Discusión:Independencia del Perú

Errores y complementaciones

• El ejército que viene del sur- al mando del general José de San Martín, opera previo acuerdo de los gobiernos precarios de Chile y de las Provincias Unidas del Río de La Plata.
• Lord Cockrane, actúa en cierto modo como corsario, pues era extranjero pagado por gobiernos emergentes; opera después de Brown que no lo mencionan.
• El gobierno de los criollos de Chile controlaban el sector norte de su territorio. Sólo se independiza Chile, plenamente, en 1826, golpeando el bastión de Chiloe. Y fue reconocido como estado libre por España, todavía en 1844.Chile cobró al Perú con creces e intereses por su inversión en la fallida expedición austral.
• El ejército unido del sur fue alimentado, socorrido con ponchos frazadas y alojamiento por poblaciones peruanas. Cuando no conseguían requisaban granos, tocino, charquis, tubérculos, cancha, mote y frutas; caballos, reses, ovejas, cabras a los del Perú.
• Al desertar y morir los 'chilenos' y rioplatenses por la altura y el clima, los reemplazaron los guerrilleros peruanos, llamados montoneros, esto no se menciona para nada.
• Al retirarse San Martín del Perú, ya no quedaban casi de los efectivos que trajo, murieron y desertaron, tal es así que no dejó formalmente ni por convenio ninguna tropa de su ejército. Quedaba el Ejército Peruano formado por mestizos, cholos y nativos peruanos. Sin eufemismos el proyecto sanmartiniano y de la logia Lautaro no fructificó en el Perú.
• La proclama del 28 de julio de 1821, en la plaza Mayor de Lima que hizo san Martín, fue un "acto formal, simbólico" - lo dice el historiador Tamayo Herrera.
• En la batalla de Ayacucho la mayoría de combatientes fueron los soldados serranos, los montoneros ya integrados a ejército regular del Perú, con el apoyo de venezolanos, neogranadinos, quiteños. Ellos ganaron y dieron la libertad a Sudamérica del dominio español. Y los que firmaron la Capitulación de Ayacucho-con todas sus fallas- lo hicieron en nombre de España y del Perú
• Este es es un resumen del libro "Los Libertadores" de Virgilio Roel, editorial de la Universidad Alas Peruanas y premiado por el CAEN, acrónimo del Centro de Altos Estudios Nacionales del Perú. No es una edición arbitraria. Hay sustento referencial bibliográfico abundante.--Perusonqo (discusión) 16:58 20 jul 2012 (UTC)

No son tan ciertas las quejas: nadie trata de soslayar la importante intervención chilena, argentina, colombiana, venezolana y de otras nacionalidades. Pero no podemos negar, que los peruanos tuvieron decisiva participación en ellas y en las batallas de Junín y Ayacucho, ambas en 1824. Luego nuevamente unidos, chilenos, bolivianos, peruanos y ecuatorianos, nos enfrentamos a España en la guerra Hispano-Americana y tienes razón cuando en la guerra del Pacífico se enfrentaron familiares chilenos y peruanos.

Pero todo ello lo contamos en sus respectivos artículos. En los reconocimientos que hace el Primer Congreso Constituyente del Perú de 1822, para el caso de los extranjeros que intervinieron en la independencia del Perú entre 1820 y 1824; y en fin... como digo, en cada artículo. Por ejemplo mira Anecdotario de la Guerra del Pacífico. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:33 8 jul 2006 (CEST)

Perú siempre fue libre en lo económico cultural ya que era un virreinato de España y a España al Perú lo veía como una nueva nación y mucho menos al rey le importaba ya este virreinato mas los soldados estaban solo por orden, el virrey en lima era solo una presencia que nadie temía a si que la independencia como ocurrió en México llegaría, pero los oportunistas de bolívar y san Martin de saquear el Perú antes de que el mismo Perú se vuelva independiente fue visión de ellos para proteger a sus pueblos de una nueva amenaza mas grande que España a si que ese famosa independencia del Perú ya esta gastada los Peruanos ya desde tiempos atrás querían su independencia mas rápido que México por que tanto peruanos como mexicanos teníamos competencias, pero una cosa les digo si Perú hubiera logrado su independencia mas rápido el mapa de sur América seria otra por que la gran amenaza siempre fue Brasil , y como les digo esa corriente libertadora como dicen los venezolanos y argentinos solo fue una guerra contra la independencia del Perú libre siempre libres

Intervención bolivarista

No veo como siendo la intervencion de Bolivar y Sucre el factor desicivo que termino en la independencia de Peru,se quede corto este articulo al cerrar con la proclamacion de la independencia por san Martin,cuando no era una independencia real sino en papel.

Entiendo que el tema es complicado por la gran variedad de naciones,ideologías y lideres que confluyeron en la lucha indepentista de peru y hoy Bolivia,pero me parece que la intervencion Colombiana es absurdo obviarla.Saludos

Te pedimos amigo visitante que colabores con nosotros en wikipedia e incluyas lo referente a la intervencion de Bolivar y la corriente libertadora del norte en una nueva seccion, ya que ciertamente lo descrito actualmente es solo la intervención de San Martín. Achata 06:22 11 mar 2007 (CET)

Hola Achata, según el historial del artículo, éste fue inicialmente hecho por Arístides Herrera Cuntti, que fue y volverá a ser mi profesor en la universidad. Este tema lo tocamos en alguna oportunidad en clases y Herrera Cuntti, nos decía que la Independencia del Perú fue un largo proceso que comenzó en 1820 y "terminó" (entre comillas) en 1824 (9 de diciembre de 1824 con la batalla de Ayacucho), aunque con el castillo del Real Felipe tomado por Ramón Rodil.

Pues bien; si te fijas bien, lo que hizo Herrera Cuntti, fue dividir en varios artículos este proceso que en secuencia cronológica, sería como sigue: Expedición Libertadora, Desembarco de San Martín, Conferencias de Miraflores, Independencia del Perú, Entrevista de Guayaquil, Primer Congreso Constituyente del Perú de 1822, Batalla de Junín y Batalla de Ayacucho. Las acciones militares del proceso independentista peruano comienzan a raíz del fracaso de las conferencias de Miraflores (artículo que existió y que escribió Arístides Herrera Cuntti en su obra "Apuntes históricos de una gran ciudad", AHC Ediciones Perú (RUC Nº 10078391575 SUNAT PERÚ), Lima, 1983, 1984, Chincha, 2000, 2006; ISBN 978-9972-2908-0-0, que él mismo autorizó su publicación bajo GFDL y que lamentablemente fue borrado por algún bibliotecario por considerar que era "fuente primaria"; al renunciar Herrera Cuntti a Wikipedia, entiendo que dejó de ser fuente primaria para convertirse en una fuente bibliográfica más).

Por otro lado, la intervención colombiana fue un proceso negociado que trajo funestas consecuencias posteriores al proceso, ya que los tratados sobre reemplazos fue motivo para el reclamo posterior de la Gran Colombia inicialmente y al nacer a la vida independiente lo hiciera también Ecuador posteriormente, de los departamentos de Tumbes, Jaén y Maynas, entendiéndose Maynas los actuales departamentos de Amazonas, San Martín y la provincia de Maynas en el departamento de Loreto. Herrera Cuntti analizó ésto (pero no recuerdo en cuál de los artículos mencionados). Más o menos por ahí va la historia de toda esta serie de artículos.

Como quiera que este ciclo Herrera Cuntti será mi profesor de Filosofía de la historia, volveré a pedirle el permiso correspondiente para publicar Conferencias de Miraflores y preguntarle algo más sobre los tratados firmados con la Gran Colombia sobre la intervención colombiana en el proceso independentista peruano y el problema que se presentó con los reemplazos. Un saludo. --Roberto (conversemos) 07:13 11 mar 2007 (CET)

El artículo es impreciso, amplio de datos eso sí, pero da una imagen deformada del proceso independentista en el Perú que podría ser equivocadamente interpretada, son muchos dardos que no dan en la diana por decirlo así. Ni los Incas ni tampoco ningún grupo nativo americano tiene titularidad ni entidad propia en el proceso de la independencia de ningún país nacido en el siglo XIX en américa latina(llamese Perú ,ni tampoco Chile, ni Colombia).Insinuar lo contrario sería un disparate. Tampoco la independencia americana no puede hacerse equivalente a esa revolución francesa de la sociedad por la igualdad y los derechos del hombre universal. Tampoco el fervor patriotico que sirvió a la creación de un unico pais llamado Estados unidos puede ser equivalente. Basta ver que a diferencia de un George Washington que solo luchó unicamente dentro de su propio país; tanto San Martin, como Bolivar o Sucre fueron al fin y al cabo nada mas que extranjeros en el Perú. El comentario anterior es de la IP 88.56.53.76 que omitió firmarla. --Roberto (conversemos) 05:43 25 mar 2007 (CEST)

Nadie las está comparando; si lees bien hasta dice que el movimiento independentista latinoamericano se inspiró en la Independencia de los Estados Unidos de América y en la Revolución Francesa de años anteriores. No diría tan alegremente "...que tanto San Martin, como Bolivar o Sucre fueron al fin y al cabo nada mas que extranjeros...", ya que la intervención de ambos en el Perú, fue debido a que ambos percibieron el peligro de no independizar el Perú: la razón salta a la vista: el poder militar y político de España en el Perú, era sumamente peligroso y el temor de un contrataque español a las recientes naciones independizadas pondría en peligro a sus respectivas incipientes naciones. Es por ello que no hay que perder la visual del movimiento independentista americano y ubicar la independencia del Perú en ese contexto, es decir, no acudieron al Perú para independizarlo "por buenas gentes". Es evidente que cada libertador, Simón Bolívar y José de San Martín, tuvieron su propia estrategia, en algunos puntos contrapuesta, pero ambos perseguían lo mismo: alejar el peligro del contraataque español al esfuerzo independentista de América. --Roberto (conversemos) 06:01 25 mar 2007 (CEST)

San Martin y Bolivar no eran peruanos, y ni hablar de sentirse Incas. Eran extranjeros en el Perú. Hay que decirlo muy claro, y no destilar incertidumbres que nos llevan a conclusiones equivocadas. Por otro lado , el Perú de 1820 es un país agotado y que solo mediante sacrificios desproporcionados pudo prolongar la guerra dentro de su territorio hasta 1826. Pero en ningún momento desde que se desataron los conflictos casi diez años atras el Perú fué nunca una amenaza militar para la Gran Colombia jamas. En cambio Cuba y Puerto Rico siendo usadas verdaderamente como arsenal Español desde el principio de la guerra jamas fueron asaltadas ni libertadas por los Colombianos cuando Cuba y Puerto Rico sí fueron historicamente una plataforma militar contra la Costa firme. El peligro de contraataque Español sobre Colombia desapareció en 1820 con el derrocamiento en España del poder del Monarca por elTrienio Liberal. En 1823, el Rey Fernando VII gobernó otra vez en España con la fuerza de un ejercito prestado de Cien mil franceses que disputaba el poder a los revolucionarios españoles. Hablar de contraataque realista sobre Colombia a partir de 1820 no tiene ningún fundamento.

Nadie discute la nacionalidad de los libertadores; pero, tampoco puedes restar importancia al poder militar español en el virreinato del Perú; ya años antes ese poder militar había abortado intentos independentistas de argentinos en el Alto Perú. El caso de Cuba y Puerto Rico, por estar alejados del continente los hacía aparecer como "posibles pero remotos", la amenaza inmediata a la independencia americana era el Perú o la fuerza militar española en el Perú.

Posteriormente, independizado el Perú, se miró a las naciones caribeñas y se prestó ayuda militar: ahí están Leoncio Prado Gutiérrez en Cuba y el mariscal EP Ramón Castilla y Marquezado en Costa Rica, lamentablemente, el caudillismo y las guerras intestinas por el poder en las nacientes repúblicas latinoamericanas del sur, impidieron una ayuda más eficaz.

Por otro lado, nadie niega la crisis española en Europa, quizá esa fue una de las razones por la que España no apoyara a su ejército en América de una menera más eficaz y efectiva. Pero un ejército como tenía España en el Perú en 1820, no puede ser que digas que "no representaba una amenaza a la Gran Colombia, si hubiera sido así, Bolívar con expulsar a Morillo de territorio colombiano hubiera sentido la ranquilidad de tener a su nación libre del yugo español, pero no, diseñó su venida al Perú, porque ambos Libertadores, estaban convencidos que la batalla final y decisiva, tenía que darse en territorio peruano, para detruir esa amenaza militar. --Roberto (conversemos) 21:07 25 mar 2007 (CEST)

Que se nombre alguna unidad militar,porque supongo que de ese enorme supuesto poderío militar peruano alguna unidad iria a auxiliar a Morillo¿no?. Pero no es así ,no fué ninguna. A lo largo de 17 años de revolución hispanoamericana ninguna unidad peruana fué a combatir a Bolivar ni a los independentistas de Costa firme. Es decir nunca ocurrió ni se penso en ello jamas.No hay ningun documento ni carta que sostenga tan si quiera que alguna vez se imaginó algo así.

¿Donde está ese potencial militar peruano?, en 1820 sin poder naval el Perú estaba militarmente asfixiado y literalmente sus unidades veteranas se pasaban al enemigo o desertaban sin mas. Solo la ferocidad de una disciplina casi inhumana contra la tropa y una cúpula de oficiales peninsulares petrificados por ordenanzas militares que son su refugio frente a la inestabilidad política española y enajenados del sufrimiento de la sociedad peruana a la que debían servir, lo sacrificaron todo ( hasta la legalidad del gobierno realista en Aznapuquio) en aras de sostener una guerra que ya estaba perdida de antemano. De esta forma contra todo pronostico pudieron mantener cohesionado y operativo un ejercito de levas y milicias en un país agotado por años de conflicto y desde 1820 devastado en su propio suelo, hasta cerrar el último capítulo de la resistencia en una inmolación fanática en las fortalezas del Callao en 1826. Pero nunca hubo ninguna acción que en el Perú decidiera nada a favor y ayuda respecto a la independencia de otro país de America. Todo estaba irreversiblemente hecho ya. Entre 1820 y 1823 politicamente el rey ya no tenía trono en la península y en américa definitivamente las batallas de Carabobo y Maipu habían zanjado militarmente la cuestión. Todo el razonable potencial militar que pudo ofrecer el Perú para la causa del monarca ya se había gastado muchos años atras durante el gobierno del virrey Abascal y Souza. La opinión anterior pertenece a un anónimo que editó con las IPs 88.25.53.76 y 81.33.77.14 y que omitió firmarlas. --Roberto (conversemos) 10:43 31 mar 2007 (CEST)

No nos estamos entendiendo, "mientras yo hablo de papas, tú hablas de camotes"; mientras yo hablo del poder militar español en el virreinato del Perú tu me hablas del Ejército del Perú que no existía evidentemente. La aparente inmovilidad de ese ejército español en el Perú no se debió a que no existiera sino a que ya desde 1811, las ideas libertarias estaban consolidadas y se producían constantes levantamientos en el virreinato del Río de la Plata, en la Capitanía General de Chile y en el Alto Perú e insisto, si no hubiese existido ese poder militar español en América del Sur, los libertadores no hubieran diseñado la batalla final en territorio peruano (batalla de Ayacucho del 9 de diciembre de 1824). --Roberto (conversemos) 10:37 31 mar 2007 (CEST)

Bueno ya agregue una sección sobre la intervención de la Gran Colombia, saludos--Andres rojas22 15:58 6 ago 2007 (CEST)

Indicación

Hola! Normalmente no escribo en otra lengua que Alemán por Wikipedia (de la independencia en los paises Bolivarianos), pero ahora esta necessario por que la batailla de Sipe-Sipe fue en 1815, y todos los otros autores refieren al 11. de Marzo por la de Umachiri. A mis paginas esta mucho - pero en Alemán y Peru cresce. ~~ Saludos Huaquero

Duración del proceso

¿Que el PROCESO de independencia duró 4 años solamente?, tal vez la Independencia si, pero el proceso no, este vino desde el siglo XVIII con el reformismo, las Cortes de Cádiz, el Mercurio Peruano, Túpac Amaru, etc. Todo este proceso duró mucho más de 4 años, porque la independencia no fue de un día o un año, se fue gestando.

Y, saliendo del tema, con respecto a los chilenos, colombianos y demás, la Emancipació, Independencia y vida postcolonial tuvieron un carácter americano. Así como hubo chilenos, argentinos y venezolanos en la Independencia y el Gobierno de los primeros años independientes del Perú, también hubo peruanos en el gobierno y la independencia de otros países. Saludos--Enkiduk 02:06 22 sep 2007 (CEST)

Yo creo que San Martín tenía un doble objetivo, no creo que halla firmado una alianza solo para proteger a Perú, mas bien, creo que tambien queria conquistarlo, era algo muy comun, ya que por todo los recursos economicos que contenía, seguramente se iba a quedar con parte de Perú... ¿Colombia intervino?, sobrepasa demasiado el tema, va mas avanzado, eso deberia tomarse en un articulo aparte, ademas, tendrian que agregar mas información de los antecedentes a la misma, con la revelion de Tupac Amarú, y mucho mas de San Martín. igualmente,me ah gustado el articulo, me hizo sospechar acerca de las intenciones que San Martín tenia.

Abriendo el abanico

• Perú dio refugio a Bernardo O'Higgins. Decir que son una dualidad no cabe.Hay una antinomia forjada-a pesar de que los pueblos tienen los mismos problemas- por intereses de los encumbrados. Colocolo apoyando a Alianza es valioso, después del accidente de Ventanilla, Miguel Grau Seminario generoso y cortés con la viuda de Arturo Pratt, un caso admirable.Pero torcer la historia como lo hace Sergio Villalobos, a estas alturas, no se acepta.--Perusonqo (discusión) 19:26 13 jul 2012 (UTC)

Sigue

San Martín inició su expedición en Argentina, tramontó los Andes. Después de las batallas de Maipú y Chacabuco consiguió la independencia de Chile. Es pertinente preguntar: ¿cuál fue el éxito militar de San Martín, apoyado por chilenos? ¿Por qué fue a buscar auxilio de Bolivar? ¿No es cierto que le ofreció a Bolívar luchar a sus órdenes? Cítenme militares destacados de Chile en la expedición sanmartiniana.

No, la Expedición Libertadora del Perú se inició en Chile.--Leonciolima (discusión) 00:18 14 jul 2012 (UTC).

No es necesario en este caso crear, categorías o conceptos, tal como 'Expedición Libertadora de Perú', lo admisible es decir la "Expedición Militar de San Martín al Perú". Era un proyecto de los masones, posiblemente, que apuntaban 'liberar' el Perú y entregar a un monarca europeo y mangonear y medrar los masones chilenos y rioplatenses en la nonata monarquía peruana. Esto es pura deducción lógicas en base a lo publicado y conocido.--Perusonqo (discusión) 17:27 20 jul 2012 (UTC)

Aclaración y visión hispanoamericanista

Da pena que divaguen los reduccionistas, se trata de la Independencia de Sud América. Una expedición vino desde el Sur- conducida por San Martín, con un ejército organizado en Cuyo, con una estrategia de no entrar por Alto Perú; por eso, primeramente se libera a Chile. Se produjo la crisis de gobierno en las Provincias Unidas del Plata, San Martín, desobedeciendo, viene al Perú y el 12 de febrero de 1821 dio el Estatuto provisional, en Huaura, como gobernante del Perú,creando los departamentos de la Libertad, Huaylas, Costa y Tarma no como enviado de Chile. Este Chile- sólo liberado desde Santiago hacia Atacama- estaba jaqueado, recién al derrotar a los colonialistas, apoyados por los mapuches, en 1826 en Chiloé, en el sur de su territorio, fue ciertamente estado libre, si se quiere después del Perú.

Hay dos expediciones liberadoras, una que viene del Sur, formada en Cuyo; y otra del Norte, después de la batalla de Pichincha. Esta sí ya había liquidado la presencia española de dominación en Venezuela, Nueva Granada y Quito. Es un eufemismo decir expedición libertadora del Perú. No es así. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.65.18.108 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 15:48 18 jul 2012 (UTC) --181.65.18.108 (discusión) 16:09 18 jul 2012 (UTC)

Los cambios importantes en artículos de contenido histórico deben ser planteados claramente, es decir con rigurosa exactitud en cuanto a lo que se pretende cambiar y en base a qué (referencias, etc.). Y con respeto. --Fixertool (discusión) 15:48 18 jul 2012 (UTC)

No neutralidad y sin referencias en la edición de Usuario:Huhsunqu

La Independencia o la Emancipación fue la época de revoluciones y conflicto bélico que propició la independencia política del Virreinato del Perú de la monarquía española y el surgimiento de la República Peruana, como un estado independiente.

• No neutralidad. Del virreinato peruano también surgió el estado libre de Guayaquil, Chiloé se incorporó a Chile y Bolívia surge como estado independiente.

A lo largo del siglo XVIII, diversas fueron las manifestaciones de incomodidad respecto a los abusos de las autoridades coloniales entre la población indígena, algunas de las cuales devinieron en en auténticas rebeliones. En medio de este ciclo, la aplicación de las reformas borbónicas incrementó la desazón a todos los espacios étnicos. Este ciclo de inconformidad tuve su pico en la rebelión de Tupac Amaru II, la cual desembocó en una dura represión del naciente nacionalismo indiano. Académicos criollos como José Baquíjano y Carrillo hicieron eco de desaprobación del uso desproporcionado de la fuerte en esta lucha reformista.

• Todo el párrafo carece de referencias y no es neutral ("naciente nacionalismo indiano", "ciclo de inconformidad", "uso desproporcionado de la fuerza") ¿todo eso quién lo dice?.

Al acaecer las Abdicaciones de Bayona, diversos puntos de la América española se sublevaron al orden colonial. Fue entonces bajo el gobierno del virrey Abascal que el virreinato peruano se consolidó en la base de operaciones del ejército realista. Los primeras rebeliones secesionistas peruanas surgieron en este contexto con notable influencia de la revolución rioplatense y dura represión realista.

• No neutral. Tras Bayona se crearon juntas de autogobierno pero no hubo sublevación contra el orden colonial (como Haití). El virreinato peruano fue base de operaciones sólo de su area de influencia (Chile y Bolivia). No de toda América del sur.

el flamante Estado sostuvo el estado de guerra con los remanentes relistas acantonados en la región sur hasta 1824, año en que tuvieron lugar las batallas de Junín y Ayacucho bajo el mando del Libertador Simón Bolívar. La victoria de Ayacucho concluyó con la capitulación del ejército realista y puso fin al virreinato y al gobierno español en la América del Sur.

• Sin referencias. La capitulación de Ayacucho no puso fin al gobierno español en América del Sur. Olañeta no se acogió a la capitulación, tampoco Callao ni Chiloé.--Leonciolima (discusión) 00:09 21 jul 2012 (UTC)

Respecto a lo último

• Olañeta era un especimen dinosáurico, sin perspectivas, marginado por los propios militares españoles liberales; tal es así que su mismo subordinado lo venció en la Batalla de Tumusla.

• Chile desde el retiro de San Martín del Perú, tuvo oportunidad de ver lo interno, de modo que Chiloé era un asunto menor. Algo parecido fue el caso de los iquichanos ( Huamanga) del Perú, un minúsculo foco pro-realista de nativos.

• Rodil en el Callao fue un atrincheramiento focalizado, que se resolvió de manera no militar. En las pampas de Quinua fue abatido el ejército de ocupación en Sudamérica, de los mandos militares españoles proimperialistas. Hasta la entrada de Sucre en Bolivia fue un asunto político, puesto que ya había sido liberado el Alto Perú por José Miguel Lanza.--Pamperin (discusión) 15:36 26 jul 2012 (UTC)

El ejército de ocupación de Sudamérica de cusqueños, chilotes y altoperuanos quieres decir porque españoles apenas habían 500 militares en Ayacucho y al toque firmaron la capitulación para retornar a su país.--Leonciolima (discusión) 12:05 27 jul 2012 (UTC)

Falta y sobra

• Falta señalar la instauración del Ejército Peruano, ya durante la gestión de San Martín.
• Falta indicar la traición de los soldados argentinos y chilenos, quienes al ingresar al fuerte Real Felipe,Callao, después del repliegue de los colombianos hacia el norte, reclamando salarios liberaron a los presos realistas e izaron la bandera gualda y roja de España. hecho que ocasionó la liquidación del Ejército de los Andes , que trajo San Martín. Y de paso, la felonía de de Torre Tagle. Los sitiadores del Real Felipe se rindieron en 1826, sin ningún esfuerzo militar para desalojarlos. or cierto, reconociendo la plena soberanía del Perú ganada , definitivamente, en la batalla de Ayacucho.
• Sobra , está de más el acápite sobre Tratado de paz y amistad, fuera de contexto, pues se trata de la Independencia peruana; ello que bien puede figurar en la historia específica del caso.--Ariket (discusión) 15:35 28 jul 2012 (UTC)

Informe de error

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Independencia.gif/300px-Independencia.gif

The demarcation line between Peru and Ecuador, is wrong, Map of Peru appears in that area appears diminished.

Here are the correct way.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/LocationPeru.svg/300px-LocationPeru.svg.png

Best Regards - Wilson Lozano Payhua - --190.238.210.143 (discusión) 06:14 28 jul 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 4 ago 2014 (UTC)

Me aúno al informe de error, en el "mapa" aparece el Perú recortado: por el norte sin Maynas y por el sur sin Arequipa, Ayacucho ni Ucayali. Menos mal que ignaro que lo confeccionó ya fue expulsado. MarcoMogollón (discusión) 19:39 28 nov 2014 (UTC)

Thomas Cochrane y su papel como corsario en la independencia del Perú

Añado este punto porque en estos dos artículos que tratan de la Independencia del Perú se afirma que debe borrarse la actividad corsaria del marino Thomas Cochrane o inclusive la nacionalidad originaria de los corsarios extranjeros al servicio de los insurgentes chilenos. Me gustaría aclararlo si hay dudas de ello porque:

El corsarismo era una práctica de guerra habitual en ese entonces cuyo papel era capturar buques del comercio y saquear puertos. No existe la idea destructiva de la Batalla del Atlántico de los submarinos alemanes. Los barcos y hasta las tripulaciones cambiaban de bando. Otra cuestión también es el enriquecimiento. Otra cuestión es lo confuso en ocasiones entre la pirateria y el corso.

El comandante británico Thomas Cochrane combatió al mando de la marina de los insurgentes chilenos. Pero no se trata de ningún estado reconocido internacionalmente en ese entonces, ni siquiera por el propio país del marino británico. Es decir ni por el Reino Unido Ni por España. Por tanto el pabellón chileno no estaba reconocido internacionalmente entonces. Tan es así que debido a la captura de buques norteamericanos por Cohcrane el gobierno de los Estados Unidos exigió que se juzguen la actividad de dichas presas corsarias por un tribunal europeo neutral en Bélgica. Y no en Chile.

La bibliografía señala textualmente que Thomas Cochrane era corsario, además jefe de la flota insurgente chilena, si bien es verdad que existe en la historiografía chilena un engrandecer el nombre de Cochrane como almirante de su flota, e inclusive de reconocer la guerra de Corso como habitual, pero minimizar al Lord en ella, a pesar del enriquecimiento, a pesar las presas beligerantes y neutrales, a pesar de los problemas de botín que tuvo con el general San Martín, y el bochornoso abandono del combate en plena campaña sanmartiniana llevándose lo que quiso del Perú. Eso es un corsario y creo que con tintes de pirateria, según se dice que lo calificó el propio José de San Martín ("San Martín decía que Cochrane era un depredador, un pirata" Ref: Desencuentros en América: un paseo con figuras notables de la historia. Ernesto Poblet - 2009 ).

Con todo esto quiero decir que hay que entender el corsarismo dentro de las prácticas militares del siglos XIX, tal como ocurrió en el contexto de Cochrane y la independencia. Es como pretender negar que Miller o Arenales no practicaron la guerra de guerrillas porque fueron militares de carrera o uniformados bajo un pabellón. Lo uno no quita lo otro, lo mismo que corsarismo y guerrilla son parte del conflicto de la independencia. --Caminoderoma (discusión) 11:37 2 sep 2017 (UTC)

Hola Caminoderoma

Para entender mejor el asunto empezare aclarando algunas cosas.

Chile, durante la guerra de emancipación, en lo que respecta al área marítima, se valió de dos medios para hacer la guerra a los realistas:

1- De una marina de guerra regular

2- De corsarios

La primera fue organizada por el Estado chileno desde 1817 con la compra buques, compra de elementos para esos buques (armas, uniformes, etc), enganche de personal y contratación de oficiales extranjeros. A todo esto se agrega la creación en ese mismo año de un reglamento de marina, una comisaría naval, un arsenal de marina, y en 1818, una academia de guardiamarinas, lo que formaliza el servicio. El Estado de Chile con todo ese esfuerzo da inicio a una institución que existe hasta la actualidad. Así es reconocido por la Armada de Chile e historiadores que tratan el tema de su formación.

Que el Estado chileno no fuera reconocido internacionalmente en ese momento, al igual que los demás Estados del continente que luchaban por su independencia, no le quita en absoluto el atributo. Existía ya una organización política con instituciones, por muy incipiente que fuera. En ese periodo nace el Estado chileno y los demás Estados americanos que perduran en la actualidad. El reconocimiento y el prestigio que ganen solo viene por añadidura.

Si no lo entendiéramos de esa forma, en las fichas militares de beligerancia tendríamos que colocar a modo de ejemplo: en vez de “República de Chile” o “Republica Peruana”, poner “Rebeldes chilenos” o Rebeldes peruanos”, por no estar reconocida su organización, lo que es poco neutral y tendencioso.

Entendiendo entonces que en Chile ya existía un cuerpo orgánico con instituciones, y que una de ellas era su Armada, a la que Cochrane estaba ligada como su comandante en jefe, no se le puede considerar objetivamente como un corsario.

Los corsarios, la segunda fuerza con la que Chile se valió para hacer la guerra, consistían en privados que con su propio peculio adquirían y armaban un buque, y que recibían autorización del gobierno (patente de corso) para atacar buques enemigos, rigiéndose por un reglamento especial de corso (no el reglamento de la marina chilena) para realizar esas actividades. Ejemplos de corsarios chilenos aquí.

Sobre lo que señalas del enriquecimiento. Hay que tener presente que el ser militar o marino es un oficio, y como tal debe ser debidamente remunerado. Más allá de los ideales o convicciones que motiven a estos individuos para luchar, sus servicios deben ser pagados. Comandantes como San Martín, Cochrane, Mariano Osorio, La Serna, por nombrar a algunos no desempeñaban sus funciones gratuitamente, sino que eran debidamente remunerados por los Estados a los que servían, así como también pasa con las tropas. Por lo tanto, no se puede hablar de “enriquecimiento” de una manera tan ligera y simplista. Esto lo digo de forma general.

En cuanto al tema de las presas, no veo cual es el problema. Siendo el buque de bandera enemiga, su captura es totalmente valida ya sea que fuera hecha por una fuerza naval regular o un corsario, no es algo que las diferencie. Respecto a los buques con bandera neutral el asunto es más complejo debido a que los patriotas y también los realistas se valieron en varias ocasiones de buques con bandera neutral para hacerse con armas u otros suministros, siendo capturados por el bando rival por contrabando. Un ejemplo claro de esto sería la goleta estadounidense llamada Moctezuma, que fue enviada a las costas del Perú por el representante de España en EE.UU. para entregar armas a los realistas, siendo interceptada por la escuadra chilena al mando de Cochrane en 1819 y declarada buena presa por contrabando.

Por último, respecto a los problemas entre Cochrane y San Martín. No se puede catalogarse a Cochrane como corsario o pirata por aquello sin tener en cuenta primero el transfondo del asunto. Tiene que ver con los legítimos pagos que se le debían de años a la escuadra chilena por parte de San Martín, según lo pactado anteriormente en Chile. Agregando a esto la rivalidad que existía desde antes entre ambos, y los intentos de San Martín por hacer que la escuadra chilena pasara íntegramente al Estado peruano. El resultado fue que Cochrane se apropiara del tesoro público del Perú depositado por San Martín en un buque en Ancón, sacando no todo, sino que solamente la suma adeudada, dejando el resto intacto. Esto provocó no el “bochornoso abandono del combate en plena campaña” de Cochrane, sino que la expulsión decretada por San Martín contra él por ese acto puntual. El accionar de Cochrane puede ser reprochable, pero no es una razón suficiente para catalogarlo de corsario o pirata. Primero se debe tener en cuenta el transfondo del asunto ya mencionado.

En síntesis, Cochrane no era un corsario. Era comandante de una fuerza regular perteneciente al Estado de Chile. Como tal, desempeñó acciones destinadas a dañar al bando contrario. --Muwatallis II (discusión) 13:24 3 sep 2017 (UTC)

Vamos a ver me parece que tienes un grave error de concepto porque piratería no es lo mismo que corsario. Aunque si que es pertinente mencionar en la wikipedia que a Cochrane se le acusó de pirata indicando quién lo hizo y porqué y los descargos que correspondan. Pero no hay porqué borrarlo.

Por otra parte el corso es una actividad militar habitual del siglo XIX, y no era excluyente de un "marina de guerra regular", pero al contrario tú dices que Cohcrane tenía ese "atributo" excluyente de los demás, pero no das referencias para esa afirmación categórica que haces. ¿puedes aportar alguna bibliografia por favor?.

Vuelvo a repetir que el nombramiento de jefe de la marina insurgente chilena para una misión no le excluye su otra función de corsario al servicio del gobierno chileno independentista, o de reconocer otra actividad privativa como pirata según afirmó José de San Martín.

De paso te pido que seas respetuoso y no borres las referencias bibliográficas del artículo que existen, sin menoscabo de que en el texto se puede puntualizar que las acusaciones de piratería las hacía San Martín u otros implicados en la guerra. Los biógrafos de Cochrane dejan muy claro su propósito enriquecerse con el conflicto de independencia.

Efectivamente cuando se declara buena o mala "Presa" se habla de un acto corsario. Es decir Cohcrane realizaba el corso según tu mismo estas reconocimiento.--Caminoderoma (discusión) 22:13 3 sep 2017 (UTC)

Un corsario, no es definido exclusivamente por las acciones que realiza, sino por las disposiciones y requisitos que debe tener para realizarlas y bajo que reglas deben regirse.

En el caso de un corsario, debe obtener el otorgamiento de una patente de corso y regirse bajo un reglamento especial de corso también. A Cochrane en ningún momento le fue otorgado ese tipo de efectos, porque él había recibido el mando de una marina de guerra que pertenecía a un Estado. Una marina de guerra y la figura de los corsarios se distinguen en cuanto a su origen, no a las acciones que realizan.

Las buques de una marina de guerra igual pueden atacar o realizar acciones destinadas a dañar el comercio o las comunicaciones, y no por eso se les considera corsarios. A modo de ejemplo tenemos al monitor blindado Huáscar, que durante el desarrollo de la campaña naval de la Guerra del Pacífico en 1879, realizó ataques furtivos a puertos chilenos y apresó varias embarcaciones mercantes. Sus acciones si bien podrían considerarse corsarias, porque sería el modo de proceder habitual de ellos, no es en estricto rigor un corsario. Es un buque de guerra que pertenece a una institución formal de un Estado. Lo mismo sucede en este caso con la marina chilena, razón por la que Cochrane no puede ser catalogado de corsario. --Muwatallis II (discusión) 01:11 4 sep 2017 (UTC)

Efectivamente tu mismo estas reconociendo que en el periodo que tratamos estos marinos insurgentes debían regirse por el reglamento de corso chileno que era aplicable igualmente a buques de la escuadra y buques particulares. No habían reglamentos de corso distintos para la escuadra o particulares ni nacionales o extranjeros. Eran el mismo reglamento. Y bajo este reglamento de corso el mismo Cochrane al mando del buque de la escuadra "O'Higgins" realizó capturas de buques mercantes particulares e inclusive tuvo disputas legales con familias criollas, como por ejemplo se dio el caso de la fragata mercante "Begoña" capturada en 1819 propiedad de la familia Urrutia. Por tanto Cochrane, además de jefe de la escuadra de Chile, comandante de fragata, llevo a cabo actos de corsarismo bajo el reglamento de corso chileno. Sin menoscabo que no lo hubiera hecho desde un buque particular ya que ello no cambia la función de corso chileno que se aplicaba igual a buques de la escuadra y particulares. Además debe puntualizarse el calificativo de pirata que le impuso José de San Martín.--Caminoderoma (discusión) 17:53 4 sep 2017 (UTC)

No se regían bajo un mismo reglamento, lo explique claramente en mi primer comentario. Por favor, lee cuidadosamente.

La armada chilena estaba organizada de acuerdo a un reglamento de marina dictado a mediados de 1818, y que se basaba en las ordenanzas españolas de 1793. Era una fuerza estructurada que contemplaba niveles de mandos jerarquizados, a nivel administrativo y de comando directo; encabezados por un departamento de marina y un comandante de escuadra. Además de tener otras disposiciones. Era una fuerza netamente regular.

En cambio, los corsarios se regían por un reglamento de corso que fue dictado el 20 de noviembre de 1817, que se basaba en la ordenanza española de corso de 1801. Además de eso, para actuar necesitaban una patente especial otorgada por el gobierno para realizar acciones hostiles, y el gobierno no intervenía en el apresto de ese tipo de buques.

Y vuelvo a insistir en el punto de las presas. Mientras el buque tuviera el pabellón del país con el que estaba en guerra o fuera de bandera neutral pero con sospechas de contrabando, su captura era circunstancialmente valida. Creer que atacar buques mercantes es un acto netamente corsario es una apreciación totalmente errada, ya expuse el ejemplo del monitor Huáscar. La diferencia entre una marina de guerra y los corsarios no es estrictamente por las acciones que realizan, sino por como se originan. --Muwatallis II (discusión) 18:59 4 sep 2017 (UTC)

Repito una vez más que los combates navales de línea entre armadas y las acciones corsarias contra mercantes eran parte de la actividad militar normal de la época. Ya sea con buques de escuadra o particulares.

La organización de la marina chilena y sus tropas bajo reglamento de 13 de noviembre 1817 no tiene nada que ver con la discusión.

La única normativa para regular la actividad corsaria fue el reglamento de corso el 20 noviembre de 1817 aprobada por el gobierno de O’Higgins, que era una copia idéntica del dictado por Argentina, y efectivamente a su vez sacado de la ordenanza española de corso de 1801. Este reglamento de corso el 20 noviembre de 1817 era aplicable a las actividades corsarias de buques particulares y buques de la Escuadra. Así por tanto el reglamento de corso chileno era aplicable a buques de la escuadra y a buques particulares igualmente. Y vuelvo a decir que no habían reglamentos de corso distintos para la escuadra o particulares, ni para nacionales o extranjeros. Eran el mismo reglamento de corso 20 noviembre de 1817.

Mira has sustentado repetidamente tu argumentación de que Cochrane no era corsario porque dices que el buque Huascar y la actividad de Cochrane eran la misma, y esto me confirma definitivamente tu equivocación de conceptos, ya que Miguel Grau no cobró jamás por capturas de presas chilenas, en cambio el Lord Cochrane sí cobraba botín por las presas españolas buscando enriquecerse. --Caminoderoma (discusión) 20:28 4 sep 2017 (UTC)

No, el reglamento de corso dictado el 20 de noviembre de 1817 regía solo a los buques que realizaban acciones hostiles con la debida patente de corso otorgada por el gobierno chileno. Existe un artículo donde se encuentran señalados los buques corsarios.

La marina chilena está regida por disposiciones diferentes (corrijo: reglamento de 1818). Su estructura organizativa es la que lo diferencia de las unidades corsarias. Por favor, no intentes enredar el asunto.

El cobro por captura de presas también era aplicable a marinas regulares, la Royal Navy (de donde viene Cochrane) lo hacía, y no por esa razón su institución quedaba conceptualmente como corsarios. La marina chilena copió ese sistema. --Muwatallis II (discusión) 21:30 4 sep 2017 (UTC)

Deja de desvariar con la Royal Navy que la norma de corso que discutimos no viene de allí sino del corso español como tu has reconocido antes y ahora te desdices. Tampoco tu ejemplo del Miguel Grau y Lord Cochrane te ha servido porque deja claro el enriquecimiento que buscaba con su actividad corsaria del Lord. Miguel Grau no cobró jamás por capturas de presas chilenas, en cambio el Lord Cochrane sí cobraba botín por las presas españolas buscando enriquecerse.

Precisamente el reglamento de corso dictado el 20 de noviembre de 1817 describe las capturas y repartos, no hace distinciones sino que sirve tanto para buques de la escuadra como buques particulares. He descrito los pleitos legales de Cochrane con su captura de mercantes en base a dicha norma. Y bajo este reglamento de corso el mismo Cochrane al mando del buque de la escuadra "O'Higgins" realizó capturas de buques mercantes particulares e inclusive tuvo disputas legales con familias criollas, como por ejemplo se dio el caso de la fragata mercante "Begoña" capturada en 1819 propiedad de la familia Urrutia.

También es conocido el episodio del botín con que abandonó a San Martín, acusado de pirateria. "San Martín decía que Cochrane era un depredador, un pirata" como dicen en: Desencuentros en América: un paseo con figuras notables de la historia. Ernesto Poblet - 2009

Además tienes una lista incompleta de presas hechas por buques particulares porque en la lista que yo tengo aparecen capturas en la guerra de corso hechas por la escuadra chilena desempeñando su actividad corsaria. --Caminoderoma (discusión) 23:05 4 sep 2017 (UTC)

El ejemplo de cobro de presas en la Royal Navy o el de las acciones realizadas por el monitor Huáscar, son una muestra de que las marinas de guerra regulares también pueden tener sistemas o realizar acciones que se asemejen a los corsarios, pero sin ser por ello englobados en un concepto que no les corresponden. Una marina de guerra es eso, por algo recibe ese nombre. Los corsarios lo mismo.

En cuanto a tu insistencia por el conflicto que tuvo Cochrane con San Martín. Se debe tener presente primero que nada el trasfondo del asunto, que ya explique anteriormente. Que San Martín le haya dado mil calificativos no viene al caso si no se tiene en cuenta primero que es lo que generó ese conflicto. Ceñirse exclusivamente a los dichos de San Martín es no neutral. --Muwatallis II (discusión) 00:09 4 sep 2017 (UTC)

Para despejar dudas la Royal Navy expulsó a Cochrane de sus filas pero no pinta nada en la regulación del corso chileno. Repito que Cochrane hizo el corso con la escuadra chilena pero no con un buque particular. Además es bien conocido que el corso Cochrane tuvo también un propósito de enriquecimiento con el botín (San Martín le llamaba "El metálico Lord"), mientras que por el contrario ese aspecto es inexistente en el corso del Huascar que nunca tuvo ese fin.

La bibliografía esta llena de afirmaciones diciendo que la guerra de corso a lo largo de la historia se hizo con buques Particulares y buques de la Escuadra, Armada o Marina de Guerra. Tal como dice claramente este texto muy reciente: "Navíos, fragatas, jabeques y demás buques de la Real Armada también podían dedicarse al corso, en solitario o en escuadras, sin perjuicio a la carrera militar de sus dotaciones." El oro de América: Galeones, flotas y piratas. Canales, Miguel del Rey. Año de Edición 2016.

España tuvo regulaciones del corso a lo largo de su historia colonial, y en ella queda claro que podían participar como corsarios lo mismo los buques de Particulares (autorizados) y los buques de la Armada Real que igualmente. Hay personajes como Antonio Barceló que fue un militar español y que tuvo un enorme éxito en la guerra de corso. Ya se ha demostrado como los gobiernos insurgentes copiaron las normas de corso españolas.

Y más concretamente la escuadra chilena participó en la guerra de corso claramente, y tal como se titula en este trabajo donde se explican sus acciones en las costas mexicanas (nada sospechosos de apologistas de San Martín): Corsarios chilenos en California del sur.[1] Por tanto la denominación de "corsarios" está bien empleada para los capitanes y buques de la escuadra chilena y es correcto.

De todas formas si existiese inclusive tan solo una polémica respecto a la conducta de Cochrane o su escuadra o el corso de marinas de guerra también debería quedar reflejada en Wikipedia. Pero está claro que los buques de la escuadra chilena realizaron el corso, y además se dice que hubo "una especie de pirateria autorizada"[2], y que en capitanes y tripulaciones anglosajonas había un fin crematistico. Y también que el Metálico Lord se lucró con la emancipación americana.

--Caminoderoma (discusión) 19:22 5 sep 2017 (UTC)

El problema es que tú confundes la utilización de tácticas corsarias por parte de una fuerza regular con el estatus propiamente tal de lo que es un corsario. Ese es el error que cometes y la razón por la que Cochrane no puede ser considerado un corsario propiamente tal al comandar una marina de guerra regular.

Por el simple hecho de que Cochrane al mando de la escuadra chilena hizo presas mercantes pretendes catalogarlo de esa manera, lo que no es correcto. Además debe tenerse en cuenta que la razón por la que fue contratado por Chile era para dirigirse contra la escuadra naval española apostada en el Callao, formado por buques de guerra y mercantes armados para ese propósito, lo que en todo caso no significa que pueda hacer presas netamente mercante con el objeto de dañar al rival. Su principal objetivo era eliminar o amedrentar esa fuerza para dar paso a la expedición libertadora comandada por San Martín. --Muwatallis II (discusión) 00:19 6 sep 2017 (UTC)

Ya basta. Yo no confundo nada.

Chile no era un estado con reconocimiento internacional y su bandera era un símbolo insurgente en ese momento. Como se dice en publicaciones especializadas MARTINIÈRE, MG. Los corsarios insurgentes en la Independencia de América (1808-1824). Boletín académico del Instituto Riva-Agüero 1983.[3]:

"en lo referente a los años 1818 al 1820 en el Perú,desde las vísperas de la llegada de San Martín, que serían los casos de Brown y del mismo Cochrane puesto que no conformaban todavía una verdadera escuadra oficial".

La regulación de corso chilena era calcada de la española. La autorización o patente a un corsario particular, su buque, su tripulación, su capitán, los hacían sujeto de fuero militar. La guerra corsaria, el empleo de corsarios, se hace con buques de la escuadra o con buques particulares tal como dice claramente este libro reciente:

"Navíos, fragatas, jabeques y demás buques de la Real Armada también podían dedicarse al corso, en solitario o en escuadras, sin perjuicio a la carrera militar de sus dotaciones." Libro: El oro de América: Galeones, flotas y piratas. Canales, Miguel del Rey. Año de Edición 2016.

El "simple hecho" que llevó a Cochrane a combatir en una marina insurgente fue el botín. Y como tal buscó el enriquecimiento en la emancipación ha recibido varios apodos por sus cohetaneos como: el "Metálico Lord", "Conde del Cash", "Barón de los lingotes". Libro: Cochrane in the Pacific: Fortune and Freedom in Spanish America. Brian Vale. 2006.

Cochrane llamado "Corsario", y su actos también, y corsarios también los buques de la escuadra chilena en publicaciones de la Universidad de Baja California. Revista del Instituto de Investigaciones Históricas [4]. Y otro libro: la Universidad de Baja California - México 2005 [5].

En resúmen: el marino escocés Lord Cochrane tiene una doble vertiente de corsario y jefe de la escuadra de Chile. Y la guerra de corsarios puede llevarse adelante por buques de la escuadra y buques particulares con autorización o patente. Y la piratería forma parte inseparable de esta actividad militar. Todo esto debe contemplarse en un consenso en Wikipedia porque no puede ser sólo contemplar el 100% del punto de vista de historiografia chilena.

--Caminoderoma (discusión) 16:04 6 sep 2017 (UTC)

Hechos sustanciales:

1.- Existía el Estado de Chile con instituciones.

2.- Una de sus instituciones era la marina de guerra.

3.- El corsarismo es una actividad de carácter privado que requiere la autorización de un gobierno por medio de una patente de corso. Si bien la fuente que citas señala que los buques de la marina española podían ejercer el corso, esto sería una medida especial regularizado por ellos. Debe tenerse en cuenta que los buques de la Real Armada que desempeñaban esa actividad necesitaban al igual que los particulares de una patente de corsario, y se regían bajo una ordenanza especial de corso [6] Por tanto, esa realidad no es aplicable a la marina chilena.

4.- La marina chilena, en la que servía Cochrane con el grado de vicealmirante, no se encontraba regida por el reglamento chileno de corso dictado el 20 de noviembre de 1817, y tampoco funcionada por una patente de corso. Estaba regida por un reglamento netamente de marina dictado en 1818[7].

5.- El principal objetivo de Cochrane al mando de la marina chilena era combatir a la escuadra española apostada en el Callao. Sin embargo, también capturo mercantes con bandera española, y neutrales con sospecha de contrabando con el objeto de generar daño al enemigo.

6.- El uso no general de tácticas corsarias por parte de una marina de guerra no lo convierten propiamente tal en una fuerza corsaria.

7.- El sistema de presas no es algo exclusivo de la actividad corsaria, ejemplo de ello es su aplicación en la Royal Navy.

Esa son las razones por las que Cochrane no puede ser catalogado de corsario. --Muwatallis II (discusión) 17:23 7 sep 2017 (UTC)

El reglamento de corso chileno también regía para la escuadra chilena. La marina militar chilena, en la que servía Cochrane se encontraba comprendida en el reglamento chileno de corso. Salas Lavaqui, M. Jurisprudencia marítima: estudios sobre presas marítimas hechas por la Armada de la República. Facultad de Leyes i Ciencias Políticas. Anales de la Universidad de Chile. Pág. 5-92. Lo cual viene explicado en el apartado concreto señalado en la pág 14 que se titula:"Cuáles de sus artículos son aplicables a la armada" . Indicando las múltiples disposiciones del reglamento de corso chileno que son aplicadas a la escuadra chilena, ya que: "el legislador ha tenido especial cuidado en mencionar conjuntamente los corsarios y buques del estado" [8]

En conclusión el argumento de negar con rotundidad de que el corso chileno regía también para la escuadra chilena queda rebatido por la publicación de la universidad de Chile. Y además, como expuse con anterioridad, otras publicaciones universitarias y de divulgación de distintos países señalan la escuadra chilena como una escuadra corsaria.--Caminoderoma (discusión) 17:13 13 sep 2017 (UTC)

Pero seamos más cuidadoso con lo que leemos. En el punto número 7 señale claramente que sobre la cuestión de las presas podían existir similitudes porque no es algo exclusivo de la actividad corsaria.

En ese sentido, el reglamento de corso de 1817 solo sirve a la marina en lo relativo a las presas y no en su totalidad. ¿Por qué? Porque los corsarios y la marina de guerra son instituciones diferentes. Por algo se les llama de diferente forma. Es una fuerza corsaria o una marina de guerra, no ambos.

Y fíjate que el mismo autor de la fuente que citas y en la descripción que hace el legislador de la norma establece claramente esa diferencia:

El autor: “el legislador ha tenido especial cuidado en mencionar conjuntamente los corsarios y buques del estado”. (pág. 15) Siguiendo tú lógica la parte de “buques del estado” no debería figurar y solo debería señalar “corsarios”, porque eso es lo que serían.

El Legislador: “Si los capitanes u otros individuos de las embarcaciones detenidas por los corsarios i asimismo por buques de la armada del Estado” (pág. 15)

Claramente se establece una diferencia conceptual entre ambas. De lo contrario se hubieran limitado a la palabra “corsario” y se hubiera omitido el “buques de la armada del Estado”.

La razón de porque no se hace eso es simplemente porque los buques de la marina de guerra no son corsarios, no pueden ser englobados por esa palabra. Ergo, Cochrane no puede ser considerado como corsario al ser comandante de una marina de guerra. --Muwatallis II (discusión) 00:23 13 sep 2017 (UTC)

Habías dicho con rotundidad, pero equivocadamente, que la normativa corsarios no regía para los buques de guerra y ya ves que estabas en un error. Ahora te enredas en recovecos lingüísticos de un artículo determinado. Los buques de guerra claro que pueden ser englobados por la palabra Corsarios, y lo son de hecho en las múltiples referencias aportadas, que llama Corsaria a la escuadra chilena mandada por Cochrane. Incluso la titula así: Corsarios chilenos. La bibliográfia sobre otros conflictos también dice lo mismo sobre la guerra de corso.

Desde un principio he dicho que Cochrane no era un corsario a título particular. Tampoco he puesto pegas a que deba matizarse que Cochrane era jefe de la armada chilena o capitán de buque de guerra siempre que se mencionen sus actos corsarios, pero no para silenciar las campañas corsarias de la armada chilena y de Cochrane. No voy a sentar equivocadamente que los buques de guerra no hacían corso o obtenían botín. --Caminoderoma (discusión) 02:56 14 sep 2017 (UTC)

En su globalidad no lo rigió aquel reglamento, eso dije, pero sin perjuicio de la aplicación del sistema de presas. Creí que había quedado claro. Los buques no pueden ser englobados bajo el mismo término, el mismo legislador los separa claramente, dando a entender que son instituciones diferentes, porque eso son.

En cuanto a tus otras fuentes, no hay mucho que decir. Se limitan simplemente a tratar arbitrariamente de corsario a todo sin ningún tipo de análisis serio. La última fuente que presentaste, si bien es un “articulo determinado” que "tú presentaste", trata en profundidad el asunto. Y en él se establecen esas diferencias muy marcadas. No hay ningún enredo lingüístico, de hecho los términos que se utilizan sirven para distinguir uno del otro.

Se establece claramente la diferencia; los corsarios por un lado y por el otro la marina de guerra. Agregar que no hay corsarios que funcionen sin previa autorización de un gobierno, y esa autorización debe ser por medio de una patente de corso. No existe otro modo. --Muwatallis II (discusión) 03:27 14 sep 2017 (UTC)

Ahora hay que encontrar un consenso que abarque todos los puntos de vista y sus referencias. No puedes ignorarlas. --Caminoderoma (discusión) 11:47 14 sep 2017 (UTC)

Las fuentes que has presentado no son neutrales porque no distinguen la diferencia entre una marina de guerra y los corsarios. Tú claramente intentas desdeñar la participación de Cochrane en la independencia del Perú usando términos que no corresponden, y de paso, vulnerar los cimientos de una institución, la Armada de Chile, al calificarla de fuerza corsaria. --Muwatallis II (discusión) 16:09 14 sep 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 3 en Independencia del Perú. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ucsm.edu.pe/arequipa/peru2.htm

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:29 24 oct 2017 (UTC)

Beligerantes

@Muwatallis II: si tienes algún problema con los hechos históricos, Wikipedia no es el lugar para imponerte. --WalkerFire (What?) 02:29 22 feb 2019 (UTC)

@WalkerFire: si a hachos históricos te refieres, déjame decirte que el apoyo del Reino Unido a los revolucionarios no es uno de esos ya que no era un beligerante, no le declaró la guerra a España. Si tu argumento es la presencia de individuos de esa nacionalidad entre las fuerzas militares revolucionarias, debes saber que existe una gran diferencia entre soldados que van a pelear por disposición de su gobierno y el mercenario que pelea por cuenta suya. En esta guerra se dio lo segundo, osea, mercenarios que vinieron a pelear en esta guerra por su propia cuenta y riesgo, no porque su gobierno lo dispusiera de esa forma. Por lo tanto, incluir al Reino Unido en la ficha es incorrecto. Cabe mencionar que también habían mercenarios franceses, alemanes y de otras nacionalidades europeas. Eso no quiere decir que sus gobiernos apoyaron a los revolucionarios, sino que simplemente esos individuos actuaban por cuenta y beneficio propio. Eran mercenarios, valga la redundancia para hacer notar la diferencia a la hora de querer involucrar a países que no pintan en esta guerra. --Muwatallis II (discusión) 22:36 21 feb 2019 (UTC)

@Muwatallis II:Yo no me voy a ensalzar en una discusión de opiniones con usted, ire a los hechos: El equilibrio del universo y el interés de la Gran Bretaña se encuentran perfectamente de acuerdo con la salvación de la América. ¡Qué inmensa perspectiva ofrece mi patria a sus defensores y amigos! Ciencias, artes, industria, cultura, todo lo que en el día hace la gloria y excita la admiración en el continente europeo, volará a América. La Inglaterra casi exclusivamente, verá refluir en su país las prosperidades del hemisferio que, casi exclusivamente, debe contarla por su bienhechora" (en carta a Richard Wellesley, Secretario de Estado de Asuntos Exteriores de Gran Bretaña). - Simón Bolívar​

Solo con esta carta es evidente que el gobierno de Gran Bretaña o individuos prominentes estaba apoyando al bando de los independentistas. Ya sea de manera abierta o no, pero lo estaban haciendo. Y sí quiere seguir pretendiendo o fingiendo que no es así, no se preocupe, que hay cosas aún más comprometedoras que esta carta que confirman que los independentistas tenían estrechos lazos con el gobierno británico y recibieron su apoyo.

En ninguna parte se manifiesta el apoyo del Reino Unido. Que aquel gobierno mirara con simpatía a un bando no significa que lo apoyara. Por lo demás te recuerdo que en Wikipedia no tienen valor las fuentes primarias (Wikipedia:Fuente primaria), incluyendo investigación original o teorías. Por tanto, hacer conjeturas personales como decir que "es evidente" no tienen valor. --Muwatallis II (discusión) 00:14 22 feb 2019 (UTC)

@Muwatallis II: Que bueno que lo dice, porque esa fuente primaria esta citada en una fuente secundaría. Que apoya la tesis que yo sostengo. Así que vuelvo a poner mi edición. La que sostengo con pruebas y no con opiniones.​ --WalkerFire (What?) 02:29 22 feb 2019 (UTC)

Ese es el problema, "la tesis que tu sostienes", cuando la interpretación no tiene que venir de ti, sino de un historiador. Tú estas interpretando la cita y a partir de ahí sacas una conclusión. Eso es investigación original y en Wikipedia aquello no tiene valor. Colocar una cita de un personaje de la época (fuente primaria) a secas sin la interpretación de historiadores que afirmen tajantemente el asunto no tiene valor. --Muwatallis II (discusión) 00:49 22 feb 2019 (UTC)

P.D.: deberías usar tu cuenta principal porque la verdad es que no engañas a nadie. --Muwatallis II (discusión) 00:55 22 feb 2019 (UTC)

Mi tesis aquí es que mi edición es correcta. No he puesto investigaciones mías como sustento de mi edición, si no la de un historiador. Usted sigue compartiendo opiniones, que no son base para nada en Wikipedia.--WalkerFire (What?) 02:29 22 feb 2019 (UTC)

Solo has puesto la cita de un personaje de la época, (fuente primaria) no veo en ninguna parte opiniones de historiadores. --Muwatallis II (discusión) 00:55 22 feb 2019 (UTC)

El 18 de julio de 1810, acompañó a Bolívar y a Andrés Bello a la recepción privada que les ofreció el Ministro Wellesley en su quinta de Apsley House, donde Inglaterra puso a disposición de los insurgentes venezolanos sus recursos navales. En los dos meses que Bolívar estuvo en Londres –julio a septiembre de 1810- tuvo enorme contacto con Antepara. «Se acordó entonces que Bolívar regresaría primero a Venezuela, y unos meses después lo haría Miranda, pero Antepara debía quedarse cuidando el archivo del Precursor.»

Inglaterra como instigadora de la subversión, no solo permitió el reclutamiento de mercenarios, sino que alentó el mismo. Llegaron en cantidades considerables los ingleses para engrosar las filas de los separatistas, completando 720 en 1817, a los que se sumaron nada menos que 5088 incorporados hasta 1819. Todos estos actuarían taxativamente para la consecución de los fines de sus amos, como se detallada a continuación Página 227 del libro anteriormente citado. Ahora agradecería que deje de cambiar la edición.--WalkerFire (What?) 03:54 22 feb 2019 (UTC)

Esa referencia que colocas sobre la reunión de Bolivar con el ministro Wellesley en 1810 no concluyó en nada. El Reino Unido no apoyó a Bolivar por estar comprometido con España (eran oficialmente aliados). (Bolívar: Y la emancipación de las colonias desde los orígenes hasta 1815, pagina 280) Además ese hecho no tiene absolutamente nada que ver con Perú.

Sobre los mercenarios: "En un principio la actitud del gobierno británico para con los expedicionarios era de disimulada aquiescencia. Con una economía en franca recesión e ingentes cantidades de licenciados desocupados en las calles de los principales centros urbanos, cualquier alivio que ayudase a sobrenadar el desastre era bien recibido; los comerciantes estaban saliendo de las enormes existencias que habían acumulado durante la guerra, los licenciados estaban encontrando una forma de ganarse la vida, y sobre todo, los astilleros y dueños de barcos estaban beneficiándose con el pasaje de aquellos que querían ser parte de la aventura. Este último gremio fue el que más se afectó cuando las reiterados reproches de las autoridades españolas en Londres obligaron al gobierno a tomar cartas en el asunto; todos se estaban beneficiando, pero una reclamación de ese tipo, al alto nivel de embajadores, no se podía pasar por alto, más cuando en el papel España todavía era un aliado y un fuerte bastión conservador de los intereses de las monarquías en Europa." (Andrés Vargas Vega, "A propósito de los legionarios británicos: la primera expedición", pagina 12)

El Reino Unido no apoyó a los revolucionarios con mercenarios, simplemente buscaba deshacerse de una gran cantidad de personal militar que tras el final de las guerras napoleónicas quedó en una franca pobreza, más aun con la calamitosa situación económica de aquél país. Pero en todo caso, ante las protestas de España, tuvo que impedir el reclutamiento de mercenarios: "Una demostración de fuerza por parte del stablishment inglés se hacía necesaria, y es por ello que el 17 de noviembre de 1817, el príncipe regente, emitirá una proclama que prohibirá a los súbditos británicos tomar parte en la lucha entre España y sus dominios de ultramar (Webster, 1925, p. 243), del mismo modo el ministerio de guerra dispuso que antes de pagar a los half pay oficcers –miembros del ejército a un nivel de semi retiro- estos declararan no estar al servicio de un gobierno extranjero (Cuervo, 1938, p. 355), edictos que no molestaron en lo más mínimo el embarque de los mercenarios, ya que el gobierno inglés tenía problemas internos más apremiantes. Pero para 1819 ante el alistamiento en España de la expedición de Cádiz, el parlamento, acuciado por el gabinete emitió una mucho más agresiva y radical medida: la Foreign Enlistment Bill, que prohibía de manera taxativa y sin cortapisas, so pena de graves sanciones económicas y penales a los que la infringieran, el reclutamiento de ingleses para luchar en América." (misma referencia y misma pagina) --Muwatallis II (discusión) 21:06 18 mar 2019 (UTC)

Oiga, que la discusión ya se acabó. Ya se he citado una referencia donde explicitamente se menciona al Reino Unido o Inglaterra como instigadora de los mercenarios. El papel que ha citado usted, ni fu ni fa. Que ahí mismo dice: "edictos que no molestaron en lo más mínimo el embarque de los mercenarios". WalkerFire (What?) 00:27 19 mar 2019 (UTC)

Para mi no se ha acabado, y no puedes darle termino unilateralmente. Yo he citado una fuente valida en donde se explica claramente las razones de porque el Reino Unido toleró el reclutamiento, hasta que comenzaron las protestas españolas, poniéndole fin el gobierno británico al asunto en 1819. Esa no es la actitud de un país que supuestamente es aliado de los revolucionarios. --Muwatallis II (discusión) 01:56 19 mar 2019 (UTC)

Wikipedia no es un foro. En su misma fuente se explica que en efecto, se permitieron los mercenarios y en la mía, que es de un estudio mucho más profundo e minucioso, se deja claro que no solo se permitieron, si no que se alentaron. No veo más que discutir, las fuentes corroboran lo dicho.--WalkerFire (What?) 02:45 19 mar 2019 (UTC)

Tu referencia trata varios temas, no se especializa en uno en particular. Mi referencia trata específicamente sobre todo lo relativo a los mercenarios británicos. En la referencia mía queda claro que el Reino Unido lo que realmente quería era deshacerse de los militares desempleados que no podía mantener a causa de una economía afectada por años de guerra. --Muwatallis II (discusión) 03:05 19 mar 2019 (UTC)

Su "referencia" no es más que un papel digital publicado por alguien desconocido (no se sabe si es historiador, periodista o quién) que no llega ni a 30 páginas y carece de bibliografía. Mi referencia es un libro escrito por un historiador que dedica una sección entera al asunto más bibliografía sobre el tema. Por más que este erre que erre con lo mismo, de aceptar su tesis lo máximo que haría sería poner "mercenarios ingleses" en vez de Reino Unido, pero tampoco lo pondré, porque no es lo que se dice en la referencia más especializada que yo puse.--WalkerFire (What?) 04:17 19 mar 2019 (UTC)

Es una referencia historiografica, con eso basta y sobra, pues Wikipedia no establece discriminaciones porque una sea mas grande que otra. Además la mía trata específicamente sobre el asunto en cuestión. Y lee bien porque al final esta las fuentes documentales en las que se basa, asique no te hagas el desentendido.

Poner "mercenarios británicos" es también una formulación fuera de lugar ya que no son una entidad independiente, son fuerzas que formar parte de los ejércitos revolucionarios, al igual que los mercenarios de otras nacionalidades que estuvieron en esta guerra. Sobre esto ya existe consenso en otros artículos de esta misma guerra. (y me consta que lo sabes) --Muwatallis II (discusión) 04:27 19 mar 2019 (UTC)

Los mercenarios son mencionados en otros artículos de guerra como los de Guerra de Independencia de los Estados Unidos. El libro que cite tiene además una sección entera dedicada al tema a tratar, es una referencia mucho más robusta que su papel desconocido.--WalkerFire (What?) 04:46 19 mar 2019 (UTC)

Lo que no implica necesariamente que puedan agregarse en artículos de la guerra de emancipación hispanoamericana, a menos que por un consenso se establezca lo contrario, y en artículos de esta guerra la opinión ha sido en contra. Reitero, es una referencia historiografica, si para ti no es validad porque tenga mas o menos hoja no tiene valor. Además se especializa en el asunto en concreto.

Además te recuerdo que la Plantilla:Ficha de conflicto de ejemplo solo establece a los beligerantes, vale decir, a los países que están en guerra. --Muwatallis II (discusión) 04:54 19 mar 2019 (UTC)

De un consenso nada. Aquí se usan referencias, tú estás opinando nada más. El libro que yo cito, es de un historiador, lo que tú citas es un papel que no se sabe que autoridad en el tema tiene quien lo escribió veasé fuentes confiables WP:FF.--WalkerFire (What?) 05:03 19 mar 2019 (UTC)

Lo que yo cito WalkerFire (o debería decir Caminoderoma) es lo que en el mundo académico se llama «revista especializada» y también esta contemplada en Wikipedia. Ergo, tiene valor. En cuanto al consenso, no puedes ignorarlo porque es una forma para resolver conflictos controvertidos. Este asunto ya se trató en otros artículos de esta guerra, y se estableció un consenso, el que debes respetar. --Muwatallis II (discusión) 05:17 19 mar 2019 (UTC)

Ahorresé los ataques personales que se ven muy infantiles. Lo que usted cita es un articulo, de una revista especializada de un autor cuya autoridad es desconocida, y por lo tanto, inferior a la autoridad de un historiador completo como el que cito en mi referencia. No se ha tomado ningún consenso en esta página de discusión, como dije, deje de opinar que Wikipedia no es para opiniones. Además de eso, ya cite a un bibliotecario para que intervenga, en vista de que no dejará de editar el articulo poniendo su punto de vista personal que no se corresponde ni con la referencia que yo he citado, que dice explicitamente que Inglaterra apoyo a los insurgentes hispanoamericanos ni con la que usted cita, que explica que en efecto, Reino Unido consintió el reclutamiento de mercenarios (en ningún momento contradiciendo lo que yo he puesto). Por lo tanto, la información que usted pone, no está acorde a las referencias. Como ya me he explicado, me limitaré a esperar la intervención del bibliotecario y a seguir revirtiendo su edición basada en su investigación propia.--WalkerFire (What?) 05:27 19 mar 2019 (UTC)

Desconocido o no el autor, es una fuente valida. Debes respetarla. En ningún momento señala que el Reino Unido lo apoyó con mercenarios, solo menciona la necesidad de liberarse de militares que no puede mantener por economía. --Muwatallis II (discusión) 05:35 19 mar 2019 (UTC)

Muwatallis no hagas falsas acusaciones. Esta cansina cruzada tuya contra la intervención británica a la independencia hispanoamericana viene ya de muy largo. En la Wikipedia en inglés te han sancionado por esto. Aquí desafortunadamente sigues con lo mismo. Los británicos tuvieron un papel decisivo en la independencia de Chile (Hispanoamérica en general), pero de alguna manera se ve que te produce algún tipo de reacción. Lo siento por ti pero el papel británico irá saliendo una y otra vez. Hay que representarlo de forma neutral en la plantilla pero no borrarlo. --Caminoderoma (discusión) 09:13 6 abr 2019 (UTC)

Ya me parecía raro que no intervinieras. Supongo que ya no aguantaste más. En cuanto a mis sospechas, déjame decirte que las coincidencias son demasiado grandes como para no pensarlo seriamente, y ahora son aún mayores. Quizás las ip no sean las mismas, y por lo tanto, en “apariencia” no haya relación, pero por lo que he visto en la wiki, hay varias formas en las que usuarios insistentes como tu podrían burlar el asunto de la ip. Pero bueno, como sea, tarde o temprano se terminará sabiendo igual. De sanciones ni me digas, numerosas son las tuyas, no eres el indicado para venirme con eso.

Respecto al asunto británico, el problema siempre ha sido la forma en cómo has buscado representarlo en los artículos de esta guerra. Como si el Reino Unido hubiera sido un beligerante y derechamente enemigo de España, cuando la realidad es mucho más compleja a causa de las circunstancias del momento. Las guerras napoleónicas cambiaron radicalmente las relaciones entre el Reino Unido y España, si no hubiera sido por este acontecimiento, entonces sí, los británicos con mucha probabilidad habrían apoyado las revoluciones hispanoamericanas sin mayor problema, hubiera sido algo semejante al apoyo que Francia y España le brindaron a los revolucionarios estadounidenses para debilitar a su histórico rival. Pero las cosas no se dieron de ese modo, el Reino Unido y España se convirtieron en importantes aliados para frenar a Napoleón, y lo siguieron siendo aun después de 1815 para mantener el viejo orden de cosas. Por tal razón, cuando los agentes de los distintos gobiernos revolucionarios viajaron a Londres a buscar el apoyo del gobierno británico a cambio de beneficios económicos, a todos les fue negado cualquier tipo de apoyo y el reconocimiento oficial de sus gobiernos, por mucho que el Reino Unido tuviera real interés en el asunto, porque estaremos de acuerdo en que lo tenía, (todos los historiadores lo señalan) PERO estaban atados de manos por las circunstancias, por eso el gobierno británico no realizó ninguna acción tendiente en apoyar derechamente a los revolucionarios y por eso mismo no son beligerantes en esta guerra. Ahora si me vas a salir con el asunto de los mercenarios, pues eso ya se ha discutido, esos individuos no representan a su gobierno y todo queda en una problemática a nivel diplomático que al final se termina zanjando con prohibiciones. Pero bueno, igual estoy convencido de que no eres capaz de comprender (o no quieres comprender) el asunto, por lo que no vale la pena discutir contigo. --Muwatallis II (discusión) 21:57 6 abr 2019 (UTC)

Y dale con equivocar la realidad. Te recuerdo que en Wikipedia en inglés, donde múltiples usuarios han intervenido y han puesto las cosas en su lugar, en el artículo principal, en otros artículos relacionados, y se consultó por último en el foro militar inclusive, y el resultado de todas estas consultas es que en la plantilla dice claramente: "Military Support" (Apoyo Militar). Véase:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_American_wars_of_independence

--Caminoderoma (discusión) 09:36 7 abr 2019 (UTC)

Interesante ese último enlace de la WP en inglés. Se lee allí que el apoyo militar británico a la independencia de Hispanoamérica se dio entre 1815 a 1819. El presente artículo se refiere a la INDEPENDENCIA DEL PERÚ, que forma ciertamente parte de la independencia hispanomericana, pero tiene características peculiares. Coincidentemente, entre esos años de 1815 a 1819 el proceso emancipador peruano estaba paralizado tras la obra de represión del virrey Abascal. ?Cómo se tradujo entonces esa tan mentada ayuda militar británica a la independencia peruana? El Perú estaba pacificado; entre esos años no sucedió ninguna insurrección de importancia. La fase final de la independencia peruana es de 1820 a 1825, cuando llegan los ejércitos libertadores de San Martín y de Bolivar. La guerra se gana con el apoyo del pueblo peruano, que volcó sus recursos humanos y económicos a favor de la independencia. Vuelvo a preguntar, cómo se tradujo esa ayuda británica a la independencia peruana, que ya la hubieran deseado los patriota peruanos? Se habla de emprestitos otorgados por Inglaterra (empréstitos, no donaciones), de venta de armas (era un tráfico que siempre se da en tales circunstancias), de mercenarios británicos (si estos se sentían maltratados se iban, como lo hizo Cochrane), nada de eso puede interpretarse como una apoyo del gobierno británico a la guerra. A partir de 1819 oficialmente el gobierno de Gran Bretaña era neutral y no podía apoyar a la independencia hispanoamericana. Si algunos de sus connacionales venían a sumarse a la lucha, era por su cuenta y riesgo. Se menciona a Cochrane y a otros oficiales británicos, que fueron contratados para servir a una marina que Chile creó con sus recursos; eran pues solo operarios contratados, como siempre ocurría en esa época en las naciones emergentes, cuando tenían fama los marinos británicos. Tal como en época reciente se contrataba a los gurkas y nadie se le va a ocurrir que por esa razón Nepal es país beligerante. Es de destacar que ninguno de esos oficiales británicos se hallaban en servicio activo, sino que estaban separados de la marina británica por diversas razones. Eran solo aventureros que actuaban por cuenta propia. Nada que comparar con la ayuda que Francia, por ejemplo, dio a la independencia de los Estados Unidos, hasta al punto que comprometió severamente a su economía. Tampoco se menciona ninguna "legion britanica" en las batallas finales de la indepenedencia.

Por lo tanto, le doy la razón a Muwatallisː es totalmente incorrecto colocar "ayuda británica" en el infoboxː no hubo tal apoyo militar durante la independencia del Perú.--Alvaro Arditi (discusión) 18:14 7 abr 2019 (UTC)

Me alegra verte Alvaro, añadirás calidad a esta discusión estoy seguro. A ver si consigo que lo veas. Bueno, lo primero se me ocurre que veas que en la plantilla de la independencia de Estados Unidos aparecen los mercenarios tal cual en la plantilla, ¿porqué en unas independencias sí se ponen y en otras no?:

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Independencia_de_los_Estados_Unidos

La única condición parece que se permite poner mercenarios sean identificables porque llevaban estandartes, tropas o capitanes propios. Y en la emancipación sabemos que los mercenarios y corsarios llevaban estandartes, tropas o capitanes propios, aunque habría que mirar cada batalla en particular.

Por otro lado está el concepto de "neutralidad", que es muy relativo, hasta finales del siglo XIX, con la liga de naciones. Porque la cuestión más importante es que, si existe un acta contra el alistamiento en 1819, es que el estado británico tenía la capacidad de prohibir el alistamiento, pero dejó hacer por omisión, hasta 1819, debido a la presión diplomática de España. Por tanto no es sólo una cuestión de particulares.

Además se trata de la lucha de un estado contra facciones armadas, que no son reconocidos por ningún estado, ni por el británico ni por nadie. Por tanto considerar a los latinoamericanos como estados en la plantilla es faltar gravemente a la neutralidad de los artículos.

Véase esta discusión:

https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Patria_Vieja_(Chile)

(editado)--Caminoderoma (discusión) 18:57 7 abr 2019 (UTC)

Quiero señalar que aquellas fechas (1815-1819) del artículo en inglés en la que supuestamente se dio el “apoyo británico” no es más que fruta de la invención del propio Caminoderoma, quien agregó esas fechas en el artículo en inglés, porque no existe ninguna referencia que expresamente señale tal apoyo. Además, todo el argumento de ese artículo para sostener el “apoyo británico” en las guerras de independencia hispanoamericanas no es más que la presencia de mercenarios británicos en la guerra (olvidándose que también hubo de varias otras nacionalidades) y el tráfico de armas ejercida por comerciantes, vendiendo armas no solo a los revolucionarios, también a los realistas, cosa que se omite en el mencionado artículo, mostrando solamente una mirada parcializada. (En ese artículo aún existen asuntos pendientes) Vuelvo a reiterar, el gobierno británico negó todo tipo de apoyo a los gobiernos hispanos así como el reconocimiento oficial. En toda la guerra no hubo tal apoyo militar, y si bien es cierto que el Reino Unido tenía interés en lo que sucedía en la guerra, su alianza con España por las guerras napoleónicas lo ató de manos. --Muwatallis II (discusión) 19:05 7 abr 2019 (UTC)

Repito, aquí se trata de dilucidar mucho más que unos mercenarios. La naturaleza de los beligerantes está mal definida en la plantilla y no es neutral. Se trata de la lucha del estado (español) contra varias facciones armadas no reconocidas como estados ni por los británicos ni por nadie. Evidentemente la neutralidad británica no tiene ningún valor ya que no se rompe frente apoyando a facciones armadas que no son estados reconocidos. Y esta era precisamente la cuestión diplomática que se salda con el acta británica de 1819, que lógicamente es un reconocimiento del apoyo militar prestado.

--Caminoderoma (discusión) 19:21 7 abr 2019 (UTC)

Lo que aparece en el articulo de la independencia de Estados Unidos no es mas que una tontería, esos mercenarios forman parte del ejército británico, no son una facción separada, alguien que tenga interés en ese articulo debería corregirlo (al igual que muchas barbaridades que hay en otros artículos, buscando involucrar a países que ni pintan en algunas guerras). Curiosamente el usuario WalkerFire, quien curiosamente también tiene la misma fascinación que Caminoderoma en las fichas de conflicto, editó ese asunto de los mercenarios. --Muwatallis II (discusión) 19:23 7 abr 2019 (UTC)

Yo creo que no es ninguna tontería, mas bien pone en evidencia otros defectos, porque se trata del conflicto de un estado (español) contra facciones armadas, no estados reconocidos. Véase la ficha de Facción Armada:

https://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Ficha_de_facci%C3%B3n_armada

--Caminoderoma (discusión) 19:40 7 abr 2019 (UTC)

El Reino Unido no declaró la guerra a España, es decir mantuvo su neutralidad, tampoco reconoció a los estados latinoamericanos internacionalmente hasta el final del conflicto, ni nadie, pero desde muy temprano hubo una contribución militar británica en favor de la guerra de las facciones armadas que luchan contra España. --Caminoderoma (discusión) 15:59 9 abr 2019 (UTC)

Caminoderoma, tu propuesta debes trasladarla al artículo Guerras de la Independencia Hispanoamericana, no aquí. Si tu eres el que sostienes que solo entre 1815 y 1819 hubo esa "ayuda militar" de Gran Bretaña (por cierto, ayuda de particulares, no de su gobierno), se consecuente con lo que dices, pues no correspondería colocarlo aquí, ya que, entre esos años, la guerra en el Perú se hallaba paralizada. De todas formas, esa ayuda solo correspondería a la Gran Colombia, no al Perú, por obvias razones de distancia. Más fácil era para los británicos ayudar a Venezuela y Colombia que se hallaban más cerca de sus colonias del Caribe, que al Perú, por el que se tendrían que llegar obligadamente por la ruta del Estrecho de Magallanes. Se habla que hubo una legión británica en el ejército de Bolívar, durante la campaña de Venezuela y Colombia, pero lo cierto que en el Perú nunca actuó en filas del ejercito libertador un cuerpo semejante; había ciertamente oficiales de origen británico, pero se hallaban distribuidos en los diferentes cuerpos. Ni en Junín ni en Ayacucho hubo una "legión británica". Supongo que eso se debía a que a partir de 1819, bajo la neutralidad expresa de GB, quedó terminantemente prohibido que los británicos usaran las insignias y la bandera británica. Como ya dije, la fase final de la independencia peruana empieza en 1820, de modo que quedaría fuera de esa supuesta ayuda británica, que por lo demás siempre fue solo de particulares, no del gobierno británico de manera oficial. Pienso también que el meollo del asunto es si corresponde usar el infobox para mencionar a "mercenarios" o "ayudas extranjeras", o solo deben mencionarse a Estados abierta u oficialmente beligerantes; esa discusión debería trasladarse al café, si es que ya no lo han discutido, que yo en esos tema siempre ando desinformado. En fin.--Alvaro Arditi (discusión) 17:32 9 abr 2019 (UTC)

Alvaro es que se trata de facciones armadas, eso es lo que son, a estas alturas no puede seguir confundiendo con un posterior estados peruano o chileno, etc, cuando no hay reconocimiento internacional todavía hasta 1821 (por el Reino de Portugal y Brasil y EEUU) o 1825 (por Reino Unido). Por tanto no existen como "estados" a nivel internacional. Son facciones armadas.

Voy a centrarme en las corrientes libertadoras (1820) y en el frente del Pacífico. Está claro que la clave no son las legiones británicas de Bolívar. En el Pacífico la contribución es marítima, con la flota de buques de Lord Cochrane y de sus capitanes corsarios. No hay un solo buque de guerra de la expedición libertadora que no tenga capitanes y tripulación anglosajones. El mismo Cochrane se encargo de echar a todo capitán chileno de su armada. A todos. Ni hablar de los buques, que llegaban a Valparaíso bajo bandera británica y se vendían en el mismo puerto. ¿Cómo puede negarse de que no hubo contribución británica en la expedición libertadora de la independencia peruana?

--Caminoderoma (discusión) 18:53 9 abr 2019 (UTC)

Las tripulaciones de la flota chilena pueden haber sido británicas o francesas o chinas o de la nacionalidad que se te ocurra. El punto es que están al servicio de Chile, son particulares que por su propia iniciativa y riesgo combaten por Chile. --Muwatallis II (discusión) 19:03 9 abr 2019 (UTC)

Son británicos y hablamos de la contribución británica. ¿Y qué es Chile?. Chilenos hay luchando en el estado español. Y la facción armada de los patriotas chilenos no tiene ningún reconocimiento de un estado chileno, ya se llamen como nos de la gana, patria vieja o nueva o como quieras. La expedición libertadora con sus marinos británicos (ellos sí tienen país) zarpa al servicio de una facción armada que no es reconocido por ningún país como estado. Esta es la cuestión.

--Caminoderoma (discusión) 19:27 9 abr 2019 (UTC)

Chile, al igual que los demás gobiernos revolucionarios son beligerantes, discutir la naturaleza (facción o estado) así como la legitimidad o ilegitimidad del proceso no viene al caso. La ficha de conflicto no hace diferencia entre un estado reconocido o no reconocido, por lo que tu argumento no tiene validez. En ninguna parte de la Plantilla:Ficha de conflicto se indica por ejemplo algo así como "en el caso de ser un estado no reconocido la formulación en el infobox será de manera diferente a los estados reconocidos" o algo por el estilo. Así que déjate de tonterías. --Muwatallis II (discusión) 19:33 9 abr 2019 (UTC)

No es ninguna tontería la exigencia de mejorar la comprensión por parte del lector. Si dices algo falso que Chile en 1820 era un estado reconocido, no solo das una versión no neutral, sino falsa que lógicamente equivoca al lector. Chile obtuvo el reconocimiento internacional en 1821. La ficha dice claro que la contribución británica queda limitada a las facciones armadas. El mismo enlace ahonda más todavía sobre esta cuestión clave para comprender las independencias. Es una información muy relevante. --Caminoderoma (discusión) 19:52 9 abr 2019 (UTC)

Alvaro Arditi, Caminoderoma no va a atender a razones, simplemente buscará imponer su punto de vista (errado por cierto), ya lo ha hecho nuevamente en este articulo al modificar el infobox (revisa la edición) pese a que ni siquiera ha logrado un consenso. Este usuario esta totalmente segado con el asunto británico. Incluso ha creado un articulo sobre el asunto llamado Intervención británica en la independencia hispanoamericana (lleva un tiempo ya de creado y que además traspasó a la wiki en inglés) donde forzosamente busca crear esa idea de que supuestamente Gran Bretaña "se esmeró en apoyar a los revolucionarios" con mercenarios y armas. Por lo que has opinado me queda claro que entiendes la realidad respecto a los mercenarios y el trafico de armas. Pero Camonoderoma no lo entiende (o no lo quiere entender), incluso en ese sesgado articulo de la "intervención" le he hecho ver que la venta o trafico de armas también favoreció a los realistas. hace un tiempo atrás había recopilado información al respecto y encontré referencias como las siguientes, copio textualmente:

"Gracias a los lazos de amistad entre España y Gran Bretaña los realistas podían utilizar barcos ingleses para la importación de grandes cantidades de armas de fuego. En mayo de 1815, por ejemplo, dos fragatas inglesas llegaron a San Blas de India con 4.000 fusiles para las unidades realistas de San Luis de Potosí y Provincias Internas." (Kuethe, Allan; Marchena Fernández, Juan (2005). Universitat Jaume, ed. Soldados del rey: el ejército borbónico en América colonial en vísperas de la independencia. Madrid, España. p. 222.)

"La posibilidad de comprar armas fue otro resultado de la alianza angloes- pañola; esto hizo posible que se utilizaran pistolas, rifles, mosquetes, cañones y municiones ingleses contra las fuerzas insurgentes." (Jiménez Codinach, Estela Guadalupe (1991). Fondo de Cultura Económica, ed. La Gran Bretaña y la independencia de México, 1808-1821. p. 138.)

Así como esas referencias, he encontrado varias mas. Agregué aquella información en el mencionado articulo, pero Caminoderoma, haciendo gala de esa actitud que no admite contras a su postura, las ha borrado o tendenciosamente modificado, en todo caso ha eliminado gran parte de la información. Ya en discusiones anteriores ha sido igual de difícil tratar con él debido a la misma actitud que demuestra ahora, incluso desconoció en su momento un arbitraje. Pero bueno, he solicitado la intervención de Marcelo. --Muwatallis II (discusión) 22:08 9 abr 2019 (UTC)

Lo que estos autores viene a decir es señalar la enorme importancia de la contribución británica en América del Sur y por el contrario su ausencia total en Nueva España. De hecho siempre sorprende mucho que en la guerra de América del Sur los insurgentes o revolucionarios armen marinas y ejércitos "de la nada", a pesar de destruirse una y otra vez, mientras que México sólo alcanzo a armar guerrillas, apenas con material local, a pesar de la ferocidad lucha, pero nunca hubo una guerra regular, no hubo ejércitos regulares. La respuesta a esta enigmática cuestión la dan los historiadores mexicanos. Esta es su importancia. Enorme diferencia en la lucha en México y América del Sur. --Caminoderoma (discusión) 08:27 11 abr 2019 (UTC)

Caminoderoma, es que no se puede considerar a los británicos que estuvieron al servicio de la independencia hispanoamericana como una "facción británica". Al momento de enrolarse en la armada chilena, se hallaban desligados de la marina británicaː dados de baja, degradados o expulsados por una u otra razón. El caso de Cochrane es elocuente¨ː un marino escocés, con una gran foja de servicios en la marina británica, pero que fue separado de la misma por "operaciones mercantiles de baja ley" (así al menos lo resume el historiador Vargas Ugarte). Estaban desligados de la armada británica, y por ende, de su gobierno; caso contrario, no habrían podido ser contratados por Chile. Eran solo aventureros que buscaban empleo, por decirlo crudamente. Tal vez alguno llegó para servir a una "causa tan elevada como la libertad de los pueblos" (como al parecer fue lo que inspiró a Lord Byron ir a luchar por la independencia de Grecia), pero los hechos indican claramente que venían a buscar una buena paga. Si se quiere hablar de "contribución británica" tendría que ser algo que comprometa directamente al gobierno británico, no a simples particulares que iban por voluntad propia, incluso contra la voluntad de su mismo gobierno. Y concuerdo con Muwatallis, Chile creó su marina con su propio esfuerzo, sea la manera como consiguiera las naves o que contratara marinos extranjeros de experiencia; hablamos de una nación emergente que obviamente necesitaba en esos momentos de ese personal cualificado. No hubo ninguna contribución o donación que viniera directamente del gobierno británico.--Alvaro Arditi (discusión) 23:49 9 abr 2019 (UTC)

Alvaro no voy a cambiar lo que has editado en ningún caso, pero te señalo:

1) hay bibliografía y lo dicen historiadores peruanos actuales.

2) En la plantilla no había una "facción británica" y no se puso al estado británico. Había un enlace a la intervención británica. En realidad en esa plantilla habría que señalar que el único estado combatiente es el estado español frente a las facciones armadas independentistas(reconocidas por Portugal en 1821).

3) Discrepo completamente de que por ser particulares, mercenarios o corsarios no deban aparecer en la plantilla. En la wikipedia en inglés se señala que cuando llevan sus símbolos, sus capitanes, o sus estandartes o son un grupo distinguible entonces pueden señalarse.

4) La facción armada de la patria nueva de Chile no es un estado. Este grupo armado chileno revolucionario (porque había chilenos españoles) contrata marinos y compra buques extranjeros, eso es la expedición libertadora y debería aclararse esto en el artículo de la independencia peruana en algún lugar. Dime dónde y lo desarrollamos ahí.

--Caminoderoma (discusión) 07:54 11 abr 2019 (UTC)

5) Además los historiadores dicen que los particulares son un instrumento del Reino Unido para sortear sus tratados con España, dejando claro el papel de cada uno, así el Reino Unido:

• Cito: "se ingeniaría luego para sortear ese compromiso mediante la acción particular de súbditos británicos que apoyaban con armas, barcos y hombres a los movimientos revolucionarios.". LOS INTERESES BRITANICOS Y LOS INTENTOS DERECONQUISTA DE HISPANOAMERICA Edmundo A. Heredia

http://repositorio.pucp.edu.pe:8085/index/bitstream/handle/123456789/113725/11143-Texto%20del%20art%C3%ADculo-44261-1-10-20141210.pdf?sequence=2&isAllowed=y

Por tanto, repito, la decisiva contribución británica sin la que es totalmente imposible la "expedición libertadora" contra el Perú, ni por buques ni marinos, que la facción armada insurgente no tiene, repito es condición Sine qua non, esencial, y que se hace desaparecer, borrándola. No estoy para nada de acuerdo Alvaro.

--Caminoderoma (discusión) 08:16 11 abr 2019 (UTC)

Caminoderoma, como dije anteriormente, el fondo de la cuestión aquí es el uso correcto de la plantilla de ficha de conflicto, tú estas agregando "ayuda británica" en el ítem de "beligerantes", con banderita incluida y eso puede inducir al error a muchos haciéndoles creer que Gran Bretaña fue beligerante en la guerra, cuando no lo fue. Que hayan supuestamente ayudado algunos británicos, con la anuencia de su gobierno o sin ella, no convierte a toda una nación en beligerante (aunque claro, España bien pudo haberle declarado la guerra a GB si constataba que había violado su neutralidad, algo que no ocurrió). Ya entendí sobre los bandos o facciones que está permitido que también figuren en la plantilla (no está en discusión si los gobierno de Chile o los demás países de Hispanoamérica eran solo bandos que tardaron en ser reconocidos como estados independientes), pero el caso es que los británicos que lucharon en la Independencia no pueden ser considerados como un grupo o bando, con insignias propias ni nada, al menos en el caso de la independencia del Perú (no se si en la independencia de Colombia actuó una "legión británica", no he profundizado en eso, tú que estas imbuido en el tema deberías absolver la duda), ni tampoco, en el caso especifico de Cochrane y sus oficiales británicos de la expedición libertadora, se les puede achacar que "por debajo" seguían las instrucciones del gobierno británico; esto última afirmación o insinuación debería estar respaldada con referencias confiables, y no con una simple cita que solo alude al asunto de manera amplia o genérica. Los hechos, empero, indican que Cochrane ni los demás británicos actuaban en concordancia con la GB, ni tampoco formaban una camarilla unida o compacta. Considero que el presente artículo, que es de la independencia del Perú, no procede colocar una seccion de la "ayuda británica", aunque si se podría dar mas detalles en el cuerpo del mismo, en al seccion sobre la conformacion de la escuadra libertadora y los oficiales británicos que coparon los mandos. En el artículo de Guerras de la Independencia Hispanoamericana es donde debe figurar el tema de la ayuda británica en una sección aparte, debidamente referenciada, para que nadie esté reclamando.--Alvaro Arditi (discusión) 17:52 11 abr 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Acabo de modificar 1 enlaces externos en Independencia del Perú. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160311122329/http://www.interactivaradio.com/index.php/actualidad/1-noticias-diversas/4596-conmemoran-194-anos-de-la-independencia-de-maynas-moyobamba a http://www.interactivaradio.com/index.php/actualidad/1-noticias-diversas/4596-conmemoran-194-anos-de-la-independencia-de-maynas-moyobamba

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:42 7 may 2019 (UTC)

Revolución y guerras civiles

Recupero la edición que el usuario:2x2leax revirtió en contra de las referencias de la bibliografía. Además lo hizo sin argumentación y sin consenso. Abro este apartado para entablar una discusión. Vicentemovil (discusión) 10:09 25 nov 2023 (UTC)