Discusión:Israel/Archivo 1

Sirva la plantilla, como anuncio del nuevo WikiProyecto Israel. Animo a quien quiera echar una mano en esta tarea a pasarse por la página y apuntarse. Saludos. Yonderboy 21:09 15 oct 2006 (CEST)

LA VERDAD ME PARECE UNA AUTENTICA VISION SIONISTA DE ISRAEL LA QUE ESTAIS DANDO AQUI, SOLO UN DATO QUE RESUME LA NEUTRALIDAD Y OBJETIBIDAD DE ESTA APOLOGIA SIONISTA, ESTADO DE ISRAEL FRONTERAS: DONDE ESTA LA MENCION DE LA FRONTERA CON TERRITORIO OCUPADO PALESTINO??? NO VAIS A HABLAR DELLO?

En los mapas que se utilizan en Israel, se detallan las líneas de armisticio o línea verdes. Las cuales no son fronteras. Las mismas surgirán de común acuerdo entre las partes, como lo establece la esolución 242.- No es un dato baladí que, las fonteras de la ONU, las movieron las fuerzas árabes, quienes la convirtieron en líneas de armisticio. El Estado de Israel, en su declaración de Independencia, tendió su mano de paz. Lo propio se hizo el 8 de octubre de 1968 ante la ONU, lo que suponía volver a las fronteras de junio del 67, con un Estatus Especial para Jersualén. Mapa de la ONU. Se diferencia claramente los que son límites internacionales y líneas de armisticio. [1]

Mapa emitido por Israel [2] . --Marcosrkorda 08:22 16 sep 2007 (CEST)

FALTA UN CERO EN LA POBLACION. Son 700.000 o 7 millones como dice más abajo?

La cifra 700.000 se refiere a la población de Jerusalén, y la de más abajo a la del conjunto del país. Luego ambas son correctas. Yonderboy 20:55 29 ago 2006 (CEST)

Los idiomas oficiales de Israel, son el hebreo y el árabe, pero también para conocer los demás idiomas que no son oficiales, y además que existen en este país de oriente próximo, esta bien en incluir el español ladino, hablada por las comunidades sefradíes, despúes el yídish variante el dialecto alemán hablada por la comunidad askezani, y como lenguas comerciales el inglés, ruso, francés y alemán, ya que esto también forman parte patrimonial lingüistica de Israel.

Este artículo no es neutral en lo que respecta al origen de los refugiados palestinos, repite los mitos fundacionales del Estado de Israel, que ya han sido puestos en tela de juicio en el propio Israel por la corriente historiográfica llamada de la Nueva Historia. Sobre el tema puede consultarse la obra de autores independientes como Norman Finkelstein (Imagen y realidad del conflicto palestino-israelí, Madrid, Akal, 2002). --Degeefe 19:06 18 ene, 2005 (CET)

La lectura del libro de Finkelstein (y de los libros de los nuevos historiadores israelíes) es absolutamente imprescindible para saber qué está pasando realmente. Todo esto se debería reflejar en el artículo.

En efecto - muchos arabes fueron expulsados por la fuerza en 1948. Esto ha sido confirmado, entre otros, por Benny Morris, por ejemplo, el cual incluso ha hablado a favor de estas deportaciones, y ha lamentado que no fueran mas completas; dificilmente se podria tratar de una version parcializada a favor de los palestinos. Hasdrubal 03:57 30 mar, 2005 (CEST)

¿Investigadores? ¿Autores Independientes? ¿Finkelstein o Benny Morris? ¿Mitos fundacionales? y ¿Por no citar autores árabes?. Lo cierto y verdad de la historia es, que el 75% de los árabes se fueron sin verle la cara al soldado israelí.

Y es bastante patético, que la expulsión de los árabes de palestina, solo figuren en sitios de ultra-izquierda solamente, y que hagan referencia a israelíes en la década del 80, al que debe sumarse Illan Pappe. Ni un solo historiador árabe de la época. Ni un solo relato de las supuestas víctimas. Esto no niega el hecho, que si hubo expulsiones en algunos casos. Pero estos fueron mínimos e insignificantes.

Las mismos supuestas "victimas" relatan y certifican el "error" de cálculo que fue, promover la salida, prometiendo un rápido regreso. En la última guerra del Líbano, asistimos a un pedido similar del líder de Hizbollah, el Jeque Nasralah, quien pedía a los árabes evacuar las zonas del norte de Israel, para facilitar los lanzamientos de misiles.

No los testimonios de dos israelíes en la década del 80, sino la ausencia de relato alguno por parte árabe por más de 30 largos años, deberían dar una prueba más que palpable del mito de la expulsión masiva, algo, que no tiene asidero si se considera, que Israel luchaba contra 5 ejércitos, en el 10% de la tierras asignadas por el reparto, cuando pasó a la ofensiva luego del primer armisticio.

Una limpieza étnica de esa naturaleza, hubiese ocasionado decenas de miles de muertos, ante la lógica resistencia. Algunos (sino lo leí aquí mismo) citan el absurdo de 760 mil "expulsados", a los que hay que sumarles los 200 mil que quedaron en Israel. Es decir, que, según la mitología de la expulsión, Todos los árabes son excepción vivían en los que hoy es Israel. La ONU databa la cifra en 500 mil. Tomemos esta cifra ¿Como hicieron los soldados judíos, para expulsar a 500 mil árabes en medio de una guerra? ¿Que medio de transporte ultilizaron? ¿cuanta cantidad de árabes transportaban? ¿adonde los llevaban? ¿copmo evitaban que volviesen? Todos estas preguntas son omitidad por los voceros del mito de la expulsión. Pero los más abusrodo y contundente, es la falta de testiminios árabes, sean historiadores o las propias víctimas al respecto. Y por largos 30 años!.

Pero si el "silencio" árabe, no fuese más que suficiente, para derribar el mito (amén de las razones militares), veamos lo que han dicho los mismos árabes:

"Los ejércitos árabes ingresaron a Palestina para proteger a los palestinos de la tiranía sionista pero, en lugar de eso, los abandonaron, los forzaron a emigrar y a dejar su patria, y los arrojaron en prisiones similares a los ghettos en los que los judíos solían vivir". Falastin a-Thaura, marzo de 1976. Abu Mazen"

"Emil Ghoury Secretario del Alto Comité Árabe: “El hecho de que existan refugiados es la consecuencia directa de los estados árabes en oponerse a la partición del estado judío.- The Beirut Daily Telegraph, 6/9/1948"

"Husein Khalidi, secretario del Alto Comité Árabe, en 1948 protestó por la actitud de sus colegas: "Todo el mundo me abandonó. Seis están en El Cairo, dos en Damasco, no podré‚ aguantar mucho más (...) Todos se están yendo. Todo aquel que tiene un cheque o algo de dinero se va a Egipto, el Líbano o Damasco".

(Khalidi, también es citado junto a Nusseibi, por lo escritores Larry Collins y Dominique Lapierre, en su libro ¡Oh Jeruslén! “Durante horas, el periodista Hazem Nusseibi, que había anunciado el Reparto, y el doctor Hussein Jalidy, secretario general del Alto Comité Arabe de Jerusalém, se preguntaron cómo presentar la noticia a la población. "Como nosotros dudamos siempre de que, pese a sus sempiternas promesas, los ejércitos árabes acudieran en nuestra ayuda -contará Nusseibi-, decidimos crear un Shock psicológico, con la esperanza de que las masas ejercieran presión sobre sus Gobiernos". La matanza de Deir Yassin fue, pues, exagerada y magnificada al mundo, con todo lujo de detalles macabros. Fue "un error fatal" , reconocería un día Nusseibi. La noticia no modificó en nada el estado de ánimo de los dirigentes, y en cambio sembró un pánico irrefrenable entre los árabes de palestina. Por ese error de cálculo, los propagandistas árabes contribuyeron a montar el decorado de un drama que obsesionaría bien pronto a Oriente Medio: la suerte de centenares de miles de refugiados.”) Capítulo 23 – La última noche en un pueblo muy tranquilo."

"La tradición religiosa y valores islámicos estuvieron también presentes entre las invocaciones de la elite en abandonar el área, particularmente el rechazo musulmán a vivir como minoría bajo un gobierno "infiel".

Haj Arnín al-Huseini, mufti de Jerusalén y jefe del Alto Comité Árabe, lo expuso con claridad: "preferiríamos morir a aceptar derechos de minoría" en un futuro estado judío"

Así relató Abu Iyad, el segundo de la OLP hasta su muerte, la desventura palestina a un periódico parisino en 1978: "...cientos de miles de palestinos decidieron abandonar su patria para protegerse", luego de que líderes árabes prometieron que "su exilio sería corto, algunas semanas o meses, no más que el tiempo necesario para la coalición de ejércitos árabes derrotar las fuerzas de los sionistas". "El poeta nacionalista palestino Mahmoud Darwish explicó en 1983 que "los palestinos habían sido instruidos a dejar su patria para no estorbar las operaciones militares árabes, las que se suponía durarían unos días y nos permitirían retornar rápidamente a nuestros hogares".

Tampoco hay que deseñar el hecho factual que no son los judíos, los que se oponen a la solución de dos estados, sino los árabes. El hecho que hayan quedado 200 mil árabes en 1948 en Israel, y ningún judío en la parte árabe (aún en la Ciudad Vieja de Jerusalén y Hebrón), son pruebas más que fehacientes por donde viene el rechazo. Hoy Gaza, es "judenrein", libres de judíos. Y no son pocos lo que piden que ningún judío quede en el futuro "Estado Árabe" en la parte de Cisjordania, y que los refugiados sean alojados en Israel.

La ausencia de todo testiminio árabe, la ausencia de una gran cantidad de muertos que hubiese ocasionado una limpieza étnica de esa naturaleza, la imposibilidad militar de realizarla, sumado a los no pocos testimonios al respecto, son una pruba más que cabal y fechaciente, que el drama de los refugiafos, fue provocado por la misma dirigencia árabe. El que tengan que recurrir a tesis, nunca probadad de dos israelíes y el para nada imparcial Finkestein, luego de más de 30 de ocurridos los hechos, no dejan lugar a dudas que la limpieza étnica como plan concebido y llevado a cabo es un mito de la ultra-izquierda moderna. Los que defienden estas tesis, no encontrarán un solo testimonio árabe desde 1948 a 1980.---Marcosrkorda 06:46 16 sep 2007 (CEST)

Falta de neutralidad

He cambiado una frase del articulo por considerarla no neutral, especificamente me refiero a aquella que llamaba al Estado de Israel como el estado nacion de los habitantes originarios. Creo que mal puede decirse que la sola pertenencia a la confesión judia hace a uno descendiente de los israelitas originarios (a mas que parece ser que los habitantes originarios eran los caananeos, solo que tuvieron la mala idea de vivir en la "tierra prometida")... para ejemplo, miren a sharon y todos esos blancotes quemandose en medio oriente...

He cambiado una frase del articulo criticada como aparente falta de neutralidad, por otra más neutral que define el hecho absoluto y no entra en valoraciones tendenciosas del mismo. De todas formas, igual la forma de llegar a un consenso sobre el artículo sea en la página de discusión, y no recurrir a colocar el cartel de "no neutralidad" de forma unilateral y aun tendenciosa. --Kordas 23:15 3 may, 2005 (CEST)

Como verás más arriba, la cuestión estaba planteada hacía tiempo y no recibió respuesta. Te digo lo mismo que te he dicho en otro sitio: el conflicto palestino-israelí es complejo y hay que afinar el vocabulario o bien recurrir a distintas fuentes para conocer las distintas versiones y poder reflejarlas.
En cuanto al origen del problema de los refugiados palestinos, una versión sostiene que "emigraron" o fueron expulsados por los ejércitos árabes, y otra que fueron expulsados u obligados a emigrar bajo amenaza de muerte por el ejército y las milicias israelíes. Ambas versiones han producido mucha literatura y están muy extendidas. Algo parecido sucede con el tema de qué originó la guerra de 1967. Por tanto, o se redacta de manera que la redacción no favorezca a ninguna de las dos o se incluyen ambas en los mismos términos. He suprimido parte de las frases en conflicto y creo que de este modo cada cual puede entender lo que le dé la gana.--Degeefe 01:13 4 may, 2005 (CEST)

La capital de Israel es Tel Aviv

La capital de Israel no es Tel Aviv, sino Jerusalén. Así fue declarada en 1967. Otra cosa es que la comunidad internacional no acepte esta capitalidad, y mantenga sus embajadas en Tel Aviv a la espera de la resolución del status de la Ciudad Santa. Pero la potestad para declarar la capital de un país soberano la tiene ese mismo país. Si Israel dice que es Jerusalén, entonces es Jerusalén. Si se quiere precisar Jerusalén Oeste, adelante, pero no por ello deja de ser la misma ciudad. --Kordas 15:45 8 jun, 2005 (CEST)

A mi parecer no se debería decir Jerusalén Oeste, sólo Jerusalén como capìtal. El eufemismo 'Jerusalén Este' lo utiliza sólo la ANP. --Adalbertofrenesi 22:15 14 jul, 2005 (CEST)

He quitado un comentario. No se si debía (si es así me disculpo),pero es que habían añadido de forma anónima algo así como dios bendiga a israel y al segundo mesías. Havi-san 02:05 03 ago, 2005 (CEST)

Hola , es la primera vez que escribo en la wikipedia , espero no hacer nada mal . Propongo que se mencione en esta web el numero total de palestinos asesinados desde la invación de palestina por parte de los judíos y todos los inocentes asesinados en la zona o en el mundo por parte de la gente de este "pais". Tambien creo convenienten citar las amenazas y asesinatos por parte del mosad de revicionistas e historiadores y crear una lista de los delitos al derecho internacional , derechos humanos y crimienes contra la humanidad en general de esta gente . Como no mencionar el historial de Ariel Sharon y la legalidad del establecimiento del pais. Gracias y si he cometido algun fallo al escribir aqui asi por favor ruego que me indiquies cual es la forma mas corecta , gracias. — El comentario anterior es obra de 88.7.219.245 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cucaracha (Mensajes) 22:38 14 jul 2006 (CEST)

Sí que lo has cometido: lee concienzudamente WP:PVN. Cucaracha (Mensajes) 22:36 14 jul 2006 (CEST)

A mi me parece que para escribir algo en este medio, donde queda asentado largo tiempo, y va a ser leido por muchisimas personas, lo minimo que deberias hacer es comprarte un diccionario. Por otra parte me gustaria agregar que esto es una enciclopedia, la cual deberia ser neutral, y no un noticiero sensacionalista. Dudo mucho que una enciclopedia tenga todos esos datos que estas pidiendo. Flesler 10:27 22 nov 2006 (CEST)

Ciertamente encuentro un poco de falta de neutralidad en la construcción del artículo. Por ejemplo, no veo pertinente la inclusión de los apartados "Raíces históricas" y "Diáspora e inmigración" en el artículo, puesto que éstos hacen referencia al pueblo de israel, y no al estado ni al territorio en sí mismo. No se habla más que del pueblo judío en estos apartados, y de los árabes se menciona solamente que estuvieron dominándola desde el 639 a 1516, y que en 1517 pasó al Imperio Otomano durante 400 años más. --Wikisilki (discusión) 01:29 10 jul 2008 (UTC)

Capital de Israel: más explicación, por favor

La capitalidad de Jerusalén no está reconocida internacionalmente (excepto por Costa Rica y El Salvador), lo que creo debe reflejarse en la entrada de capital, como hace la versión francesa de la Wikipedia, que transcribo y traduzco a continuación:

Tel-Aviv reconnue par l'ONU, Jérusalem proclamée par Israël

Tel Aviv, reconocida por la ONU ; Jerusalén proclamada por Israel

La nota a pie que acompaña es muy informativa. También la reproduzco acompañada de su traducción:

1 Jérusalem a été proclamée capitale en 1948 par David Ben Gourion et confirmée comme telle, en 1980, par une loi fondamentale de la Knesset. Ces proclamations n'ont pas été reconnues internationalement, cette capitale comprenant des territoires qui ne sont pas considérés par la communauté internationale comme israéliens, et la loi de 1980 ayant été condamnée par une résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU en 1980 ; la Cour internationale de Justice a confirmé en 2004 que les territoires à l'intérieur de la "ligne verte" de 1967 demeuraient des territoires "occupés". Presque tous les Etats ont établi (ou maintenu) leur représentation diplomatique à Tel-Aviv. Aujourd'hui, seuls 2 pays reconnaissent Jérusalem comme capitale de l'État d'Israel : le Salvador et le Costa Rica. (Le Congrès des États-Unis a demandé le transfert de l'Ambassade étasunienne à Jérusalem ; les gouvernements successifs n'ont pas, à ce jour, mis en œuvre cette mesure.) Certains services officiels israéliens, comme le Ministère de la Défense, sont restés à Tel-Aviv mais l'essentiel se trouve à Jérusalem-Ouest.

1 Jerusalén fue proclamada capital en 1948 por David Ben Gurión y confirmada como tal en 1980 por una ley fundamental del Parlamento (Knesset). Estas proclamaciones no han sido reconocidas internacionalmente, al comprender esta capital territorios que no son considerados como israelíes por la comunidad internacional, y al haber sido condenada la ley de 1980 por una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU en 1980; la Corte Internacional de Justicia confirmó en 2004 que los territorios en el interior de la «Línea Verde» de 1967 continúan siendo territorios «ocupados». Casi todos los Estados han establecido (o mantenido) su representación diplomática en Tel Aviv. EN la actualidad, tan sólo dos países reconocen Jerusalén como capital del Estado de Israel: El Salvador y Costa Rica. (El Congreso de EEUU ha pedido el traslado de la embajada estadounidense a Jerusalén, pero los sucesivos gobiernos no han puesto en marcha, a día de hoy, esta medida). Ciertos servicios oficiales israelíes, como el Ministerio de Defensa, permanecen en Tel Aviv, pero la mayoría se encuentran en Jerusalén Oeste

En la versión italiana también se citan las dos ciudades en el cuerpo:

Gerusalemme (riconosciuta solo da Costa Rica e El Salvador, per tutti gli altri stati Tel Aviv)

Jerusalén (reconocida sólo por Costa Rica y El Salvador, para todos los demás estados, Tel Aviv)

Lo mismo sucede en portugués:

Tel-Aviv (reconhecida pela ONU) e Jerusalém (reinvidicada por Israel)

con una fórmula aún más clara, pues no creo cierto que un estado soberano pueda decidir unilateralmente su capital (al menos si ésta se establece en territorios no reconocidos internacionalmente como suyos, como es el caso).

--83.60.182.45 23:04 14 nov 2005 (CET)Maribel

Una cosa son las "creencias" que cualquiera (incluidos anónimos) podamos tener en este sentido, y otra muy distinta es el hecho irrefutable de que cualquier estado soberano puede establecer las disposiciones políticas que decida dentro de su propio territorio. A ver si ahora va a resultar que Israel no tiene derecho a declarar como su capital a la parte de Jerusalén que está dentro de su territorio reconocido internacionalmente. Otra cosa es que Israel considere a la ciudad como un todo, pero es que aquí no se está discutiendo el futuro status de la Ciudad Santa, sólo se expone el hecho de que Israel considera a Jerusalén como su capital, guste o no a Francia, Portugal, Italia o Kiribati. Llámese Jerusalén Oeste si se quiere eufemizar el hecho de que se trata de la misma ciudad que reclaman los palestinos como capital en su parte oriental. Personalmente encuentro esta controversia poco o nada constructiva, cuyo motivo es claro: deslegitimar la potestad israelí para con su soberanía. Desde luego, no respeta para nada el PDVN, puesto que la Wikipedia debe contener hechos. Insisto, para este tipo de cuitas, ya existen otras vías. --Kordas 23:31 14 nov 2005 (CET)

PD: creo que es bastante esclarecedor el hecho de que wikipedias (proyectos neutrales) como la inglesa, la alemana, la japonesa, la neerlandesa, o incluso la propia árabe expongan que la capital de Israel es Jerusalén. El status disputado es matizado en todos los casos.

¿Israel en Oriente Medio?

Edité ayer en la descripción geográfica de la situación de Israel su ubicación en "Oriente Medio", y puse "Oriente Próximo"; inmediatamente ha sido corregido y devuelto a su expresión original. No debería ser necesario explicar que, como dice el libro de estilo del diario "El País" de Madrid (por citar una fuente respetable cualquiera), la situación a oriente u occidente es relativa al observador. En este caso, la expresión Oriente Medio (Middle East) fue creada por Estados Unidos para referirse a esa zona. No vale, por ejemplo, para un hispano-hablante que se encuentre en España, Filipinas o cualquier lugar que no sea el continente americano. Considero que si esta enciclopedia debe valer para todos, debe evitarse ese tipo de referencia geográfica y optar por otra más objetiva como podría ser "la orilla oriental del Mediterráneo" o la que se le ocurra a quien es tan rápido en la corrección de lo que otros escriben.— El comentario anterior es obra de Jeeves (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cucaracha

Querido Jeeves, la expresión «Oriente Medio» está tan arraigada en los usos y costumbres, no sólo en castellano sino en montones de otros idiomas (inglés, hebreo, árabe, y otros), que no es función de esta enciclopedia proponer cambios en la misma, sea la causa invocada la que fuere, ya que no somos una fuente primaria. Cucaracha (Mensajes) 14:47 30 abr 2006 (CEST)

Lamento disentir del supuesto arraigo de la expresión "Oriente Medio" como argumento supremo o mejor dicho, la insistencia en un error es más propio de analfabetos o ignorantes. Me parece mucho más importante expresarse con propiedad, respeto al idioma y a la realidad geográfica. Parece que Cucaracha ignora los debates que esa expresión ha provocado en España (y otros países de Europa)y el resultado de esos debates y que en cualquier caso, por mucha adicción o agradecimiento que haya hacia USA, eso no otorga derecho a modificar la geografía. Casualmente, y por más que pueda molestar a Washington o sus dependientes, el meridiano de Greenwinch está donde está y no pasa por Texas. Teniendo en cuenta que la referencia a la orilla oriental del Mediterráneo debe ser suficiente para que cualquiera sepa de dónde se habla, lo de "Oriente Medio" cuando menos, sobra.

Tomando como punto de vista el meridiano de Greenwich (cuyo establecimiento histórico está lejos de ser imparcial, dado la hegemonía británica de aquel entonces; pero ya que hay que ordenar la geografía de alguna forma, sea), Han nacido a través del tiempo 3 términos referidos al territorio asiático: Oriente Próximo, Oriente Medio, Lejano Oriente. Se refieren a zonas no delimitadas, pero asimilables: Arabia, Siria, Palestina, etc son Oriente Próximo, Usbekistán, Irán, Afganistán, etc son Oriente Medio, y Vietnam, China, Japón, Malasia, etc son Oriente Lejano. A pesar de no tener asidero científico, esta clasificación está apoyada por el sentido común; no así la expresión estadounidense "Middle East", que toma como punto de referencia no un referente universal como Greenwich sino su propia posición geográfica. para ellos es medio, porque el próximo constaría de Europa y África (aunque no se usa así). Es como si Colombia fuese el "Middle South", por estar al Sur, pero no tanto, de EEUU. Propongo cambiar todas las referencias a la zona de Palestina, el Estado de Israel, Líbano, etc de "Medio Oriente" (traducción mala del inglés norteamericano) a "Oriente Próximo". Por un asunto de claridad y comprensión.--Kong 04:53 14 ago 2006 (CEST)

Oriente Próximo

Es Oriente Próximo, porque Oriente Medio está más al este. --Ibérico 19:01 10 mar 2007 (CET)

Depende. La terminología es geopolíticamente muy imprecisa, dependiendo de quién la emplea, y cada vez se tiende más a emplear "Oriente Medio", al estilo anglosajón, para abarcar todo el área (así lo ha asumido la UE e incluso el ministerio español de asuntos exteriores), incluida la tradicionalmente denominada en España "Oriente Próximo". De todas formas, el artículo específica que Israel está en Oriente Próximo, pero en absoluto sería incorrecto afirmar que está en Oriente Medio. Para una discusión detallada y precisa al respecto, remito al artículo Oriente Próximo. Saludos. Yonderboy (discusión) 02:04 11 mar 2007 (CET)

Historia

No les parece que la sección de historia es demasiado larga para ser una introducción? Quizas un breve resumen de los sucesos mas importantes sea mejor visto y mas util en este caso. Solo una sugerencia XD Messhermit 05:31 21 may 2006 (CEST)

Historia? Resulta cuando poco demasiado ambicioso considerar historia del estado de Israel, la historia del pueblo judio. En el apartado de historia de Israel no debe aparecer la historia del pueblo de israel, que son asuntos diferentes. Así mismo los datos utilizados en esta historia de Israel son de fuentes bíblicas, de la Torad, en el libro del Éxodo, etc. Los libros religiosos no son actos para la redacción de un árticulo objetivo sobre historia. Son pocos o escasos los textos hebreos originales que daten tales acontecimientos, y los que existen no deben vincularse con el estado de Israel; esta estrapolación solo justifica la creación de un estado, el estado de Israel, de forma histórica, aplicado en la actualidad, idea inconcedible y una completa falacia. Por ello no debe aparecer mención de tal historia en este artículo, para que no pierda la objetividad. Me gustaría destacar que la creación del estado de Israel es una creación, valga la redundancia, de un pueblo emigrado, no de un pueblo asentado en un territorio que pedía la independecia. La situación del Templo de Salomón es incierta y la existencia de restos arqueológicos inegables, cuestionable. De todas formas no es la historia del Estado de Israel. El pueblo palestino sí ha sufrido y sigue sufriendo la pesima administración y regularización de la creación del estado de Israel, aún en proceso. El número de palestinos fuera de Palestina supera en amplio número los que allí habitán. Orientalista. Lectura recomendada: Historia oculta del sionismo, Ralph Schoenman

Que manía tienen algunos con querer adoctrinar al prójimo a toda costa. La página de discusión no tiene por objetivo hacer propaganda por causa alguna o erigirse en jueces de la historia sobre quién sufre más, sino discutir sobre los contenidos del artículo correpondiente de la Wikipedia. En cuanto a la crítica concreta: el epígrafe sobre las raíces históricas me parece bien elaborado (otra cosa es la página de historia, que es manifiestamente mejorable) para poner en contexto la historia del pueblo de Israel, aunque no sea la de su Estado moderno, tal y como el artículo España se remonta a los tartessos o a los iberos, sin que se pueda por ello considerar que sea la de su Estado moderno. En todo caso, trata de ser mas concreto y habrá más posibilidades de que se tome en consideración algo de lo que dices. Yonderboy 23:35 1 jun 2006 (CEST)

Este articulo me parece falto de neutralidad. Creo que como uno de las maximas carencias es que habria que repasar un poco las criticas clasicas que se hacen al Estado de Israel: por ejemplo la practica continuada de terrorismo de Estado, la politica colonial sobre Palestina (con temas como por ejemplo el uso del castigo colectivo sobre la poblacion civil que por cierto algunos teoricos izquierdistas han querido ver semejanzas con las politicas nazis), la cuestion racial ... No se, creo que este articulo tiene muchas carencias que habría que subsanar, aunque me temo que la mayoria de la gente que esta escribiendo el articulo son israelis...por tanto no ven lo obvio...no pueden ser neutrales... Mi opinion particular es que ISRAEL se esta convirtiendo en un estado criminal, pero bueno esto no es una opinión neutral, (aunque claro en realidad podria serlo...acabo de leer que Israel bombardea infraestructuras civiles...en realidad a mi ni me viene ni me va este conflicto pero cuando veo tanta injusticia y tanto criminal con traje del ejercito pues uno deja de ser neutral). Lo cierto es que no pondria estas opiniones en el articulo porque no serian neutral...lo que no entiendo es porque otros cegados por el odio no dejan que nadie escriba nada medianamente crítico. Alla ellos...que se pudran mirandose al ombligo...

Los que colaboramos en este artículo no tenemos por qué ser israelíes, como los que colaboran en el artículo sobre Crimea no tienen por qué ser ucranianos. Por otro lado, es asombroso que pretendas dar lecciones de neutralidad, cuando tu comentario es un ejemplo de maniqueísmo simplista e incluso de judeofobia. Ah! Y la crítica constructiva y argumentada es siempre bienvenida, pero no confundas la crítica con el vandalismo. No todo vale. Yonderboy 01:12 30 jun 2006 (CEST)

Yo en cambio estoy de acuerdo con el comentario primero. El articulo de Israel no parece neutral. Sin embargo creo que muchas de las cuestiones de que se le acusan a Israel podrian estar mejor en otro tipo de articulos (vease por ejemplo Terrorismo de Estado). Por cierto Yonderboy yo no veo vandalismo por ninguna parte. Sin embargo si veo una no neutralidad por tu parte. Y si tu llamas maniqueo el comentario anterior te digo yo una cosa. En este momento (30 de junio del 2006) mas de un millon de personas llevan cuatro dias sin dormir por los continuos bombardeos isralies, estan sin electridad y sin luz. ¿acaso esto no es terrorismo? Si tu llamas maniqueismo a considerar esto terrorismo...yo pienso algo que tal vez puedas pensar maniqueo: lo vuestro de alguna manera se se podria denominar complicidad. La complicidad de mirar para otra parte. Tambien se puede llamar arafobia.

Si no ves vandalismo, será porque no vigilas este artículo, porque el vandalismo es constante, como puedes comprobar en el historial. A eso me refiero que algunos confunden la crítica con el vandalismo, como si la culpa de lo que haga o deje de hacer este o aquel gobierno la tenga la Wikipedia o quienes colaboramos en ella. Sobre el resto de cosas que dices, son meras opiniones, la Wikipedia no es un panfleto, ni un tribunal, a favor ni en contra de nadie. Y no importa lo que yo piense o lo que considere maniqueo: esta página no es para discutir ni juzgar la política del gobierno de Israel, ni para verter las opiniones de cada cual al respecto (que a mí, francamente, no me interesan, y menos cuando no se firman), ni menos para hacer juicios de valor sobre los wikipedistas, sino para mejorar el artículo. Cualquiera puede colaborar para mejorarlo, si te crees capacitado, no tienes más que hacerlo, en lugar de quejarte de lo que hacen o dejan de hacer los demás. Claro que es más fácil descalificar el trabajo ajeno, en lugar de leer, estudiar e (in)formarse acerca de la materia en cuestión. Yonderboy 10:47 30 jun 2006 (CEST)

Por favor Yonderboy deja de insultar a la gente.Ya esta bien. Un usuario con IP 87.218.21.160 ha hecho un comentario en discusion y le acusas de vandalismo. ¿puedes demostrar que ese usuario ha hecho algun tipo de vandalismo en el articulo? Si no es asi tengo que decirte que eres un poco ignorante, que no entiendes el espiritu de la wikipedia. Tu no puedes acusar de vandalismo a todo lo que no piensan como tu. Es un poco penoso. A mi en cambio me dices que me informe del tema. Es curioso, ¿sabes acaso quien soy?. Por supuesto no tengo obligacion de firmar. Mi IP es mi firma. El dia que pueda dedicarle más tiempo a la wiki me registraré. Lo curioso es que tu calificas mi formacion en este tema sin tener ni idea con quien estas hablando. Tus palabras dicen bastante de tu capacidad intelectual y moral. Piensatelo un poco por favor antes de llamar a unos vandalos y a otros ignorantes. Y por cierto basta de palabreria si no pruebas que la IP ha hecho vandalismo en este articulo quedaras retratado publicamente como un NECIO MENTIROSO.

Ni sé quien eres, ni me importa. Juzgo tus conocimientos por lo que dices, que no parecen precisamente los de alguien que tenga nada interesante que aportar. Dicho esto, relee mi comentario: al otro anónimo le digo simplemente que no confunda la crítica con el vandalismo. Punto. No acusa de nada a nadie, quien se da por aludido tendrá sus razones. El resto lo añades tú, que prefiero abstenerme de decir cómo quedas retratado porque carece de todo interés una discusión puramente ad hominem con un anónimo insultando y ejerciendo de troll. Si tienes algo que aportar, cosa que dudo, hazlo sin dudarlo, pero abstente de insultar a los que prefieren colaborar de forma constructiva. Yonderboy 20:57 30 jun 2006 (CEST)

Bueno yo puse el primer anonimo. Supongo que no voy a tener que registrarme para decir mis opiniones, ¿verdad? Ya veo todos los insultos que me has dirigido: vandalismo, maniqueismo, judeofobía, ignorante (sin contar con que a otro le has llamado Troll, y despues hablas de "abstente de insultar a los que prefieren colaborar de forma constructiva" supongo porque quieres mantener el monopolio de insultos de esta discusión). Todo estos insultos dirigidos a mi persona por estar completamente indignado con la politica terrorista israeli de castigo colectivo sobre los cientos de miles de civiles inocentes de Gaza (miles de niños entre ellos). Supongo claro que tu estas de acuerdo en esta politica y por tanto no me molesto en calificarte. Creo ya tú te calificas bastante bien.

Usuario Yonderboy sin animo de entrar en una polemica esteril ni entrometerme en una discusion que no tiene nada que ver conmigo, queda claro en tu respuesta al primer anonimo que le acusas de vandalismo y de judeofobia. Por favor no lances la piedra y luego escondas la mano. Sin embargo y corrigeme por favor si me equivoco no parece que este usuario (con ideas maniqueas y no neutrales a mi parecer, por cierto) haya cometido vandalismo. Por otro lado cuidado con denominar alegramente de judeofobos a todos los que critiquen la politica del Estado de Israel. Te podria dar mil razones...pero creeme si te digo que muchos ciudadanos judios del estado de israel sienten verguenza de la politica de su Estado y no por ello son le puedes acusar de judeofobia. Por favor si me vas a contestar no me insultes. Robin ASM

usuario Robin ASM: que quede claro que no acuso a un anónimo en concreto porque es imposible que sepa si es él o no quien ha cometido vandalismos anteriores (las IPs cambian). No pierdo el tiempo acusando a IPs anónimas. Si es que has entendido eso, sin duda es que me he expresado mal, así que lo repito: hay gente que confunde la crítica con el vandalismo. Punto. Por otro lado, uno puede criticar al gobierno de Israel todo lo que desee, como puede criticar al gobierno español o francés. Eso no te convierte en un judeófobo, ni yo he insinuado tal cosa (otra cosa son los que abogan por arrojar a los judíos al mar y destruir su estado). En cualquier caso, creo que carece por completo de interés mis opiniones (o las tuyas o las del anónimo de turno) acerca de la política del gobierno de turno o lo que digo o dejo de decir, o entiendes que he dicho o que quería decir. Por último, si no hay ánimo de entrar en polémica estéril, como dices, pues lo mejor es no entrar en ellas. Y ponernos a trabajar. Yonderboy 22:19 30 jun 2006 (CEST)

Como ya han dicho otros usuarios, en este artículo (y en otros relacionados) sólo se repite lo que dice la historiografía tradicional israelí. No se hace ninguna referencia, además, a los trabajos de los "nuevos" historiadores israelíes. Como tampoco se habla del terrorismo judío del Irgún o la Haganá, ni de masacres como la de Deir Yassin. Aquí hay una entrevista con uno de esos "nuevos" historiadores israelíes, Ilan Pappe.--Mikemoore 01:31 6 jun 2007 (CEST)

¿Neutralidad o imparcialidad?

"Tambien creo convenienten citar las amenazas y asesinatos por parte del mosad de revicionistas e historiadores y crear una lista de los delitos al derecho internacional , derechos humanos y crimienes contra la humanidad en general de esta gente . Como no mencionar el historial de Ariel Sharon y la legalidad del establecimiento del pais. Gracias y si he cometido algun fallo al escribir aqui asi por favor ruego que me indiquies cual es la forma mas corecta , gracias"

Si fuesemos a seguir esta sugerencia, estimado amigo, entonces tendriamos que cambiar todo el sistema de trabajo de la wikipedia y volverlo algo así como un centro internacional de denuncias políticas, porque siendo así ¿no tiene cada país una lista de delitos? ¿Volvemos la página de la China, Estados Unidos, Alemania, Irán... páginas de denuncia en aras de una llamada "neutralidad"? ¿De qué neutralidad estamos hablando entonces? He aquí lo que significa neutralidad y que no es una carcaterística propiamente enciclopédica: la neutralidad es un término político y diplomático que no necesariamente quiere decir una toma de no-posición. En ciencias de la investigación no podemos hablar de neutralidades, sino de imparcialidades que tiende a ser más objetivo, dado que no existe la neutralidad en sentido absoluto. La imparcialidad en cambio crea una distancia intelectual del objeto estudiado. Este artículo y todos los que se refieren al tema Israel, tiene que ser un documento imparcial que informa al objeto de manera científica, de la misma manera en la que se presentan los demás objetos de estudio. Posiciones partidistas y demás van en otros espacios, incluso en la página de discusión. Usuario:Albeiror24

Por esto es que pienso que mejor se hable de objetividad. Neutralidad implica necesariamente una abstención de posiciones que no se condice con el espíritu de wikipedia. Se pueden manifestar opiniones, se pueden citar opiniones siempre y cuando se deje claramente establecido que son sólo eso: juicios personales sobre hechos o actos ajenos. la objetividad en cambio (si es que puede haber tal) implica reconocer primero que este es un entorno colaborativo en el que no nos conocemos personalmente, sino tan sólo a través de nuestros escritos. En segundo lugar, que todo lo que sea escrito debe pasar la prueba de la verdad, a saber: (1) debe estar escrito en otra parte; (2) debe ser comprobable; (3) debe indicar la mayor cantidad de fuentes posibles para su comprobación, o los elementos sobre la base de los cuales el lector pueda guiarse para obtener la información: eso que en derecho llamamos presunciones. Seamos objetivos, seamos parciales. No emitamos juicios sin pruebas, ni intentemos pasar por neutrales cuando lo más seguro es que no lo somos. Eso, a mi parecer, es honestidad científica. Fouad

Es hora de cerrar el artículo

Cierto que nuestra wikipedia es libre y todo, pero hay temas muy sensibles como este de Israel. Me parece sencillamente molesto estar limpiando literalmente este artículo de comentarios molestos puestos en la página principal. Propongo a los wikipedistas de este artículo que nos demos un tiempo prudente para un terminado y lo protejamos, pues existen buenas razones para ello.

También quiero invitar a todos los wikipedistas interesados en los temas de Israel a que se inscriban en el proyecto pertinente para la organización del Portal de Israel (Ir a Portal:Israel) Usuario:Albeiror24

Estoy de acuerdo, todos los días hay varias ediciones vandálicas. Quizá se podría ir limitando la edición a usuarios registrados. La mayoría de vandalismos la hacen anónimos. Yonderboy 13:29 20 jul 2006 (CEST)

Pasa con muchos artículos. No creo que responda al espíritu de la wikipedia cerrar artículos. --Lagarto (mi página de discusión) 17:03 17 ene 2007 (CET)

Sacar datos

La informacióin sobre los ataques al Líbano en 2006 no debería estar aquí. Cuando pase el conflicto, habrá que remitir al artículo principal y, en todo caso, dejar una reseña. En otro caso el artículo Israel se desenciclopediza (palabro). petronas 20:47 28 jul 2006 (CEST)

Totamente de acuerdo. He hecho varias reversiones por este motivo, así y todo la sección de Líbano sigue siendo de actualidad y corre el peligro de comerse el resto del artículo. Me pongo a ello. Yonderboy 21:19 28 jul 2006 (CEST)

Se agradece no ser el único que se ha dado cuenta. Saludos. petronas 23:03 28 jul 2006 (CEST)

Neutralidad

El artículo ciertamente no es neutral, aunque esto no justifique otras formas de parcialidad, sea a favor de palestinos o de israelíes, o de quienquiera que sea. En primero lugar, hay una grande vaguedad en la referência a citas y fuentes, o que sería necesario justamente porque la Wiki no es una fuente primaria. Así, la afirmación de que la Guerra de los Seis Dias foi provocada por las agresiones de los vecinos es probable, mas nunca fue demostrada. En el momento en que estalló el ataque israeli, la señal que fue entendida por el gobierno de Israel como "agresión" fue el bloqueo del Golfo de Ákaba, de manera análoga a la forma em que, actualmente, se interpreta como acto de guerra el secuestro de dos militares isrealíes. El bloqueo podia haber sido llevado a foros internacionales, etc. La presencia de tropas egípcias se aproximando, que apareciam en los radares isrealíes, es un hecho conocido apenas para políticos y militares, y no puede tomarse, obviamente, como dato objetivo.

En términos más generales, o artículo adjetiva, a veces de manera sutil, las acciones palestinas, mostrandolos como agentes causales de los conflictos o, eventualmente, como víctimas de las autoridades árabes, lo que parcialmente es verdade, mas no es la totalidad de la verdad. Para quien no conoce la historia con detalle (que creo sea el público al cual un artículo de Wiki debe ser dirigido, la impresión que se adquiere es que todos os conflitos entre isreaelíes e árabes (o arabizados) fueron provocados siempre por estos últimos. Este asunto es polémico, principalmente por un hecho trivial, bien conocido: las fuentes de la história militar reciente son celosamente guardadas por las elites bélicas, que poco están interesadas en que la Humanidad se esclarezca, todo lo contrário. Percibamos, por ejemplo, que solamente esta última semana, fue liberado para el público el archivo oficial sobre el nazimo. Creo que sólo deberían registrarse los hechos sobre los cuales hay consenso y pruebas. Los otros pueden citarse, indicando las fuentes, mas también las fuentes de sus contradictórios. La Wikipedia es una iniciativa fantástica, pero tiene el problema de que sus artículos no pueden ser sometidos a un escrutinio especializado antes de ser publicados, lo que destuiria su dinámica y viabilidad. Por lo tanto, es mejor no convertirla en un panfleto, porque eso perjudica a todos, inclusive a los que defienden la causa que el artículo (de qualquier índole) quiere propagandizar. Carlos L. São Paulo, Brasil

Estoy de acuerdo, y me permito detallar un ejemjplo significativo sobre la no neutralidad pro-israelí del artículo. Cuando se habla de la fundación del Estado de Isarael, se omiten las actuaciones en la Palestina del mandato británico de los grupos armados judíos, la fuerza paramilitar Haganagh y, en especial, su escisión, el Irgun Zeva'i Le'umi, grupo formado en 1931 que actuaban contra árabes y las fuerzas británicas. Ellos fueron los autores del atentado contra el Hotel Rey David en Jerusalén y de la matanza cometida en la aldea palestina de Deir Yassin. Se integró en el Ejército de Israel después de la independencia y a el pertenecieron figuras muy significativas en la construcción del Estado de Israel... ¿Se quiere omitir el origen en parte terrorista de la formación del Estado y dejar sólo del lado de los árabes esas prácticas? Además se pasan por alto hechos bien datados, como la apropiación de las mejores tierras para los kibutzs mediante la expulsión de agricultores árabes (¿limpieza étnica?), etc... Creo que el artículo merece una reforma profunda, y no hablo sólo de suprimir los argumentos antiárabes que aparecen por todas partes, sino sobre todo de introducir datos claros que sitúen el conflicto en un plano más objetivo. ZerG 20:27 30 jul 2006 (CEST)

Yo, en cambio, no estoy de acuerdo en que haya sesgo ni falta de neutralidad, todo y que haya aspectos mejorables, como en cualquier otro artículo, pero no como para "impugnarlo" como no neutral y menos con los argumentos que das, haciendo juicios de valor sobre "omisiones". Hay mucho trabajo ahí metido (y no lo digo por mí, que he colaborado solo testimonialmente en este artículo). Antes que "reformas en profundidad", tendríamos que ver qué entiendes por "situar el conflicto en un plano más objetivo". Mejor hablar de cosas concretas, que de impugnaciones globales que cada cual entiende a su manera. Saludos. Yonderboy 20:45 30 jul 2006 (CEST)

Me parece que he puesto ejemplos concretos que, para empezar, sirven y que no tienen nada de juicios de valor (concepto que, confieso, se me escapa y se me antoja infalsable y, pot tanto, inútil). Mantengo mi opinión: no me parece un artículo neutral y debería señalarse como tal si hay más opiniones en este sentido. UN saludo. ZerG 21:10 30 jul 2006 (CEST)

Es que son ejemplos concretos que no dicen mucho: si lo que pretendes es que el artículo diga que el estado de Israel tiene origen "en parte" terrorista porque hubo sabotajes y atentados o que los kibutzim son fruto exclusivo de la "apropación de las mejores tierras" y de la expulsión de agricultores árabes no parece un buen modo de mejorarlo. La creación del Estado de Israel es fruto de un complejísimo proceso que duró décadas, donde hubo diplomacia, terrorismo, guerra, asentamientos, migraciones, compras de tierra, pactos, y mucho más. Nada distinto de otros procesos de liberación nacional. Esa complejidad en todo caso hay que explicarla, no simplificarla de forma maniquea. Ah, lo del juicio de valor: me refiero a presuponer que, si hay omisiones, son maquinaciones deliberadas para atentar contra la neutralidad, en lugar de simplemente eso: omisiones que, si procede, se deben cubrir, y a lo cual estás siempre invitado. La etiqueta de no neutralidad no se puede usar arbitrariamente en cuanto encontramos algo que no nos gusta (y más en un tema complejo como este), lo que hay que hacer es completar las omisiones y mejorar lo que hay, si se puede. Yonderboy 21:33 30 jul 2006 (CEST)

Coincido plenamente con Yonderboy, el artículo es un esfuerzo colaborativo de mucha gente (entre los cuales me cuento) y no opino que sea para nada sesgado. Ahora bien, por supuesto es susceptible de mejora, así que Zerep11, si crees que el artículo merece una reforma profunda, adelante, pero eso sí, aportando fuentes fiables y contrastadas, y evitando introducir en el mismo opiniones personales que señalen omisiones deliberadas, argumentos antiárabes o el más grave de limpieza étnica. Kordas (sínome!) 21:39 30 jul 2006 (CEST)

No he introducido alusiones a las omisiones en el artículo, sino en la discusión, y sí me parecen significativas. No se si don deliberadas, pero me parece que se inclinan hacia uno de los bandos en conflicto. Insisto en que, además de opinar, he puesto ejemplos concretos. Por otra parte, he cuidado de poner entre interrogantes la alusión a la limpieza étnica y, aunque admito que puede ser excesiva, me pregunto si el desplazamiento masivo y por la fuerza de una población no es siempre una limpieza étnica. Los ejemplos que he puesto son concretos y datados y creo que en la discusión se pueden hacer alusiones, valoraciones e interpretaciones; no es lo mismo que el artículo. Pienso que hay que explicar la campaña de inmigración de judíos y sus acciones armadas por la creación de un estado propio tanto como las agresiones árabes. Por lo demás, no pretendo infravalorar el esfuerzo -innegable- de los creadores del artículo y lamentaría que mis comentarios (totalmente discutibles, por suspuesto, y seguro que en buena parte erróneos) hubieran suscitado malestar entre los autores del esfuerzo colaborativo. Un saludo. ZerG 14:21 31 jul 2006 (CEST)

Vaya por delante mi agradecimiento a todos los que hacen que Wikipedia sea lo que es. Creo que el Usuario Zerg tiene gran parte de razon. Se piden fuentes fehacientes y contrastadas para incluirlas en el artículo, pero sin embargo la mayoria de los hechos que se cuentan en el mismo carecen totalmente de alguna de ellas. Los adjetivos, verbos, expresiones... prefiguran un punto de vista muy claro. Si es o no voluntario, no soy yo la persona idonea para decirlo. Si responden al mismo razonamiento las lagunas del propio artículo, que caen más de un lado del conflicto que del otro, también lo ignoro. Pero me parece innegable que existen, y creo que este artículo se mueve peligrosamente por la línea de lo no neutral. Creo que se debería tener más en cuenta la opinión de otros usuarios que no comparten el punto de vista que este artículo transmite, y dejar de descalificar, etiquetar e insultar.

Otra vez la capitalidad

Este tema es recurrente, y ya estaba consensuado. Reproduzco la explicación de Kordas dada hace algún tiempo: Una cosa son las "creencias" que cualquiera (incluidos anónimos) podamos tener en este sentido, y otra muy distinta es el hecho irrefutable de que cualquier estado soberano puede establecer las disposiciones políticas que decida dentro de su propio territorio. A ver si ahora va a resultar que Israel no tiene derecho a declarar como su capital a la parte de Jerusalén que está dentro de su territorio reconocido internacionalmente. Otra cosa es que Israel considere a la ciudad como un todo, pero es que aquí no se está discutiendo el futuro status de la Ciudad Santa, sólo se expone el hecho de que Israel considera a Jerusalén como su capital, guste o no a Francia, Portugal, Italia o Kiribati. Llámese Jerusalén Oeste si se quiere eufemizar el hecho de que se trata de la misma ciudad que reclaman los palestinos como capital en su parte oriental. Personalmente encuentro esta controversia poco o nada constructiva, cuyo motivo es claro: deslegitimar la potestad israelí para con su soberanía. Desde luego, no respeta para nada el PDVN, puesto que la Wikipedia debe contener hechos. Insisto, para este tipo de cuitas, ya existen otras vías. :PD: creo que es bastante esclarecedor el hecho de que wikipedias (proyectos neutrales) como la inglesa, la alemana, la japonesa, la neerlandesa, o incluso la propia árabe expongan que la capital de Israel es Jerusalén. El status disputado es matizado en todos los casos. --Kordas 23:31 14 nov 2005 (CET)

Jerusalén es la capital israelí desde 1950. La disputa surge a raíz de la conquista de los barrios árabes (la llamada Jerusalén Este) en 1967 y la anexión oficial de ambas partes en 1980. La protesta de las embajadas es por esta última anexión, es algo que explicamos en una nota e incluso en el epígrafe sobre el estatus de la ciudad. Pero ello no va en detrimento de que Jerusalén sea la capital a todos los efectos, estén donde estén las embajadas, ya que la capital de un estado no la deciden los embajadores. Por favor, Tomatejc, es a esa IP a la que habría que bloquear si persiste en cambiarlo, no el artículo. Yonderboy 19:59 29 ago 2006 (CEST)

He desprotegido la página pues la IP ha tenido tiempo suficiente para argumentar y no lo ha hecho. Saludos cordiales Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 14:18 30 ago 2006 (CEST)

Wikipedia Inglesa pone este texto al hablar de Jerusalem:

The United Nations does not recognize this designation. Most nations maintain their embassies in Tel Aviv (see CIA Factbook) arguing that Jerusalem is still legally an international corpus separatum whose final status is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority, which claims East Jerusalem as the capital of their future state.

En ningún momento se esta negando que Israel proclame a Jerusalem como su capital. Lo que si esta mal es que se diga que la Comunidad Internacional reconoce esto, siendo este parrafo suficientemente explicito en ese detalle. Decir que la comunidad internacional "reconoce" a Jerusalem como capital es información falsa. Messhermit 22:06 12 oct 2006 (CEST)

La redacción actual ya no dice nada de la "comunidad internacional". Se constata por un lado el hecho de que Jerusalén es la capital oficial del Estado y se constata también el no reconocimiento por parte de la ONU a raíz de la anexión formal de la parte oriental de la ciudad en 1980. Por si hay dudas, lo aclaro una vez más: lo que la ONU no reconoció fue la anexión y la declaración de capitalidad del municipio unificado en 1980. Pero la declaración de Jerusalén (occidental) como capital fue en 1950, hecho reconocido internacionalmente junto con la independencia. Ahora espero que ya no haya confusión. Yonderboy 22:16 12 oct 2006 (CEST)

Democracia

llamar a israel "democracia parlamentaria" me parece un mal chiste. Y eso no es ser parcial, es hacer honor a la realidad que se vive sobre el terreno, y no lo que es la teoria sobre el papel. Propongo que se especifique mejor este punto.

Especifica un poco más a lo que te refieres, por favor. Según pone en democracia parlamentaria: El parlamentarianismo, también conocido como sistema parlamentario, se distingue por que la rama ejecutiva del gobierno es dependiente del apoyo directo o indirecto del parlamento, ¿Es así o no en Israel? ¿Qué quieres que se especifique? Un saludo, Morza (sono qui) 23:21 14 nov 2006 (CET)

Gracias por tu respuesta. Me refiero a que el término democracia no es aplicable en el caso de Israel igual que como puede entenderse en los países occidentales, ya que hay una minoría a la que constantemente se limitan o incluso prohiben sus derechos, sin contar con la muchas veces nula diferencia entre poderes, y esto creo que debería quedar claro en el texto. Israel no es una democracia al uso.

Todo esto son meras opiniones, lanzadas al aire sin una sola referencia fiable. ¿Una minoría a la que se limitan sus derechos? ¿Qué minoría es esa? ¿Y de qué forma se limitan sus derechos? ¿Cuándo se solapan los poderes? Y la más curiosa, en este contexto, ¿qué significa "al uso"? Kordas (sínome!) 09:56 15 nov 2006 (CET)

¿Como minoría te refieres a la población árabe? Votan y tienen en teoría los mismos derechos que los demás, ¿no? Lo de nula diferencia entre poderes, eso pasa en casi todas las democracias parlamentarias ya que el poder legislativo "elige" al poder ejecutivo y el judicial al fin y al cabo también es impuesto por los políticos. No se, yo veo a Israel en cuanto a política una democracia parlamentaria más. De todas manaeras, ¿tú como pondrías esa parte? Ponla aquí y así podremos discutir más claramente. Un saludo, Morza 14:59 15 nov 2006 (CET)

Yo tampoco veo razón para dudar que Israel sea una república parlamentaria con un sistema democrático de votos. Si alguien piensa lo contrario que diga por qué. Aquí supongo que no valen las opiniones, sino los hechos objetivos y sus respectivas argumentaciones. Saludos.

Al usuario que dudaba de la democracia parlamentaria de Israel. Verás, como bien dices democracia parlamentaria puede aludir al simple hecho de votar, pero evidentemente democracia ha adquirido un cariz distinto, y hoy democracia se entiende como democracia moderna, es decir, donde existen toda una serie de derechos además del de votar. Por ejemplo, Irán es también una democracia (se vota), pero muchas personas no consideran que sea una democracia en el sentido moderno de la palabra. En este sentido, concuerdo contigo en que llamar democracia parlamentaria a Israel puede inducir a la duda, se refiere al concepto moderno o al simple hecho de votar como exponen más arriba? En el caso de Israel, existen muchas personas que opinan que hay discriminación hacia una minoría árabe, y por lo tanto eso iría en contra de poner en el artículo democracia parlamentaria, por ejemplo la minoría árabe no puede acceder al ejército, otros ejemplos de esto que van en contra de considerar Israel como democracia en sentido moderno los podéis encontrar aquí: véase esto, esto, esto, esto, esto (para los que piden referencias). En este caso, los defensores de Israel, defendiendo la posición de que se puede hablar de democracia parlamentaria, dicen: es que estas organizaciones tienen "sesgo antiisraelí" o es que son "antisemitas". Otra particularidad única en el mundo de Israel, que iría en contra de incluirlo como democracia parlamentaria, es que no es un Estado de los ciudadanos que habitan en él, sinó de los judíos, da igual que estén en jamaica que en méjico, si son judíos tienen derecho a vivir en Israel, lo cual es de por si una discriminación por motivos de religión o raza (como sabréis judío es el hijo de una judía o de un judío, uno de los dos, no recuerdo bien), por lo tanto discriminar en base a esto puede ser considerado racismo, una merma de derechos por motivos religiosos o casi de raza, algo insostenible en una democracia moderna, y por lo tanto contrario a considerar democracia parlamentaria a Israel. Así que un judío que vive en Guadalupe puede ir a Israel y vivir allí, o digamos volver como defiende Israel basándose en que hace miles de años vivían todos allí. Por poner un ejemplo claro (por si aun no ha quedado claro), mostrando que una verdadera democracia moderna no admitiría esto, y por lo tanto que no se puede considerar a Israel como tal: imagina un argentino que quisiera emigrar a España y le dijeran: cual es su apellido? García, ah pues pase que lleva sangre española. Y el suyo? Massotti, usted no que debe tener origen italiano. Estos son los motivos por los que considero desafortunado llamar democracia sin precisiones a Israel. Un saludo--Jorditxei 20:23 21 jun 2007 (CEST)

¿Racismo por la ley de retorno? ¿qué disparate es ese? Y otra cosa, esa comparación con Argentina es muy desafortunada, por no decir antisemita, ya que Argentina tiene algo llamado "argentino naturalizado o por opción" que sí recoge esto de ser descendiente de argentinos, y por ello tener derecho a la ciudadanía argentina, e ir a Argentina. En fin, no sólo pasa en Argentina, pasa en muuuuchos países (yo soy italiano porque MI ABUELO era italiano...), ¿sólo cuando Israel hace cosas parecidas hay racismo? Pues vaya... Ferbr1 12:07 21 ago 2007 (CEST)

Límites

Quizás es un tema sin demasiada importancia o secundario, pero ¿No creéis que falta algún territorio en la parte del artículo sobre los límites de Israel? Como, por ejemplo Palestina, ¿O es que no hay fronteras entre ambos? Aparentemente parecería que esos territorios no existen y que el "Gran Israel" sería cierto, pero como todos sabemos que no es real, propongo introducir que hacia el este, Israel limita con Jordania y Cisjordania y al sur con Egipto y la Franja de Gaza. ¿No es evidente ese matiz? Saludos--Oikema 10:22 17 ene 2007 (CET)

En efecto, actualmente no existen fronteras entre ambos territorios, por eso no se señalan en el encabezado (aunque por supuesto se recoge su existencia en el epígrafe correspondiente). La frontera ("confín de un Estado", DRAE) un concepto político-administrativo que por definición solo tiene lugar entre Estados soberanos. La barrera de Cisjordania no es una frontera política, ni para Israel, ni para la ANP ni para nadie. Establecer las fronteras forma parte de la hoja de ruta y de los acuerdos de paz: cuando se establezcan unas fronteras internacionales definitivas entre los territorios ocupados e Israel significará que se ha proclamdo el Estado árabe palestino, algo que obviamente no ha sucedido. Y sin soberanía (sin Estado), por definición, no existen fronteras. Yonderboy (discusión) 13:01 17 ene 2007 (CET)

jacob no vencio a el angel con el que luchó

no vencio al ser con el que lucho toda una madrugada, sino que lo logro retener hasta esa hora. y el angel dijo a jacob que por ello le cambiaria el nombre, tanno lo vencio que el angel tuvo que dislocar el hueso de su cadera para que lo liberara.

La traducción de Cantera-Iglesias que manejo (muy fiel al original y cuya numeración de capítulos y versículos es la del Tanaj) dice: «Dijo él [el personaje]: "Ya no se dirá tu nombre Jacob, sino 'Israel', por cuanto has luchado (śarita) con Elohim y con hombres y has vencido"». (Génesis, 32:29). Saludos. Yonderboy (discusión) 11:38 26 ene 2007 (CET)

Atención con el término Elohim: http://es.wikipedia.org/wiki/Elohim

Aunque, según la visión católica del asunto: http://www.enciclopediacatolica.com/e/elohim.htm

Sin intención de desviar la discusión, me permito teorizar que Jacob es una especie de Hércules hebreo, que pelea "contra los dioses" (considerando la hipótesis de Elohim el plural de Eloah ).

Recordemos el panteísmo de los pueblos de aquella zona y época. Cada ciudad tenía su "dios" y ellos suponían que la hegemonía de una ciudad sobre otras era señal de que el "Consejo de Dioses" decidía cada tanto pasarle el cetro a un dios determinado. La explicación es más larga, pero no dudo que entre tantos conocedores del tema, no es necesaria.

Si les place, vuelco más datos al respecto. Bienvenida las correcciones que puedan surgir.

Pensé en agregar ésta contribución en la discusión correspondiente a Elohim, pero supuse que aquí sería de mayor utilidad.

ISRAEL, EUROPEO O ASIÁTICO???

Israel en todas las competiciones europeas, en la Eurocopa, en Eurovision, y en otras competiciones EUROPEAS aparece en ella; recuerdo EUROPEAS no ASIÁTICAS. Quiero dejar claro; Israel que es políticamente europea y geográficamente asiática, o qué??? Muxas Gracias Y CONTESTAD YAAAAAAAA!!!!

Israel es Asiatico por estar dentro de dicho continente. Pero en las competiciones deportivas participa como si fuera un estado Européo, a causa de que los paises árabes predominantes en la región se rehusan a participar en dichas competiciones si se encuentra el Estado de Israel en ellas.--DiogenesLito 15:57 31 jul 2007 (CEST) Esta siempre en las competiciones europeas porque es el unico pais de la zona civlizado mentalmente.

Israel en lo politico y social es de europa en lo geografico es obvio asia

Israel y Derechos Humanos

Hasta mediado de 2002, pues:

Por defenderse del torrente de violencia palestina, Israel fue moralmente condenada por al menos seis organismos de las Naciones Unidas (el Consejo de Seguridad, la Asamblea General, la Comisión de Derechos Humanos, el Comité‚ Económico y Social, UNRWA y la Organización Mundial de la Salud), además de por Amnesty International, Human Rights Watch, la Unión Europea, y la CNN, BBC, etc..

Al poco tiempo de inicados los choques, la Liga árabe llamó al sometimiento de léderes israelíes ante un tribunal internacional de justicia bajo cargos de cometer "crímenes de guerra". La Autoridad Palestina pidió a la ONU que envíe 2000 observadores para detener las "masacres" de los soldados israelíes que "tiran a matar".

Semejantes condenas por parte de prácticamente toda la comunidad internacional dejan a un observador objetivo un tanto perplejo.

Que la Liga Árabe acuse al estado judío de efectuar crímenes no es ni nuevo ni llamativo. Que un ente como las Naciones Unidas, casi la totalidad de la prensa del mundo libre, organismos de derechos humanos, y la mayoría de las democracias occidentales se sumen al tren acusatorio árabe, sugeriría que algo de validez pudiera haber en los cargos.

¿Es esto así? ¿Usó srael fuerza excesiva contra los palestinos durante las confrontaciones?

Para responder el interrogante apelemos a la razón, donde una excelente herramienta la brinda la matemática. Dado que las acusaciones de fuerza excesiva surgieron ya desde las primeras semanas de la intifada nos centraremos momentáneamente en el período inicial. Según estadísticas del ejército israelí, durante las primeras seis semanas de violencia, Israel enfrentó 5085 ataques instigados por los palestinos (la cifra incluye lanzamiento de piedras). Estimaciones confiables ubicaban al número de palestinos muertos en aquel entonces en alrededor de 300 y otros 4000 heridos. De estas cifras podemos arribar a dos conclusiones básicas, tal como las presentó el coronel Daniel Reisner, titular del Departamento de Derecho Internacional de las Fuerzas de Defensa de Israel: 1) menos de una persona fue herida por cada incidente violento; 2) menos del 10% de los palestinos que participaron en los incidentes resultaron muertos.

Entonces, ¿puede uno considerar esto fuerza excesiva? ¿Refleja esto una política de "tirar a matar"? Claramente no.

Doce años atrás, cuando el estado judío era duramente censurado por la comunidad internacional mientras enfrentaba la primera intifada, el renombrado comentarista político norteamericano Charles Krauthammer escribió un artículo que marcó un verdadero hito en la historia del análisis político contemporáneo en lo concerniente a la relación Israel-Occidente.

En su fabuloso ensayo, azorado por la severidad de la condena mundial, Krauthammer definió el parámetro moral y lógico adecuado por el cual Israel debería ser juzgada.

¿Debía Israel ser juzgada según los estándares por los cuales sus vecinos, las naciones árabes, son juzgadas?

Si este fuera el caso, Israel saldría notablemente airosa de la comparación. Las instancias que inmediatamente afloran son Jordania en 1970 (el Rey Husein aplastó su propia intifada palestina, dejando un saldo de 20.000 muertos en diez días); Egipto en 1977 (fuerzas de seguridad egipcias mataron a ochenta manifestantes desarmados e hirieron a 800 en apenas dos días de disturbios precipitados por la anulación de subsidios alimenticios); Siria en 1982 (Hafez el-Assad suprimió un levantamiento islámico interno en el que masacró a 20.000 personas en dos semanas y cubrió luego los cuerpos con cemento); Arabia Saudita en 1987 (aprovechando la peregrinación anual a la Meca, Irán intentó desestabilizar al régimen saudita, tropas saudíes ametrallaron a 275 peregrinos e hirieron a 4500); e Iraq en 1988 (Sadam Husein gaseó a 5000 kurdos). Esto llevó a Krauthammer a observar lo siguiente:

"Todo juicio moral que rehúse considerar la alternativa, ser meramente irresponsable. Esto explica por qué la calidad moral de los vecinos de Israel es importante. No es solo la vecindad, sino la alternativa, y si Israel sucumbiera, también el futuro. Por lo tanto, es moralmente absurdo rechazar a Israel por un presunto incumplimiento de las normas morales que atañen a los derechos humanos, pues la consecuencia de ese rechazo significaría la entrega de la región a las manos de vecinos cuyo respeto por los derechos humanos es considerablemente menor".

Con todo, este analista señaló que el estado judío debía ser juzgado no conforme a las normas morales que rigen en el Medio Oriente, sino a la normas morales del mundo libre del cual Israel es parte. Y aquí Krauthammer introdujo una segunda distinción, la que ser de suprema importancia para nuestro análisis, a saber, que hay dos normas morales para Occidente: las que exigimos de las naciones en tiempos de paz y las que exigimos de ellas en tiempos de guerra. "No sería justo ni lógico pedirle a Israel -que solo ha conocido guerras durante [54] años de su existencia- que actúe como un país de Occidente en tiempo de paz", escribió. Veamos entonces como se han comportado las naciones del mundo libre cuando enfrentaron similares desórdenes internos.

Durante la "revuelta árabe" en Palestina de 1936-1939, los británicos arrasaron aldeas enteras, mataron más de 3000 árabes y solamente en 1939 ahorcaron a 109 revoltosos. La presencia francesa en Argelia trascendió por su absoluta brutalidad. En 1984, la democrática India atacó a sikhs rebeldes en el Templo del Oro, donde mataron a 300 personas en un solo día. En 1989, en disturbios originados a partir del alza de precios decretada por el gobierno, más de 300 manifestantes fueron asesinados por fuerzas venezolanas. Durante la Guerra del Golfo en 1991 y en Yugoslavia en 1999, Occidente bombardeó objetivos civiles que provocaron miles de víctimas. En junio de 2001, la policía sueca abrió fuego contra manifestantes opuestos a la globalización en la localidad de Gothenburg luego de que un policía fue herido por un objeto arrojado contra él. El Primer Ministro sueco y Presidente de la Unión Europea, Goran Perrson, lejos de condenar la reacción policial, prometió "levantarse y luchar" contra cualquier intento civil en obstaculizar los procedimientos de la UE. Este ejemplo es de menor escala pero resulta pertinente dado que aconteció al mismo tiempo que la intifada Al-Aqsa y Suecia estuvo entre los países que votaron contra Israel en la ONU por emplear "fuerza excesiva". (Todo esto sin considerar los casos de regímenes menos democráticos tales como Rusia y China. En 1989, tropas chinas masacraron a miles de estudiantes que se manifestaban pacíficamente en la Plaza Tienamenn. Por su parte, la represión rusa en Chechenia apenas pocos años atrás resultó en decenas de miles de muertes).

CITA Estos ejemplos alcanzan para probar la tesis aquí elevada: comparada con la conducta de países occidentales en tiempos de guerra o desorden doméstico, la conducta israelí emerge tranquilamente vindicada.

Sin embargo, hay otros dos casos que merecen especial atención, tal como han sido detallados por el Dr. Alexander Safian en un reporte de la organización CAMERA (Committeefor Accuracy in Middle East Reporting in America). En 1989 Estados Unidos invadió Panamá y arrestó a su presidente Manuel Noriega. La expedición norteamericana demandó un despliegue de 20.000 hombres fuertemente armados, transporte a otro país y dejó un saldo de alrededor de 4000 muertos, la mayoría civiles. ¿Cuál fue el acto motivador de semejante aventura? El asesinato de un soldado norteamericano por soldados panameños. Cuatro marinos que manejaban en la ciudad de Panam se perdieron y llegaron a un puesto de control panameño. Cuando los marinos rehusaron bajarse del vehículo, los soldados panameños abrieron fuego y mataron a uno e hirieron al otro. Compare esto con la reacción israelí luego del brutal linchamiento de dos reservistas israelíes en Ramallah. Tal como los marinos, estos perdieron su ruta y por error arribaron a un puesto de control policial palestino. Fueron inmediatamente secuestrados y transportados al cuartel de la policía de Ramallah, donde una muchedumbre proveniente de un funeral los asesinó de manera animalesca. La respuesta israelí consistió en primero anunciar que atacaría determinados objetivos -con tres horas de anticipación- y luego en bombardear edificios vacíos en Ramallah y Gaza. En consecuencia, la cantidad de muertos resultantes de este acto de "represalia" fue cero. Un caso aún más pertinente, tal como el Dr. Safian nos recuerda, es la performance de no otra que la ONU -ese paladín de justicia universal siempre tan avieso a condenar a Israel- en Somalia en 1993. En el contexto de un país cada vez más sumergido en caos, con milicias paramilitares luchando entre sí y una economía en ruinas, la ONU intervino en el país africano para restaurar el orden. Soldados de la ONU en varias ocasiones fueron atacados por tropas rebeldes omalíes las que usaban a mujeres y niños como escudos humanos. En respuesta, la ONU envió helicópteros Cobra a bombardear Mogadishu, un ataque que produjo más de sesenta muertes y m s de cien heridos. Un misil cayó en el patio de una agencia francesa de ayuda humanitaria, mató a un empleado e hirió a siete. Sobre la base de que la radio de Mogadishu emitía mensajes incitadores, la ONU hizo añicos el edificio desde la cual operaba. Luego de una batalla que dejó un saldo de 100 somalíes muertos, el vocero militar de la ONU defendió la prerrogativa del organismo en disparar, incluso desde helicópteros, contra civiles, algunos armados, otros no, con estas palabras: "todo el mundo sobre la tierra en la vecindad era un combatiente, porque querían hacernos daño".

Safian observó que la cantidad de muertos en esa sola batalla igualó el número de palestinos muertos durante la primeras tres semanas de confrontaciones con Israel. A pesar de haber enfrentado una situación similar a la de la ONU en Somalia (explotación de niños en el conflicto, prensa que incitaba a la violencia, civiles armados que disparaban, otros apoyaban la revuelta, etc.) Israel fue condenada precisamente por el mismo organismo cuya conducta en el continente negro fue significativamente desmedida en términos comparativos.

Después de todo, los somalíes no querían destruir a la ONU; los palestinos declaran diariamente su intención de aniquilar a Israel.

No se requiere demasiada imaginación para predecir cuál hubiera sido la reacción de la CNN y Amensty International si un misil israelí hubiera caído sobre las instalaciones de una organización no-gubernamental francesa en Jenín, tal como sucedió durante la presencia de la ONU en Somalia.

Y si Estados Unidos invadió a otro país a partir del asesinato de uno de sus soldados, uno tiembla al pensar en que respuesta hubiera dado el Tío Sam si dos de sus soldados hubieran sido salvajemente linchados como los reservista israelíes. De hecho, para rescatar a soldados atrapados en Somalia, Estados Unidos lanzó un operativo que dejó un saldo de 500 muertes. Cuando un soldado israelí mortalmente herido quedó atrapado en la Tumba de Josef y tiradores palestinos impedían su evacuación, el ejército israelí se abstuvo de emplear la fuerza necesaria para garantizar el rescate del soldado herido porque eso necesariamente hubiera demandado varias vidas palestinas. "Imagine como hubiera lucido ante el resto del mundo", fue el comentario lacónico de un militar israelí. Es cierto que las imágenes televisadas de misiles israelíes que aterrizaban en Gaza y Ramallah, o tanques posicionados frente a localidades palestinas, o soldados que disparaban contra manifestantes, no contribuye especialmente a fomentar una percepción benigna del ejército israelí. Pero a diferencia de la CNN y la ONU, los soldados israelíes tienen bien presente el destino que les espera si llegaran a caer en las manos de esos "manifestantes", tal como el linchamiento de Ramallah escalofríantemente ha ilustrado. El mundo occidental aún no ha comprendido que Israel no enfrenta civiles pacíficos que protestan por mejoría en los servicios sociales, sino un pueblo enómicamente frustrado, nacionalísticamente encendido y religiosamente antagónico. Una encuesta efectuada por una institución palestina reveló, en junio de 2001, que más del 40% de los palestinos consideraban que el objetivo de la intifada era la "completa liberación de la tierra palestina", un eufemismo para la destrucción de Israel.

Con lo que resultaba extraño que, mientras declaraban que el objetivo de su lucha era destrozar a Israel, los palestinos hayan protestado por la manera en que Israel se defendía. Desvestida de toda la cháchara propagandística, los palestinos debieran verdaderamente agradecer a Alá por tener como enemigo a Israel en lugar de cualquier otra democracia occidental, por no decir una dictadura árabe.

El analista militar israelí Ze'ev Schiff capturó adecuadamente la peculiar situación que enfrenta Israel ante los ojos del mundo:

"El Estado de Israel necesita una delicadeza especial, porque no puede permitirse usar la fuerza militar masiva del tipo que Estados Unidos usó al bombardear Iraq y Yugoslavia. Israel no puede permitirse hacer lo que hizo Egipto para eliminar el terror del fundamentalismo islámico: matar a cientos de sus propios ciudadanos. Los medios de comunicación internacionales no están interesados en fuego de mortero en Sderot, pero están interesados en la reacción israelí: capturar posiciones en la Franja de Gaza. La prensa no está interesada en los ataques de Hizbullah contra el ejército israelí, sino en la reacción del ejército contra una estación de radar siria.

El Primer Ministro israelí expresó visible hartazgo con este doble estándar durante una entrevista con el diario francés Le Figaro: "Estoy cansado de oír siempre a la gente decir que Israel usa 'fuerza excesiva'. La primera obligación de un estado es garantizar la seguridad de sus ciudadanos. Cuando de judíos se trata, el criterio repentinamentepareciera ser diferente. La gente nunca termina de preguntarles que derecho tienen a defender sus vidas."

Ciertamente, tal como señaló la comentarista Evelyn Gordon, todas las medidas defensivas que Israel adoptó en e! contexto de la intifada Al-Aqsa fueron censuradas por la comunidad internacional. Cuando Israel disparó contra tiradores palestinos, mezclados con la población local, inevitablemente hirieron o mataron a muchos de ellos, Israel fue acusada de “brutalidad".

Cuando decidió disparar misiles contra edificios vacíos, anunciando con anticipación la operación para asegurar la evacuación de los civiles, Israel fue acusada de emplear "fuerza excesiva". Cuando cerró las fronteras y dejó de transferir dinero al régimen de Arafat para privarlo de recursos y trabar su financiamiento de la mini-guerra, Israel fue acusada de aplicar "estrangulamiento económico". ¿les suena?

Y finalmente, cuando Israel optó por una técnica que castiga solamente al culpable, la política de liquidaciones de terroristas específicos, Israel fue acusada de "violar la ley internacional". Schiffacotó que si Israel fuera a aceptar estas críticas, lo único restante que podría hacer el ejército sería arrojar piedras contra los palestinos y quizás ni siquiera eso". En pocas palabras, Israel fue censurada por "rehusarse a ser el único estado vegetariano en un mundo de predadores".

Lo expuesto hasta el momento nos deja frente a un obvio interrogante:

¿cuál es exactamente la reacción "proporcional" que demanda la comunidad internacional?

Tal como sagazmente observó YosefGoell,

¿debería haber Israel respondido a un atentado suicida que dejara cinco muertos y cien heridos en Netanya mediante un ataque masivo e indiscriminado sobre la población civil palestina con la esperanza de matar a cinco y herir a otros cien?

¿Debería Israel haber respondido al bárbaro asesinato de dos adolescentes apedreados a muerte a través del secuestro y posterior lapidación de dos jóvenes palestinos?

¿Debería Israel haber linchado a dos policías palestinos luego del linchamiento de dos soldados israelíes en Ramallah?

¿Debería Israel haber disparado contra automóviles palestinos, matado a sus ocupantes así como a los amigos enlutados dirigiéndose a los funerales al día siguiente, tal como hicieron los palestinos?

La comunidad internacional actuó de una manera no solo injusta sino incongruente. ¿Acaso no reaccionaron los palestinos con una tremenda agresión violenta a una simple visita a un lugar que casualmente es el más sacro para el pueblo judío? ¿No es en sí misma esta una respuesta "desproporcionada"? El silencio de la comunidad internacional fue ensordecedor. Prácticamente, ni una sola voz tildó la conducta palestina de "desmedida", "excesiva" o "desproporcionada". La agresión palestina fue tolerada; la defensa israelí condenada. Gordon, con la claridad conceptual que la caracteriza, acentuó este punto con sobriedad: las diferencias obvias entre una reacción -incluso si fuera desmedida- y un ataque no provocado, quedaron llamativamente diluidas.

Una reacción desproporcionada implica error de juicio. Ataques no provocados implican un estándar moral inexcusable. Aún así, según datos compilados por un centro de investigación palestino, desde el inicio de la intifada hasta mayo de 2002, cerca de mil trescientos palestinos habían sido matados por soldados israelíes. Menos del 3% de los caídos eran mujeres. Según la cancillería israelí, durante el mismo período, cerca de quinientos israelíes fueron matados por terroristas palestinos: De estos, más del 25% eran mujeres. A su vez, la mayoría de las víctimas palestinas fueron combatientes, en comparación con uno de cada cinco del lado israelí de la ecuación. El hecho de que casi nueve veces más mujeres israelíes que palestinas murieron como resultado de la violencia, sumado al hecho de que proporcionalmente más civiles israelíes que palestinos perdieron la vida durante las confrontaciones, debiera disipar toda duda en torno a cuál de las partes usó "fuerza excesiva".

La realidad es que el ejército israelí ha actuado con notable mesura. Si hubiera respondido con real fuerza excesiva, hoy Ramallah no sería más que una pila de escombros. Israel no tenía interés en destrozar a la AP; la prueba de esto es simple: tanto la administración de Barak como la de Sharon continuaron suministrando agua y electricidad a los territorios autónomos durante el transcurso de la intifada. Incluso durante el sitio de Arafat en sus cuarteles en Ramallah a principios de 2002, el ejército israelí suministró alimentos a los cautivos bajo sitio.

Para los escépticos que tienen dificultades en asociar a las Fuerzas de Defensa de Israel con esta imagen de moderación conductiva, podrán encontrar en el siguiente factor pragmático otra razón de la contención militar israelí: muchas víctimas palestinas hubieran validado el reclamo de Arafat en cuanto a la necesidad de despachar fuerzas de la ONU a la región. Un incidente como el de Kfar Kana de 1996, en el cual un misil israelí cayó sobre un campo de refugiados en el Líbano, es la carne de cañón perfecta que el líder palestino necesitaba para involucrar a la ONU.

Todo esto llevó a Israel a encontrarse en la absurda situación de ser una nación bajo fuego que debió ejercitar mesura en su defensa dado que ese era precisamente el objetivo del enemigo. Saul Singer caracterizó esta actitud de Arafat como un acto que podría titularse "­Ayúdenme, estoy atacando a Israel!" En la mayoría de las guerras, el agresor espera que el enemigo no ejercite fuerza total al responder los ataques; el éxito de Arafat dependía, al contrario, de una sobre-reacción israelí. Por eso la OLP cínicamente manipuló las vidas de sus niños y se aseguró que las cámaras de la BCC y CNN estuvieran siempre presentes para filmar la desencadenante tragedia. --Marcosrkorda 06:53 16 sep 2007 (CEST)

Sobre las reversiones de Yonderboy en este tema: Ninguna de las denuncias del informe 2006 son refutadas en las fuentes que citas. Por lo tanto, o sobra todo el parrafo que incorporaste ,o debes aceptar que se trata de "otras denuncias". No es una corrección menor, ya que altera todo el sentido: si se habla de "algunas de estas denuncias" estás desprestigiando sin probarlo con pruebas ni referencias las denuncias de A.I. además de vincularlas a medios pro-palestinos, lo cual cuando menos es una opinion nada neutral; si se habla de "otras denuncias" puedes pasar a exponer las distintas versiones de otros hechos como haces. Respecto a Yenín, suponía que ya lo sabías, pero lo que cuestionan tus fuentes es el número de muertos civiles que provocaron las "Fuerzas de Defensa Israelí": cientos o decenas. Lo cual es importante, pero no convierte una matanza de civiles en supuesta matanza; y si hace falta ya buscaré y colgaré la vision de este caso (que por cierto no había mencionado yo)de fuentes que, nuevamente, resultarán más creíbles que las que citas para la mayoría de la gente. Puedes seguir intentando restar importancia a todas las violaciones de derechos humanos que quieras, aunque no debería ser haciendo tus valoraciones sobre lo que es o no invención o suposición; y yo puedo seguir poniendo la referencia de fuentes como Naciones Unidas o A.I. en contraposición a las páginas web proisraelíes que cites en cada caso. Sinceramente, entiendo que duela que a un estado se le exija un respeto a los derechos humanos del que precinden salvajemente grupos terroristas, pero eso es lo que debería diferenciarlos de un estado democrático, no? Mira, no se si te interesa o no, pero te aseguro que esos grupos no me producen ninguna simpatía: me aterran y me hastían. Pero no desaparecerán porque se oculten otras barbaridades. No es así como se avanzará en resolver éste ni ningún otro conflicto; y no es que piense que sea el debate en wikipedia quien deba resolverlo, pero si quiero participar aquí es porque creo que el acceso a la información detallada y verificable de distintas fuentes es muy valiosa para evitar las adhesiones inquebrantables y la justificación de los medios en aras de fines absolutos.—Pepetronic 23:25 11 abr 2007 (CEST)

La idea era distribuir en dos párrafos la respuesta a las críticas, en uno las que efectúa el gobierno y otros organismos no gubernamentales israelíes y en el otro otros casos denunciados por otros organismos. Pero en fin, es igual. Sobre si sé o no lo que pasó en Yenín: para tu desgracia lo sé, y no fue una "matanza", como los medios en principio anunciaron (asumiendo la propaganda palestina): a no ser que sigas considerando "matanza" que mueran casi el mismo número de israelíes (23) y palestinos (52, 38 de ellos armados), algo que nadie sostiene ya, salvo la propaganda. Ahórrate, por cierto, los juicios de intenciones sobre lo que intento o dejo de intentar: aquí se trata de hacer el artículo lo más riguroso posible y ajustado a las políticas. Por cierto, no he citado solo "páginas web pro-israelíes", sino montajes denunciados por medios internacionales (como al Durah, la explanada de las mezquitas, Yenín, Qana y otros). Y al lector por supuesto que debe interesarle que tanto la ONU como AI han sido denunciadas de forma reiterada (el informa de 2006 es solo uno más) por su abierto sesgo antiisraelí. Yonderboy (discusión) 23:34 11 abr 2007 (CEST)

Colonos, crímenes de guerra y resoluciones de la ONU

Sólo quiero hacer dos precisiones:

1ª Según el CIA World Factbook, el número de colonos israelíes en Cisjordania, Altos del Golán y Jerusalén Este es de 384.000 personas (alrededor del 6% de la población total de Israel). Creo que este dato también debería incluirse en el artículo. Tampoco se dice que esta actividad de colonización israelí viola el artículo 49 in fine de la IV Convención de Ginebra, ratificada en 1951 por Israel. Por supuesto, también deberían incluirse los argumentos y datos de Israel. La colonización israelí es un crimen de guerra, según el artículo 8, 2, b), viii del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, que no ha sido ratificado por Israel (algo que tampoco se menciona en el artículo).

2ª El apartado Gobierno y política-Críticas no menciona las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU, que son obligatorias (art. 25 de la Carta de las Naciones Unidas). En el texto, además, parece no haber una distinción clara entre las resoluciones de la Asamblea General (no obligatorias) y las del Consejo de Seguridad (sí obligatorias).

Sobre la segunda "precisión", una precisión: el carácter vinculante o no de las resoluciones de la ONU es objeto de un antiguo e intenso debate, y no es tan tajante como para decir que toda resolución del Consejo es vinculante y toda decisión de la Asamblea no lo es. De hecho, hay decisiones de la Asamblea que sí lo son, y resoluciones del Consejo que no. La mayoría de especialistas interpretan que existe una jerarquía en función del capítulo que se invoque para su aprobación y que solo son vinculantes aquellas resoluciones adoptadas bajo el Capítulo VII de la Carta, que casi nunca han prosperado en el caso de Israel. Yonderboy (discusión) 20:05 4 jun 2007 (CEST)

Yo sólo estaba simplificando. Pero es evidente que hay algunas decisiones de la Asamblea General con carácter obligatorio (como las referidas al presupuesto) y hay algunas decisiones del Consejo de Seguridad no obligatorias (como las recomendaciones hechas a la Asamblea General). No obstante, y en relación al Consejo de Seguridad, hay que tener en cuenta el compromiso general que los Estados miembros de la ONU asumen en virtud del art. 25 de la Carta. Ciertamente, en base a este y otros artículos, son posibles diversas interpretaciones. Una de ellas es la de la Corte Internacional de Justicia, que, en base al art. 24,2 y al art. 25 de la Carta, entiende que el Consejo de Seguridad tiene poderes generales, por lo que éste puede adoptar decisiones obligatorias al margen del Capítulo VII de la Carta. Al ser una interpretación del CIJ, tiene más valor que la interpretación de cualquier experto, aunque sea, como en este caso, una interpretación hecha en un dictamen no vinculante (el de 21 de junio de 1971 sobre Namibia). --Mikemoore 01:11 5 jun 2007 (CEST)

Bien, dices que "solo" estabas "simplificando", pero por eso mismo te he corregido: resulta que "simplificar" es un modo como otro cualquiera de faltar a la verdad. Además, este artículo no versa sobre los vericuetos de la ONU, ni su particular forma de adoptar decisiones. Sobre si tiene más o menos valor una opinión de la CIJ emitida hace 35 años respecto a Namibia (y no a Israel) y, precisión importante, sin carácter jurídicamente vinculante no te toca a ti decidirlo: es el lector quien debe juzgar esto a partir de la información disponible. Nosotros solo podemos mencionar que el carácter vinculante de las resoluciones que no están adoptadas bajo el capítulo VII son algo discutido y, en general, se consideran de forma mayoritaria no vinculantes. Yonderboy (discusión) 02:10 5 jun 2007 (CEST)

Ante todo, quiero excusarme por haber escrito la 2ª precisión anterior, en mi primer mensaje, hablando de memoria. Las cosas son más complicadas de lo que recordaba. Es completamente cierto que hay mucha polémica alrededor de la obligatoriedad de las resoluciones de la ONU (incluso hay quien niega carácter jurídico a todo el Derecho Internacional). Precisamente por eso se deberían recoger todas las interpretaciones, y sobre todo las de la CIJ, el órgano judicial de la ONU (y por ello con una opinión especialmente cualificada).

Pero sí hay una cosa clara: el hecho de que una resolución de un órgano de la ONU no sea jurídicamente vinculante no significa que tenga un valor jurídico nulo. De hecho, incluso las resoluciones de la Asamblea General de la ONU, que son, en general, manifiestamente no vinculantes, contribuyen a la creación de costumbre internacional (que es una fuente del Derecho) y de prácticas interpretativas de la Carta de la ONU. Los dictámenes de la CIJ, aunque no sean vinculantes, forman parte de la jurisprudencia internacional, que es básicamente un elemento de interpretación del Derecho Internacional (es por esto por lo que es indiferente que el dictamen fuese de 1971 y sobre Namibia). Es decir, todo esto tiene un indudable valor jurídico, ciertamente discutido. Y esto también debe aparecer en el artículo.

Cito mi fuente: Manuel Díez de Velasco, Instituciones de Derecho Internacional Público, Tecnos, Madrid, 1973 (hay múltiples ediciones, sólo cito la original)--Mikemoore 07:32 5 jun 2007 (CEST)

Introducir un poco de neutralidad en sección criticas a Israel

Hola, he introducido unas cuantas referencias en la sección críticas al Estado Israelí puesto que en mi opinión, y en la de muchos lectores (como se puede ver más arriba), está sesgada en favor de los que defienden la política israelí. Voy a ampliar esta sección con más referencias y artículos de autores críticos con la política israelí en los proximos días. Cualquier ayuda de cualquier@ interesad@ es bienvenida. Ya me decís que os parece. Un abrazo.--Jorditxei 10:47 12 jun 2007 (CEST)

Lo que has hecho no es neutralizar nada, sino introducir un tema ajeno al artículo. El antisemitismo y sus polémicas ya tiene su propio artículo, donde puedes explayarte con las quejas de Filkenstein o de Maruja Torres. De lo contrario, se alargaría toda esa parte porque habría que introducir los argumentos de quienes rebaten esas afirmaciones que has introducido. Si introduces algo nuevo en un artículo tan largo debe ser para mejorarlo, y las críticas no deben ser anecdóticas (¡Maruja Torres!), sino representativas, como las que ya se incluyen de Amnistía Internacional o de algún otro organismo semejante. Yonderboy (discusión) 13:21 12 jun 2007 (CEST)

TIo de que vas?? Asi que meteis una seccion con supuestas criticas al Estado de Israel y os encargáis de tachar a todos aquellos que lo han criticado con argumentos como: sesgo antisemita de algunos organismos de la ONU (!!) Sera pq la ONU es conocidisima por su sesgo antisemita. Asi que segun tu, no puedo introducir aqui la queja de muchos autores por ser tachados de antisemitas cuando critican a Israel no? Pues aplicate tu esta norma que te acabas de inventar y borra todas las criticas que se han hecho a los criticos con el Estado de Israel con afirmaciones como: sesgo antisemita. Porque te empenyas en modelar la wiki a tu gusto, diciendo a los usuarios lo que pueden escribir aqui y alla, cuando precisamente la wiki es eso: wiki, todos pueden participar siempre y cuando aporten algo sustentado por fuentes.--Jorditxei 13:29 12 jun 2007 (CEST)

Primero de todo, no te sulfures y trata con respeto a los demás, ¿de acuerdo? No sé a quién te diriges con ese "vosotros" (¿al lobby judío?). Aquí cada uno participa a título individual. En segundo lugar, que sea un wiki no significa que puedas hacer lo que te venga en gana. Por ejemplo, extenderse sobre antisemitismo en un lugar que no corresponde. Si hay críticas relevantes a Israel y su política, se recogen, como se ha hecho hasta ahora. Yonderboy (discusión) 13:33 12 jun 2007 (CEST)

Efectivamente Yonderboy, pero es que a tal sección le falta desarrollar un monton de críticas al Estado de Israel, que me he propuesto recopilar yo mismo. Además se tacha de antisemitas a la ONU (!!) y de antiisraeli a Amnistia Internacional, asi que me parece mas que conveniente hacer saber al lector que tales criticas han sido denunciadas por muchos críticos del Estado de Israel que sin ser antisemitas, o por lo menos (dejando el beneficio de la duda) sin que ellos se consideren antisemitas, han sido catalogados como tales. Ademas me parece a mi que un párrafo en este sentido no sea extenderme sobre antisemitismo en un lugar que no corresponde. Corresponde y mucho, si alguien ha tachado de antisemita a la ONU o de antiisraeli a Amnistia Internacional, porque esto no es cierto. Por ultimo yo no hago lo que me da la gana, eres tu el que te crees que puedes hacer lo que te da la gana: esto si que puede estar aqui, esto no, aquello lo metes en este otro articulo, pero bueno, pq te consideras tu en posicion para ir por ahi decidiendo sin ningun criterio qué y cómo se puede introducir informacion?? Es que tu actitud me parece precisamente lo contrario de la filosofia de wikipedia. un abrazo--Jorditxei 13:53 12 jun 2007 (CEST)

El WP:PVN consiste en recoger los puntos de vista que existen sobre una cuestión controvertida, referénciándola debidamente. En el artículo se recogen las críticas de la ONU y de AI a Israel, y se recogen también las críticas de Israel a esos organismos por considerarlos sesgados contra Israel (por mucho que te sorprenda), con las debidas referencias. Eso es todo. Empeñarte en alargarlo solo para que prevalezca un punto de vista sobre el otro solo logrará descompensarlo en un tema tan delicado y sometido a enfoques emotivos. Y en lugar de tanto abrazo, evita hacer juicios de valor sobre quién representa "la verdadera filosofía" de Wikipedia. Hay demasiada afición a otorgar títulos de buen wikipedista y demasiado poca a informarse adecuadamente sobre el tema tratado. Yonderboy (discusión) 13:59 12 jun 2007 (CEST)

Perfecto Yonderboy, precisamente el WP:PVN me autoriza a mi tambien a poder poner la opinion de otros autores que no opinen como los que tu has referenciado. Entonces no te sulfures si introduzco yo un parrafo con la opinion de muchos autores a su vez criticando a quienes acusan de antisionismo a todo aquel critico con la politica de israel. Te he borrado yo el parrafo que has introducido sobre el Pednik diciendo que estas propuestas de los criticos llevarian al exterminio de millones de judios (flipe usted!), no verdad? Te he borrado cualquier cosa que estuviera referenciada? no verdad? Sabes pq, pq la has referenciado. En cambio si borrare todo aquello que considere una opinion tuya y no este referenciada, pq te vuelvo a repetir, esto es una enciclopedia y no un panfleto prosionista. Un abrazo--Jorditxei 14:39 12 jun 2007 (CEST)

En primer lugar POR ESOS MISMOS CRITICOS no, haz el favor de leerte los articulos que he puesto, veras que alli tambien se hace referencia a autores q no han criticado la politica israeli y que aun asi defienden a quienes son tachados de antisionistas por los pro-sionistas. En segundo lugar, no elimines las palabras textuales de Maruja Torres para amoldarlas tu como te parezca, esto se llama manipulacion. En tercer lugar, si dices segun estos autores no hace falta que digas seria un recurso frecuente, puesto que el lector ya sabe que es la opinion de estos autores no es necesario el condicional, aparte de que te he dado 10 referencias mostrando lo que se dice, asi que de seria nada, es amigo mio. --Jorditxei 14:42 12 jun 2007 (CEST)

Me parece que no has entendido muy bien lo que significa neutralidad. Si estoy introduciendo un párrafo sobre un autor judio que critica que le llamen antisionista, no puedes meter autor antisionista ahí. Si quieres te buscas una referencia y dices, X dice que Filkenstein es sionista, te repito APORTA REFERENCIAS. En segundo lugar has introducido sin referencias, cuando las referencias las doy luego, te estoy dando 6 referencias de autores que critican esta practica sistematica del sionismo de decir o estas con nosotros o contra nosotros, asi que eso se va fuera tambien. Por ultimo, Maruja Torres no es antiisraeli, es critica con la politica de Israel pero no contraria a la creacion del Estado de Israel, si quieres poner antiisraeli me buscas una referencia donde Maruja Torres diga: soy contraria a la creacion del Estado de Israel, sino eso se va fuera por ser un intento tuyo de criticar y rebajar el valor de estos autores, que es exactamente lo que estas intentando hacer, por cierto, con muy mala fe.--Jorditxei 15:11 12 jun 2007 (CEST)

Ah se me olvidaba, pq borras la frase de Maruja Torres en su articulo? No te gusta? Tienes algo en contra de introducirla en el texto? Si es asi, pues nada, explica aqui el porque.--Jorditxei 15:22 12 jun 2007 (CEST)

Bien, Jorditxei, me gustan bastante tus modificaciones al apartado Israel-críticas, que era manifiestamente mejorable. No dejaba de ser curioso que la mayor parte del apartado estuviera ocupado por las críticas a esas críticas a Israel, con la intención obvia de desacreditarlas.

Además, parte de esas críticas a las críticas (incluidas las de la "guerra de propaganda") son de ONG o personas judías, israelíes o pro-israelíes (esto es muy claro en el caso de Richard Landes, que se define como pro-israelí; reconozco que es mucho más discutible en los demás casos). El ser pro-israelí, por supuesto, no es ningún problema en sí. El problema es que no se dice y, por tanto, se intenta, aparentemente, hacer pasar estas fuentes como neutrales o independientes (por supuesto, también se debe hacer al revés, es decir, indicar, en lo posible, si alguna fuente es anti-israelí o anti-sionista). Por otra parte, también hay ONG israelíes críticas con la política de Israel, como B'Tselem, un centro de información israelí para los derechos humanos en los Territorios Ocupados (allí hay muchas estadísticas e informes). También hay que recordar que Amnistía Internacional tiene una sección israelí.

También hay errores, como las referencias a la ONU. Tampoco se mencionan otras violaciones del Derecho Internacional por parte de Israel, como la IV Convención de Ginebra, ni el hecho de que algunas actuaciones de Israel sean crímenes de guerra según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, no ratificado por Israel. De manera que todavía queda trabajo por delante para neutralizar el apartado.

Por otra parte, la referencia a la distinción entre antisemitismo y crítica a Israel (o a la historiografía tradicional israelí, me permito añadir) es muy acertada. Sólo quiero recordar que algunos de estos críticos son judíos o israelíes (desde Noam Chomsky hasta el historiador Ilan Pappe o la ONG B'Tselem). --Mikemoore 00:55 13 jun 2007 (CEST)

Discrepancias

Saludos. Me pide Jorditxei que eche un vistazo al apartado de Críticas. En mi humilde opinión, el tema de Finkelstein puede resolverse sencillamente matizando la redacción. Quiero decir: si Finkelstein se ha declarado públicamente antisionista, puede decirse "el antisionista declarado Finkelstein" (ref). Si él niega serlo, pero hay coincidencia en adjudicarle este adjetivo: "Finkelstein, generalmente considerado antisionista (ref), aunque él niega serlo (ref)". Si son sólo algunos los que le consideran antisionista: "Finkelstein, considerado antisionista por ... (ref), aunque no por (ref)".

Perdón por este ejercicio de pedantería perogrullesca. Lo que torpemente intento expresar es que dialogando puede llegarse a un punto común, y que además, al matizarse lo más posible, mejoramos la calidad de la información (me agacho para eludir los bien merecidos tomates). rupert de hentzau (discusión ) 16:42 12 jun 2007 (CEST)

El problema no era por esa afirmación, sino por un montón de referencias que añadió Jorditxei sesgadas y un poco fuera de lugar. Ya están neutralizadas hace tiempo, aunque ahora se centra demasiado en una cuestión concreta (la cuestión de si los antisionistas son o no antisemitas, etc.) para un artículo tan general. Sobre lo de caracterizar a Filkenstein como antisionista, no tiene importancia: es una referencia de los académicos antisionistas (el propio Chosmky lo cita a menudo) e imagino que no debe tener demasiados problemas en que se le caracterice de esa forma. Pero podemos prescindir de ello perfectamente, es una cuestión irrelevante, y más tratándose de un autor cuya antipatía hacia Israel es pública y notoria. Yonderboy (discusión) 17:06 12 jun 2007 (CEST)

Cambios

Hola he quitado la plantilla de sinreferencias y he introducido las referencias, tambien he cambiado un poco el texto al principio. He introducido también la frase de Maruja Torres, creo que si la opinión de Harel tiene derecho a estar en el artículo también la tiene la razón por la que Maruja Torres llamó nazi al ministro israelí. Si ponemos los motivos de Harel y no los de Torres estamos dándole voz a uno y negándosela a la otra, lo cual no seria neutral. Si no teneis acceso al artículo de Maruja Torres, podeis hacer lo siguiente, vais a www.elpais.es, ponéis Maruja Torres 16.11.06 en la casilla de búsqueda. En el tercer artículo que aparece, vereis que es una carta al director de otra persona donde cita textualmente el artículo de Torres, dice: Maruja Torres al analizar la política de los últimos Gobiernos israelíes en relación al problema palestino -"... la no reacción ante el racismo institucionalizado hacia la minoria árabe...". Esa es la frase. Tambien he cambiado La periodista ya ha sido criticada en otras ocasiones por su sesgo antiisraelí por La periodista ya ha sido criticada en otras ocasiones por su supuesto sesgo antiisraelí puesto que no se puede dar por hecho que Maruja Torres es antiisraelí, esta es una opinión del autor del texto de la referencia, no es una verdad cierta y puramente objetiva, más que nada porque en primer lugar hay que ver que quiere decir antiisraelí. Yo creo que sería mejor decir ha sido criticada por sus críticas a las políticas israelíes. Si se quiere dejar sesgo antiisraelí entonces, por el bien de la neutralidad, debe decirse en mi opinión supuesto, puesto que es una opinión de quien hace tal crítica.

Por último he cambiado la ultima parte de Perednik, antes decia: así pues, según los críticos de Israel, es un recurso frecuente tachar de antisemitas a todo aquel que expresa su disconformidad con la política israelí algo que otros autores niegan: ante estas críticas de amalgamar antiisraelismo y antisemitismo, Gustavo Perednik sostiene que "aun cuando desde un punto de vista estrictamente teórico se podría ser antisionista y no judeofóbico, el antisionismo propone acciones que llevarían a la muerte de millones de judíos. Por ello en el mundo las dos expresiones de odio [a Israel y a los judíos] están íntimamente entrelazadas, como muchas veces revelan sus propios voceros". La he cambiado por Otros autores niegan que exista una diferencia entre antiisraelismo y antisemitismo porque Perednik no niega el hecho de que se tache a los críticos de la política de israel como antisemitas, más bien, él considera que no existe diferencia y por tanto que cuando uno es antiisraelí (contrario a la política israelí, el dice antisionista) es siempre antisemita (juedeofobico) pq ser contrario a dichas políticas implica, según él, estar a favor de acciones que llevarían a la muerte de millones de judíos. Es decir, este autor no niega que no exista una tendencia a llamar antisemitas a los criticos con la politica israelí, más bien al contrario, afirma que existe tal equiparación y da las razones por las que, segun el, ser critico con las politicas de israel=antisemita. Que os parece?. Un saludo--Jorditxei 22:12 12 jun 2007 (CEST)

He reorganizado el apartado para que quede claro el asunto de las críticas de "antisemitismo" y la respuestas a esas críticas, que era totalmente confuso, haciendo decir a Perednik y a Harel lo contrario de lo que realmente querían decir en sus citas. Tanto Harel como Perednik y, en general, los autores israelíes consideran totalmente legítima la crítica a las políticas Israel y la distinguen claramente del antisemitismo pero sostienen que, cuando se supera cierto límite (como llamar nazi a su gobierno o cuestionar la legitimidad o existencia de su Estado), puede ser antisemitismo más o menos encubierto. Es un tema muy discutido, pero ahora creo que esto queda mucho más claramente expuesto. No obstante, ese debate sobre antisemitismo/antisionismo es marginal en cuanto a las críticas a Israel y no debería acaparar tanto espacio, ya que es un tema que se desarrolla en sus respectivos artículos (sionismo, antisemitismo)... Yonderboy (discusión) 02:10 13 jun 2007 (CEST)

Epígrafe de críticas

Hay que reestructurar ese epígrafe, resumiendo solo las críticas y contenciosos fundamentales (sobre territorios disputados, derechos humanos y barrera de seguridad, básicamente), apuntando al artículo principal en cada caso (Barrera israelí de Cisjordania, Territorios Palestinos, Derecho internacional en el conflicto árabe-israelí, etc.) pero no se puede seguir ampliando indefinidamente ese epígrafe con las opiniones de las Marujatorres de turno hasta que devore al resto sin faltar al WP:PVN, convirtiéndolo en el memorial de agravios de sus críticos, ya que en ningún otro artículo sobre un Estado se hace y sería darle (una vez más) un tratamiento excepcional a Israel, algo que no se hace ni con el de Corea del Norte. Yonderboy (discusión) 14:33 13 jun 2007 (CEST)

Hola Yonderboy, no creo que el hecho de que no se haga con Corea del Norte implique que no se pueda introducir esta información en el artículo de Israel. YO creo que la wiki se va construyendo poco a poco, ya le llegará el turno a Corea del Norte. En lo que si estaremos de acuerdo es que dicho epígrafe de críticas daba mucho que desear, puesto que las críticas a Israel son muchas. Un saludo--Jorditxei 15:54 13 jun 2007 (CEST)

Te equivocas. Supone un agravio que en el artículo de un país se dedique todo un apartado de críticas cuando en ningún otro caso sucede igual. Ni siquiera en el caso de Estados Unidos, Irán, Venezuela o la Autoridad Palestina, que reciben tantas o más críticas que Israel, hay apartados dedicados a denostar las acciones de sus gobiernos. Los artículos sobre países no tratan sobre tal gobierno o tal otro, ya que no son coyunturales. Decir que "ya se irá haciedo" es una falacia temporal que parece legitimar lo que es faltar al PVN claramente, y lo convierte en una redacción sesgada y falta de neutralidad. Entonces, para restablecer la neutralidad, qué hacemos, ¿un apartado de alabanzas? Por otra parte, ya existen otros artículos principales que recojen las polémicas que pueden darse en cada caso. El intento de crear aquí una sección así supone trasladar las polémicas particulares al artículo de Israel para hacerlas bien ostensibles. Kordas (sínome!) 16:38 13 jun 2007 (CEST)

Pienso que te equivocas tu. Lo que si que me parece una falta contra PVN y en particular contra esto: Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. es que no se diga una sola palabra sobre la barrera de separación ni una sola palabra de la violación de la legislación internacional en materia de ocupación de territorios palestinos y en cambio se cite:

• la opinión de Anne Bayefsky
• la Resolución 3379 (que fue revocada posteriormente)
• el secuestro fuera de su territorio en el caso del ingeniero Mordejái Vanunu

Los anteriores puntos de vista carecen de importancia frente a la barrera de separación y a la violación de la legislación internacional en materia de ocupación de territorios palestinos.

Por lo tanto, yo propongo que o bien se borren todos estos argumentos o se incluyan todos ellos para no ir en contra del PVN. Espero tu respuesta.--Jorditxei 17:30 13 jun 2007 (CEST)

Sigo pensando que eres tú el errado. No estás aquí para fomentar el PVN precisamente, sino para construir un largo epígrafe de críticas hacia Israel sin atender lo más mínimo a la neutralidad ni a la equidistancia que pregonas. Dudo mucho que el artículo adolezca de referencias a la Barrera de defensa israelí o los Territorios ocupados; las controversias que generan deben tratarse de forma extensa allí y no aquí, ya que éste es un artículo de índole general. Es por lo que coincido contigo en suprimir la sección de críticas hasta que se consensúe una redacción escueta y concisa de aspectos polémicos referentes a Israel que luego redirigan particularmene a cada uno de ellos. Kordas (sínome!) 17:58 13 jun 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo en que la mejor solución sea suprimir la sección, aunque se trate de una medida provisional. La redacción de Jorditxei puede ser discutible en algunos puntos, pero desde luego no es escandalosamente no neutral, ni muchísimo menos: ¿no es mejor ir limando esta redacción de manera que satisfaga exhaustivamente el WP:PVN? Propongo que, partiendo de esta última redacción, la más completa hasta ahora en mi opinión, los usuarios que la consideréis sesgada expongáis las objeciones que creáis oportunas. rupert de hentzau (discusión ) 19:36 13 jun 2007 (CEST) PS: Leo lo que antecede y no veo que exista consenso en cuanto a borrar este apartado. ¿O es que yo lo he leído mal?

Rupert, Jorditxei sí ha aceptado la retirada del epígrafe como solución más razonable. De hecho, lo ha propuesto él, no Kordas. Me pide también a mí opinión, y yo también estoy de acuerdo con esa decisión. El sesgo es la existencia de un epígrafe de esa naturaleza: ten en cuenta que prácticamente todo lo que aparecía en ese epígrafe se expone con amplitud en otros artículos (territorios, barrera, resoluciones, derechos humanos, etc.). Por ello, Rupert, ya que hay acuerdo, te agradezco si no reiniciamos el tema. Gracias. Yonderboy (discusión) 19:49 13 jun 2007 (CEST)

Me parece bien. No había visto ese diálogo. Me leeré con más detenimiento el artículo en su estado actual, y expondré luego mi opinión. Eso sí, me reservo el derecho, como cualquier otro usuario, de proponer modificaciones, o de iniciar o reiniciar temas de discusión. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 19:58 13 jun 2007 (CEST)

Por supuesto, era solo una sugerencia, no hace falta que te reserves derecho alguno. ;-) El artículo tiene muchísimas horas de trabajo (al menos yo le he dedicado más tiempo que casi a ningún otro), no es traducción y ha sido corregido, neutralizado y afinado muchas veces (incluido el epígrafe que atribuías en exclusiva a Jorditxei). Pero no dudes en mejorar lo que consideres oportuno, especialmente hay epígrafes demasiado largos en la parte histórica que tal vez podría resumirse. Y si su lectura te gusta, no dudes en proponerlo a artículo bueno ;-) Si no lo he hecho yo antes es por la "excepcionalidad" y emotividad con la que siempre se tratan los temas relacionados con Israel... Una pena, a mí al menos me desanima mucho. Yonderboy (discusión) 20:09 13 jun 2007 (CEST)

Aclaro que no he atribuido el epígrafe a Jorditxei: únicamente me referí a que suya era la última redacción de esa sección. Por supuesto, será un placer examinar con detalle el artículo, como amablemente sugieres. Ahora bien, desde mi punto de vista, la supresión del epígrafe Críticas, que sí he leído con más detenimiento, empobrece el artículo: me parece una pena que no se haga un esfuerzo por llegar a un texto de consenso. Pero bien, de acuerdo, por motivos de conveniencia, que no por convencimiento, esperaré, como he dicho, a leer el artículo completo antes de opinar. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:18 13 jun 2007 (CEST)

Rupert el esfuerzo se ha hecho, yo diría que son más bien las faltas de energía por mi parte después de varios días de reversiones, matizaciones con Kordas y Yonderboy, que tienen un punto de vista bastante distinto al que tengo yo sobre este tema. Yo estoy de acuerdo con Yonderboy y Kordas en eliminar el epígrafe de críticas, por varios motivos. Uno porque me parecía que no era neutral (sin el texto que yo había anyadido). Como le he comentado a Kordas en la página de discusión, tal y como estaba, yo lo hubiese titulado Críticas a los críticos del gobierno de Israel. Dos, porque por otro lado comparto la opinión de Kordas y Yonderboy de que de incluirlo sería el único caso de artículo de un país dónde se incluye una sección así, lo cual en mi opinión es un buen argumento para que se elimine. Para no crear esta excepción yo creo que lo mejor sería crear un artículo aparte, por ejemplo con el título Conflicto árabe-israelí, puesto que como tu dices es una lástima que no se pueda crear un texto con este tema. Te invito a que participes para que el texto final sea lo más neutral posible. Un saludo.--Jorditxei 23:39 13 jun 2007 (CEST)

Matices

Bien, lo estoy leyendo, y en general me gusta. Pero tengo algunas objeciones. Este relato de los acontecimientos entre 1939-1945 no me parece exacto:

En 1939, los británicos abandonaron el compromiso de favorecer la creación de un Estado judío, así como la de la partición de Palestina, abogando por un único Estado. Además, tomaron medidas para limitar la inmigración judía y restringieron la compra de tierras por parte de los judíos (véase Libro Blanco). Pese a ello, al estallar la Segunda Guerra Mundial los líderes sionistas apoyaron decididamente a Gran Bretaña.

Es cierto en grandes líneas que los sionistas abandonaron su hostilidad hacia la administración británica, pero el Lehi de Abraham Stern, escisión de la Haganá, llegó a ofrecer su colaboración al Tercer Reich a cambio de su apoyo en la lucha contra los británicos (un capítulo bastante siniestro de la historia pre-israelí). El propio Irgún emprendió la lucha armada contra los británicos a comienzos de 1944, bastante antes de la derrota de la Alemania nazi. Por eso creo que la frase "al estallar la Segunda Guerra Mundial los líderes sionistas apoyaron decididamente a Gran Bretaña" debe matizarse.

Por otro lado, no se mencionan las acciones del Irgún en el período 1944-1946 (por ejemplo, el atentado contra el Hotel Rey David, en 1946): el texto puede dar la sensación de que los sionistas soportaron con paciencia las medidas británicas de limitar la inmigración y paralizar la creación del prometido estado judío, cuando no fue así en absoluto. Soy consciente de que esto es un resumen bastante conciso del período, pero creo que son datos importantes para conocer el desarrollo de los acontecimientos que llevaron al nacimiento del moderno estado de Israel.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 21:10 13 jun 2007 (CEST)

Coincido con los matices de Rupert y añadiría el asesinato de los dos sargentos. Sin embargo de acuerdo con Kordas que un epígrafe titulado "Críticas a Israel" es una cosa un poco rara. Lo que quizás se echa a faltar es una explicación del espectro político israelí tanto histórico como actual pero un memorial de quejas contra Israel no es algo enciclopédico. Quizás un epígrafe que remita al artículo Territorios Palestinos y una explicación más clara del fenomeno de la colonización de Cisjordania y Gaza porque ahora está redactado de una forma completamente tendenciosa en parte porque sin explicar el espectro político es dificil decir nada sobre eso sin caer en el slogan. Si se pone el epígrafe "Críticas a Israel" hay que ir poniendolo en la mayoría de paises porque el secuestro de Vanunu es un juego de niños comparado con la voladura del Rainbow Warrior o los secuestros de islamistas por la CIA. Lo que si podría ponerse es que Israel dispone de fuerza nuclear. Este artículo está muy bien escrito y es neutral excepto en los detalles reseñados. --Igor21 21:21 13 jun 2007 (CEST)

Por supuesto que un apartado especial titulado Críticas es algo raro, pero hay que tener en cuenta que este apartado no hacía más que suplir vacíos en otros apartados. Porque los asentamientos se deberían haber tratado en el apartado Guerra de los Seis Días (o en el Demografía), igual que los problemas en materia de derechos humanos en relación con la población palestina o las resoluciones de la ONU y las violaciones del Derecho Internacional. O crear un subapartado especial, a continuación del de la Guerra de los Seis Días, sobre la ocupación de Cisjordania, Gaza y el Golán. También, como ya se ha dicho más arriba, se debería corregir el apartado sobre la independencia de Israel. Por cierto que el poder nuclear de Israel ¿en qué apartado se debería incluir?. No obstante, opino que, hasta introducir estas modificaciones, es un poco precipitado suprimir el apartado Críticas. --Mikemoore 23:53 13 jun 2007 (CEST)

A ver, el apartado "Críticas" hacía referencia al gobierno unicamente, en todo caso debería existir en el artículo del gobierno de turno, pero no en la del país. Morza (sono qui) 07:46 14 jun 2007 (CEST)

Me parece muy acertado el punto que senyala Mikemoore: estos son aspectos importantes de la historia de Israel y creo que deberían figurar en el artículo, pero no en un apartado de críticas.Un saludo--Jorditxei 10:56 14 jun 2007 (CEST)

Neutralidad de nuevo

Hola, agradeceria que se diera el titulo de cada una de las referencias que se citan, no unicamente los autores. En particular se cita un libro de Koboril and Glantz, por favor alguien me podria dar el titulo de la obra. Mas que nada pq ahora mismo estoy en la biblioteca de la Uni de Bruselas y se cita en todas las obras que estoy leyendo que fue Israel quien decidio desviar las aguas del Rio Jordan (haciendo caso omiso de las advertencias de los paises arabes vecinos) y no una simple extraccion de agua para su acueducto, lo que fue caldeando el ambiente para la guerra posterior. Tal y como esta ahora el texto parece como si Israel se defendiera de una actuacion injusta de los arabes. Asi que agradeceria que quien haya dado las referencias ponga en todas ellas el titulo de la obra, anyo y demas (vamos como se debe poner cualquier bibliografia digo yo!) para posibilitar el posterior escrutinio del resto de usuarios. Un abrazo.--Jorditxei 13:07 14 jun 2007 (CEST)

Hola veo aqui que el usuario Cansado fue quien introdujo la susodicha referencia, por cierto, cambiando el texto anterior que en mi opinion era mucho mas neutral. Por favor, le pido al usuario Cansado que complete la referencia de los dos autores que cito arriba. Un saludo--Jorditxei 13:41 14 jun 2007 (CEST)

Hola de nuevo, creo haber encontrado el libro en cuestión, por favor alguién podría indicarme si es este:

Koboril, Iwao and Glantz, Michael H. (1998). Central Eurasian Water Crisis. United Nations University Press. Gracias y un saludo.--Jorditxei 19:18 14 jun 2007 (CEST)

Acueducto nacional

Hola, he introducido un par de frases del libro que se resenya. Asimismo coloco la plantilla de no neutralidad por la siguiente razón. En el libro que cito se dice que el río Jordán fue desviado por Israel. En cambio en el artículo se dice que Israel empezó a extraer agua del río. Creo que no merece la pena, por obvio, comentar las diferencias que existen entre extraer y desviar un río. Un saludo--Jorditxei 19:18 14 jun 2007 (CEST)

He retirado el cartel de {{noneutralidad}}, por no estar suficientemente motivado, ya que veo que en la edición actual, y añadido precisamente por ti, dice: En septiembre y octubre de 1953 Israel empieza a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones. Es decir, se dice claramente que "Israel empieza a desviar el río", única razón que aduces para haber colocado el cartel de no neutral. Que además se diga que Israel "extrae" agua del río no afecta en absoluto a la neutralidad, porque no presupone nada y es eso exactamente lo que hace (encauzar o desviar el río y extraer agua de él no son en absoluto acciones excluyentes). De modo que sí merece la pena argumentarlo: o lo motivas adecuadamente para que nos enteremos todos y en su caso podamos solucionarlo, o no hay cartel que valga. Yonderboy (discusión) 19:38 14 jun 2007 (CEST)

Bien, borro entonces la frase En 1964, Israel comenzó a extraer agua del río Jordán para su Acueducto Nacional por ser obvio que si Israel desvió el río Jordán lo hizo para extraer agua y no por motivos paisajísticos ni nada por el estilo. Un saludo.--Jorditxei 20:38 14 jun 2007 (CEST)

La motivación es muy sencilla Yonderboy. Consiste en que extraer no es lo mismo que desviar un río para luego extraer. Debe quedar bien claro que Israel primero desvió el río para su Acueducto Nacional y que en 1964 empezó a extraer agua para su acueducto nacional puesto que sinó tal y como estaba el texto antes parece que los países árabes empezaran a desviar los afluentes al Jordán por el simple hecho de que Israel extrajera agua del Jordán, lo cual no es cierto y vulneraría WP:PVN. Espero que ahora haya quedado claro. Esto explica los cambios hechos en la sección. Un saludo. --Jorditxei 13:55 17 jun 2007 (CEST)

Hola otra vez, he introducido nuevamente información en la sección del Acueducto Nacional. Esta información mejora, en mi opinión, la sección y le anyade neutralidad a un texto anterior, en mi opinión, de carácter tendencioso. Agradecería que cualquier cambio posterior fuera argumentado aquí. No me parecería justo el argumento de que se anyade demasiada información que puede ser leída en el artículo principal Acueducto Nacional de Israel por el siguiente motivo. La sección lleva por título Acueducto Nacional de Israel y antes de que yo introdujera la información a la que me refiero, había únicamente unas líneas que se referían a este acueducto y en cambio todo un párrafo sobre los planes de los países árabes de desvío de los afluentes del Jordán, de la disminución que esto suponía para el agua de Israel, etc. etc. No me parece neutral introducir esta información sin, al mismo tiempo, introducir información acerca de cuales son las disponibilidades de agua de Israel y Jordania, así de como se desarrollaron los hechos. Dicho esto, estoy abierto a cualquier sugerencia sobre modificaciones del texto, siempre y cuando, como ya he dicho, respete el WP:PVN. Un saludo.--Jorditxei 10:46 15 jun 2007 (CEST)

Por cierto, acabo de ver que en el supuesto artículo principal no se dice nada del Plan de Desvío árabe y existe mucha menos información que en el artículo de Israel, por lo que voy a llevar la información de esta sección a aquel artículo. Un saludo.--Jorditxei 10:53 15 jun 2007 (CEST)

Neutralizo la sección tras la eliminación del texto por parte de Kordas. Si bien se redujo en un 35% el agua a Israel, todavía en 1990 éste tenía casi el doble de disponibilidad de agua que Jordanía. Es importante destacar este hecho para resaltar la desigualdad existente entre ambos países y para destacar que lo importante no es la cantidad en que se reduce la disponibilidad de agua, sinó la disponibilidad real de agua de ambos países. Creo pues que si se dice el porcentaje en que se redujo el agua a Israel se debe decir también cuales eran las disponibilidades de agua reales de cada país, de lo contrario se estaría vulnerando WP:PVN, en particular, Equidistancia. Gracias y un saludo.--Jorditxei 16:48 16 jun 2007 (CEST)

Guerra de los Seis Días

He cambiado una frase ambigua en esta sección. Donde decía que Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar la inminente amenaza de agresión propongo Israel decidió lanzar un ataque preventivo contra Egipto. Esta es la expresión que se utiliza en el artículo que cito: Israel launched a preemptive attack against Egypt. Decir inminente amenaza de agresión es incorrecto y tendencioso como muestran las referencias que cito. En particular, en este artículo se dice: Both Yitzak Rabin and Menachem Begin were to contradict the common belief that the 1967 war was a defensive attack on the part of Israel. Both claimed publicly that Israel knew Nasser was not planning to attack. His troop movements were the pretext for a long planned Israeli move to gain more territory. Rabin was quoted in Le Monde, February 29, 1968, as saying, "I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai in May [1967] would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it.". Por lo tanto decir que el ataque por parte de Egipto era inminente es una falta a la verdad. Un saludo.--Jorditxei 19:53 14 jun 2007 (CEST)

Por favor, lo absurdo de esta cita es que habla de solo dos divisiones defensivas, lo cual es una falacia absurdo. Sólo 5 divisiones "ofensivas" habian en el Sinaín en la frontera con Israel. 1000 tanques y cien mil soldados, no pueden ser consideradas "defensivas". Lo cierto es que solo Egipto apostó siete divisiomes (5 en el Sinaí, más 2 en Gaza). La "alianza" de la RAU, y el tradado de otra enemigos como los Jordanos y egipcios, eran una pruena más que patente del inminnte ataque. El absurdo de "solo" dos divisiones figuran en sitios como znet, que carecen de veracidad. Sobre la Guerra de los Seis Días, hay bastante material, que muestra la falsedad del líbelo, de solo dos "divisiones defensivas" --Marcosrkorda 08:39 16 sep 2007 (CEST)

La redacción que había es correcta y tus cambios dejan esa parte farragosa y confusa. No es suficiente que tomes frases aleatorias, para justificar tus puntos de vista. Todos los historiadores académicos aceptan que Egipto estaba realizando numerosos movimientos que advertían de un "ataque inminente" (solicitud de retirada de la ONU del Sinái, bloqueo del estrecho de Tirán, movimientos de tropas en el Sinaí, reuniones y alianzas con Siria y Jordania, retórica belicista...). Pero en efecto Israel fue quien atacó primero (que es lo mismo que un ataque preventivo), pero eso es exactamente lo que significa "Israel pasó a la ofensiva", como dice el texto. Yonderboy (discusión) 20:04 14 jun 2007 (CEST)

Bien, dejo Israel pasó a la ofensiva, pero borro ante un ataque inminente puesto que esto se pone en entredicho por las fuentes que te nombro anteriormente y por lo tanto invalida tu punto de vista de que "todos los historiadores aceptan que Egipto estaba realizando numerosos movimientos que advertían de un "ataque inminente" Un saludo.--Jorditxei 20:33 14 jun 2007 (CEST)

Ante el ataque inminente (este sí!) que seguramente voy a recibir por haber eliminado la frasecilla en el texto querría señalar que el hecho de que se hubieran retirado los cascos azules, hubiese movimientos de tropas, etc. no significa que el ataque fuese inminente. Aparte de las fuentes que señalo (y atención, se cita a generales israelíes) indicando que los mismos judíos no creían que fuese a haber ataque por parte de Egipto me gustaría indicar otro ejemplo de que el movimiento de tropas no implica ataque inminente. Ahora mismo en Turquía las tropas se desplazan hacía la frontera iraquí, sin que esto suponga un ataque inminente al kurdistán iraquí. El movimiento de tropas puede ser utilizado, y ha sido utilizado en muchas ocasiones, como elemento de presión, como el caso turco actual, para que EEUU actúe en el kurdistán iraquí, deteniendo a militantes del PKK o impidiendo que estos crucen la frontera. Gracias y un saludo.--Jorditxei 17:24 16 jun 2007 (CEST)

Hola de nuevo. Recuerdo que el WP:PVN requiere: "ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos".. Así mismo el PVN dice: "Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia"., en este sentido creo que la opinión del primer ministro israelí de turno y de uno de los generales israelíes tienen su debida importancia y deberían figurar en la sección. Un saludo.--Jorditxei 18:07 16 jun 2007 (CEST)

Sobre este tema ver la discusión aquí. Un saludo.--Jorditxei 19:58 16 jun 2007 (CEST)

Quisiera señalar dos cosas:

1. Que creía que el usuario Yonderboy en el párrafo más arriba había llegado a un acuerdo conmigo por el cual se dejaba pasó a la ofensiva y no ataque inminente. Pero las continuas reversiones me hacen ver que no.
2. Que no se puede hablar de ataque inminente y que estoy invitando a Yonderboy a que participe en la discusión en el articulo de Guerra de los Seis Días, pero nada, ni una sola palabra suya allí. Ver.

Yo dejo ya de revertir, indicar que se violan políticas y espero a que llegue un mediador para que solucione lo que en mi opinión es un ejercicio estúpido y una pérdida de tiempo por ambos, me incluyo yo. Un saludo--Jorditxei 12:53 19 jun 2007 (CEST)

Víctimas israelíes y víctimas palestinas

En el artículo sobre Palestina hay un apartado específico sobre los grupos armados palestinos, en el que se habla de las víctimas civiles israelíes a manos palestinas. Sin embargo, en este artículo sobre Israel no se habla de las víctimas civiles palestinas a manos israelíes. Habría que corregir este olvido. Una posibilidad es incluir en este artículo sobre Israel una mención a las víctimas palestinas, para que haya un equilibrio. Otra posibilidad, probablemente mejor, es trasladar todas las menciones a las víctimas al artículo Conflicto árabe-israelí.

Una posible fuente para las víctimas de cada bando: para los palestinos, la Cruz Roja; para los israelíes, el ejército israelí.--Mikemoore 00:39 16 jun 2007 (CEST)

Hola, creo que otro sitio web interesante es este. Contabiliza las víctimas en ambos lados entre 2000 y 2002 y además desagrega estas víctimas entre civiles y combatientes (sean soldados o terroristas). Un saludo.--Jorditxei 11:36 18 jun 2007 (CEST)

Acueducto nacional, reversiones de Yonderboy

Bueno, para mi este caso si que constituye un ejemplo flagrante de violación del WP:PVN. El texto anterior a que yo introdujera la neutralización (y lo siento mucho pero es que hablo directamente de neutralización pq me parece obvio) era este. Bueno, mis quejas sobre este texto son obvias:

1. Se habla de que Israel empieza a extraer agua. No se comenta nada sobre el hecho de que Israel desvió el río.
2. Para colmo, se supone que se debe hablar del acueducto nacional de Israel, prácticamente no se habla nada de esto pero en cambio se introduce un texto panfletario en mi opinión, con muchísimos detalles de todos los desvíos posteriores de los países árabes, de cuanto se redujo la capacidad de agua de Israel por estos. Y encima se deja entender que esto fue pq Israel empezó a extraer agua. Esto ya lo denuncié aquí y aquí. En este último link se ve claramente como digo que me parece inapropiado que se hable tanto de Jordania y de los demás países árabes, cosa de la que me acusa a mi Yonderboy con posterioridad.
3. Visto esto, y sin conocer el tema, me puse a buscar información porque como mínimo me parecía dudoso. Pues nada introduje el texto, luego Kordas, en mi opinión muy apropiadamente, lo redujo y ahí se quedó. Pero ahora llega Yonderboy y pretende reducir más aún el texto, y para colmo me dice: el artículo no va sobre Jordania, como si hubiese sido yo quien ha introducido toda la parrafada sobre el Plan de Desvío de los países árabes. No, el artículo no va sobre Jordania pero visto que el usuario Cansado hizo que fuera sobre Jordania y los demás países árabes (sin queja alguna de Yonderboy) yo introduzco el resto del texto para introducir neutralidad y no veo pq no se puede decir que Jordania tiene un 45% menos de capacidad de agua que Israel cuando se cita que Israel vió reducida su capacidad de agua en un 35% ni tampoco veo porque no se puede decir que Jordania tiene un cuarto menos de agua que el standard internacional para un país industrializado tal y como dice la referencia que cito. En fin, esto es una clarísima violación de WP:PVN.

Un saludo.--Jorditxei 13:08 19 jun 2007 (CEST)

Siempre he pensado que ese epígrafe sobraba, y bastaba con un par de frases haciendo referencia al tema del acueducto. pero un error no se arregla con otro error. Si la redacción anterior es defectuosa, arréglala, pero no introduzcas valoraciones sobre Jordania, tratando de inducir al lector a formarse una opinión sobre si la parte jordana es suficiente o no según tal o cual fuente para el "estándar" de un país industrializado, cuando estamos en un artículo sobre Israel, no sobre Jordania. Se exponen los datos sobre Israel, y se hace referencia a la capacidad de agua de Jordania, y punto. Y deja de mostrarte indignado, de usar adjetivos gruesos hacia otros wikipedistas y de hacer referencia a políticas que es obvio que apenas conoces. Yonderboy (discusión) 14:58 19 jun 2007 (CEST)

Agradecería que no cuestionaras mis conocimientos de las políticas de wikipedia aquí, que es la página de discusión del artículo, si quieres hacerlo lo haces en mi página de usuario que para eso está y si hay alguién aquí que se ha saltado las políticas ese has sido tú y no te doy ejemplos pq cualquier usuario con dos dedos de frente puede verlos en el historial y la discusión.

En referencia a eliminar la sección, no estoy de acuerdo. Por alguna razón que se me escapa estabas en contra de tal apartado pero no dijiste nada cuando lo creó Cansado (miembro de Wikiproyecto:Israel, supongo que lo conocerás). En cambio, cuando he añadido yo neutralidad al asunto ahora te parece que sobra, qué curioso. Pues no, no me parece que sobre puesto que fué uno de los motivos para que se crisparan los ánimos entre árabes y israelíes como dice aquí y en cualquier fuente de la historiografía académica, y si no te gusta porque induce a pensar que Israel tuvo la mayor parte de la culpa pues lo siento, porque todo lo que se dice en la sección es verdad y no lo era antes de que introdujera yo los cambios. Quieres hablar sólo de Israel y no de Jordania, perfecto, propongo este texto:
En septiembre y octubre de 1953 Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones[7]. En 1964, Israel comenzó a hacer operativo el desvío, extrayendo agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Del 13 al 17 de enero, tiene lugar la cumbre árabe en El Cairo, donde los dirigentes árabes afirman su oposición al desvío de las aguas del río Jordán por parte de Israel[8]. Al año siguiente, como respuesta, los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el proyecto en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, perpetuando una serie prolongada de actos de violencia en la frontera que contribuyó directamente a los acontecimientos que llevaron a la guerra. [10]
Y si el lector está interesado que vaya al artículo principal. Si quieres nombrar los planes de desvío de los países árabes en detalle o si quieres nombrar que sus planes redujeron en X el agua de Israel, entonces en mi opinión se debe nombrar también el resto de texto que está en la sección pq sinó no respeta el PVN. Espero tu propuesta. Un saludo--Jorditxei 15:20 19 jun 2007 (CEST)

Que piense que sobra ese epígrafe no significa que tenga que pregonarlo. Que alguien esté en el Wikiproyecto Israel no significa que sepa leer su pensamiento: tú lo estás también, y no tengo nada que ver contigo. Presume buena fe y deja de hacer juicios de valor. Ya sé que el acueducto es un tema de conflicto, y que lo que se dice es verdad, pero hay muchos otros temas de conflicto y que son verdad y no se les dedica un epígrafe al mismo nivel de la guerra de los seis días o de la aliyá, que tuvieron importancia determinante. Por eso digo que creo que estaría bien hacer mención en un párrafo dedicado a la década de 1950-60 pero no darle una relevancia tan principal, que distorsiona el capítulo de historia. Yonderboy (discusión) 15:34 19 jun 2007 (CEST)

Bueno pues si hay muchos otros temas tan importantes como el acueducto nacional te invito a que los introduzcas, recuerda que Wikipedia no es de papel. El tema del acueducto es importante y debe figurar, te repito, es una de las causas de la guerra, así lo opina la historiografía académica, así lo opino yo, así lo opina el anterior link que te he dado, y así lo opinaba el usuario Cansado que introdujo el texto muy acertadamente. Además, no me digas que dedicarle 5 líneas es mucho. Si quieres que se introduzca como subapartado (y por esto me refiero a ===) por mi perfecto. Un saludo.--Jorditxei 16:22 19 jun 2007 (CEST)

1. Cambios respecto a la frase ATAQUE INMINENTE

Hay que mejorar lo siguiente:

1. No se puede hablar de ataque inminente a Israel, esto lo contradicen otras fuentes (curiosamente los mismos israelíes). No se puede poner suponía ataque inminente pq esto no hace referencia a que Israel lo suponía (como quiere hacernos ver Kordas) si no que las actuaciones árabes suponían un ataque inminente (a mi no me engañas Kordas, al lector tampoco). Propongo:
   

1. Que busquéis fuentes que digan literalmente ataque inminente y se utilice la fórmula: Según X el ataque era inminente (y citeis la referencia). Si encontráis una, pues se dice según el autor X, que encontráis dos, pues se dice Segun ciertos/otros/algunos, lo que queráis (vamos, como se ha hecho toda la vida en wikipedia).
2. Que se deje las dos fuentes que cito que contradicen lo anterior, en aras del PVN (y no me vengáis con que estas fuentes no son importantes pq son del primer ministro de la epoca y de uno de los más importantes comandantes israelíes).

1. Quisiera que Yonderboy me explicara esto: no se puede utilizar esa fuente pq está en la wiki inglesa (!!). Indicame por favor qué política de la wikipedia impide utilizar una fuente que utiliza la wikipedia en inglés, aparte del hecho que yo no la encontré por esa vía y soy contrario a traducir de otras wikis, como puedes ver aquí.

Esa es mi propuesta. Espero la vuestra. Un saludo.--Jorditxei 16:16 19 jun 2007 (CEST)

Todas las fuentes académicas, israelíes y no israelíes, están de acuerdo en que el mando israelí estaba convencido de que en junio de 1967 había riesgo de un ataque inminente. Puedes verlo amplísimamente expuesto, por ejemplo, en el ensayo de Michael B. Oren sobre la Guerra de los Seis Días (Ariel, 2003). En concreto, el capítulo 3, sobre la crisis. Otra cosa es la discusión posterior, sobre si ese convencimiento acerca de los movimientos de Egipto y Siria respondía o un decisión "real" de dar el primer paso, o era una provocación esperando que Israel atacase primero. Eso es objeto de debate, no así el convencimiento israelí de que la amenaza era real y no podía esperar (por razones estratégicas) a comprobarlo. Y claro que pueden usarse fuentes que cite la Wikipedia en inglés. Pero lo que haces es citar directamente una réplica del artículo de la Wikipedia, no la referencia original. Puedes ver que he quitado el enlace, pero las referencias a la fuente original (al NYT y a Le Monde) las he dejado. Yonderboy (discusión) 16:28 19 jun 2007 (CEST)

Muy aparte de lo que mencionas en tu propuesta Jorditxei, te pediría que lleves la discusión en los términos del artículo. Cualquier alusión personal dentro de esta discusión puede ser tomada como una transgresión a la Wikipedia:Wikipetiqueta. Recuerda que estamos aquí para editar los artículos y hacerlos mejores, no para imponer nuestro punto de vista ni para despreciar el punto de vista del otro. Si tienes problemas tratando de entender el punto de vista de otro usuario, te recomendaría que leas Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Alhen | Æ 16:33 19 jun 2007 (CEST)

• Mi propuesta es emplazarte a que no violes más la etiqueta. Considero escandaloso decir que trato de engañar al lector cuando está claro que el sujeto de la frase que agrego es Israel (Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que (Israel) suponía una inminente agresión). Parece que hay que explicártelo todo y no entiendes lo que no quieres entender. En cuanto al punto 2, estamos en ello: como te dije hace poco, estoy buscando fuentes fiables (tengo el Oren a mano), pero tu insistencia y tu acoso a los demás hacen difícil que se pueda seguir tu ritmo, de forma que has propiciado el bloqueo del artículo Conflicto árabe-israelí. Tu última cuestión ya la responde Yonderboy más arriba, la Wikipedia no es fuente primaria de sí misma. Por último, está feo eso de dar consejos relativos a Wikipedia y copypastear políticas a usuarios más antiguos que tú y que por añadidura han sido elegidos por la comunidad por su conocimiento de las mismas. Como mínimo es una falta de respeto, y lo haces continuamente. Es la razón por la cual muchos hayamos endurecido nuestro discurso, al ver que hablamos con una pared. Kordas (sínome!) 16:37 19 jun 2007 (CEST)

Tenéis razón sobre la FP, no me había dado cuenta y asumo las responsabilidades, os pido perdón por ello. Te pido perdón Kordas por decir lo del engaño. A partir de ahora me relajo. Gracias a Alhen por lo de la wikipetiqueta, el comentario de que yo quiero imponer mi opinión lo encuentro desafortunado, lo mismo puedo pensar yo de Kordas y Yonderboy, mira sinó los cambios que introdujo YOnderboy en el artículo hace ya un tiempo aqui (llama antisionista declarado a un autor sin aportar referencia), que son, en mi opinión, una clara violación de WP:VER y WP:PVN. Agradecería Alhen que le hicieras el mismo comentario a Yonderboy por las insinuaciones que me ha hecho aquí llamando a mi actitud desquiciada o aquí donde me acusa de tener un conocimiento deficiente de la lengua y me avisa no sé de que, a lo mejor así también entendemos mi comportamiento y no echamos la culpa de todo a un solo usuario.

No estoy de acuerdo con el punto señalado por Kordas. La frase que tú propones Kordas puede interpretarse como tú dices pero también como que Israel pasó a la ofensiva para conjurar [unos movimientos de tropas] que suponían un ataque inminente. Por eso creo que tu frase da pie a un posible malentendido, por lo que propongo:

Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que en su opinión suponía una inminente agresión^{{{Cita requerida}}}

En cuanto a la referencia ya la he encontrado, es esta.Se citan las dos citas de Begin y Rabin y se dice además que los israelíes utilizaron esta estrategía para anexionarse más territorio (al final de la página).

En cuanto al punto que cita Yonderboy, tengo dificultades en creer que la mayoría de militares israelíes pensaran lo que dice Oren y un año después Rabin diga lo que dijo. Por lo tanto propongo que como de costumbres se utilice la formula, según Oren ... opinaba que tal. En cualquier caso, gracias por la referencia, la verificaré en la biblioteca en cuanto pueda. Un saludo--Jorditxei 17:39 19 jun 2007 (CEST)

La frase de Kordas es muchísimo más clara, y no ofrece ambigüedad alguna («Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que suponía una inminente agresión»). No hay necesidad de estropearla con mala retórica ni que nos hagas perder tiempo con cambios menores. Sobre lo siguiente que planteas, pretender que todo es una opinión de Oren, es un torpe intento por tu parte por devaluar la opinión mayoritaria del mando israelí, recogida por los historiadores. Oren maneja una vasta bibliografía, consultó archivos y documentos de primera mano y habló con muchos protagonistas. Pero, por supuesto, hay muchas otras referencias: Jaim Herzog (protagonista e investigador privilegiado), en la parte que dedica al 67 en su ensayo sobre la guerra del Yom Kipur. Lo mismo en el caso de Joan B. Culla y la cantidad de bibliografía que maneja. No todo consiste en googlear un rato o en buscar alguna referencia deprisa y corriendo para que cuadre con nuestros prejuicios: se trata de ponderar las opiniones, darles el peso que tiene cada una (aunque la sostenga un ex ministro, puede ser minoritaria) y no añadir miles de citas en bruto, sin ton ni son, como haces en algún otro artículo que has creado a ritmo meteórico. En otras palabras, cuestionar sin mas que el mando israelí estaba convencido de que podía sufrir un ataque inminente sería convertir una opinión minoritaria en mayoritaria. PD: En lugar de pedir tantas disculpas, prefiero que seas más prudente, que bajes el pistón y que no repitas los mismos errores. Y no veo que lo hagas, al contrario. Soy un antiguo, y me fio más de los hechos que de las palabras. Yonderboy (discusión) 18:31 19 jun 2007 (CEST)

Lo que más me molesta Yonderboy son comentarios tuyos como este donde te refieres al artículo que estoy haciendo como pfff, a ver si aprendes a respetar el trabajo ajeno y sobretodo a respetar a las personas que no opinan como tú. Así que las opiniones de todos los historiadores que no tienen la misma opinión que tú se resumen en pfff. Personalmente tu insinuación de que Oren y Culla son mejores historiadores que Benny Morris, Kapeliouck y toda la ola de Nuevos historiadores haría reirse a cualquier historiador serio. Y no, mis búsquedas no consisten en googlear, las referencias que cito en el artículo que has decidido ridiculizar no provienen de google sinó de JSTOR, el servicio de búsqueda científica más importante del mundo en cualquier campo que se te antoje, parece ser que para ti esto es morralla al lado de los grandes historiadores, estos sí, Culla y Oren que no habrán visto en su vida uno solo de los documentos desclasificados del gobierno israelí. Curiosamente cuando puse Exodo arabe en palestina en el buscador de JSTOR no me salió ni un solo artículo de esos que tu llamas grandes historiadores, sabes porque? porque no lo son y en el ambiente científico un historiador malo no se come un torrao. Curiosamente me aparecieron en cambio los artículos de todos esos historiadores a quienes acuñas tu pffff, debe de ser porque JSTOR tiene un claro sesgo antisemita no? El señor Morris, el señor Kapeliouck y los demás que cito en el artículo son historiadores judíos y palestinos y han tenido acceso a montones de documentos, lo cual es mucho mejor que manejar bibliografía como hacen Culla y compañía. El señor Morris hizo un estudio sobre el terreno de 369 pueblos en Palestina para analizar el éxodo palestino (morralla verdad?) porque Yonderboy, un historiador serio no se queda con la bibliografía sinó que analiza documentos y no se queda con lo que le dicen los generales sinó que va a investigar si lo que le dicen es cierto o no (tú te quedas con lo que dicen y arreando que es gerundio), esa es la diferencia entre buenos y malos historiadores. Que quieras desprestigiarlos por el simple hecho de que no opinen como tú me parece de lo más vulgar y que intentes desprestigiarme a mi por utilizarlos me parece increíble de un bibliotecario serio. Si hasta ahora ningún usuario ha hecho una búsqueda seria sobre el tema y por eso no os han tocado un ápice de los artículos, que en mi opinión no son más que un panfleto prosionista, pues lo siento, ya ha llegado alguién con un poco más de criterio y que no piensa intimidarse por tus continuas amenazas de bloqueo, por tus insultos a mi trabajo (ni siquiera, pq el artículo no está ni terminado, o no has visto la plantilla endesarrollo?). Yo desde el primer momento te he indicado que estaba escribiendo este artículo para que participes y tu me acusas a mi de no incentivar a la colaboracion? Tu pffff es lo que tú llamas incentivar a la colaboración? Por favor deja ya de acosarme que tú sí que me acosas a mi.

Bueno, respecto a lo que dices de la frase ya sabes cual es mi respuesta: no. Así que poner lo que en su opinión supone estropearla con mala retórica. Pues visto que no tengo cualidades literarias te invito a que me propongas algo en lugar de seguir en tus trece en que la frase se queda como está porque cualquier persona sin prejuicios puede ver que puede dar lugar a malentendidos y si de verdad crees que la frase dice que eran los israelíes quienes suponían que el ataque era inminente no veo porque tanta resistencia a escribirla de otro modo. Así que propon algo en lugar de decir que se queda como está. El que no tiene actitud constructiva eres tú que no propones nada más que el inmovilismo. Un saludo--Jorditxei 19:55 19 jun 2007 (CEST)

Por cierto dedicate a algo constructivo en lugar de ir por ahí viendo lo que le he dicho a rupert o lo que le he dicho a este otro usuario. Me parece de muy mal gusto y encima no hace más que mostrar que tus acusaciones de que no te doy tiempo a responderme no son más que eso, acusaciones sin sentido. Si no tienes tiempo, qué haces por ahi hurgando para sacar trapos sucios y deslegitimarme? Ese mensaje se lo he dejado a rupert antes de pediros disculpas. Un saludo--Jorditxei 19:59 19 jun 2007 (CEST)

No me digas lo que tengo que hacer: ese pfff es peccata minuta comparado con los adjetivos que nos dedicas, incluso en este mismo hilo. Muestra hartazgo por tener que ir detrás tuyo, corrigiendo erratas, ortografías peculiares y enlaces internos mal puestos solo por no mirar y hacerlo con prisas. Si además tú crees que una simple onomatopeya supone impugnar todas tus aportaciones, allá tú. Sobre las referencias: las incluyes de forma indiscrminada. La Wikipedia es una obra de divulgación, te lo he dicho ya varias veces: no se trata de anegar el artículo con referencias, sino de incluir aquellas relevantes, que dirijan al lector a obras de referencia. Culla es una obra de referencia, no solo por estar en castellano, sino porque utiliza citas muy diversas, de historiadores tradicionales y nuevos historiadores, historiografía árabe e israelí. Y por supuesto que sí: cuando la redacción actual es mejor que lo que intentas introducir, no hay razón para modificarla. Eso no tiene nada que ver con el inmovilismo, sino con el sentido común. Yonderboy (discusión) 20:10 19 jun 2007 (CEST)

Yonderboy no sé si te habrás dado cuenta de que hay una plantilla enorme en el citado artículo que pone endesarrollo, lo que implica que estoy introduciendo las referencias para posteriormente eliminar las que no interesen y corregir el texto. Si tanto te molesta corregir mis errores te voy a decir que errar es humano y que tú los cometes también, como poner que el texto de Rabin era de muchos años después (no habías visto que ponía 1968? te crees que tú eres perfecto y no cometes errores?) además si tanto te molesta basta que me digas que hay errores y yo te ahorraré el faenón de corregirlos. Los historiadores que estoy citando yo son como mínimo tan respetables como Culla (mucho más en el tema de Palestina y de lejos) y tu política de introducir referencias que estén en castellano me parece absurda, o no sabes que la mayoría de la investigación se hace en otros idiomas (muy a mi pesar)? Que debemos hacer, limitarnos a historiadores como Culla porque sólo el escribe en castellano? Limitarnos a libros y no utilizar investigación científica pq no se publica en castellano? Además, que me estás contando si has introducido tú a Oren que escribe en inglés? Tus argumentos no hay por donde cogerlos y estoy cansado de discutir esto contigo, dedicate a algo más constructivo como hacerme una proposición sobre la dichosa frasecita que es a lo que estamos, en lugar de espiar como un niño a ver lo que ha escrito Jorditxei a rupert, a ver lo que ha dicho Jorditxei, a ver el tono de Jorditxei y demás. Y ahorrate tus onomatopeias al estilo pffff pq ya te he dicho que a mi me ofenden y yo pido perdón, tú sólo buscas justificarte cada vez. Ciao.--Jorditxei 20:29 19 jun 2007 (CEST)

Trata de ser más comprensivo, o esto es eterno, y no pienso dedicarme a responder cada necedad: no estoy diciendo que solo haya referencias en castellano (hay también obras traducidas, ¿te suena? y la de Oren está traducida), sino que se prioricen, especialmente cuando se trata de autores que han realizado trabajos de síntesis, como es el caso de Culla, entre otros. Deja de decir que es "absurdo" o que es "de locos" o que "no hay por dónde coger" lo que otros dicen. Y por supuesto que Culla es especialista en historia de Israel, pero es que justamente este artículo va sobre Israel. Yo no tengo de qué justificarme, si me harta tu mal estilo, tengo perfecto derecho a quejarme, con onomatopeyas o sin ellas. Mi propuesta está clara desde el principio: la frase de Kordas es impecable desde el punto de vista neutral, desde la exactitud y desde la claridad del texto. Cuando logres mejorarla, avisas. Mientras tanto, no tengo nada más que añadir. Yonderboy (discusión) 20:40 19 jun 2007 (CEST)

Yonderboy no te vayas por las ramas. Yo te hablo de la investigación científica, te suena el Journal of Palestine Studies? Pues resulta que esta es la revista más prestigiosa en la materia, más que Culla y compañía, y no se traduce al castellano que hacemos? no la citamos pq no se traduce al castellano? no crees que sería una pena limitarse al texto de Culla y a los textos traducidos? Ahí van mis propuestas:

1. Israel decidió lanzar un ataque preventivo contra Egipto para evitar lo que consideraban un ataque inminente
2. Israel decidió pasar a la ofensiva, atacando a Egipto, para evitar lo que consideraban un ataque inminente por parte de éste.
3. Israel decidió atacar a Egipto con la intención de evitar que éste atacara primero
4. Dado/Puesto que Israel creía que el ataque egípcio era inminente, decidió pasar a la ofensiva y en la mañana de X atacó sus tropas en Y
5. Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que consideraba una inminente agresión
6. Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que en su opinión constituía una inminente agresión
7. Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que temían fuese una inminente agresión

Te he dado 7 posibilidades, espero que alguna te satisfaga y espero que en caso contrario hagas el esfuerzo de buscar tú una que nos satisfaga a ambos. El desacuerdo es mutuo así que creo que tú también debes intentar llegar a un acuerdo y no continuar en tus trece de que la frase se queda como está. Un saludo--Jorditxei 21:00 19 jun 2007 (CEST)

Hola. Entiendo que la frase como está actualmente sí es ambigua. El problema, me parece, es que el verbo "suponer" no es afortunado, ya que una de sus acepciones, la tercera del DRAE, es "Traer consigo, importar." En el contexto puede inducir a equívoco. Yo propondría: "Israel decidió pasar a la ofensiva, anticipándose así a la en apariencia inminente agresión árabe". Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 21:10 19 jun 2007 (CEST)

Perfecto, estoy de acuerdo. Gracias rupert. Qué opináis? Un saludo.--Jorditxei 21:17 19 jun 2007 (CEST)

Opino que podías dejar opción durante un tiempo a que hablen otros. Sobre la propuesta de Rupert, ahora por fin veo dónde estaba la "ambigüedad", ya que el sujeto omitido ("Israel supone") estuvo siempre claro para mí. Tu propuesta está bien, aunque el "en apariencia", rechina un poco (no eran solo "apariencias", sino "hechos" palpables). A ver esta, que simplemente elimina la ambiguedad del verbo: "Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar lo que consideró como una inminente agresión militar árabe". Así queda claro que el sujeto que considera/interpreta (y supone) es Israel. Yonderboy (discusión) 22:00 19 jun 2007 (CEST)

Yo estoy de acuerdo con tu propuesta Yonderboy. De hecho es prácticamente igual a una de las que te hago más arriba. Un saludo.--Jorditxei 22:21 19 jun 2007 (CEST)

Yo creo que se puede pulir un poco más: "Israel decidió pasar a la ofensiva, anticipándose así a la agresión árabe, que parecía inminente". Pero si no os parece adecuada esta propuesta, por mi parte acepto aquella en la que os habéis puesto de acuerdo. rupert de hentzau (discusión ) 22:42 19 jun 2007 (CEST)

Personalmente prefiero la edición de Yonderboy que Jorditxei ha aceptado, así el mensaje queda más claro, y podemos pasar a otra cosa que no sea una discusión sobre la conveniencia o no de un término. Kordas (sínome!) 23:07 19 jun 2007 (CEST)

Perfecta esa opción, Rupert: clara, concisa y exenta de retórica. Mi ideal expresivo. ;-) Lástima que dediquemos tanto tiempo a un tema tan trivial, puramente estilístico, pero estas cosas pasan. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:49 20 jun 2007 (CEST)

Es cierto, y lo siento, que a veces me pongo pesado con esas cosas. Deformación profesional, supongo. En fin, intentaba ayudar a buscar la mejor solución en la medida en que soy capaz. Pero entiendo perfectamente que el estilo no es el problema aquí, y me disculpo si he terminado por desviarme de lo verdaderamente importante. (Todo esto entiéndase, por favor, como dicho sin un ápice de ironía, en sentido estrictamente literal, y, desde luego, sin resentimiento alguno, porque es así como lo escribo). El verdadero problema era la ambigüedad que llevaba aparejado el uso del verbo "suponer" en el contexto: suprimida esta ambigüedad, cualquier otra solución me parece adecuada. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 15:08 20 jun 2007 (CEST)

Bueno creo que estamos de acuerdo no? Me parecen bien vuestras propuestas, supongo que mi propuesta de más abajo de usar evitar en lugar de conjurar no ha terminado de cuajar. Por mi cualquiera de las vuestras va bien. Estoy totalmente de acuerdo con rupert en que el problema no era de estilo sinó la ambigüedad de la frase. Creía que Yonderboy también opinaba lo mismo cuando más arriba dijo que había visto donde estaba la ambigüedad, por favor, lo digo sin ánimo de ofender de verdad. Yo creo que si estamos de acuerdo en esto, el resto es cuestión de estilo como dice Yonderboy así que si os parece bien propondría pasar a consensuar el texto del acueducto mientras dejamos que otros opinen sobre esta frase, visto que parece que hemos llegado a un acuerdo. Un saludo.--Jorditxei 16:46 20 jun 2007 (CEST)

A mi me gustan ambas proposiciones, pero no me gusta mucho el término conjurar, preferiría evitar. Por ejemplo: "Israel decidió pasar a la ofensiva para evitar lo que consideró una inminente agresión militar árabe y atacó a Egipto" con el resto del texto:
Advertido por la retirada de los Cascos Azules de la frontera del Sinaí, el bloqueo de los estrechos de Tirán y los movimientos de tropas de Egipto, Siria y Jordania al otro lado de la frontera, junto a la concentración de unidades iraquíes y kuwaitíes y de otros países árabes, Israel decidió pasar a la ofensiva para evitar lo que consideró una inminente agresión y atacó a Egipto. Personalmente preferiría (para no dejar el atacó a Egipto al final):
Advertido por la retirada de los Cascos Azules de la frontera del Sinaí, el bloqueo de los estrechos de Tirán y los movimientos de tropas de Egipto, Siria y Jordania al otro lado de la frontera, junto a la concentración de unidades iraquíes y kuwaitíes y de otros países árabes, Israel decidió atacar a Egipto para evitar lo que consideró una inminente agresión de éste. Un saludo --Jorditxei 17:03 20 jun 2007 (CEST)

2. Cambios en sección ACUEDUCTO NACIONAL

Hola cambio ambas secciones para que podamos discutir sobre los dos cambios que he planteado. Si lo preferís que se quede como antes revertid pero creo que así quedará más claro. Un saludo.--Jorditxei 22:29 19 jun 2007 (CEST)

En este caso propongo:

En septiembre y octubre de 1953 Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones[7]. En 1964, Israel comenzó a hacer operativo el desvío, extrayendo agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Del 13 al 17 de enero, tiene lugar la cumbre árabe en El Cairo, donde los dirigentes árabes afirman su oposición al desvío de las aguas del río Jordán por parte de Israel[8]. En respuesta, al año siguiente los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el proyecto en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, perpetuando una serie prolongada de actos de violencia en la frontera que contribuyó directamente a los acontecimientos que llevaron a la guerra. [10] Un saludo.--Jorditxei 23:37 19 jun 2007 (CEST) quito la negrita en el texto de arriba.--Jorditxei 14:26 20 jun 2007 (CEST)

3. Introducción de link o interwiki hacia Exodo árabe de palestina

Otro punto que quisiera comentar es que me gustaría introducir el link hacia el artículo que estoy haciendo y en el que os invito a que participéis Éxodo árabe de Palestina. Concretamente me gustaría introducirlo así:
Al término de la guerra, una población árabe estimada entre 600.000 y 900.000 habitantes emigraron o fueron expulsados por Israel[4] del territorio que ocupaban (las Naciones Unidas da como cifra oficial 726.000 personas, aunque, según la terminología de la propia ONU, solo un tercio son técnicamente «refugiados», el resto, los que se instalaron en Gaza y Cisjordania, son «desplazados» dentro del propio país) y se trasladó a los países árabes limítrofes en el llamado (o en lo que constituyó el) éxodo árabe de Palestina, dando origen al problema de los desplazados y refugiados palestinos que nunca se ha llegado a resolver del todo.
Un saludo.--Jorditxei 23:50 19 jun 2007 (CEST)

Y yo te invito a que dejes de usar negritas: son muy molestas (yo de hecho ni las leo, me lo tiene prohibido el oculista) y delata afán de notoriedad en quien abusa de ellas. Ediciones tan triviales como la que propones (¡incluir un simple enlace interno!) no hace falta que nos obligues a comentarlo. A no ser que te hayas declarado en huelga a la japonesa, quieras que esta página se alargue y que todos sigamos todas y cada una de tus ediciones. Gracias, no obstante, por la invitación a otros artículos, pero antes prefiero dedicarme a escribir el quijote en un palillo. Así que si no sigo tu ritmo infernal, no te lo tomes como algo personal y no me mandes diez mensajes en cinco minutos ni me denuncies al Tribunal de la Haya por no responderte. Yonderboy (discusión) 14:01 20 jun 2007 (CEST)

Moderación, por favor, cumpla su funcion..

Francamente Yonderboy no entiendo tu tono. Ya he quitado la negrita que había puesto con el único objetivo de que se viera mejor el texto. No creo que esto sea como para que te pongas así la verdad. Quiero pedirte que abandonemos ese tono y hagamos las cosas de forma más constructiva. Es la primera vez que estoy en una discusión de este tipo, así que agradecería que me trataras como a un novato. Puesto que has criticado mi artículo sólo quería preguntar si podía incluir el enlace interno. Un saludo--Jorditxei 14:25 20 jun 2007 (CEST)

Vaya, ahora, repentinamente, y tras mil ediciones en un par de días, muchas de ellas acusando a bibliotecarios de violar las políticas como si fueses un wikipedista avezado, o quejándote mediante spam en páginas de usuario o directamente insultando y faltando al respeto (llamas "listillos" a dos bibliotecarios), resulta que "no entiendes mi tono" y ¡pides que se te trate como un "novato"! (con enlace a la política correspondiente, of course). Nanay. Una cosa es presumirle buena fe a un novato y otra que consideres que tenemos memoria de pez (o, peor aún, que tenemos alguna deficiencia cognitiva). Todo tiene un límite y el respeto de la comunidad hay que ganárselo. Para ganarlo, tendrás que cambiar profundamente de actitud: en lugar de tanto tira y afloja (ahora ataco, ahora pido perdón), o de agotar la paciencia de otros a base de dejar decenas de mensajes insustanciales en su página (o en otras), o de pretender dar lecciones a quienes llevan quizá meses trabajando en algo que tú le has dedicado un par de horas, o de rebuscar a ver qué política puedes echarles en cara... ¿sigo? Cálmate y trata de aplicarte esas políticas a ti mismo antes de nada, y sobre todo aplica el sentido común. Y que se vea que realmente quieres fomentar un ambiente de colaboración, y no simplemente llevarte el gato al agua, invocándola retóricamente. El movimiento se demuestra andando. Solo después, pasado un tiempo, podrás pedirme que cambie mi tono. Y lo cambiaré encantado. Ahora, lo siento, es grave. El tono agudo me lo reservo para quienes tienen mi confianza y la de la comunidad. Yonderboy (discusión) 18:33 20 jun 2007 (CEST)

Ok, te entiendo. Sólo pedirte que no me pongas las cosas más difíciles y que repases tú también tus actuaciones que no son ejemplares precisamente como pretendes hacer ver. Por mi parte ya te he dicho que no voy a seguir en esa dinámica. Que conozca algunas políticas no quiere decir que tenga experiencia en una discusión tras un bloqueo de la página. Por favor, creo que sería mejor que no saturáramos esto con ataques personales porque sinó al final no puede uno seguir la discusión sobre las propuestas que es lo interesante. Deja estos mensajes en mi página de usuario si así lo crees conveniente. Un saludo--Jorditxei 18:37 20 jun 2007 (CEST)

No, no lo creo conveniente. Y no, no me entiendes en absoluto, ya que sigues diciendo a otros lo que deben hacer y juzgando si lo que hacen los demás es "ejemplar" o no. No hay cambio alguno de actitud, sino la misma "dinámica": curioso "novato" que imparte doctrina. Ese no es el camino de perfección, que diría don Pío. Yonderboy (discusión) 19:22 20 jun 2007 (CEST)

A mí me parece adecuado incluir el enlace en el artículo. rupert de hentzau (discusión ) 20:02 20 jun 2007 (CEST)

Bueno, creo que solamente hace falta decidir los cambios respecto a la sección del acueducto nacional. Yo personalmente dejaría la sección como está o sinó Yonderboy proponía reducirlo. En caso de reducir el texto, yo propongo el que está arriba. Creo que Yonderboy había propuesto también fusionar el texto de la sección con el resto del artículo. Exactamente cual era tu propuesta Yonderboy?--Jorditxei 20:29 20 jun 2007 (CEST)

Ah acabo de ver la frase esa ahí enmedio. Yonderboy si es por eso por lo que estás enfadado te juro que no he sido yo. Estoy trabajando en el artículo Nakba esa frase no es mía.--Jorditxei 20:31 20 jun 2007 (CEST)

Propuestas

1.Ataque inminente

Advertido por la retirada de los Cascos Azules de la frontera del Sinaí, el bloqueo de los estrechos de Tirán y los movimientos de tropas de Egipto, Siria y Jordania al otro lado de la frontera, junto a la concentración de unidades iraquíes y kuwaitíes y de otros países árabes, Israel decidió atacar a Egipto para evitar lo que consideró una inminente agresión de éste.

2.Acueducto nacional

1. Dejarlo tal y como está
2. Si se decide reducir, esto:
   

En septiembre y octubre de 1953 Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones[7]. En 1964, Israel comenzó a hacer operativo el desvío, extrayendo agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Del 13 al 17 de enero, tiene lugar la cumbre árabe en El Cairo, donde los dirigentes árabes afirman su oposición al desvío de las aguas del río Jordán por parte de Israel[8]. En respuesta, al año siguiente los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el proyecto en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, perpetuando una serie prolongada de actos de violencia en la frontera que contribuyó directamente a los acontecimientos que llevaron a la guerra. [10] Un saludo--Jorditxei 23:16 21 jun 2007 (CEST)

Me sorprende que los defensores de los palestinos( que no son neutrales en absoluto) hagan referencia a la expulsión de losm árabes palestinos y no hagan ninguna referencia a la expulsión de 900.000 judíos de los países àrabes por la misma época, en la década posterior. Deben aparecer los 2 hechos y no sólo el caso palestino, si es que se quiere ser neutral.— El comentario anterior es obra de 84.120.82.222 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 22:14 5 ago 2007 (CEST)

Ya sé que es más fácil opinar antes que tomarse la molestia en leer el artículo, pero se da la circunstancia de que en el artículo aparecen "los 2 hechos" y aborda ambos éxodos (véase el final de este epígrafe, con bonito cuadro incluido). Evitemos convertir esto en el típico foro de indocumentados... Yonderboy (discusión) 22:14 5 ago 2007 (CEST)

Gobierno y política de Israel

Hola a todos. En la parte "Gobierno y política" se afirma que Israel es la única democracia de Oriente Medio, cuando esto es un dato falso, ya que muchos otros países de la zona son democracias (por ejemplo el Líbano). Asimismo, habla de su grado de respeto a los derechos políticos y libertades civiles, pero en Israel ni siquiera existe el matrimonio civil o el divorcio. Bueno, muchas gracias por su tiempo. — El comentario anterior es obra de Paperboy (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. José Cohen 14:48 27 ago 2007 (CEST)

Artículos en rebelion.org como referencias

Hola:

Creo que no es muy adecuado citar a rebelion.org como referencia. Según tengo entendido (discúlpenme si me equivoco), la posición de este sitio es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy parcial en relación al conflicto entre Israel y quienes pretenden echarlo al mar. Y otra cosa, los artículos los suben los usuarios, por lo que poco se puede saber si efectivamente el artículo es de quien se dice que es, o es de otro que no dice ser quien es sino otro.

Si aparecen referencias de profesores universitarios israelíes citadas en fuentes que puedan considerarse confiables, de acuerdo, pero no citemos propaganda. Yo no estoy haciendo trampas, no se citan páginas como vivaelsionismo.com o arribaisrael.il para fundamentar afirmaciones favorables a Israel, y creo tampoco que debería citarse páginas como hayqueecharlosalmar.com o rebelion.org para fundamentar afirmaciones contrarias. Vamos, si se usa WP:SC... Ferbr1 15:43 1 sep 2007 (CEST)

¿Vamos a discutir los cambios, o seguimos agregando fuentes claramente militantes como fuentes comprobables, violando WP:NSW?

Sería interesante, Oikema, que explicaras por qué Israel deja de ser una democracia parlamentaria en tu edición... Ferbr1 16:09 1 sep 2007 (CEST)

¿Podrías decirme Dónde?--Oikema (?) 16:11 1 sep 2007 (CEST)

Discutamos, aunque podrías haber hecho tú lo propio en lugar de revertir mis ediciones dos veces seguidas y sin argumentar absolutamente nada. Ahora te pido, por favor, que te expliques todo lo profusamente que desees y que expliques por qué las fuentes que se proporcionan no son válidas según tu punto de vista. Y ya de paso, te pido que expliques a qué se debe tu insistencia en revertir mis ediciones, no sólo las referencias sino todas las matizaciones hechas.

Dicho esto, creo que habría que crear un epígrafe en el que se pudiera desarrollar el tema de las críticas de forma más extensa, puesto que, sean estas críticas justificables o no, es innegable que existen, y que deben ser recogidas en el artículo para complementar la información existente. Tú dirás dónde ves el saboteo, desde mi punto de vista estaba en plena edición del artículo cuando has llevado a cabo una reversión sin justificación alguna.--Oikema (?) 16:15 1 sep 2007 (CEST)

AQUÍ, Oikema...

Volvamos a lo de antes, ya que me pedís que me repita: ¿Es justo citar rebelion.org como fuente verificable, si es harto sabido que su postura es muuuuuuuuuuuuuuy militante sobre esto? ¿Es verdaderamente verificable, toda vez que cualquiera sube los artículos y dice que los escribió quien tiene a bien decir que los escribió?

Del mismo modo que citar las hipotéticas páginas vivaisrael.com o arribaelsionismo.il como fuentes que respetan las políticas sobre referencias, sería violar WP:NSW, lo mismo digo sobre citar rebelion.org. o nodo50 o hayqueecharlosalmar.com . Citemos fuentes que no tengan postura militante.

Sobre esas críticas, es lógico que estén en las páginas relacionadas al conflicto, ya que no es la escritura normal de los artículos relacionados a los países el extenderse sobre ese tipo de datos. Israel no debería ser la excepción, vamos, digo yo.

Ferbr1 16:24 1 sep 2007 (CEST)

Hecho. Nos metemos en guerras de ediciones y al final acaba desapareciendo información relevante...

Respecto a las referencias no estoy de acuerdo, porque los artículos relacionados con Israel están plagados de referencias a medios que, desde mi punto de vista, son totalmente parciales y "militantes" como tú los denominas, como libertaddigital.com, periodistadigital.com, jcpa.org, aipac.org, asil.org... sigo? Yo nunca he dicho nada de esas fuentes, son parciales y todos lo sabemos, pero ello no quiere decir que la información que den no pueda ser correcta. Parcialidad y corrección no están en el mismo ámbito, te recomiendo que leas algo de la información dada sobre Azmi Bishara, es parcial, pero lo que dice es cierto. Lo mismo pienso de esas otras fuentes que he citado antes y que se sitúan en la otra orilla. Si conjugamos ambas, logramos la neutralidad, creo yo. Además, en mi edición dejo bien claro que se trata de la opinión de algunos, no la verdad suprema. ¿O es que ahora sólo van a valer los medios favorables a uno de los dos lados? Siempre digo lo mismo: o todos o ninguno.--Oikema (?) 16:37 1 sep 2007 (CEST)

He eliminado toda la información al respecto porque tienes razón en el sentido en el que no es el lugar en el que ésta debe ir. Creo que lo lógico será crear un artículo como en wiki:en Derechos humanos en Israel. Es un tema muy polémico y dificil, pero me comprometo a trabajar en él para complementar el artículo con esta información que, te gusten los medios que la publican o no, es real como la vida misma. Saludos--Oikema (?) 16:48 1 sep 2007 (CEST)

Con respecto a tu última edición, yo estaba a punto de proponer una escritura de ese subtítulo prácticamente igual a la que acabás de hacer. Veo que me has ganado de mano, lo cual me parece muy meritorio, y no tengo nada que objetar.

Con respecto a las fuentes citadas, yo creo que en principio es igual de tramposo citar a libertaddigital.com como a rebelion.org, salvo en situaciones que puedan ser muy concretas y en las que las citas den información verdaderamente verificable y que el grado de militancia de quien da esa info. no interfiera digamos demasiado. Wikipedia pretende ser una enciclopedia, y la info debe ser verificable y además representar al saber establecido, por lo que no cualquier fuente citada es válida, por lo que creo que aprovecharse del recurso de incluir enlaces para sustentar afirmaciones tendenciosas es usar las políticas que regulan las fuentes comprobables de una forma para la cual no fueron creadas, por lo que viola WP:NSW, y poco importa si se cita a libertaddigital.com o a rebelion.org para esos fines. No me verás a mí pretendiendo incluir como referencias enlaces a blogs proisraelíes ni a páginas como vivaisrael.com para sustentar posturas proisraelíes.

Correcto. Las referencias deben proceder de fuentes respetables y fiables, es decir, deben adecuarse a WP:VER. Por tanto, las informaciones que proceden de webs personales (como blogs) o con fuerte sesgo ideológico, o con intereses políticos, no son aceptables como fuente de información respetable y fiable por razones obvias. En cambio, pueden valer para ilustrar un punto de vista partidista que sea relevante, por ejemplo, de los antisionistas o de los prosionistas cuando proceda hacer tal cosa (no es el caso en un epígrafe sobre las instituciones de gobierno y el sistema político israelí). Pero siempre hay que dejar claro que se trata de un punto de vista, y no tratar de hacerlo pasar por una descripción neutral del gobierno o de las instituciones del país. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:50 1 sep 2007 (CEST)

He suprimido la frase que hacía referencia a Freedom House exactamente por el mismo motivo por el que había anulado antes todo lo escrito. En un apartado sobre gobierno y política la opinión de uan organización como Freedom House también sobra como cualquier otra. Saludos--Oikema (?) 22:10 1 sep 2007 (CEST)

Nope, no es "exactamente el mismo motivo". Intenta no tergiversar lo que otros dicen. La frase no "hace referencia" a Freedom House, un organismo internacional que se ocupa precisamente de comparar y establecer un ranking sobre los niveles de libertades civiles de los distintos países. La frase hace referencia al nivel de libertades políticas en Israel y, para que no sea una afirmación puramente evaluativa por nuestra parte (no somos fuente primaria), la respaldamos con la fuente correspondiente (Freedom House), perfectamente respetable y competente en su ambito y que permite conocer cuáles son los criterios empleados en esa clasificación. Así que por favor no retires la referencia. Yonderboy (discusión) 22:46 1 sep 2007 (CEST)

Sobre derechos humanos en Israel

Obviamente, la creación de esa página es necesaria. De todos modos, como el tema es sensible y lo cortés no quita lo valiente, evidentemente también habría que referenciar las innumerables violaciones a los D.D.H.H. que los palestinos (ya sea como parte de autoridades civiles o como integrantes de agrupaciones militantes y/o combatientes y/o terroristas, que de todo hay), cometen contra su propio pueblo, en territorio israelí. A eso habría que sumarle las que cometen contra en los territorios bajo mando palestino.

También habría que agregar el contexto regional, y que el artículo referenciara si Israel es un estado que comete más violaciones a los D.D.H.H. que, por poner un ejemplo, Irán...

Ferbr1 19:49 1 sep 2007 (CEST)

Véamos como actúan otros en el mismo caso que Israel:

Hasta mediado de 2002, pues:

Por defenderse del torrente de violencia palestina, Israel fue moralmente condenada por al menos seis organismos de las Naciones Unidas (el Consejo de Seguridad, la Asamblea General, la Comisión de Derechos Humanos, el Comité‚ Económico y Social, UNRWA y la Organización Mundial de la Salud), además de por Amnesty International, Human Rights Watch, la Unión Europea, y la CNN, BBC, etc..

Al poco tiempo de inicados los choques, la Liga árabe llamó al sometimiento de léderes israelíes ante un tribunal internacional de justicia bajo cargos de cometer "crímenes de guerra". La Autoridad Palestina pidió a la ONU que envíe 2000 observadores para detener las "masacres" de los soldados israelíes que "tiran a matar".

Semejantes condenas por parte de prácticamente toda la comunidad internacional dejan a un observador objetivo un tanto perplejo.

Que la Liga Árabe acuse al estado judío de efectuar crímenes no es ni nuevo ni llamativo. Que un ente como las Naciones Unidas, casi la totalidad de la prensa del mundo libre, organismos de derechos humanos, y la mayoría de las democracias occidentales se sumen al tren acusatorio árabe, sugeriría que algo de validez pudiera haber en los cargos.

¿Es esto así? ¿Usó srael fuerza excesiva contra los palestinos durante las confrontaciones?

Para responder el interrogante apelemos a la razón, donde una excelente herramienta la brinda la matemática. Dado que las acusaciones de fuerza excesiva surgieron ya desde las primeras semanas de la intifada nos centraremos momentáneamente en el período inicial. Según estadísticas del ejército israelí, durante las primeras seis semanas de violencia, Israel enfrentó 5085 ataques instigados por los palestinos (la cifra incluye lanzamiento de piedras). Estimaciones confiables ubicaban al número de palestinos muertos en aquel entonces en alrededor de 300 y otros 4000 heridos. De estas cifras podemos arribar a dos conclusiones básicas, tal como las presentó el coronel Daniel Reisner, titular del Departamento de Derecho Internacional de las Fuerzas de Defensa de Israel: 1) menos de una persona fue herida por cada incidente violento; 2) menos del 10% de los palestinos que participaron en los incidentes resultaron muertos.

Entonces, ¿puede uno considerar esto fuerza excesiva? ¿Refleja esto una política de "tirar a matar"? Claramente no.

Doce años atrás, cuando el estado judío era duramente censurado por la comunidad internacional mientras enfrentaba la primera intifada, el renombrado comentarista político norteamericano Charles Krauthammer escribió un artículo que marcó un verdadero hito en la historia del análisis político contemporáneo en lo concerniente a la relación Israel-Occidente.

En su fabuloso ensayo, azorado por la severidad de la condena mundial, Krauthammer definió el parámetro moral y lógico adecuado por el cual Israel debería ser juzgada.

¿Debía Israel ser juzgada según los estándares por los cuales sus vecinos, las naciones árabes, son juzgadas?

Si este fuera el caso, Israel saldría notablemente airosa de la comparación. Las instancias que inmediatamente afloran son Jordania en 1970 (el Rey Husein aplastó su propia intifada palestina, dejando un saldo de 20.000 muertos en diez días); Egipto en 1977 (fuerzas de seguridad egipcias mataron a ochenta manifestantes desarmados e hirieron a 800 en apenas dos días de disturbios precipitados por la anulación de subsidios alimenticios); Siria en 1982 (Hafez el-Assad suprimió un levantamiento islámico interno en el que masacró a 20.000 personas en dos semanas y cubrió luego los cuerpos con cemento); Arabia Saudita en 1987 (aprovechando la peregrinación anual a la Meca, Irán intentó desestabilizar al régimen saudita, tropas saudíes ametrallaron a 275 peregrinos e hirieron a 4500); e Iraq en 1988 (Sadam Husein gaseó a 5000 kurdos). Esto llevó a Krauthammer a observar lo siguiente:

"Todo juicio moral que rehúse considerar la alternativa, ser meramente irresponsable. Esto explica por qué la calidad moral de los vecinos de Israel es importante. No es solo la vecindad, sino la alternativa, y si Israel sucumbiera, también el futuro. Por lo tanto, es moralmente absurdo rechazar a Israel por un presunto incumplimiento de las normas morales que atañen a los derechos humanos, pues la consecuencia de ese rechazo significaría la entrega de la región a las manos de vecinos cuyo respeto por los derechos humanos es considerablemente menor".

Con todo, este analista señaló que el estado judío debía ser juzgado no conforme a las normas morales que rigen en el Medio Oriente, sino a la normas morales del mundo libre del cual Israel es parte. Y aquí Krauthammer introdujo una segunda distinción, la que ser de suprema importancia para nuestro análisis, a saber, que hay dos normas morales para Occidente: las que exigimos de las naciones en tiempos de paz y las que exigimos de ellas en tiempos de guerra. "No sería justo ni lógico pedirle a Israel -que solo ha conocido guerras durante [54] años de su existencia- que actúe como un país de Occidente en tiempo de paz", escribió. Veamos entonces como se han comportado las naciones del mundo libre cuando enfrentaron similares desórdenes internos.

Durante la "revuelta árabe" en Palestina de 1936-1939, los británicos arrasaron aldeas enteras, mataron más de 3000 árabes y solamente en 1939 ahorcaron a 109 revoltosos. La presencia francesa en Argelia trascendió por su absoluta brutalidad. En 1984, la democrática India atacó a sikhs rebeldes en el Templo del Oro, donde mataron a 300 personas en un solo día. En 1989, en disturbios originados a partir del alza de precios decretada por el gobierno, más de 300 manifestantes fueron asesinados por fuerzas venezolanas. Durante la Guerra del Golfo en 1991 y en Yugoslavia en 1999, Occidente bombardeó objetivos civiles que provocaron miles de víctimas. En junio de 2001, la policía sueca abrió fuego contra manifestantes opuestos a la globalización en la localidad de Gothenburg luego de que un policía fue herido por un objeto arrojado contra él. El Primer Ministro sueco y Presidente de la Unión Europea, Goran Perrson, lejos de condenar la reacción policial, prometió "levantarse y luchar" contra cualquier intento civil en obstaculizar los procedimientos de la UE. Este ejemplo es de menor escala pero resulta pertinente dado que aconteció al mismo tiempo que la intifada Al-Aqsa y Suecia estuvo entre los países que votaron contra Israel en la ONU por emplear "fuerza excesiva". (Todo esto sin considerar los casos de regímenes menos democráticos tales como Rusia y China. En 1989, tropas chinas masacraron a miles de estudiantes que se manifestaban pacíficamente en la Plaza Tienamenn. Por su parte, la represión rusa en Chechenia apenas pocos años atrás resultó en decenas de miles de muertes).

CITA Estos ejemplos alcanzan para probar la tesis aquí elevada: comparada con la conducta de países occidentales en tiempos de guerra o desorden doméstico, la conducta israelí emerge tranquilamente vindicada.

Sin embargo, hay otros dos casos que merecen especial atención, tal como han sido detallados por el Dr. Alexander Safian en un reporte de la organización CAMERA (Committeefor Accuracy in Middle East Reporting in America). En 1989 Estados Unidos invadió Panamá y arrestó a su presidente Manuel Noriega. La expedición norteamericana demandó un despliegue de 20.000 hombres fuertemente armados, transporte a otro país y dejó un saldo de alrededor de 4000 muertos, la mayoría civiles. ¿Cuál fue el acto motivador de semejante aventura? El asesinato de un soldado norteamericano por soldados panameños. Cuatro marinos que manejaban en la ciudad de Panam se perdieron y llegaron a un puesto de control panameño. Cuando los marinos rehusaron bajarse del vehículo, los soldados panameños abrieron fuego y mataron a uno e hirieron al otro. Compare esto con la reacción israelí luego del brutal linchamiento de dos reservistas israelíes en Ramallah. Tal como los marinos, estos perdieron su ruta y por error arribaron a un puesto de control policial palestino. Fueron inmediatamente secuestrados y transportados al cuartel de la policía de Ramallah, donde una muchedumbre proveniente de un funeral los asesinó de manera animalesca. La respuesta israelí consistió en primero anunciar que atacaría determinados objetivos -con tres horas de anticipación- y luego en bombardear edificios vacíos en Ramallah y Gaza. En consecuencia, la cantidad de muertos resultantes de este acto de "represalia" fue cero. Un caso aún más pertinente, tal como el Dr. Safian nos recuerda, es la performance de no otra que la ONU -ese paladín de justicia universal siempre tan avieso a condenar a Israel- en Somalia en 1993. En el contexto de un país cada vez más sumergido en caos, con milicias paramilitares luchando entre sí y una economía en ruinas, la ONU intervino en el país africano para restaurar el orden. Soldados de la ONU en varias ocasiones fueron atacados por tropas rebeldes omalíes las que usaban a mujeres y niños como escudos humanos. En respuesta, la ONU envió helicópteros Cobra a bombardear Mogadishu, un ataque que produjo más de sesenta muertes y m s de cien heridos. Un misil cayó en el patio de una agencia francesa de ayuda humanitaria, mató a un empleado e hirió a siete. Sobre la base de que la radio de Mogadishu emitía mensajes incitadores, la ONU hizo añicos el edificio desde la cual operaba. Luego de una batalla que dejó un saldo de 100 somalíes muertos, el vocero militar de la ONU defendió la prerrogativa del organismo en disparar, incluso desde helicópteros, contra civiles, algunos armados, otros no, con estas palabras: "todo el mundo sobre la tierra en la vecindad era un combatiente, porque querían hacernos daño".

Safian observó que la cantidad de muertos en esa sola batalla igualó el número de palestinos muertos durante la primeras tres semanas de confrontaciones con Israel. A pesar de haber enfrentado una situación similar a la de la ONU en Somalia (explotación de niños en el conflicto, prensa que incitaba a la violencia, civiles armados que disparaban, otros apoyaban la revuelta, etc.) Israel fue condenada precisamente por el mismo organismo cuya conducta en el continente negro fue significativamente desmedida en términos comparativos.

Después de todo, los somalíes no querían destruir a la ONU; los palestinos declaran diariamente su intención de aniquilar a Israel.

No se requiere demasiada imaginación para predecir cuál hubiera sido la reacción de la CNN y Amensty International si un misil israelí hubiera caído sobre las instalaciones de una organización no-gubernamental francesa en Jenín, tal como sucedió durante la presencia de la ONU en Somalia.

Y si Estados Unidos invadió a otro país a partir del asesinato de uno de sus soldados, uno tiembla al pensar en que respuesta hubiera dado el Tío Sam si dos de sus soldados hubieran sido salvajemente linchados como los reservista israelíes. De hecho, para rescatar a soldados atrapados en Somalia, Estados Unidos lanzó un operativo que dejó un saldo de 500 muertes. Cuando un soldado israelí mortalmente herido quedó atrapado en la Tumba de Josef y tiradores palestinos impedían su evacuación, el ejército israelí se abstuvo de emplear la fuerza necesaria para garantizar el rescate del soldado herido porque eso necesariamente hubiera demandado varias vidas palestinas. "Imagine como hubiera lucido ante el resto del mundo", fue el comentario lacónico de un militar israelí. Es cierto que las imágenes televisadas de misiles israelíes que aterrizaban en Gaza y Ramallah, o tanques posicionados frente a localidades palestinas, o soldados que disparaban contra manifestantes, no contribuye especialmente a fomentar una percepción benigna del ejército israelí. Pero a diferencia de la CNN y la ONU, los soldados israelíes tienen bien presente el destino que les espera si llegaran a caer en las manos de esos "manifestantes", tal como el linchamiento de Ramallah escalofríantemente ha ilustrado. El mundo occidental aún no ha comprendido que Israel no enfrenta civiles pacíficos que protestan por mejoría en los servicios sociales, sino un pueblo enómicamente frustrado, nacionalísticamente encendido y religiosamente antagónico. Una encuesta efectuada por una institución palestina reveló, en junio de 2001, que más del 40% de los palestinos consideraban que el objetivo de la intifada era la "completa liberación de la tierra palestina", un eufemismo para la destrucción de Israel.

Con lo que resultaba extraño que, mientras declaraban que el objetivo de su lucha era destrozar a Israel, los palestinos hayan protestado por la manera en que Israel se defendía. Desvestida de toda la cháchara propagandística, los palestinos debieran verdaderamente agradecer a Alá por tener como enemigo a Israel en lugar de cualquier otra democracia occidental, por no decir una dictadura árabe.

El analista militar israelí Ze'ev Schiff capturó adecuadamente la peculiar situación que enfrenta Israel ante los ojos del mundo:

"El Estado de Israel necesita una delicadeza especial, porque no puede permitirse usar la fuerza militar masiva del tipo que Estados Unidos usó al bombardear Iraq y Yugoslavia. Israel no puede permitirse hacer lo que hizo Egipto para eliminar el terror del fundamentalismo islámico: matar a cientos de sus propios ciudadanos. Los medios de comunicación internacionales no están interesados en fuego de mortero en Sderot, pero están interesados en la reacción israelí: capturar posiciones en la Franja de Gaza. La prensa no está interesada en los ataques de Hizbullah contra el ejército israelí, sino en la reacción del ejército contra una estación de radar siria.

El Primer Ministro israelí expresó visible hartazgo con este doble estándar durante una entrevista con el diario francés Le Figaro: "Estoy cansado de oír siempre a la gente decir que Israel usa 'fuerza excesiva'. La primera obligación de un estado es garantizar la seguridad de sus ciudadanos. Cuando de judíos se trata, el criterio repentinamentepareciera ser diferente. La gente nunca termina de preguntarles que derecho tienen a defender sus vidas."

Ciertamente, tal como señaló la comentarista Evelyn Gordon, todas las medidas defensivas que Israel adoptó en e! contexto de la intifada Al-Aqsa fueron censuradas por la comunidad internacional. Cuando Israel disparó contra tiradores palestinos, mezclados con la población local, inevitablemente hirieron o mataron a muchos de ellos, Israel fue acusada de “brutalidad".

Cuando decidió disparar misiles contra edificios vacíos, anunciando con anticipación la operación para asegurar la evacuación de los civiles, Israel fue acusada de emplear "fuerza excesiva". Cuando cerró las fronteras y dejó de transferir dinero al régimen de Arafat para privarlo de recursos y trabar su financiamiento de la mini-guerra, Israel fue acusada de aplicar "estrangulamiento económico". ¿les suena?

Y finalmente, cuando Israel optó por una técnica que castiga solamente al culpable, la política de liquidaciones de terroristas específicos, Israel fue acusada de "violar la ley internacional". Schiffacotó que si Israel fuera a aceptar estas críticas, lo único restante que podría hacer el ejército sería arrojar piedras contra los palestinos y quizás ni siquiera eso". En pocas palabras, Israel fue censurada por "rehusarse a ser el único estado vegetariano en un mundo de predadores".

Lo expuesto hasta el momento nos deja frente a un obvio interrogante:

¿cuál es exactamente la reacción "proporcional" que demanda la comunidad internacional?

Tal como sagazmente observó YosefGoell,

¿debería haber Israel respondido a un atentado suicida que dejara cinco muertos y cien heridos en Netanya mediante un ataque masivo e indiscriminado sobre la población civil palestina con la esperanza de matar a cinco y herir a otros cien?

¿Debería Israel haber respondido al bárbaro asesinato de dos adolescentes apedreados a muerte a través del secuestro y posterior lapidación de dos jóvenes palestinos?

¿Debería Israel haber linchado a dos policías palestinos luego del linchamiento de dos soldados israelíes en Ramallah?

¿Debería Israel haber disparado contra automóviles palestinos, matado a sus ocupantes así como a los amigos enlutados dirigiéndose a los funerales al día siguiente, tal como hicieron los palestinos?

La comunidad internacional actuó de una manera no solo injusta sino incongruente. ¿Acaso no reaccionaron los palestinos con una tremenda agresión violenta a una simple visita a un lugar que casualmente es el más sacro para el pueblo judío? ¿No es en sí misma esta una respuesta "desproporcionada"? El silencio de la comunidad internacional fue ensordecedor. Prácticamente, ni una sola voz tildó la conducta palestina de "desmedida", "excesiva" o "desproporcionada". La agresión palestina fue tolerada; la defensa israelí condenada. Gordon, con la claridad conceptual que la caracteriza, acentuó este punto con sobriedad: las diferencias obvias entre una reacción -incluso si fuera desmedida- y un ataque no provocado, quedaron llamativamente diluidas.

Una reacción desproporcionada implica error de juicio. Ataques no provocados implican un estándar moral inexcusable. Aún así, según datos compilados por un centro de investigación palestino, desde el inicio de la intifada hasta mayo de 2002, cerca de mil trescientos palestinos habían sido matados por soldados israelíes. Menos del 3% de los caídos eran mujeres. Según la cancillería israelí, durante el mismo período, cerca de quinientos israelíes fueron matados por terroristas palestinos: De estos, más del 25% eran mujeres. A su vez, la mayoría de las víctimas palestinas fueron combatientes, en comparación con uno de cada cinco del lado israelí de la ecuación. El hecho de que casi nueve veces más mujeres israelíes que palestinas murieron como resultado de la violencia, sumado al hecho de que proporcionalmente más civiles israelíes que palestinos perdieron la vida durante las confrontaciones, debiera disipar toda duda en torno a cuál de las partes usó "fuerza excesiva".

La realidad es que el ejército israelí ha actuado con notable mesura. Si hubiera respondido con real fuerza excesiva, hoy Ramallah no sería más que una pila de escombros. Israel no tenía interés en destrozar a la AP; la prueba de esto es simple: tanto la administración de Barak como la de Sharon continuaron suministrando agua y electricidad a los territorios autónomos durante el transcurso de la intifada. Incluso durante el sitio de Arafat en sus cuarteles en Ramallah a principios de 2002, el ejército israelí suministró alimentos a los cautivos bajo sitio.

Para los escépticos que tienen dificultades en asociar a las Fuerzas de Defensa de Israel con esta imagen de moderación conductiva, podrán encontrar en el siguiente factor pragmático otra razón de la contención militar israelí: muchas víctimas palestinas hubieran validado el reclamo de Arafat en cuanto a la necesidad de despachar fuerzas de la ONU a la región. Un incidente como el de Kfar Kana de 1996, en el cual un misil israelí cayó sobre un campo de refugiados en el Líbano, es la carne de cañón perfecta que el líder palestino necesitaba para involucrar a la ONU.

Todo esto llevó a Israel a encontrarse en la absurda situación de ser una nación bajo fuego que debió ejercitar mesura en su defensa dado que ese era precisamente el objetivo del enemigo. Saul Singer caracterizó esta actitud de Arafat como un acto que podría titularse "­Ayúdenme, estoy atacando a Israel!" En la mayoría de las guerras, el agresor espera que el enemigo no ejercite fuerza total al responder los ataques; el éxito de Arafat dependía, al contrario, de una sobre-reacción israelí. Por eso la OLP cínicamente manipuló las vidas de sus niños y se aseguró que las cámaras de la BCC y CNN estuvieran siempre presentes para filmar la desencadenante tragedia. Aclaración: he escrito esto en otras web, bajo otros nombres. He agregado alli ((wiki-wiki-wiki-16/09/07), para verficar que soy yo mismo.

--Marcosrkorda 07:03 16 sep 2007 (CEST)

La Guerra de los Seis Días" - Datos militares. Fuerzas relativas y reales.

Incluí en el apartado "Guerra de los Seis Días", el poderío bélico que Egipto llevó al Sinaí y Gaza. Esto es relativo al tema e importante. Fudanmentalmente porque hecha una luz, sobre las verdaderas intenciones de la RAU, comandada por Egipto, (que lejos puede estar de considerarse "defensivas"). Y por otra parte, pone en su total dimensión la falacia quec circula en la web, donde se dice que Rabín había dudado que solo dos divisiones defensivas fueran atacar a Israel. Las fuentes de los que se trae dichas fuerzas, lejos pueden estar de conisderarse "sionistas". Fuentes: Libros Verdes "Campañas" Ediciones San Martín. La Guerra de los Seis Días, Autor Coronel A. J. Baker (Reino Unido). "Hechos Politicos del Siglo XX" Tomo 9 "Hispameríca". La Guerra de los Seis Días. Autor Alvaro Abós.- --Marcosrkorda 00:31 17 sep 2007 (CEST)

Israel no es un estado legítimo

Israel no merece cargar con el título de "estado"? Que hace que sea un "estado" y por que antes no fue reconocido como un estado? Cuando se le incluyo el titulo de "estado"? 181.50.102.187 (discusión) 04:31 18 oct 2023 (UTC)