en un momento se finiquita el cristianismo. Se me cae la caspa de pensarlo. Sugiero mejor ..abundantes elementos sobrenaturales cuya veracidad histórica no ha podido ser comprobada o refutada..

Saludos.;)--Egaida (Discusión) 21:15 10 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo en la primera modificación que propones. Cámbialo, sin ningún problema. En cuanto a la segunda, me parece preferible, simplemente, eliminar el sintagma "sin ninguna base histórica", dejando la frase en "abundantes elementos sobrenaturales que son sin duda expresiones de fe." Así nos evitamos un debate sumamente espinoso sobre hasta qué punto la historia debe tomar o no en cuenta lo sobrenatural. ¿Qué te parece? rupert de hentzau (discusión ) 21:36 11 abr 2007 (CEST)

Matizo un poco mi acuerdo con la primera modificación. Yo pondría que "fueron alterados" en lugar de "que pudieron ser alterados". Yo creo que de la alteración no cabe duda, ningún estudioso piensa que las cosas pudieran ocurrir tal y como lo relatan los evangelios. Perdón por darme cuenta tardíamente de mi error. rupert de hentzau (discusión ) 21:40 11 abr 2007 (CEST)

Dices: ...sobre hasta qué punto la historia debe tomar o no en cuenta lo sobrenatural. Quizás en el caso de los gnósticos se pueda esquivar esa cuestión porque su teología es atemporal, pero el cristianismo es una religión histórica. Si niegas la historicidad del cristianismo, destruyes el cristianismo. De ahí la importancia de encontrar una redacción equilibrada. Dices: ..ningún estudioso piensa que las cosas pudieran ocurrir tal y como lo relatan los evangelios. Obvio, ya lo sabemos, pero muchos estudiosos también piensan que el grado de fiabilidad histórica de los evangelios refleja, en lo esencial, lo que allí ocurrió. El tema es que considerar que esos documentos expresaban la fe de esas comunidades obvia el hecho de que la fe de esas comunidades no se formó de la nada, sino presumiblemente de los testimonios apostólicos. Paso a la segunda frase que propones: ..abundantes elementos sobrenaturales que son sin duda expresiones de fe. Si no quieres entrar en un arduo debate, te propongo no cualificar lo sobrenatural, es decir, poner ..abundantes elementos sobrenaturales. En cuanto al primer párrafo, entre ..fueron o pudieron ser alterados, propongo quitar alterados y centrar la redacción sobre la palabra elaborados. A falta de releer el texto para afinar la idea, podría ser algo así: ..que fueron elaborados de forma tardía a partir de materiales heterogéneos, algunos históricos y otros no (Himno de San Juan). Saludos.--Egaida (Discusión) 11:59 12 abr 2007 (CEST)

Veamos las frases completas:

En el estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos.

Es verdad que la frase de mi redacción anterior es demasiado fuerte, ya que sugiere el engaño consciente, lo que no era en absoluto mi intención, pero por ahora no se me ocurre un cambio apropiado. Con tu propuesta quedaría así:

En el estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron elaborados de forma tardía a partir de materiales heterogéneos, algunos históricos y otros no (Himno de San Juan).

Creo que no podemos decir que su biografía y mensaje "fueron elaborados". Estoy de acuerdo en precisar la idea de que la alteración no fue necesariamente consciente, pero no se me ocurre la forma de expresarlo.

En cuanto a la otra frase:

Se ha demostrado que [los evangelios] contienen varios errores históricos y geográficos, numerosas incongruencias narrativas y abundantes elementos sobrenaturales que son sin duda expresiones de fe sin ninguna base histórica.

Es verdad que es demasiado terminante el sintagma "sin ninguna base histórica". Sin embargo, si modificamos la redacción como tú propones, decimos únicamente que se ha demostrado que los evangelios contienen elementos sobrenaturales, lo cual es algo que, obviamente, no requiere demostración.

Propongo:

Se ha demostrado que [los evangelios] contienen varios errores históricos y geográficos, numerosas incongruencias narrativas y abundantes elementos sobrenaturales que son sin duda expresiones de fe y de los que se discute si tienen o no un origen histórico.

En la redacción que propongo, me parece que la frase quiere decir que 1) algunos elementos sobrenaturales (no necesariamente todos) de los evangelios son expresiones de fe; y 2) que esos mismos elementos no pueden darse sin más como históricos.

En realidad llevo un tiempo dándole vueltas al asunto y no acabo de encontrar el modo de expresarlo mejor. Pero pienso seguir pensando ;). Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 22:17 12 abr 2007 (CEST)

Candidato a destacado

Dado que está de candidato, animo a todos a ayudar a "azulear" los enlaces. Algún detalle que he visto ahora:

• Hay ocasiones en que las citas bíblicas aparecen como referencia y como texto dentro del artículo (aquí).

Saludos RoyFocker, Discusión 10:54 27 abr 2007 (CEST)

Hola, Roy. Mi idea era dejar en el texto las citas, pero sin enlace, y dejar los enlaces únicamente en las notas, para evitar los enlaces externos en el texto (poniéndolos, queda horrible al imprimir el artículo). rupert de hentzau (discusión ) 19:18 27 abr 2007 (CEST)

A mí me parece bien en vista de que, por lo visto, y no lo entiendo, es algo criticable. Saludos.--Egaida (Discusión) 09:46 28 abr 2007 (CEST)

Esta muy bien que sea candidato y doble merito elaborado por una persona que se dice que es gnóstico.Bien Rupert,a estas alturas sabes que soy 'heterodoxo' por lo tanto en algunos aspectos y puntos del artículo discrepo.No voy a entrar ahora en comentarios;pero si me permites un pequeño detalle,(no es una critica sino un punto de vista critico) si que te diré,que en el subtema Jesús según el Islam utilizas siempre Corán que es como si dices Biblia,con lo facil que es poner SURA (capítulo);aunque esto último lo he observado en otros artículos,como por ejemplo ISI.Aprovecho para indicarte que si deseas mi colaboración en el artículo,para mostrar algun que otro detalle estoy a tu disposición.Un saludo.—Sell 21:46 25 may 2007 (CEST)

PD:Disculpa si no has sido tu (el de la palabrita de marras),pero en el artículo está.—Sell 21:52 25 may 2007 (CEST)

Jesús según el cristianismo

¡Por favor! no puedes poner ese título en un enlace: si solo son enlaces católicos. El 'cristianismo' no es el 'catolicismo' .—Sell 23:05 4 jun 2007 (CEST)

No hay problema. Busca enlaces apropiados que desarrollen los puntos de vista de otras confesiones cristianas, y añádelos. rupert de hentzau (discusión ) 15:37 11 jun 2007 (CEST)

¿Largo y destacado?

Me parece una contradicción que un artículo elegido por la comunidad como "destacado" ahora sea considerado largo. Si es destacado es que se propone como modelo. Sugiero quitar el cartelito o al menos quitar aquello de "considerar separarlo en varios artículos". Saludos, RoyFocker, Discusión 10:23 11 jun 2007 (CEST)

Soy de la misma opinión. Este artículo 1) tiene una estructura unitaria; 2) dispone de una tabla de contenidos que permite acudir rápidamente a la sección o secciones que interesen; 3) parte de su contenido está ya ampliado en varios AP (algunos muy extensos, véase por ejemplo Hermanos de Jesús; 4) gran parte de su tamaño se debe a sus numerosas citas, necesarias en un tema tan complicado para cumplir adecuadamente WP:FP y WP:VER; y 5) ha sido votado como destacado por la comunidad en su estado actual, habida cuenta de su tamaño.

Si hay consenso, como parece, en que el problema técnico que planteaban los artículos largos ya no es tal, no me parece que haya razones de peso para mantener ese cartel, por lo cual lo he retirado. Sugiero que las propuestas de reestructuración se hagan en esta página de discusión. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 15:34 11 jun 2007 (CEST)

Jesús en las religiones "gnósticas"

—Sell 14:59 13 jun 2007 (CEST)

El apartado de redirigir a gnosticismo no es suficiente.

Considero que en este subtema que has creado, falta algo tan primordial y directo como lo siguiente en cuanto a Cristo:

Los gnósticos eran dualistas,y creían que lo espiritual era bueno,pero toda materia y carne era mala.Por consiguiente,rechazaban al HOMBRE Jesucristo. Los gnósticos negaban a Cristo Jesús,el hijo de Dios,que fue hecho carne para nuestra salvación Creo que sería apropiado en el subtema una explicación de esta índole de forma directa y sencilla.Un saludo.—Sell 12:31 12 jun 2007 (CEST)

El apartado lo redacté yo y no es cierto que rechazaran a Jesucristo. Marción creía en él. Simón Mago le consideraba el Hijo, de igual forma que él mismo se consideraba el Padre. Para Valentín, era un eón, venido para salvar a Sofía. Infórmate mejor antes de hablar.:(----Egaida (Discusión) 13:42 12 jun 2007 (CEST)

Mira Egaida,el que se tiene que informar mejor eres tu y no hablar a la ligera.Solamente he hablado de añadir como sugerencia un apartado directo y nada más.No hace falta que te pongas así...

Ya que mencionas algunos autores te comentare lo siguiente:

Marción,creia en dos dioses,un Dios imperfecto del Viejo Testamento,inferior a Jesús y el Padre de Jesús,el desconocido Dios de amor del Nuevo Testamento,o,más bien,en las partes de éste que el aceptaba (algunos de los escritos de Pablo y de Lucas).Tertuliano dice de Marción:"Francamente usó el cuchillo,no la pluma,pusto que extirpó de las Escrituras cuanto le parecia conveniente para su propio tema"."Ha borrado todo lo que fuera contrario a su propia opinión".Teófilo de Antioquia,arremete contra Hermógenes y Marción,¿Por que sería?.El concepto del Dios de la Biblia no es ninguna novedad.El primero en postularlo fue Marción,que para ser exactos era (semignostico) rechazaba al Dios del "Antiguo Testamento".Opinaba que era violento y vengativo,un tirano que recompensaba materialmente a los que lo adoraban.

Valentín,afirmaba que aunque el cuerpo etéreo de Jesús paso a través de María,en realidad no nació de ella.Razonamiento gnóstico:toda materia es mala.Por consiguiente,Jesús no podía haber tenido un cuerpo material,ya que en ese caso él también habría sido malo.

De Simón Mago: Hechos 8:18-23 nos lo dice todo.Aunque algunas autoridades dudan indicando que a lo mejor este no es el Simón del que habla la Biblia.Puede ser otro que antes del siglo II ,en el primero daría lugar al movimiento gnosticismo anticristiano.

El llamado "gnosticismo cristiano" contribuyó mucho a que se 'hablara injuriosamente del camino de la verdad'. El concepto de un Dios desconocido es un tema fundamental del gnosticismo,explica The Encyclopedia of Religion. El "cristianismo" presentado por los escritos gnósticos se basan en fuentes no cristianas.EL GNOSTICISMO ES UNA MEZCLA DE:FILOSOFIA,MISTICISMO,SUPOSICIONES y CRISTIANISMO APÓSTATA.

Mira,aquí como en otros temas que hemos tratado y trataremos en un futuro.Yo tengo unas fuentes de información y tu tienes otras (por extensión aplica a cualquiera)...bien,pero no subestimes las mias,pues te equivocas.¿Tienes tu en tus fuentes la verdad absoluta?. ¡Seguro que no!.Comentes lo que comentes.El asunto es que el GNOSTICISMO NO ES CRISTIANO.Y en el artículo tienen que estar las ideas claras.Un saludo.—Sell 18:23 12 jun 2007 (CEST)

Ahora sí que no entiendo nada. Si más arriba defiendes a capa y espada las heterodoxias cristianas ¿cómo es que ahora afirmas con esa rotundidad que los gnósticos no eran cristianos? ¿Es que Marción no era cristiano? ¿Y el maniqueísmo de los cátaros no era cristiano? A ver si ahora vamos a tener heterodoxias de dos tipos, las que sí son cristianas y las que no lo son. Explícamelo, por favor, porque estoy perplejo. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 07:40 13 jun 2007 (CEST)

Sigue perplejo si te gusta, y sin entender nada.El asunto es que hay que distinguir y no meter todo en el mismo saco.Fijate lo que dice el diccionario:Heterodoxo.1).Disconforme con el dogma de una religión.2)No conforme con la doctrina de una secta o sistema.3)Disconforme con doctrinas o practicas generalmente admitidas.Yo creo que con esto queda claro.Gnosticismo Doctrina filosófica y religiosa mezcla de crencias,judaícas,cristianas y orientales que se dividio en varias sectas y pretendía tener un conocimiento intuitivo y misterioso de las cosas divinas. Apostatar entre otras acepciones nos dice. 1) Negar la fe de Jesucristo.Bien,el cristianismo apóstata,con el que esta formado el gnosticismo verdaderamente niega a Jesús.Al morir los apóstoles dejo la puerta abierta para que se desarrollara la apostasía.(2 Te 2:3-4).El gnosticismo a finales del siglo I y el II aprovecho la oportunidad e hizo mucho daño en el cristianismo verdadero (desvio a muchos).Lo que tu llamas cristianos agnosticos,si es que se les puede denominar, verdaderamente eran gnosticos con una mezcla de conceptos e ideas que en el plano 'cristiano' era puramente cristianismo-APÓSTATA.Más bien que heterodoxos,se les podia llamar herejes a los agnosticos.Un saludo.—Sell 14:59 13 jun 2007 (CEST)

La verdad es que no sé a dónde quieres llegar con esas birriosas definiciones. Tú dijiste que habías venido a defender el derecho de las minorías heterodoxas frente a los rodillos impositivos de las mayorías ortodoxas pero veo que, para tí, hay heterodoxias de primera y de segunda, a las que no dudas en juzgar con severidad, negándoles el mismo pan cristiano de la aceptación que reclamabas a voces para ti. Este es el motivo de mi perplejidad, y no otro. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 21:12 13 jun 2007 (CEST)

Mira,si empiezas con 'ADJETIVOS de nuevo'.Mal camino se lleva.¡El que avisa no es traidor!.Con los comentarios que viertes lo dices todo.No voy ha entrar en tu juego.Solamente comentare dos cosas:1)Jesús indico que la mayoria de los que se llaman cristianos serían desaprobados por Dios (Mateo 7:13,14,21-23).Jesus respondió:"Por sus frutos los reconoceran.Nunca se recogen uvas de espinos o higos de cardos,¿verdad?.Así mismo,todo árbol bueno produce fruto excelente,pero todo árbol podrido produce fruto inservible.Realmente pues,por sus frutos reconocerán a aquellos hombres". (Mateo 7:16,17,20.) 2) La principal obra de Ireneo, La falsa gnósis desenmascarada y refutada,se conoció comunmente como Tratado contra las herejias.Se divide en cinco libros.Los primeros dos contienen una descripción crítica de las creencias de sectas gnosticas heréticas. Aunque Ireneo admitía que no era buen escritor,estaba resuelto a luchar contra la enseñanza del gnosticismo a través de sus escritos,y lo hizo.En su introducción del tercer libro de su Tratado contra las herejías Ireneo escribió:"Por lo tanto ten presente lo que he dicho en los dos libros anteriores;y al añadir este,tendras de mi una respuesta completa contra todos los herejes y podrás resistirlos fiel y denodadamente de la única y verdadera fe dadora de vida que la Iglesia ha recibido".Bien llegado aquí.Si tú al gnosticismo,le llamas cristianismo.Es tu responsabilidad,es tu problema.Pero yo y muchos más,al igual que Ireneo lo llamamos herejía,haciendonos participes de las palabras que dijo Jesús.Por eso, el artículo necesita los puntos claros.Un saludo.—Sell 08:20 14 jun 2007 (CEST)

Dices: Pero yo y muchos más... lo llamamos herejía. Si es una cuestión de número, tú mismo te ahorcas con soga de alambre, porque la inmensa mayoría de los cristianos son trinitarios y consideran que la negación de dicho dogma, en sus múltiples variantes, es... una herejía. ¿Te rebajamos en consecuencia de heterodoxo a hereje?;)----Egaida (Discusión) 13:09 14 jun 2007 (CEST) PD ¿Quién dijo aquello de...Quién a hierro mata...?

Sigues sin decir nada : Jesús en las religiones Gnósticas.Ya te he dicho que no entro en tu juego.Me remito a lo expuesto por un servidor.El artículo actual no es CLARO EN LOS PUNTOS..—Sell 14:13 14 jun 2007 (CEST)

Puesto que las posturas en cuanto a lo que es herejía y heterodoxia se acercan, paso a comentar lo que tú querías tratar y de lo que me distrajo el estupor. Marción no niega a Cristo. A quién niega es a Jehova. Reconoce y comparte con los cristianos la noción de Jesucristo como Salvador de la humanidad (observa que ése, y no otro es el primer gérmen del credo cristiano:Creo en Jesucristo). La sección se llamó Jesús en las religiones gnósticas y se decidió ponerla aparte del cristianismo no porque sean o no sean cristianos, sino porque se estudian aparte normalmente. Espero haber respondido ya pero, si no es así, seguimos. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 14:48 14 jun 2007 (CEST)

Evidentemente nos podemos tirar todo el tiempo que queramos.Pero tus explicaciones aquí no responde mis demandas.La elaboración de la información en el artículo principal no muestra la claridad en cuanto al asunto.Un saludo.—Sell 08:38 15 jun 2007 (CEST)

¿Cual asunto?----Egaida (Discusión) 10:29 15 jun 2007 (CEST)

El color de jesús

Como bien lo dice el texto que aparece debajo de la primera imagen representando a Jesús: "Aunque no existen retratos de Jesús ni ninguna indicación acerca de su aspecto físico, son muy frecuentes sus representaciones en el arte cristiano".

Todas, absolutamente todas la imagenes representando a Jesús, el color de la piel es blanca, además posee características de burgués: piel blanca, ojos azules, cabello castaño. Algo que me parace RACISTA, ya que como lo dice el texto que ya mencioné, no existe ninguna evidencia ni retratos que puedan garantizar que Jesús es como lo representan.

Jesús pudo bien haber sido negro, pudo haber sido zambo, oriental, indio. nuevamente afirmo no existe descripción alguna en ningún libro de la biblia en que Jesús sea descrito como blanco.

No estoy discriminando a blancos, ni a nadie, solo que me parece que estan adoptando a la imagen de Jesús como las personas de la actual burguesía quieren.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.243.174.164 (disc. • contribs • bloq). --Egaida (Discusión) 10:49 20 jun 2007 (CEST)

Pues, no sé. Esto me recuerda a una que decía que porqué San José tenía que ser hombre. Que eso era un prejuicio sexista. Si encuentras un retrato en negro de Jesús pues lo podemos estudiar. En verde ya tenemos algunos y con casco de astronauta también.;)----Egaida (Discusión) 19:37 17 jun 2007 (CEST)

Creo que te burlas, sabemos bien que no hay retratos, hay representaciones. Y las de Jesús negro son muy abundantes entre los católicos africanos, así como las de Jesús rubio en la India o en Europa. Es cuestión de buscar. Lin linao, ¿dime? 02:47 18 jun 2007 (CEST)

Si crees que me burlo, me disculpo. :) De todos modos, era cierto. Además de los retratos racistas y burgueses (ojo a lo que escribe el anónimo), tenemos otros en verde y con casco de astronauta [4]. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 13:47 18 jun 2007 (CEST)

No dudo de tu palabra, por eso no te disculpo, discúlpame tú :). Sin compartir las ideas del anónimo del modo en que están expresadas, creo que entiendo más o menos lo que pide: que se pongan representaciones de Jesús con rasgos de otras "razas" para no ser tan eurocéntricos y presentarlo también desde el punto de vista de otros pueblos (aunque digo yo, es obvio que se veía como cualquier israelita de su tiempo y es obvio que su aspecto real no tiene importancia aunque sí la tiene el que se le dé). Saludos. Lin linao, ¿dime? 14:39 18 jun 2007 (CEST)

Es un tema muy bonito. Visto en perspectiva, no hay razón para limitarse a la figura de Jesús. Hay también morenetas o Vírgenes negras [5], lanzas de San Miguel, llaves de San Pedro, sonrisas del profeta Daniel. Las categorías están ahí esperando a los artesanos. Igual se lo comento a Lourdes para picarla.;) A tu disposición.----Egaida (Discusión) 17:05 18 jun 2007 (CEST)

Me parece que es hebreo. --Hermann 20:48 17 jun 2007 (CEST) Pero tengo ahora mismo, encima de mi mesa, una imagen de la Virgen y el Niño con rasgos orientales, chinos. Un saludo. --Hermann 20:49 17 jun 2007 (CEST)

Egaida, yo soy el anónimo, de verdad me indigna que estes burlandote de una propuesta que hize, podemos investigar acerca del tema que estoy proponiendo, acerca de lo que dices que hay verdes y con cascos de astronauta, te digo con todo respeto que madures. SIN OFENDER.

acerca de lo que dijeron que Jesús era blanco porque era decendiente de María, permíteme decirte que resulta que de María tampoco hay representación alguna, al menos asegurada, que sea blanca, en cuanto que esta era descendiente de David, el color de los descendientes no tiene nada que ver con en color del primogénito.

Hola anónimo.Mira ,hay que tener claro que una cosa es lo que dice la Biblia en cuanto a Jesús en este aspecto.(Jesús, era judío como su madre María, descendientes de hebreos.)Los rasgos y color de la piel propios de los hebreos ,no son de: negros,blancos,amarillos,amerindios,etc.Lo que esta claro que un judío de origen no de (religión) se asemeja más en piel y rasgos a un blanco,y no a un negro o amarillo,etc. Y otra cosa son las representaciones iconográficas que se han desarrollado a traves de los siglos,representando a Jesús según el autor costumbres de la época,etc...Por eso he mencionado más abajo, que se puede crear un SUBTEMA y desarrollarlo en distintos aspectos,dandole más riqueza al artículo.Un saludo—Sell 10:31 19 jun 2007 (CEST)

Por hay tambien dicen que hay vírgenes negras, nunca las he visto, ni ángeles negros, ni papas negros, me parece que este mundo dicen que hay que luchar contra en rascismo, pero nadie lo toma en cuenta. La iglesia debería tomarlo como una prioridad.

Me alegra que vuelvas porque eso significa que te interesa de verdad el tema. Ojalá te registres como usuario y colabores habitualmente con nosotros. Sé más cuidadoso con la forma de exponer las cosas. Podrías haber escrito: Hola a todos: he leído el artículo y me ha gustado mucho pero veo que la sección de iconografía se podría desarrollar mostrando la variedad de representaciones que sobre Jesús se han hecho. De esa forma, habrías dicho lo mismo sin pegarle una patada a 2000 años de arte cristiano. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 08:00 19 jun 2007 (CEST)

Aqui llega otra vez el anónimo, mira egaida, resulta que desde hace 2000 años se está discutiendo sobre el aspecto de Jesús y de igual forma, siguen adoptando una representación de Jesús que no está garantizada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.243.175.198 (disc. • contribs • bloq). --Egaida (Discusión) 10:32 20 jun 2007 (CEST)

Tengo una idea ¿por qué no te registras y elaboras un artículo que se llame, por ejemplo, Iconografía de Jesús de Nazaret? Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 10:48 20 jun 2007 (CEST) PD Lo de registrarte es sólo porque en wikipedia estamos obligados a asumir que eres otro anónimo distinto del primero, aunque estemos fehacientemente seguros de que eres tú. Es el inconveniente de ser anónimo.

¿Qué aspecto tenía Jesús

Lo anteriormente comentado,creo que da pie a la creación de un subtema (actualmente el artículo principal carece de el).¿Qué aspecto tenía Jesús?.Evidentemente tenía que ser de rasgos semíticos,pues su madre María era judía descendientes de hebreos.Asi pues,seguramente los rasgos de Jesús eran propios de los judíos.Se puede profundizar en cuanto al tema.¿Qué os parece?.Saludos.—Sell 21:31 17 jun 2007 (CEST)

Lugar y fecha de nacimiento

"Investigadores actuales han puesto de relieve que los relatos de Mateo y Lucas están elaborados con temas de tradición davidica,contienen varios elementos históricamente poco fiables,se contradicen entre si,y muestran una clara intención de demostrar que Jesús era el Mesías,que,según Miq.5:2 debía nacer en Belén"...

Eso es pura propaganda y demagogia de unos sectores contrarios a las Santas Escrituras. El artículo actualmente elaborado es criticable casi al 100%,y se discrepa de el facilmente.

Con frecuencia los criticos tachan de error o incluso pura mentira al pasaje de Lucas 1:1;2:1-3.Lucas dice:"Ahora bien,en aquellos dias [antes del nacimiento de Jesús] salió un decreto de César Augusto de que se inscribiera toda la tierra habitada (esta primera inscripción se efectuó cuando Quirinio era el gobernador de Siria) ;y todos se pusieron a viajar para inscribirse,cada uno a su ciudad".Los criticos afirman que el censo y la gobernación de Quirinio tuvieron lugar en el año 6 ó 7 d.C.,si estos tuvieran razón,la credibilidad del relato de Lucas quedaria en entredicho pues las pruebas indican que Jesús nació en el año 2 a.C. Sin embargo,esos criticos pasan por alto dos hechos cruciales.En primer lugar,Lucas admite que hubo más de un censo,pues se refiere a "esta primera inscripción",lo que indica que estaba al tanto de que hubo otra posterior (Hechos 5:37).Este último censo es el mismo que menciona el historiador Josefo y que tuvo lugar en el año 6 d.C.En segundo lugar,la gobernación de Quirinio no nos obliga a fijar esta última fecha como nacimiento de Jesús.Quirinio ocupó en dos ocasiones ese puesto.Otros eruditos reconocen que su primer mandato incluyó el año 2 a.C. Lo que indican algunos criticos hacia Lucas mencionando que este se invento el censo para justificar que Jesús naciera en Belén,para que cumpliera la profecia de Miqueas 5:2.Con esa teória convierten a Lucas en un mentiroso intencionado,una acusación que ningún critico puede conciliar con el meticuloso historiador que escribió el Evangelio y el libro de los Hechos.

Hay algo más que los criticos no pueden explicar:el censo mismo cumplio una profecia.En el siglo VI a d.C.,Daniel profetizo que un gobernante haría que un exactor pasara por el reino espléndido.¿Se refieren esa palabra a Augusto y su mandato de efectuar un censo en Israel? Pues bien ,la profecia pasa a predecir que el Mesías o Caudillo del pacto sería quebrantado durante el reinado del sucesor de ese gobernante.Jesús efectuvamente fue quebrantado,o ejecutado,durante el reinado de Tiberio,el sucesor de Augusto (Daniel 11:20-22). Como dije en la discusión de los "Hermanos de Jesús",se critica a la Biblia,como si la critica fuera VERDAD ABSOLUTA,y todo lo demás es rechazable y pura mentira...Menos mál que hay criticos que no estan con la MODA de hace ya bastantes años de cuestionar siempre a la BIBLIA.Además la Biblia dice la verdad es la Palabra de Dios,no palabra de hombre.

El artículo actual peca mucho de criticas hacia la propia Biblia.muchas de ellas poco fundadas.Sería bueno una revisión y darle nuevos aportes al artículo.Un saludo.—Sell 15:51 21 jun 2007 (CEST)

Para apoyar la frase a la que haces referencia al principio, se cita dos de los libros más importantes sobre el Jesús histórico traducidos al español (los de Theissen y Sanders). La frase refleja puntualmente el punto de vista mayoritario de los estudiosos del Jesús histórico en la actualidad.

El resto de tu intervención no la voy a comentar. Esto no es un foro (creo que te lo he recordado en más de una ocasión): la página de discusión es el lugar para discutir cambios sobre el artículo. rupert de hentzau (discusión ) 21:05 21 jun 2007 (CEST)

Rupert,Hola.Si te molestan algunos de mis comentarios por ser de "foro" como dices,(mis disculpas).Pero te diré que aquí en esta misma página como en muchisimas otras, comentarios de "foro" como mencionas hay a montones.Dices que la página de discusión es para discutir cambios sobre el artículo.Bueno,cambios e incluso nuevos artículos.Mira,hasta el momento en el contacto que hemos tenido en las páginas de discusión de forma breve.Te he propuesto en los Hermanos de Jesús en la Arqueología o Jesús en la arqueología.En esta misma página he propuesto a nivel general la creación del artículo ¿Qué aspecto tenía Jesús?.En Jesús y las religiones agnosticas,discutido,propuse una breve modificación que no ha llevado a nada.Más arriba,te comento lo de SURA en Jesús en el Islam,y me ofrecí de buena gana en colaborar contigo en la realización o modificación de cualquier artículo.Ahora mismo te propongo Jesús y su genealogía,creo que sería un tema interesantisimo.O con este mismo subtema el del Lugar y fecha de nacimiento unos "retoques" a la información actual despues de lo que he comentado de las 'fechas' no vendria nada mal.Otro Jesús en la crítica o La figura de Jesús en los Evangelios ,etc,etc. Dicho esto, de nada sirve si no se pone uno 'manos a la obra'.Y claro si no hay ningún problema,pues soy 'cristiano heterodoxo' y eso a muchos... bueno,por decir algo les hace pensar un poco más (no lo digo por tí ahora en este caso particular,estoy generalizando).Como decias "no voy hacer ningún comentario",estas en tu derecho de no comentar hacia mis comentarios.Yo por mi parte afirmo lo mismo de muchos artículos e incluso páginas de discusión.Artículos con una sola "vertiente" y "comentarios" poco prurales,la mayoria en una sola dirección ,mejor decir -sin comentarios-.Disculpa de nuevo por lo del "foro",pero es lo que observo. Un saludo.—Sell 08:23 22 jun 2007 (CEST)

El Aspecto de Jesús

Me parece adecuado un artículo específico sobre las diversas formas de representar a Jesús, por ejemplo: "Representación artística de Jesucristo en el Arte". A fin de dar cabida a las diversas formas de representarlo, desde su nacimiento hasta su muerte, por los diversos artistas y en las diversas épocas. Es conveniente hacer notar que muchas de las representaciones actuales lo representan anglosajón caucásico, cosa que contradice al físico de los judíos de aqul entonces. De igual forma es asombrosa las coincidencias de su sagrado corazón con el del dios caldeo Bel, la crucifixión y resurrección de Jesús con las del dios Dionisio y las primeras representaciones sin barba con las del dios Apolo (incluído su halo solar). Inri 19:03 27 jun 2007 (CEST)

¡Gracias!,por tu comentario.Considero que al artículo actual se le puede hacer más prural con un subtema (uno entre otros) como el que propongo.Un saludo.—Sell 08:59 3 jul 2007 (CEST)

Jesús de Nazaret y Cristo

Aunque se supone Cristo contiene lo que Cristo hizo en el ambito religioso, enrealidad esta aquí, en Jesús de Nazaret, asi que se tiene que mover toda la información en La sección: Jesús en el nuevo testamento a Cristo, o fusionar Cristo con Jesús de Nazaret; pues esto hace que los lectores busquen en donde no y que al leer el artículo se fastidien.

--Toñopiña 03:41 13 jul 2007 (CEST)

Te contesto aquí lo que también comentabas en mi página de discusión. Hay un tercer artículo involucrado que es Hijo de Dios o Hijo (trinidad). Lo ideal sería que los tres estuviesen coordinados. Pienso que no se pueden fusionar porque parten de puntos de vista distintos. Para muchas personas, existe Jesús de Nazaret pero no Cristo, menos aún El Hijo. Creo que lo mejor es elaborar cada artículo por separado, teniendo en cuenta lo que ya hay. Sólo es mi opinión. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 16:07 13 jul 2007 (CEST)

Hay un artículo en inglés

http://en.wikipedia.org/wiki/Representation_of_Jesus Habla de las representaciones que han habido de Jesús, chic@s, creo que sería un buen punto de partida para el correspondiente en español. Me parece también correcta la separación entre Cristo y Jesús de Nazaret, hay mucho que decir al respecto en cuanto a información. Inri 00:44 19 jul 2007 (CEST)

Traducción del artículo en inglés

http://es.wikipedia.org/wiki/Representaci%C3%B3n_de_Jes%C3%BAs_de_Nazaret Es el artículo que traduje al español. Sólo falta wikificarlo. ¿alguien se anima? Inri 20:22 23 jul 2007 (CEST)

¿Religiones cristianas?

Propongo modificar dónde dice: Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o Jesucristo, es la figura central de las religiones cristianas . Por algo así como: Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o Jesucristo, es la figura central de la religión cristiana o las Iglesias cristianas

Tal vez para algunos sea un matiz sin importancia, pero para todos los que tenemos cierta esperanza en el ecumenismo es una afirmación que puede hacer mucho daño. La diferencia entre católicismo, reforma, ortodoxia... no es la religión, sino la Iglesia. Si os parece bien el cambio lo puedo hacer yo mismo.

PD: Enhorabuena, es un artículo muy completo. Fede0123 20:24 2 ago 2007 (CEST)

Buena observación, lo de "religiones cristianas", en plural, efectivamente no tiene sentido. Lo he corregido. Yonderboy (discusión) 21:25 2 ago 2007 (CEST)

Afirmación equivocada sobre Cristo en el mormonismo

Ya que no tengo mucha experiencia con Wikipedia y que el español no es mi idioma principal, ruego a los que sean más experimentado que corrijan un gran error: Se afirma que "Para los mormones, por ejemplo, aunque aparentemente creen en la trinidad, Jesús fue engendrado por la unión carnal entre Dios y María y logra la redención no mediante el poder salvador de su muerte en la cruz, sino mediante su ejemplo y sus enseñanzas." Esta oración pone en duda la reputación de Wikipedia en español como una fuente de información fidedigna. 1) Los mormones no creen en la trinidad en el sentido tradicional. Creen que Dios el Padre, Jesucristo, y el Espíritu Santo son tres personajes distintos. 2) No afirman nada sobre la manera específica en que se realizó la concepción de Cristo; sólo mantienen que Jesucristo es el hijo literal de Dios, el "único Hijo Unigénito del Padre". 3) La Expiación de Cristo es la doctrina central del mormonismo. No me importa lo que dice la fuente citada aquí; mejor acudir directamente a una fuente autorizada del mormonismo. Por ejemplo, en el Libro de Mormón dice que Jesucristo "fue levantado sobre la cruz e inmolado por los pecados del mundo" (1 Nefi 11:33), que "él se ofrece a sí mismo en sacrificio por el pecado, para satisfacer las demandas de la ley" (2 Nefi 2:7), que su sufrimiento es necesario para rescatar la humanidad de la muerte y del pecado (2 Nefi 9:5-12), que "los padecimientos y muerte de Cristo expían sus pecados mediante la fe y el arrepentimiento", y que "no hay otra manera ni medio por los cuales el hombre pueda ser salvo, sino por la sangre expiatoria de Jesucristo" (Helamán 5:9). Se podrían citar muchísimos más, pero creo que estos basten. Para verificar esta información, véase: scriptures.lds.org/es www.mormon.org www.lds.org El índice "Gospel Topics" (Gospel Library>Gospel Topics) en inglés es especialmente útil. La versión inglesa de este artículo ("Jesus Christ") y el artículo sobre La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días en inglés ("The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints") también contienen información fidedigna sobre el asunto.

Incongruencias entre las fechas de redacción de los evangelios y las cartas de Pablo de Tarso

Redacción de los Evangelios

En la página 1 dice:

“Lo que se conoce de Jesús depende casi absolutamente de la tradición cristiana, especialmente de la utilizada para la composición de los evangelios sinópticos, redactados, según opinión mayoritaria, unos 30 ó 40 años, como mínimo, después de su muerte.”

Pero en la página 13 dice:

“Los evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas), incluidos por la Iglesia en el canon del Nuevo Testamento. En general, suelen datarse entre los años 70 y 90.”

Redacción de las cartas de Pablo de Tarso

En la página 12 dice:

“Si bien los testimonios materiales referentes a la vida de Jesús son muy tardíos, la investigación filológica ha logrado reconstruir la historia de estos textos con un alto grado de probabilidad, lo que arroja como conclusión que los primeros textos sobre Jesús (algunas cartas de Pablo) son posteriores en unos veinte años a la fecha probable de su muerte,”

Pero en la página 13 dice:

“Las cartas de Pablo de Tarso: escritas, según la datación más probable, entre los años 50 y 60”

No entiendo la incongruencia señalada por este participante anónimo: las cartas son anteriores a los Evangelios, sencillamente.--Irus 19:15 27 ago 2007 (CEST)

Supongo que se hace referencia a que si los evangelios se redactaron entre 70 y 90 (lo cual es sencillamente una hipótesis, aunque la mayoritaria), había pasado más tiempo del que se dice al principio (no entre 30 y 40 años, sino entre 40 y 60). La razón es que el texto primero se refiere al comienzo de su redacción, y en concreto, a la datación de Marcos, que suele situarse en torno al año 70, e incluso hay autores que retrotraen más. Hay autores, aunque son minoría, que consideran que Marcos es anterior al año 70 y a la destrucción de Jerusalén. Por eso debe decirse que, como mínimo, los evangelios son posteriores en 30 o 40 años a la muerte de Jesús, aunque posiblemente lo sean todavía más.

En lo otro no veo incongruencia. Si la muerte de Jesús ocurrió en torno al año 30, y las primeras cartas de Pablo son de comienzos de la década de los 50, han transcurrido unos veinte años.

Téngase en cuenta, en cualquier caso, que es muy difícil precisar más, ya que se trata siempre de fechas hipotéticas y sujetas a discusión. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 23:47 27 ago 2007 (CEST)

¿No neutralidad?

Por favor, que el usuario que ha colgado el cartel de Noneutralidad exponga aquí sus motivos. De otro modo, quitaré el cartel. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 08:27 5 sep 2007 (CEST)

He quitado el cartel a la espera de que ofrezca sus razones. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 09:55 5 sep 2007 (CEST)

Información sobre las fuentes

El artículo es ya muy extenso, y no se puede detallar más la información sobre las fuentes, ni sobre las cristianas ni sobre las no cristianas. Sobre las segundas, hay un artículo Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret, que podría ampliarse. En cuanto a las primeras, puede igualmente crearse un artículo. rupert de hentzau (discusión ) 08:03 14 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. —Aibdescalzo 08:09 14 sep 2007 (CEST)

Plantilla Jesús

En el artículo hay una plantilla que apunta a Plantilla:Jesús que no existe.

Estoymuybueno 20:16 9 oct 2007 (CEST)

Opiniones sobre la objetividad del artículo

ES bueno señalar también que existen numerosos académicos que rechazan la historicidad de un tal Jesús. De hechol es ampliamente mitológico desde una perspectiva histórica. También es muy tendencioso, que esta página esté protegida, cuando a los personajes de otras tradiciones religiosas, los dejan que sean el blanco de ataques despiadados, de ignorantes absurdos, de un abordamiento hipercrítico y escpetico. Cuando existen muchos estudios académicos que cuestionan seriamente la historicidad de los Evangelios y toda la Biblia. Deben ser imparciales. Muchas gracias. Raúl Gonzales Camarena

Cualquiera puede (quizá incluso debe) pedir la protección del artículo. SI otros artículos son vandalizados, váyase a la página correspondiente y solicítese la protección. No es cuestión de imparcialidad, sino de iniciativa de quienes se dan cuenta del vandalismo.--Irus 00:28 4 nov 2007 (CET)