Discusión:Guerra del Líbano de 2006/Archivo1

No me caben dudas que así son los hechos y esas son las causas de la invasión, pero se podría redactar, un poco mas neutral; sobre todo para que después nadie quiera borrar algo aduciendo falta de neutralidad. Saludos.

Apreciado anónimo:60 inocentes civiles han muerto en el rescate de dos soldados que fueron capturados debido a un error táctico del ejército israelí. En otras palabras, un error táctico del «»ejercito israelí es la excusa para destruir otro país. Como neutralizas la realidad de esos eventos?--tequendamia 11:17 15 jul 2006 (CEST)

Cucaracha ha dicho:Quien quiera detallar todos los ataques, que lo haga sistematica y cronologicamente, y en ambos bandos. Animo a todos los wikipedistas a que se haga entre todos, pues la tan cacareada neutralidad puede perderse si sólo elaboran artículos como éste wikipedistas favorables a un bando. Reflexión y memoria: qué curioso, en los últimos años una desestabilización en Oriente Medio va siempre precedida de una provocación del gobierno de Tel-Aviv: el paseo por la explanada de las mezquitas de Sharon, el muro de la vergüenza, etc...precedieron en el tiempo a las invasiones de Afganistán e Iraq ¿se pretende ahora una invasión sobre Siria o Irán? Pozosdulces

Protegida

Los debates a partir de aquí, con argumentos y pruebas. Tener en cuenta {{ListaPolíticas}} y WP:PVN. Y con fortaleza, pero que no falte templanza. petronas 00:20 16 jul 2006 (CEST)

De todas las versiones que circularon en el artículo, ésta es la más neutral de todas. En ella se explica clara y detalladamente el comienzo del conflicto, se vierten las críticas y las versiones de uno y otro bando, y se traen fuentes de todas y cada una de las tesis principales en dicha versión. Es falso, entonces, que se trate de «propaganda» israelí: se exponen las críticas de las potencias, con sus respectivas referencias; número de víctimas con sus referencias; enlace a un exhaustivo tratado sobre la proporcionalidad en el derecho de defensa, etc. En tanto, Usuario:Tequendamia ha convertido a este artículo en un panfleto unilateral, del que sencillamente y sin más trámite, ha quitado todo lo que no le gustó: borró sin más las críticas de los países árabes a Hizbollá, eliminó la cronología de los hechos y la descripción del ataque terrorista a Israel; quitó la mención y hasta la referencia al artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, que establece el derecho de los países a la legítima defensa; hizo evaporar los argumentos de Israel de que el ataque terrorista es una provocación injustificable, después de 6 años de haberse retirado de todo territorio libanés; borró que el Consejo de Seguridad rechazó la moción de condena del Líbano (todo esto último, borrado de un plumazo en esta última edición). Por su parte, Usuario:Tequendamia ha llenado el artículo de expresiones completamente sesgadas y reñidas con el WP:PVN y sin fuente alguna, como que Israel fue víctima de un "supuesto" ataque por parte de los terroristas; o que la operación fue "bajo la excusa de destruir el sitio desde el cual según Israel Hezbollah habría lanzado dos cohetes hacia la ciudad de Haifa" (¿?), u otras excusas por el estilo; el temor de Israel que los soldados secuestrados fuesen llevados fuera del Líbano fue ridiculizado con un "entrecomillado"; las katiushas a Haifa son un invento, acotó que "Como siempre ha sido tradición en la ONU, Estados Unidos ejerció ayer su derecho a veto", y borró finalmente todo enlace que no le gustó. Asimismo, con la excusa de que "el artículo no es una traducción del inglés" (¿?), volvió a trasladarlo al nombre actual, que había sido borrado por Superzerocool por sesgado, ignorando que todas las otras wikipedias sin excepción han acordado en llamarlo Crisis israelo-libanesa de 2006, sin tomar partido. Es evidente que, como el mismo usuario lo reconoce en esta misma discusión, es totalmente incapaz de redactar un artículo que trata un tema polémico sin intentar siquiera ocultar sus simpatías y sus aversiones, y los resultados están a simple vista. Llamo entonces a proteger el artículo en su versión más objetiva y documentada, ésta, lo antes posible, porque el artículo en su versión actual pone en ridículo esta enciclopedia. Cucaracha (Mensajes) 01:38 16 jul 2006 (CEST)

Edité sin darme cuenta de que el artículo estaba protegido, perdón (ya revertí). Por lo pronto apoyo la moción de revertir hasta la edición que menciona Cucaracha y propongo prohibirle a Tequendamia la edición del artículo, ya que todas sus ediciones han sido en detrimento del mismo. --angus (msjs) 10:02 16 jul 2006 (CEST)

¡La leche!

Este artículo parece un parking de plantillas Quantumleap ^{(¿Qué me cuentas arradio?)} 00:26 16 jul 2006 (CEST)

Jajajaajaja--Alex15090 00:35 16 jul 2006 (CEST)

Muy bueno, la verdad. Pero colaborar en la discusión o dejarme espacio para que discutan. Hay que hacer una pestaña para el cachondeo que eso distiende. Un saludo pareja. petronas 00:39 16 jul 2006 (CEST)

Discusión

Esta es la versión más y mejor documentada y neutral de las que se han elaborado, aunque no deja de tener lagunas. Mi propuesta es partir de ella, revirtiendo por mi parte y seguir discutiendo aquí. Hasta dentro de 12 horas y no convertir la discusión en un girigai que luego nos volvemos locos. Normalidad. petronas 00:42 16 jul 2006 (CEST)

El Usuario:83.46.181.31 no está de acuerdo con que esa sea la versión más neutral (y además insulta y difama a varios wikipedistas, por lo que fue temporalmente bloqueado y de su ¿aporte? sólo queda este resumen). --angus (msjs) 10:08 16 jul 2006 (CEST). Gracias Angus. Paciencia hay que tener. petronas 10:11 16 jul 2006 (CEST)

La verdad creo que lo más sano es partir por la versión de la en.wiki que es más completa, aunque tiene pocos sesgos no neutrales, es mejor que esta versión. También cambié el título, no puede ser que seamos la única wikipedia que habla de "Invasión" cuando las otras hablan de "Crisis". 利用者:Taichi - (会話) 09:37 16 jul 2006 (CEST)

Una: acusación de mentiroso que va a costar un bloqueo porque no es gratuito insultar a nadie. Dos: Si nos ceñimos todos (bibliotecarios y no) a la discusión en vez de editar, algo ganaremos y, en caso contrario, servidor abandona la moderación y mantiene protegida la página. En cuanto al fondo del debate, no creo que deba partirse de la versión en en.wiki que es igualmente parcial. Si se quiere se parte de cero y empezamos de nuevo. petronas 10:10 16 jul 2006 (CEST)

Vuelvo a secundar la moción de resetear a esa versión [1] y seguir desde allí. --angus (msjs) 10:23 16 jul 2006 (CEST)

Ya somos dos. Esperamos a ver si hay más apoyos, no sea que luego digan que bla, bla, bla. ¿Te parece?. petronas 10:26 16 jul 2006 (CEST)

Ídem, y si Tequendamia vuelve a desviar el artículo lo reseteamos hasta el punto antes del sesgo, y tomar cartas en el asunto con su comportamiento.利用者:Taichi - (会話) 10:33 16 jul 2006 (CEST)

De acuerdo (cuánto más esperar lo dejo a tu criterio). --angus (msjs) 10:41 16 jul 2006 (CEST)

Pues con nuestros apoyos (tres) y el de Cucaracha que ya lo explicitó más arriba, espero dos horas más, después revierto a la edición señalada y mantengo protección bajando el nivel. petronas 10:46 16 jul 2006 (CEST)

Hecho. Vigilad que servidor se va a la ¡¡¡playa!!!. petronas 12:51 16 jul 2006 (CEST)

Y ahora silencio

Quien se quejó de que había opiniones parciales, sabe que la reversión es un punto de partida, pero que tampoco es neutral. Si no se está dispuesto a corregir y continuar, no será de extrañar que haya nuevas guerras de ediciones. La advertencia está hecha, lo demás por hacer. petronas 22:33 16 jul 2006 (CEST)

No neutral: Pro-israelí a muerte

La página niega el hecho de que un peblo inocente como es el libanés es la verdadera victima de la agresión israeli. Libano es un pasis que tienen una gran porcentaje de cristianos de habla francesa y que no tienen velas en los conflictos entre Hezbollah e Israel. No se hace mención de la desproporcionada reacción israelí de destruir la infraestructura turistica de otro país y matar mas de 100 inocentes civiles entre los que se encuentran sudamericanos, simplemente bajo la excusa de rescatar dos soldados.--tequendamia 06:22 17 jul 2006 (CEST)

Yo leo “mediante daños infligidos a la economía, el turismo y las infraestructuras del Líbano”, “destruyendo arsenales y depósitos de armamento, instalaciones, oficinas, medios de comunicación y otras infraestructuras de la organización terrorista, incluyendo sus cuarteles generales del sur de Beirut, causando decenas de muertos y la huida masiva de miles de personas” y “[...] conjuntamente con críticas por la dureza de los ataques y la muerte de civiles, interpretada como reñida con el principio de proporcionalidad establecido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas”. Lo del porcentaje de cristianos no tiene nada que ver. La cantidad de víctimas también está declarada. Creo que todas tus objeciones están atendidas, así que podrías retirar el cartel de no neutral. Saludos. --angus (msjs) 06:43 17 jul 2006 (CEST)

Llamar a Hezbollah "terroristas" es alinearse con los israelíes, ellos son milicias. No mencionar la destrucción de la pista del aeropuerto, el terminal de pasajeros y los depositos de combusttible en Beirut es parcializado. No mencionar el bombardeo de silos y graneros en la ciudad de Tripoli. Negar que hay condena mundial excepto por los EEUU es parcializado y proisraelí.--tequendamia 06:47 17 jul 2006 (CEST)

Bueno, eso está mejor. La destrucción de la pista del aeropuerto se menciona (¿leíste el artículo?) pero es cierto que no se hace mucho énfasis en los daños colaterales y los blancos civiles de la fuerza aérea israelí, y... bueno, digamos que el ataque de Hezbollah puede haber sido sin precedentes y masivo, pero comparado con el israelí es también tremendamente inefectivo y con poquísimas consecuencias. Parece un poco inflado. Lo de los silos no lo sabía, pensé que eran radares. Una lista con los objetivos atacados por Israel (con referencias) vendría bien. ¿La armás? Igualmente para los de Hezbollah. Lo de la condena mundial es una generalización inadmisible, mejor listar los países. Creo que es todo, veremos si se puede neutralizar. --angus (msjs) 07:10 17 jul 2006 (CEST) PD. mejor poner todas las objeciones de una vez en vez de andar desgranándolas de a poquito.

Pero fijate que no hay una sola palabra de los daños colaterales causados a Israel, o a la economía, o al turismo, o del éxodo de población en Israel, así que de todos modos blanceado está; al fin y al cabo es un artículo enciclopédico, no creo que querramos una crónica al minuto digna de periódico on-line, como tienen en en:, ilegible y farragosa y cambiante minuto a minuto (el historial allá es apabullante, no podés ni meter una nueva interwiki sin que te aparezca "Conflicto de ediciones") ¿Es eso lo que queremos?. Aparte que, de todas las cosas que enumeraste más arriba que balancean el tratamiento del tema, te olvidaste de mencionar el artículo que agregué de Vargas Llosa en «El País», que, ejem ... disculpame un segundo que tocan la puerta, creo que es la policía que viene a retirarme la ciudadanía israelí XD Cucaracha (Mensajes) 08:21 17 jul 2006 (CEST)

Reconozcamos que cierta tendencia israelí tiene el artículo, cosa que puede mejorarse. Pero por favor, no pongáis a Mario Vargas Llosa como referencia de nada que es como desacreditar el artículo de por vida. Que El País haya cometido el error de tenerlo en nómina (espero que pase pronto este daño colateral para publicación tan honrosa), no puede ofrecer validez a sus comentarios sesgados. Es un favor que os pide este humilde usuario. petronas 11:30 17 jul 2006 (CEST)

He hecho algunos cambios. Me parece que considerar terrorista a Hezbollah es sólo alentar la discusión sin fin; estoy seguro de que Israel y buena parte de la comunidad internacional así los considera, pero darles el mote sin más es alentar a los defensores de la facción contraria a juzgar partidista la redacción. A fructibus cognosceretis. He documentado también la reacción pacifista de parte de la comunidad israelí y he puesto cifras, con se preceptiva referencia.

Me gustaría documentar mejor y con citas textuales la opinión de la prensa pro-Hezbollah. Quien esté capacitado para hacerlo nos haría a todos un favor. Taragüí @ 12:07 17 jul 2006 (CEST)

Concuerdo, apoyo y veo bien los cambios introducidos por Taragüí y sus correspondientes referencias. A simple vista, me parece que ha quedado un buen artículo comparado con sus paralelos de otras wikipedias; sigo viendo al de :en como una relación abarrotada de hechos y sucesos, de momentos más exhaustiante que exhaustiva, y recuerdo que nuestras primas cercanas de :pt e :it aun no han hecho nada, o por lo menos no conseguí ubicarlos anoche; por todo lo cual, sugiero ver al cartelito {{noneutral}} como prescindible. Quisiera dejar asentada mi disposición a borrar la descripción de Hezbollá como terrorista por los motivos de wikirealpolitik esgrimidos, haciendo constar que son sindicados como responsables de sendos atentados terroristas de Argentina, comandados por el jefe del comando especial de operaciones de Hezbollá, Imad Mughniyah. (Ver entre otros, [2], [3], [4], [5]). Más ajustada a la realidad resultaría la fórmula ya adaptada en otros casos, de "es una organización considerada terrorista por X, Y y Z"(Reino Unido, el Parlamento Europeo, EEUU, Israel, etc.) Cucaracha (Mensajes) 13:38 17 jul 2006 (CEST)

No hacer mención al carater de terrorista de la organización por buena parte de la comunidad internacional es tanto como mentir y faltar al WP:PVN. petronas 13:56 17 jul 2006 (CEST)

Sí. Pero eso es para Hezbollah o para una sección sobre antecedentes. Meter el epíteto sin más en la introducción es parcial; hacer en la introducción todas las precisiones del caso contraviene la función de una introducción: dar una imagen sucinta y resumida de los hechos. Para empezar a hablar, basta saber que se trata de una organización no-oficial (es decir, no es el ejército del Líbano), que opera desde el territorio de varios países usando tácticas bélicas. Lo demás, en su medida y armoniosamente, como decía el general. Taragüí @ 17:26 17 jul 2006 (CEST)

Pues nada, haced lo que os plazca. Servidor marcha a otras tareas. Salud. petronas 02:20 18 jul 2006 (CEST)

Hezbollah no es un grupo terrorista. Por favor eliminen eso. Es como si dijeran que el EZLN es terrorista. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.141.67.97 (disc. • contribs • bloq). Cucaracha (Mensajes) 17:45 21 jul 2006 (CEST)

¿Porque diceis que HezboAllah es un grupo terrorsita? ¿Porque loa amerocanos lo dicen? Hezbollah no es inscrito en la lista de los grupos terroristas de Espana y de la union europea. 86.62.200.152 22:15 21 jul 2006 (CEST)

Ver 4 comentarios más arriba, multitud de enlaces a organizaciones y países que ven a Hezbollah, organización terrorista. Cucaracha (Mensajes) 17:45 21 jul 2006 (CEST)

Cuando diceis organizacion terorista , est e significa que todo el mundo es de acurdo sobre este punto, la Onu, league arabe,UE ...Pero este la vision de algunos paises como los estaods unidos ,un pais colonial segun muchos personas.Segun leano hezbollah es un grupo de resistancia et por eso pienso que es logico de decir que Hezbollah es un grupo terrorista segun Israel y los estados unidos.

Respecto a si Hezbollah es una organización no oficial

De acuerdo a los convenios de la Cruz Roja Internacional (CICR) de 1977, el estado es responsable de toda acción cometida por sus fuerzas armadas y por sus combatientes, ver Art 43 Parrafo 1 para la definición de fuerzas armadas. La milicia de Hesbollah responde a dicha definición, por lo tanto, y de acuerdo a la ley internacional vigente, el estado del Libano es responsable de sus actos. La milicia Hezbollah no es un organismo no oficial, es parte del gobierno del libano, teniendo actualmente 1 ministro del gabinete en ejercicio y diputados. Para ser claro, y dar un ejemplo latinoamericano, cuando un gobierno consiente y permite la existencia de fuerzas militares, es responsable de ellas, como las fuerzas paramilitares en Colombia, cuando existe conflicto interno, como las FARC también en Colombia, no es responsable.

En el caso del Libano, Israel se retiro totalmente cumplimentando la resolución de las Naciones Unidas en el año 2000. Asimismo, el gobierno del Libano no cumplió la resolución de Naciones Unidas que exigia el desarme de Hezbollah, y no solicito ayuda internacional para tal efecto, constituyendose legalmente responsable de los actos de dicha milicia. Por esto, es que de acuerdo a las normas vigentes, el ingreso al territorio Israeli y el secuestro de 2 soldados constituyo un acto de Guerra.

--Profe_SO 02:13 18 jul 2006 (CEST)

De acuerdo! La guerrilla de las FARC tiene cautivos a tres militares estadounidenses. ¿Debería entonces Estados Unidos bombardear Bogotá y todas las carreteras colombianas?--tequendamia 02:59 18 jul 2006 (CEST)

No. En el ejemplo dado, Hezbollah es el equivalente de las milicias paramilitares. No voy a opinar sobre las FARC, es otro tema. --Profe_SO 05:22 18 jul 2006 (CEST)

El artículo que mencionás (según se puede consultar aquí) no dice de ningún manera inequívocamente lo que estás diciendo. Si hay jurisprudencia, me gustaría verla, pero mal cumple la definición de "las fuerzas, grupos y unidades armados y organizados, colocados bajo un mando responsable de la conducta de sus subordinados ante esa Parte" un grupo armado que declara la guerra (véanse las citas en el artículo) cuando es competencia exclusiva del Ejecutivo libanés hacerlo. Que el brazo político de Hezbollah se haya integrado en la coalición gobernante libanesa con el objetivo expreso por parte de Siniora de incentivar su desmilitarización no transforma al brazo militar en fuerzas armadas libanesas. Tampoco los transforma en inocentes civiles, claro está. Taragüí @ 09:29 18 jul 2006 (CEST)

El artículo dice:

Artículo 43 - Fuerzas armadas

1. Las fuerzas armadas de una Parte en conflicto se componen de todas las fuerzas, grupos y unidades armados y organizados, colocados bajo un mando responsable de la conducta de sus subordinados ante esa Parte, aun cuando ésta esté representada por un gobierno o por una autoridad no reconocidos por una Parte adversa. Tales fuerzas armadas deberán estar sometidas a un régimen de disciplina interna que haga cumplir, inter alia, las normas de derecho internacional aplicables en los conflictos armados.

Hezbollah responde explicitamente, es un grupo armado organizado, colocado bajo un mando responsable. El artículo aclara taxativamente que no es necesario que esté representado por un gobierno.El brazo militar no se transforma en fuerza armada libanesa, sino que el Estado del Libano, al permitir y cobijar su existencia, se hace responsable.Existe sobrada jurisprudencia al respecto, para los latinoamericanos, es facil referirnos a los casos ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos, con sede en Costa Rica, cuando tratan los casos de los grupos paramilitares de El Salvador, Colombia, y otros.

En la República Argentina, podemos ver los casos en que se concedió Asilo Político a aquellas personas que lo solicitaron por las amenazas de la Triple A.

La triple A no era un organismo oficial, pero las Naciones Unidas le dieron a varias personas el caracter de refugiado por considerar que eran una organización paramilitar, o parapolicial, y el Estado Argentino era responsable al respecto.Podemos mencionar también que en la República Argentina se considera en diversos fallos victimas del Terrorismo de Estado inclusive a las victimas de la Triple A, previo al golpe del 76.

O sea, las Naciones Unidas, el CICR, y las distintas instancias jurídicas internacionales hacen responsable a un Estado de las acciones que cometa por si mismo (Ejercito Oficial, Policia, etc.), o a traves de milicias, grupos paramilitares o parapoliciales con su autorización, apoyo, permisividad o aquiescencia. Lo cual es absolutamente lógico y coherente. Es el caso de Hezbollah.

Para mayor referencia, puede remitirse a la Maestría de Derechos Humanos, Facultad de Derecho, Universidad Nacional de La Plata. Yo doy por terminado mi aporte al tema.

--Profe_SO 04:39 19 jul 2006 (CEST)

No entendiste lo que te dije. El convenio dice "responsable de la conducta de sus subordinados ante esa Parte". Nadie niega que Hezbollah tenga estructura interna; lo que se niega es que esa estructura responda al gobierno del Líbano y pueda, por lo tanto, ser considerada oficial.

Yo no tengo que remitirme a nadie. O me citás con número de página la jurisprudencia que empecé por pedirte, o esto es especulación vana. Taragüí @ 13:58 19 jul 2006 (CEST)

Reacciones faltantes

Fuera de los países árabes enfrentados con EE.UU. dudo que sean Francia y el Vaticano (?) quienes más duro hayan reaccionado contra Israel, basta ver el comunicado del Ministerio de Relaciones Exteriores de Cuba [6] y el del gobierno venezolano [7]. ¿No se agregaron por algo en particular o puedo incluirlos dentro del apartado de reacciones? Falta también incluir las reacciones siria e iraní [8] [9], seguramente las más duras de todas, y la posición rusa [10]. En todos los casos se trata de agencias oficiales de los estados en cuestión, salvo Siria que no encontré. Saludos, galio... любая проблема? 19:33 18 jul 2006 (CEST)

Dale. Taragüí @ 13:58 19 jul 2006 (CEST)

Hecho. Saludos, galio... любая проблема? 15:49 19 jul 2006 (CEST)

Daños

Segun lo que vi hoy en la pensa israeli y la occedental se esta hablando de mas de 300 muertos, en su mayoria civiles y medio millon de refugiados en el Libano. Los Israelies andan por los 30 muertos (tambien mayoria civiles) y decenas de miles de personas que han abandonado sus casas para trasladarse al centro y sur del pais (pero que nadie califica de refugiados, aunque a mi no me queda clara la diferencia). Entre la zonas atacadas por Hezbolla dentro Israel. sin precedentes, tamien se encuentran "Tiberias", "Haifa", "Nazareth" y "Emek Izrael" entre otras. Alguien con acceso al articulo que por favor actualice. Me parece impractico y tedioso hacer un recuento de cada ataque individual, pero un capitulo que haga un recuento de los daños materiales y victimas humanas acumulados en ambos bandos podria estar bien.--Rataube 06:59 22 jul 2006 (CEST)

El articulo no es neutral

Dicen que la primera baja en una guerra es la verdad. El articulo es claramento proisraeli y tiende a justificar los ataques israelies por todo el territorio libanes.He hecho algunos cambios menores para intentar acercar más este articulo a una necesaria neutralidad En todo momento se afirmaba que los ataques israelies han sido contra objetivos de el grupo armado Hezbolla en libano cuando cualquiera que viva en paises de libertad de prensa sabe perfectamente que las represalias israelies han ido mucho más alla. Hay dos posibilidades: algunos wikipedistas estan en paises donde la información no fluye correctamente o peor aun hay voluntad de falsear la realidad. Otra constatación es que dificilmente la prensa de los paises en guerra pueden ser neutrales. En estos días he leido prensa arabe e israeli, y creo sinceramente que en ambos casos la visiones son menos equilibradas que en la prensa europea (indistintamente del signo politico de esta prensa). --Robin ASM 11:12 22 jul 2006 (CEST)

Hamas

Entiendo que se discute acerca de si Hezbollah es o no un grupo terrorista, pero sobre Hamas no hay discucion, asi que agradezco que no reviertan mis cambios, cuando cambio milicia por grupo terrorista. Y si no el que revierta que al menos se moleste en comentar.--Rataube 23:51 22 jul 2006 (CEST)

¿Cuál es tu fuente para afirmar que no hay discusión? Hamas es tanto un partido político como una organización armada, al igual que Hezbollah. Sus defensores, que de acuerdo a la última elección palestina son muchos, la ven como un grupo de resistencia y no como una organización terrorista (sobre este último término y sus implicancias, leer esto). Son los Estados Unidos y la Unión Europea quienes así la catalogan. Tu modificación cambia vocabulario objetivo por términos parciales de forma innecesaria. Wikipedia no toma partido ni determina nada, y mientras sean sólo el Estado de Israel y sus aliados quienes acusen a sus enemigos de ser terroristas no podremos imitarlos sin atribuírselo. Las milicias palestinas acusan al Estado de Israel de ser terrorista, ¿te parecería lógico que el artículo hiciera tal cosa? Saludos, galio... любая проблема? 00:42 23 jul 2006 (CEST)

La UE aliada de Israel, desde cuando? Que la UE que suele tener una postura pro-palestina en general lo considere un grupo terrorista demuestra un alto concenso internacional. Utilizar un termino que le otorga una supuesta legitimidad y justificacion a sus acciones no es utilizar un termino neutral. La palabra milicia esta tan cargada de connotaciones y juicio de valor como la palabra terrorista. No existe un termino neutral en este caso, por lo tanto lo mas adecuado es usar ambos o usar el que recibe mayor concenso.--Rataube 04:09 23 jul 2006 (CEST)

No son pocas las ocasiones en que la Unión Europea respaldó y respalda al Estado de Israel, pero no es eso lo que se está discutiendo. Parece que no entendiste. No se puede hablar de terroristas en tanto una de las partes niega tal término. Organización armada o militante no otorgan ninguna justificación porque, al contrario que terrorista, no implican una evaluación subjetiva sobre su naturaleza. El Estado de Israel puede llamar terroristas a los grupos que operan su contra y está en su derecho de hacerlo, pero con eso no niega que estos terroristas sean militantes de organizaciones armadas. Quien quiera más información sobre los grupos puede leer sus respectivos artículos. Para que quede claro lo parcial del uso del término, repito lo que dije antes: ¿qué hay si se dijera que "Israel es un Estado terrorista asentado en territorio usurpado a Palestina"? Para muchos árabes, y puntualmente para las organizaciones que Israel cataloga de terroristas, esto es más claro que el agua. ¿Vamos por eso a ponerlo en el artículo? Jamás, sería dar por única y absoluta la postura de una de las partes. Se describe objetivamente al Estado de Israel, su ubicación geográfica y demás datos, y en su debido lugar se exponen las objeciones a su existencia y la ideología que lo sustenta. Es un tema muy simple y reposa sobre el PVN, posiblemente la más importante e incuestionable de las políticas con que se guía la enciclopedia. Las políticas y su cumplimiento son innegociables. Saludos, galio... любая проблема? 04:24 23 jul 2006 (CEST)

No estoy cuestionando la politica del PVN, estoy diciendo que estoy cuestionando la neutralidad de un temino especifico (igual, si te interesa el tema, en:Wikipedia:Why Wikipedia is not so great si la cuestiona y por varios lados. No hay nada incuestionable). Quieras o no, el termino milicia tiene sus connotacion y si sugiere implicitamente una legitimizacion del grupo y si implica una valoracion. Ok, tomo tu punto, "Grupo armado" no se puede discutir, porque efectivamente es un grupo que porta armas, seria lo mas neutral, pero milicia no lo es.--Rataube 04:55 23 jul 2006 (CEST)

Hacé el cambio entonces y disculpame por no haber entendido que tu objeción era en concreto con el uso de milicia. Si estuvieras de acuerdo con militante, a mi juicio sería lo preferible. Lo que sí, terrorista es un término a evitar a no ser en citas o grupos que se reconozcan como tales. Cuando me referí a que el PVN es incuestionable lo dije en relación con su cumplimiento obligado, no por los problemas que pueda acarrear el planteo. Saludos, galio... любая проблема? 05:41 23 jul 2006 (CEST)

Descarada falsedad

Dice el artículo: "La reacción unánime de la comunidad internacional [...] la comprensión de los argumentos israelíes y el apoyo a su derecho de defensa propia frente a los ataques de Hizbollah". Decía ataques terroristas, cosa que acabo de retirar porque un ataque terrorista debe ser hecho por una organización terrorista y es un punto sobre el que las fuentes difieren tanto como los bandos en pugna. Pero ese no es el punto. ¿Reacción unánime? Tanta unanimidad que un párrafo más adelante se habla de las reacciones en apoyo al Líbano y contra el Estado de Israel. El argumento de que la legítima defensa justifica la acción militar israelí, más allá de la posible desmesura, que yo sepa es sólo sostenido públicamente por Estados Unidos. Saludos, galio... любая проблема? 00:55 23 jul 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Galio. La reacción de la comunidad internacional es de rechazo a la desproporcionada reacción de Israel. El único pais del mundo en apoyar la destrucción del Líbano es Estados Unidos.--tequendamia 00:57 23 jul 2006 (CEST)

Tampoco sería pertinente hablar de que la comunidad internacional reaccionó condenando a Israel porque no sería cierto, incluso países árabes secundaron a Estados Unidos en un primer momento. La comunidad internacional reaccionó dividida, como siempre, pues de comunidad tiene poco y nada. Saludos, galio... любая проблема? 01:09 23 jul 2006 (CEST)

Veamos: Canadá: " Harper sides firmly with Israel - Responsibility for the escalating violence in the Middle East rests entirely with those who have kidnapped Israeli soldiers, Canadian Prime Minister Stephen Harper said Thursday"; El G-8 (EEUU, China, Francia, Alemania, Italia, Reino Unido, Japón y Rusia): " El documento (de la reunión del 16 de julio) culpa de la actual crisis a las "fuerzas extremistas" que intentan desestabilizar la región, y consideró de importancia "crítica" que Israel, aunque tiene derecho a la defensa, "tenga en cuenta las consecuencias estratégicas y humanitarias de sus acciones"; Cumbre de la Liga Árabe de El Cairo: "Ministers at the meeting traded barbs over whether Lebanese guerrilla group Hezbollah bore any responsibility for the escalation in violence that followed its capture of two Israeli soldiers. The Saudi foreign minister appeared to be leading a camp of ministers criticizing the guerrilla group's actions, calling them "unexpected, inappropriate and irresponsible acts." "These acts will pull the whole region back to years ago, and we cannot simply accept them," Saudi al-Faisal told his counterparts. Supporting his stance were representatives of Egypt, Jordan, Kuwait, Iraq, the Palestinian Authority, the United Arab Emirates and Bahrain"; Editorial del diario kuwaití "The Arab Times", del editor Ahmed Al-Jarallah: "Unfortunately we must admit that in such a war the only way to get rid of “these irregular phenomena” is what Israel is doing. The operations of Israel in Gaza and Lebanon are in the interest of people of Arab countries and the international community"; Rumania: "We recognise Israel’s right to security"; Australia: " "This latest incident started because of the Hezbollah incursion into Israel against all of the resolutions of the United Nations, against all of the understandings now of international law," Mr Howard told ABC radio". Querido Galio, propongo tomarnos la cosa con un poco más de calma, esto es solo una enciclopedia. Tratemos todos de ponernos en lugar del otro; no es fácil, pero tenemos que intentarlo. Un saludo y buenas noches, Cucaracha (Mensajes) 01:29 23 jul 2006 (CEST)

No estoy exaltado. El título catástrofe es para asegurar una respuesta rápida, la vez pasada no tuve respuesta por un día. Bien, veamos. Todas las reacciones que citás son ciertas y válidas, pero no hacen a la comunidad internacional ni citar sólo las que interesan hace unánime su reacción. Mismo entre los países del G8 existen distintas posturas, basta ver las diferencias entre los planteos de Francia, Rusia y Estados Unidos. Tal como está el texto, da a entender que comprender significa apoyar. Y si en el lenguaje coloquial pueden llegar a intercambiarse, en este caso se trata simplemente de una formalidad diplomática que no podemos tergiversar. Tampoco reconocer el derecho a la legítima defensa implica en todos los casos un apoyo o justificación de Israel. Por otro lado, la crítica a la dureza de Israel no fue unánime, siempre hablando del G8.

A eso sumale que tu variada muestra excluye las reacciones —por poner lo más evidente— de Siria e Irán, partícipes silenciosos del conflicto. Ellos y los demás estados que han condenado a Israel también forman parte de la comunidad internacional. Cerrando, y esto me acaba de venir a la mente: la mayoría de los estados no se pronunciaron apoyando a Israel con reservas, sino denunciando a Israel con aclaraciones. Voy a que lo tendencioso de la redacción es que aunque figuran la condena a la reacción desmedida y el recuerdo de la legítima defensa, lo hacen en orden inverso a como aparecieron en la mayoría de los casos: lo segundo como un atenuante de lo primero, no al revés. ¿Se entiende? No es que todas las reacciones fueron así, pero ya dije que unanimidad no existió. Saludos, galio... любая проблема? 01:49 23 jul 2006 (CEST)

Son las 3 de la madrugada y mañana trabajo, así que pongo esto y me voy al sobre. En la manera en que citaste el texto más arriba, juntaste dos oraciones separadas en una sola. En el texto del artículo, lo de unánime aplica al deterioro de la situación geopolítica y la preocupación por la estabilidad del gobierno libanés. En una frase separada, se habla del derecho a la defensa de Israel y las críticas a la proporcionalidad de la reacción; al ser dos posturas encontradas, es claro que no puede tratarse de unanimidad. Espero que eso aclare el asunto; saludos y un bostezo, Cucaracha (Mensajes) 02:07 23 jul 2006 (CEST)

La cita completa: "La reacción unánime de la comunidad internacional fue de honda preocupación por el deterioro de la frágil situación geopolítica en el conflictivo Medio Oriente, y por la estabilidad del gobierno del Líbano. A ello se sumó la comprensión de los argumentos israelíes y el apoyo a su derecho de defensa propia frente a los ataques de Hizbollah, conjuntamente con críticas por la dureza de los ataques y la muerte de civiles [...]". La reacción unánime y la comprensión de los argumentos israelíes están unidos por un a ello se sumó, sin marcar en ningún momento el cese de la unanimidad. Saludos y buenas noches, galio... любая проблема? 02:30 23 jul 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo en (cito) "un ataque terrorista debe ser hecho por una organización terrorista". El caracter terrorista de un acto lo da el propio acto, no la organización que lo lleva a cabo. La voladura del Rainbow Warrior fue un acto terrorista, ejecutada por (los subordinados de) el Gobierno de Francia, que no es una organización terrorista en ningún sentido cabal del término. Que ETA (un suponer, claro) organice una manifestación pacífica en las calles de San Sebastián en apoyo de sus fines (no de sus medios) y la lleve a cabo sin violencia no es un acto terrorista, por más que en España nadie dude (salvo los fanáticos) que ETA es una organización terrorista. --Envite 20:16 2 ago 2006 (CEST)

Wikipedia Apoya a Israel

Este parece un artículo escrito por por el gobierno de Israel.--tequendamia 16:07 23 jul 2006 (CEST)

Acaso tu perteneces al grupo terrorista o al gobierno de Iran? Cansado (Mensajes)

Ya hemos visto tus contribuciones en este y otros artículos; un claro ejemplo de neutralidad, corroborado por las opiniones de otros wikipedistas en esta misma página de discusión, más arriba. Digamos que cualquier enfoque que se aparte de tu visión «antigringa» de la realidad, será siempre tildado por vos de «no neutral». Cucaracha (Mensajes) 16:33 23 jul 2006 (CEST)

Un poco de seriedad en todo este tema. Wikipedia no puede convertirse en un cuento de buenos y malos donde los malos son muy malos y son terroristas y los buenos los masacran provocando daños colaterales que se cuentan por cientos de vidas humanas. Es penoso ver como algunos pretenden que los hechos se amolden a su puntos de vista. Es obvio que algunos en este articulo estan buscando unicamente la justificación de la desvastación del Libano por Israel. Por favor no matar a las victimas despues de muertos. Quizá algunos compañeros wikipedistas pueden ser en cualquier momento victimas de esta guerra. Y a ello les pediría, que aun con nuestra solidaridad, se abstuvieran de hacer entradas claramente sesgadas que rompen de raiz el principio de neutralidad pero que sobre todo son fundamentalmente mentiras. Por ejemplo se acentuan las criticas de los paises arabes hacia Hizbollah (incluso del Libano) sin embargo estan criticas son mucho más fuertes hacía Israel, o poco menos que alguno decía que la ANP justificaba la intervención en el Libano por parte de Israel. Quiero creer que la paz es el objetivo de todos los wikipedistas que escribimos aqui es la paz. Justificar el destrozo del aeropuerto o de los puertos con la razon de que no se llevaran a los prisioneros a otro pais puede parecer razonable para algunos, esto realmente es ridiculo. Israel ha llevado esta politica de castigo colectivo desde hace mucho tiempo. Distorsionar la realidad no el mejor camino hacía la paz. |Robin ASM 19:20 23 jul 2006 (CEST)

Umm, es curioso que caes justo en lo que criticas. Adviertes al principio sobre un posible maniqueísmo ("buenos/malos") pero concluyes tu comentario con un ejercicio del mismo, presuponiendo sin dudarlo que hay un "malo" que ejerce "el castigo colectivo desde hace mucho tiempo" sobre el "bueno". También presupones que la Wikipedia debe tener una "agenda" u "objetivo político" ("la paz", o la que sea), cuando esto no es cierto, y es justo una forma de caer en la no neutralidad. Debemos tratar de recoger los hechos relevantes en la medida de lo posible, sin justificarlos y sin condenarlos, pues no es ese el cometido de una enciclopedia (de hecho, en otros artículos hay quien, desde el punto de vista opuesto al tuyo, condena a la Wikipedia "porque apoya a Hezbollah" casi en tus mismo términos). Ha de ser el lector quien, disponiendo de la información adecuada, se forma su juicio político o moral acerca de maldades y bondades varias. Te animo a mejorar lo que hay, que sin duda es mejorable, pero evitando todo afán justiciero, pues no es este el lugar donde ejercerlo. Un saludo. Yonderboy 20:30 23 jul 2006 (CEST)

Es cierto, por ejemplo, no pusieron que 4 soldados y 2 observadores militares de la onu murieron en líbano por un ataque israelí. Inclusive kofi annan dijo dijo sentirse muy conmocionado porque aparentemente el puesto de la onu fue atacado deliberadamente. O por lo menos eso leí aquí (inglés): http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/news/world/15120469.htm--3M 02:20 26 jul 2006 (CEST)

Terroristas

Cansado, dejá de cambiar militante, organización armada o cualquier otra forma de referirse a Hamas y Hezbollah por terrorista. Las explicaciones ya están dadas acá, y tenés otra referencia técnica por parte de Cucaracha en el historial de ediciones. Persistir es vandalismo, siendo que todo se ha discutido y convenido. Saludos, galio... любая проблема? 23:29 23 jul 2006 (CEST)

Porque no llamar Terrorista a los terroristas? Porque no lees el Resumen de Noticias de las Naciones Unidas de las semana del 17 de julio al 21 de julio de 2006 ? Porque no lees como los cataloga el Dr. Osvaldo de Rivero, Embajador de Perú ante las Naciones Unidas -uno de los dos países latinoamericanos miembros del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas - Centro de Informacion? Como llamarias a las actividades de esos grupos? Con que fin estan financiados si no es para aterrorizar a la poblacion de un pais y, por que no decir, del mundo entero? El “eje terrorista”, esta compuesto por Irán, Siria, Hizbollah y la agrupación Hamas, actualmente en el Gobierno de la Autoridad Palestina. Cansado Cansado

La redacción da asco, directamente. Me puse a retirar el término con un editor de texto pero son demasiadas las veces que se lo emplea; para cada referencia a Hezbollah has agregado terrorista. Wikipedia no es lugar para luchas políticas y tu actitud viola nuestras políticas más básicas y elementales. Perdón por repetirme, pero de persistir no quedará otra que el bloqueo. Saludos, galio... любая проблема? 23:34 23 jul 2006 (CEST)

Las opiniones personales son algo interesante pero en la wikipedia deben estar muy limitadas. Por ejemplo yo particularmente considero que las actuaciones del gobierno israeli suelen estar dominadas por la lógica del terrorismo de Estado, y que por tanto es un gobierno terrorista. Sin embargo desgraciadamente la comunidad internacional no lo ve asi. Por tanto yo no escribiré esta opinion personal en un articulo de la wikipedia, porque sería algo sesgado y no neutral. El usuario Cucaracha insiste en llamar a Hezbollah terrorista, porque asi lo define EEUU e Israel, que evidentemente son parte del conflicto. Sin embargo no hay unanimidad para decir ello en la comunidad internacional y por tanto no se puede decir que Hezbollah sea un grupo terrorista. Por tanto agradeceriamos al usuario Cucaracha que se guardase para si mismo sus opiniones personales y no desvirtue la neutralidad del articulo de forma flagrante. Esto no es un campo de batalla. La idea es buscar un consenso. Sin embargo este usuario persiste y persiste en distorsionar los articulos de la wikipedia a su particular vision de las cosas, rayando basicamente el vandalismo.

No creo que sea Cucaracha el responsable, mirá esta reversión. En todo caso la advertencia es válida para cualquiera, sea cual fuere el sentido de sus ediciones. Dedicarse en forma sistemática a la inclusión de un elemento sin consenso en el artículo es vandalismo acá, en el Líbano y en Israel. Primero se plantea y si discute, si hay acuerdo se pone y de lo contrario se continúa hasta que haya acuerdo. En este caso están claros los motivos por los que no puede llamarse terrorista a Hezbollah, exactamente los mismos por los que no puede llamarse terrorista a Israel. Saludos, galio... любая проблема? 00:22 24 jul 2006 (CEST)

Estimados colegas, las cosas hay que llamarlas por su nombre, al pan pan y al Hizbollah Grupo Terrorista. En todo caso inventen ustedes un nuevo termino para las actividades terroristas de grupos de personas que se dedican a inmolarse en un centro comercial en medio de cientos de personas (Tel Aviv), volar embajadas (Embajada de Israel - Buenos Aires), Centros Culturales (AMIA - Buenos Aires), bombas en sinagogas (Tunez), secuestro de aviones (Air France - Francia) y barcos (Achille Lauro - Italia), destruccion de edificios con decenas de miles de personas dentro (WSC - New York), y muchos otros atentados terroristas. Creen un nuevo termino y un nuevo idioma. En un nuevo Wikipedia. Cansado Cansado

Llamar terrorismo de Estado a las masacres de civiles, a los castigos colectivos, a la destruccion de infraestructura basica para la poblacion que comete cotidianamente Israel por tratar de seguir siendo una potencia ocupante es algo que nos resulta a muchos muy suave. Pero aqui las opiniones no son tan importantes como los hechos. Y el relato de los hechos debe tratar de ser neutral. Esto no es un foro para expresar opiniones particulares y subjetivas. Robin ASM 10:36 24 jul 2006 (CEST)

Lo que esta ocurriendo en el Libano no es Terrorismo de Estado, esto se llama GUERRA. Una guerra iniciada y provocada desde el Libano, por terroristas alojados y apoyados por el estado libanes (tambien Siria e Iran). La destruccion de la infraestructura del pais se trata nada menos que de operaciones estrategicas. Lamentablemente, como en toda guerra la poblacion civil es la mas perjudicada. Pero eso tenian que pensarlo previamente sus lideres y gobernantes. La poblacion civil, al termino de esta guerra, podran regrasar a sus hogares libres de sus vecinos terroristas.... o como ustedes los quieran llamar. Tambien llamas potencia ocupante al pueblo de Israel. Estimado amigo, por si no lo sabes, los habitantes de Israel ocupan lo que les corresponde: su propio pais. Wikipedia no solo esta para escribir. Aprovechala y lee un poco. Estado de Israel Cansado

Por favor no tomes el pelo a la gente ni quieras parecer gracioso, asi no vamos a ningun sitio. Tu comportamiento continuamente rompen el necesario consenso que la mayoria intenta conseguir. Tus opiniones subjetivas mejor las escribes en los foros de opinion. Por cierto Israel es una potencia ocupante que ocupa ilegalmente (segun normativa internacional) territorio de palestino, Sirio e en menor medida Libano (aunque Israel no reconoce esto al definir este pequeño territorio como sirio y no libanes). Si existe todo este conflicto que tanta tensión crea en todo el mundo es por esto basicamente. Aunque algunos estan empeñados a ignorar lo obvio.

Por cierto Cansado, demuestranos tu conocimientos tan profundos sobre el tema y dinos como solucionarias el conflicto que afecta en los ultimos 60 años a israelies y arabes en Oriente Medio. ¿como lo solucionarias, tirando bombas nucleares? Robin ASM 12:15 24 jul 2006 (CEST)

Sin epítetos y al grano. Como precisamente esto no es un foro, me ciño únicamente a la parte de tu comentario que se refiere a este artículo en particular. Es completamente falso que Israel sea una potencia ocupante de territorio libanés: Israel se retiró en 2000 hasta el último centímetro del mismo, como fue corroborado el 18 de junio de 2000 por el Secretario General y el Consejo de Seguridad; en tanto la violación es la de la resolución 1559 del Consejo, del 2 de septiembre de 2004, que intima a Hezbollah a desarmarse y al ejército libanés a hacerse cargo de las posiciones a lo largo de la frontera internacional. Por último, respecto al «pequeño territorio» al que hacés referencia (Shaba), el propio primer ministro libanés declaró —secreto a voces si los hay— que es una excusa de Hezbollah, haciendo un llamado a desenmascararlos; cito para quien no entiende italiano: «P: La ONU declaró hace 6 años que Israel se había retirado definitivamente al límite internacional. ¿No es esto de Shaba un puro pretexto de Hezbollah para continuar con su "guerra santa"? R: Podría estar de acuerdo con usted. Pero, si así fuese, tenemos ahora otra razón para desenmascarar a Hezbollah». Respecto al conflicto de fondo, si bien tu pregunta fue para Cansado, levanto ese guante y comento que la paz y el fin del conflicto se ven desde aquí mucho más cerca de lo que lo harán desde otras partes del mundo: queda aquí registrada para la posteridad mi opinión, de que el tratado de paz entre Líbano e Israel es sólo cuestión de tiempo, ya que ambos pueblos lo desean desde hace largo rato; los libaneses son el pueblo más parecido a los israelíes de todos los de la zona, y no existe absolutamente ningún diferendo entre las partes; esa paz ya sería una realidad de no ser por ingerencias foráneas que llegan a su fin. Pareciera ser también, aunque está por verse, que Siria viene detrás, aunque eso ya iría para largo (ver noticia de hoy en el principal periódico libanés en inglés). Siria es la clave de la paz en el resto de la zona: si efectivamente se aviene a jugar en el terreno de la negociación y sigue los pasos de Libia, esto acá está acabado, incluyendo con los palestinos; me consta que casi todos los países del Golfo Pérsico (salvo quizá Yemen) se salen de la vaina por normalizar relaciones con Israel, al igual que Túnez y Marruecos. El único que va a quedar sozinho es el lunático de Teherán, pero ese ya es un problema mundial. El fin del presente conflicto (el del artículo) es cuestión de días, a juzgar por la impresionante avalancha de ministros de Exteriores y respectivas e interminables comitivas que han hecho de Jerusalén un infierno para los conductores, como este sufrido servidor (los de Francia, Alemania y EEUU en sólo 24 hs, y me quedo corto). Espero que hayas recibido una mínima respuesta a tu inquietud, saludos, Cucaracha (Mensajes) 13:19 24 jul 2006 (CEST).

Ya veo que desde Israel os gusta simplificar (aunque supongo que vivir guerra dificulta el ejercicio intelectual). Es curioso que para os acordais de las resoluciones de la ONU cuando os interesa. Pero bueno, si piensas que podeis obviar el contexto general y querer solucionar el conflicto con Libano de forma independiente es que no habeis entendido nada. La clave no es Siria, es Palestina, y vosotros lo deberiais saber bien. Mientras no se solucione la ignominia de una nacion sin un estado viable, mientras a los palestinos no se les devuelva la dignidad como pueblo no hay solucion posible al conflicto de Oriente Medio (aceptar esto sera duro: debereis ver que los que llamais ahora terroristas seran heroes de su nuevo Estado) Podra haber soluciones parciales, momentos de mayor o menor tranquilidad, pero esta guerra de decadas no se va a acabar con un alto el fuego entre Hebollaz e Israel buscando unas supuestas raices del conflicto que no son sino más mentiras para el fuego de Oriente Medio. Más que nada es con vuestro fanatismo estais echando gasolina al fanatismo arabe. Asi que dejame que sonría con tu solución en unos días, que seguro que llegará pero que reaparecerá pronto de otra forma porque esta crisis no es sino un episodio de otra guerra que puede continuar durante muchas más decadas mientras no haya voluntad de negociar y EEUU no presione de forma seria a Israel en pos de la paz, aunque con la fuerza del "lobby" esto es casi imposible. Robin ASM 14:06 24 jul 2006 (CEST)

Gracias por darme el ejemplo con tu propio ejercicio intelectual, es que tendré el mío oxidado, serán los años de guerra. Rescato también tu sonrisa y tu profunda vocación de diálogo, fundamental en un enciclopedista. El error fue mío, al no limitarme a corregir las falacias de la «potencia ocupante», que era lo único importante; borraría todo el resto sin más. Hasta aquí llegué, cambio y fuera. Cucaracha (Mensajes) 14:53 24 jul 2006 (CEST)

Vamos Robin, ahorrate las agresiones gratuitas a quien no esta de acuerdo con tu postura. Esto es Wikipedia, no medio oriente, no reproduzcas aqui esas actitudes que tantos problemas dan a la zona. Aca podemos tratar el tema con tranquilidad, racionalidad y respeto.--Rataube 11:33 26 jul 2006 (CEST)

• Basta todos. Las páginas de discusión no están para discutir sobre el tema del artículo, Wikipedia no es un foro y sabido es que así no se llega a ningún lado. No es nuestra función encontrar o debatir soluciones, causas o lo que fuere. La paz o la guerra que la decidan los participantes. No nos corresponde encontrar culpables ni víctimas, más que reflejar lo que otros digan al respecto. Y con esto vuelvo a la cuestión de terrorista.

• Cansado, el problema con el término es que implica un juicio de valor sobre las actividades del grupo que la organización no reconoce y rechaza. Es decir, es lo que opinan los enemigos del Hezbollah. Wikipedia no puede, bajo ningún concepto, tomar postura. Para sus partidarios Hezbollah es un grupo de resistencia a Israel, e Israel un Estado invasor y terrorista. No todo el mundo califica a Hezbollah de terrorista, no todo el mundo lo considera terrorista. Usar el término es problemático, parcial, sesgado e innecesario. Reitero que la cuestión ya se habló y no acatar es obrar de mala fe. Saludos, galio... любая проблема? 18:09 24 jul 2006 (CEST)

Sección "Causas"

He eliminado el primer párrafo que explica como causa una "creciente espiral" que se inicia en enero con la victoria de Hamás. Creo que explicar estas crisis en clave de "espirales" no es adecuado, porque, dependiendo quién lo cuente, inicia la "espiral" en un momento u otro, pudiendo remontarse hasta 1947, o antes. Además, el párrafo no era neutral porque afirmaba que, desde enero de 2006 (victoria electoral de Hamas) "se ha elevado en gran medida el numero de palestinos muertos por ataques del ejercito israeli". Un israelí diría que "se ha elevado en gran medida" el número de muertos israelíes víctimas de los misiles qassam, que llueven sobre poblaciones fronterizas desde su retirada de Gaza hace un año, antes incluso de la victoria electoral de Hamas. Lo mejor, en mi opinión, es centrarse en la crisis y explicar sus causas inmediatas y contrastables --el asesinato y secuestro de soldados israelíes en territorio israelí--, y recoger los motivos que aduce Hezbollah (solidaridad con Hamas), así como los que sostiene la otra parte (Irán estaba emplazada por la ONU). He suprimido también el último párrafo sobre la supuesta facilidad de Israel para responder a Hezbollah a causa de la retirada de las tropas sirias, porque evidentemente eso no es una "causa" (es si acaso una contingencia, que podría mencionarse en otra sección). Saludos. Yonderboy 00:55 24 jul 2006 (CEST)

Tu desinformacion es obvia. Te diré que en los últimos años han muerto 4 o 5 israelis por efecto del lanzamiento de cohetes caseros Qassam. Asi que tu frase "Un israelí diría que se ha elevado en gran medida el número de muertos israelíes víctimas de los misiles qassam, que llueven sobre poblaciones fronterizas desde su retirada de Gaza hace un año, antes incluso de la victoria electoral de Hamas" como que no es muy veraz. Un solo cohete de Israel provoca más muertes que las decenas de cohetes caseros que lanzan las facciones palestinas. Esta guerra que dura decadas tambien es una guerra de desinformación, y desgraciadamente muchos son victimas de esta guerra contra la verdad. Robin ASM 10:36 24 jul 2006 (CEST)

La Wikipedia no es un foro, Robin ASM, ni un sitio donde tratar de adoctrinar acerca de tus ideas o de lo que tú crees "la verdad". Si yo estoy desinformado o tú estás intoxicado, no es motivo de interés aquí. No somos cruzados de ninguna causa, sino que debemos de intentar ser ecuánimes y respaldar los afirmaciones con argumentos y pruebas, y no con simple propaganda de un lado o el otro. Sé que cuesta, pero la Wikipedia lo merece. Yonderboy 12:21 24 jul 2006 (CEST)

bueno basta de palabreria. Tu has dicho algo que no es cierto y yo te quiero demostrar eso. Te dejo un informe de Amnistia internacional de hace 2 dias. Segun este informe (http://web.amnesty.org/library/Index/ESLMDE150542006) "Desde finales de marzo de 2006, el ejército israelí ha lanzado casi 6.000 ataques de artillería y más de 80 bombardeos aéreos contra zonas densamente pobladas de la Franja de Gaza. Estos ataques desproporcionados han causado la muerte de decenas de palestinos, varias mujeres y niños incluidos, y heridas a muchos más". Minetras que "En el mismo periodo, los grupos armados palestinos han lanzado cientos de cohetes 'qassam' contra Israel, causando heridas a varios israelíes. La mayoría de estos cohetes han caído en espacios abiertos, sin causar víctimas mortales israelíes, pero en los años anteriores han muerto en este tipo de ataques ocho israelíes." Esta cifra de ocho muertos no desvirtua de la cifra de 4 0 5 muertos que di, ya que no hay fecha exacta de estos muertos y ambas informaciones estan sacadas de medios independientes. Ahora, claro me gustaria que reconocieras lo erroneo de tu frase "Un israelí diría que se ha elevado en gran medida el número de muertos israelíes víctimas de los misiles qassam, que llueven sobre poblaciones fronterizas desde su retirada de Gaza hace un año, antes incluso de la victoria electoral de Hamas". Aunque claro tal vez pienses que Amnistia Internacional es un peligroso grupo de terroristas y no des validez a su informe. Robin ASM 13:10 24 jul 2006 (CEST)

Robin, el principal objetivo de los Kassam no es causar un gran numero de victimas sino aterrorizar a la poblacion. Si aumento la frecuencia de lanzamiento, el numero de heridos y la distancia a la que llegan los kassamim, incluyendo ciudades como Ashkelon que antes estaban tranquilas, por lo que en definitva si aumento el dano moral y material que causan los kassam. Se hizo mas facil su importacion ahora que Israel no controla la frontera con Egipto. Tambien se unio el Hamas a los grupos que lanzaban Kassams, que hasta ahora se habia abstenido respetando, salvo pocas excepciones, la promesa de alto al fuego que le habian dado a Abu Mazen, un ano atras. Antes de la salida de Gaza, Sharon y los demas politicos que apoyaban el plan prometieron a la poblacion que la retirada traeria mayor seguridad y tranquilidad a Israel. Lamentablemente, ocurrio lo contrario. Por lo tanto aumento la presion del publico Israeli de "tomar medidas" contra el lanzamiento de Kassams. Me diras tu, que eso no justifica, porque las victimas del lado palestino siempre son mas y los ataques Israelies cuasan mucho mas dano y cobran vidas inocentes y aterrorizan a la poblacion palaestina mucho mas. Es cierto. Pero desde el punto de vista de la madre israeli, cuya hija va a un jardin de infantes en el que cayo un Kassam pero no la mato por un par de metros, no le importa cuan poco letales sean los Kassam en comparacion con los F16, lo unico que quiere es que se haga cualquier cosa para que el lanzamiento se detenga. Lideres novatos (Olmert y el ministro de defensa Peretz), considerados por buena parte de la poblacion, incluso por sus propios votantes, como poco aptos para hacer frente a este tipo de situaciones, tuvieron que demostrar que ellos no se "quedaban con las manos cruzadas" y que no eran menos efectivos que los anteriores lideres con amplia experiencia militar (Sharon y Shaul Mofaz). En mi opinion, buena parte del asunto tiene que ver con el ego de estos senores, sobre todo lo de Gaza y las negativas a negociar el intercambio de prisioneros. Otra explicacion posible es el intento de protejer los futuros planes de retirada que son la razon de ser de la actual coalicion de gobierno. De pronto, dos lugares de los que Israel se retiro hasta el ultimo centimetro, Gaza y Libano, se transforman en amenazas claras y crecientes. Si Olmert no demuestra que Israel no corre peligro desde los lugares que se retira, o al menos que puede responder efectivamente a ese peligro, le va a ser muy dificil convencer al publico Israeli que acepte mas retiradas. Los argumentos de la derecha israeli de que lo que esta ocurriendo es concecuencia de las retiradas Israelies son muy dificiles de refrutar (y creeme que como surdo lo digo con profunda frustracion). Resumiendo, no estoy de acuerdo con ninguno de los dos. El aumento de la tension por los kassam y el aumento de las victimas palestinas, son causas bastante directas de la actual crisis y deberiamos mencionar ambas. Por otro lado, estoy de acuerdo con Yonderboy de que hay tener cuidado con eso de empezar a retrotraernos, porque si no es interminable y no llegamos a nada.--Rataube 13:47 24 jul 2006 (CEST)

Me alegro que se me conteste en clave intelectual, Rataube. Dejame que te pregunte 2 simples cuestiones ¿crees que la destruccion sistematica de infraestructuras civiles va a traer la paz a los territorios ocupados o más bien va a fanatizar más a la gente y exacerbar el odio? ¿crees que destruyendo un pais como Libano se va a debilitar el movimiento islamista Hezbolla o por el contrario encontrará más apoyo en las filas arabes? Robin ASM 14:00 24 jul 2006 (CEST)

No eres mas que un provocador mezclando la destruccion de la infraestructura libanesa con los territorios que pretenden los palestinos. Los libaneses estan recibiendo de brazos abiertos a los israelies por la liberacion por parte de estos ultimos de esa lacra llamada Grupo terrorista Hizbollah. En cuanto al grupo de terroristas al que te refieres, el Hizbollah, que si son islamistas, no se limita a la liberacion de los territorios sino a la creacion de un nuevo Iran de Komehini, o un Afganistan de los Talibanes en toda la region. O tampoco estos eran terroristas? Cansado

Con este tipo de gente como el usuario Cansado es imposible dialogar asi que no hago el más minimo esfuerzo Robin ASM 17:50 24 jul 2006 (CEST)

Primero me corrijo, en realidad lo de los kassam y las victimas palestinas son la causa de lo que pasa en Gaza, pero es cierto que se trata de otra vuelta de la espiral que mejor evitar en lo referido al presente artículo. En cuanto a tus preguntas, tengo mi serias dudas que el ataque a las infraestructuras sirvan para dañar a Hezbollah y cumplan otro objetivo que el de demostrar que "no nos quedamos con los brazos cruzados". Me temo que Israel no estaba bien preparado para esta Guerra y este dando manotazos de ciego. Pero tambien creo que si Hezbollah no es debilitado va ser mas dificil para Israel retirarse de cisjordania. Desarmar a Hezbollah, Hamas y las demas organizaciones terroristas es imprescindible si se quiere llegar a la paz en la región.--Rataube 18:42 24 jul 2006 (CEST)

Taragüi, creo que no es buena idea reponer el párrafo sobre "la espiral": creo que 1) es prescindible y que 2) no es neutral. La razón de por qué es prescindible: porque la explicación en clave de "espirales" nunca da buen resultado, cada causa tiene una causa anterior (sin exagerar, cada ataque puede verse como "respuesta" a un ataque previo), piensa que la región lleva en guerra (a veces declarada, a veces no) más de medio siglo. 2) No es neutral: parece como si el "aumento de víctimas palestinas" en Gaza se produjera por la victoria electoral de Hamás, y fuera el origen del conflicto en Líbano, en este caso sin "espiral previa" (aumento de los ataques desde Gaza, desde la desconexión israelí del año pasado) y, de algún modo, se apoya el postulado de Hezbollah de que actúa en solidaridad con Palestina. Si se quiere mantener lo de la "espiral" habría que neutralizar el párrafo. Algo así: «La crisis aparece como una continuación de la creciente espiral de violencia y tensión desatada en la región desde que Israel se retiró completamente de Gaza (agosto de 2005) y el partido islamista palestino Hamas ganara las elecciones legislativas en enero de 2006, lo que aumentó los ataques con misiles caseros desde Gaza, con la consiguiente respuesta militar de Israel a esos ataques, lo que ha elevado en gran medida el número de palestinos muertos.» Es un auténtico laberinto de acciones y reacciones (una "espiral"), pero al menos es más equilibrado que la redacción actual porque aparecen en una secuencia lógica. Saludos. Yonderboy 14:43 25 jul 2006 (CEST)

Ahí estarías reproduciendo únicamente el argumento israelí. Hezbo y Hamás dicen que el origen del problema son las incursiones y ataques israelíes en la Franja de Gaza —una vez retirados—, más allá del conflicto actual en el Líbano. Supongo que lo mejor será hablar de acusaciones mutuas, preferiblemente dando un enlace que acredite cada postura. Saludos, galio... любая проблема? 18:11 25 jul 2006 (CEST)

No es el punto de vista de Israel, sino el que esperaría leer cualquier observador informado: piensa que no tiene ninguna lógica que Israel se retire de Gaza, obligue por la fuerza a miles de ciudadanos israelíes a abandonar sus casas, tierras, bienes e infraestructuras en Gaza (con el desgaste interno que eso le supuso), sinagogas e invernaderos, dejen desocupada la frontera con Egipto (permitiendo que los activistas palestinos importen armas por dicha frontera), y que hagan todo eso para luego realizar seguir realizando "incursiones" en Gaza. ¿Con qué objeto? (salvo evitar los ataques). Si su intención fuese seguir haciendo "incursiones de castigo" o se tratase de una falsa retirada (de cara a la galería) no habrían desmantelado los asentamientos, ni las sinagogas, ni los puestos militares. La desconexión es real, costó sangre y fuego (hubo colonos que se resistieron) y es algo verificable. Veo bien lo que dices de recoger las acusaciones mutuas (de hecho es lo que hacemos en el segundo párrafo), pero si queremos una introducción más "histórica" acerca de los antecedentes (la "espiral"), creo que la propongo recoge la secuencia de forma más ecuánime que la que hay ahora mismo. Saludos. Yonderboy 20:38 25 jul 2006 (CEST)

Ése es el problema. Si quisiéramos una introducción realmente histórica tendríamos que remontarnos decenas de años atrás, cosa que es imposible. Indefectiblemente tenemos que partir desde un punto concreto, y dependiendo de cuál se elija tendremos intercambiados la víctima y victimario. Voy a que hoy es Israel el agredido, mañana es Palestina, y así se van sucediendo los hechos. A pesar de la retirada de Gaza, que los palestinos no ven como un acto de benevolencia sino como algo que no hubiera sido necesario de no estar ocupado su territorio, Israel continuó controlando los movimientos en las fronteras e interviniendo de tanto en tanto. No es nuestra labor encontrarle la respuesta a todo esto porque no empezó ni hoy ni ayer. Si Israel desestima los argumentos palestinos/de Hamás/de Hezbollah, lo mismo pasa a la inversa y no podemos obviarlos por terroristas o lo que fuere. Acordate además que uno de los disparadores del conflicto actual fue el hecho de que Israel no sólo ingresó en territorio palestino sino que además capturó a ministros y otros funcionarios del gobierno. Para Israel el problema empieza antes y se limita a protegerse de agresiones, para los otros no. Repito que podemos empezar donde empieza Israel y dejar a los palestinos como culpables, pero rápidamente podría otro proponer un punto anterior donde el que está en falta es el Estado de Israel. Por eso creo que lo mejor es evitar tomar un punto de partida que pueda leerse como un apoyo implícito a alguna de las posturas, y nombrar en todo caso los dos puntos de partida que se planteen. Un desarrollo estrictamente cronológico nis fuerza a ir cada vez más hacia atrás. Saludos, galio... любая проблема? 20:54 25 jul 2006 (CEST)

Si lees mi primer mensaje, lo que propongo es evitar la famosa "espiral" de ataque-respuesta y suprimir ese primer párrafo "histórico". Pero, si se quiere mantener, pues creo que para situar el contexto hay que hacerlo a partir de la desconexión de Gaza de hace un año, que supone un cambio cualitativo con respecto a la situación anterior y de algún modo explica lo que ahora sucede. Ten en cuenta que el artículo está muy acotado y se refiere a la crisis israelo-libanesa de 2006, no al conflicto árabe-israelí (que ya tiene su artículo). Dejarlo como está ahora atenta al PVN porque se sugiere que aumentan los muertos palestinos a causa de la victoria electoral de Hamás, y no en respuesta al aumento de ataques terroristas desde Gaza contra territorio israelí. Saludos. Yonderboy 22:16 25 jul 2006 (CEST)

¿Este último argumento lo estás presentando como la verdad o como el planteo israelí? Si es lo segundo coincido. De todos modos estoy de acuerdo, lo mejor es eliminar el párrafo. Saludos, galio... любая проблема? 22:24 25 jul 2006 (CEST)

$DEITY me libre de juzgar cuál es "la verdad" en este asunto. ;-) Simplemente trataba de mostrar cuál era el sesgo, cosa que no siempre es fácil en tema tan polarizado. Yonderboy 22:39 25 jul 2006 (CEST)

Cambio de referencia de Ingles a Castellano

¿Alguno de los habilitados podría cambiar referencia Nº 11 que lleva a la Carta de las Naciones Unidas en Ingles a http://www.un.org/spanish/aboutun/charter/index.htm, que lleva a la misma fuente, pero en castellano? --Dogor 17:37 26 jul 2006 (CEST)

Hecho. Salu2! Rakela 18:22 26 jul 2006 (CEST)

armas prohibidas por convenciones internacionales

Hay bastantes pruebas de que Israel esta utilizando armas que vulneran todas la convenciones y normas internacionales sobre armas en conflictos belicas. Sería interesante añadir un inciso sobre este tema ¿quien se anima? Robin ASM 20:45 26 jul 2006 (CET)

Vos, pero antes de poner las acusaciones hay que conseguir referencias respetables. Con eso y mientras se aclare que es sólo una acusación que Israel refuta, nadie puede oponerse a su inclusión. Saludos, galio... любая проблема? 20:48 26 jul 2006 (CEST)

sur de Líbano

Por favor, necessito aprender con un articulo para sur de Líbano en este wikipedia. Yo hago mantener un articulo "en:Southern Lebanon" en ingles pero no puedo hacer un articulo en espanol. Otras lenguas? Aleman? árabe? No se. !!Aprendemi!! 71.251.232.185 22:29 26 jul 2006 (CEST)

Estandarización: es Hezbolá

Controversias políticas aparte, sólo quiero recordar a todos los participantes lo importante que es la coherencia de nombres. Durante una revisión, encontré el término "Hezbolá" escrito de cuatro formas diferentes en el mismo artículo, incluyendo traducciones directas del inglés.

Guiado por la escritura de medios de prensa hispanos como El País y el propio término oficial de Wikipedia, sugiero usar el nombre "Hezbolá" de aquí en adelante. Gracias.

Gracias a vos por tomarte el trabajo. Saludos, galio... любая проблема? 04:05 27 jul 2006 (CEST)

De acuerdo con WP:T, los nombres derivados de الله, Allah, no deben abreviarse. Lo correcto sería Hezbollah, en esos términos. Taragüí @ 08:39 31 jul 2006 (CEST)

Justamente en WP:T se dice que lo correcto es Hizbullah --Envite 14:44 1 ago 2006 (CEST)

Título del artículo

De forma unilateral, Tequendamia ha vuelto a cambiar el título del artículo. ¿Sería mucho pedir dejar uno definitivo y enlazar las redirecciones correctamente al defenitivo? Es que si no, corremos el riesgo de tener infinitas redirecciones enlazándose entre sí, lo cual queda bastante feo. ¿Alguna sugerencia definitiva? Kordas (sínome!) 02:02 30 jul 2006 (CEST)

He vuelto a cambiar el título a Crisis israelo-libanesa de 2006, a ver si antes de adoptar decisiones de ese tipo se consensuan entre todos. Kordas (sínome!) 23:53 30 jul 2006 (CEST)

Absolutamente de acuerdo. En un asunto tan conflictivo no puede tomarse ninguna medida en forma unilateral, para ningún lado. Saludos, galio... любая проблема? 01:53 31 jul 2006 (CEST)

Pues sí, según el PVN que manejamos el título adecuado es Crisis israelo-libanesa de 2006, aunque debería ser (en mi concepto) Guerra israelo-libanesa de 2006... 100% Bogotano (Quejas y reclamos) 05:36 31 jul 2006 (CEST)

No. Las Fuerzas Armadas de la República del Líbano prácticamente no han participado de los enfrentamientos, el grupo armado Hezbolá no es representante del Estado libanés. Para el caso, "Guerra entre Israel y Hezbolá de 2006", pero resulta un tanto arbitrario un título así tomando en cuenta que de guerras suele hablarse entre dos estados. Haciendo honor a la verdad "Invasión israelí al Líbano de 2006" sería lo más correcto, pero como parece que todos los países invaden menos Israel, ya veo que sólo proponerlo traería problemas. Lo mejor, en mi opinión, es que la disyuntiva quede entre crisis y conflicto. Saludos, galio... любая проблема? 05:43 31 jul 2006 (CEST)

De acuerdo en que no es una guerra en el sentido tradicional de la palabra, pues no se ha "declarado" la guerra. En cambio, sí es una invasión de Líbano por parte de Israel. Pero hay que tener cuidado al nombrar y referirse: si se habla de la invasión, el artículo comienza el día en que las tropas israelíes pisan suelo libanés, y el secuestro de los soldados es tema aparte y no se debe incluir. En cambio, si se habla de crisis o conflicto, sí se puede incluir. Todo es cuestión de decidir dónde empezar el artículo, si hacerlo más amplio o estrecho en el tiempo. Por otro lado, entre crisis y conflicto, esto creo que es más un conflicto que una crisis, ya que "crisis" no necesariamente hace referencia al uso de la fuerza y "conflicto" puede considerarse casi sinónimo de guerra, en ese aspecto. --Envite 21:46 31 jul 2006 (CEST)

Yo dejaria crisis y no conflicto. Cuando se habla por ejemplo del conflcito arabe-israeli o palestino-israeli, se hace referencia a un periodo de tiempo muy largo que incluye guerras, invasiones, crisis y demas. Crisis se usa para algo mas puntual, como en este caso. Invasion no me parece adecuado porque la crisis empezo antes de la invasion y vaya uno a saber si termina antes o despues de que se retiren las tropas israelies.--Rataube 03:26 1 ago 2006 (CEST)

Lo mismo pienso, pero también es cierto que crisis no hace referencia necesariamente a un conflicto armado, que es de lo que se trata en este caso y de la forma que las Naciones Unidas se refieren a lo que ordinariamente llamamos guerra. Por otro lado, si usáramos conflicto como sinónimo de guerra estaríamos en el mismo problema que al principio. Saludos, galio... любая проблема? 04:38 1 ago 2006 (CEST)

Título inapropiado

En mi modesto parecer, conforme ha avanzado el conflicto, el título no se corresponde. Debería ser, al menos, Ataque de Israel al Libano en 2006, ya que el término adecuado, guerra, parece que no gusta. Y por lo demás, las organizaciones combatientes palestinas desde el Líbano son, organizaciones terroristas. petronas 09:57 1 ago 2006 (CEST)

Concuerdo plenamente, el periodo de crisis fue superado cuando empezaron los ataques y la incursión del ejercito israelí en suelo libanes, ¿o no?, por supuesto no se coloca "invasión" que para mi opinión seria lo mas correcto, por el hecho de que una parte de la comunidad internacional niega lo niega como tal. Saludos Oscar 10:21 1 ago 2006 (CEST)

No debería ser problema darle nombre a este artículo en español. La dificultad resulta cuando se toma partido en ella. La verdad es que Israel la llama GUERRA para hacer presión sobre Estados Unidos, mientras que George Bush se rehusa a usar esa expresión porque tiene sus implicaciones legales. En el momento en que se le ponga la etiqueta de GUERRA los Estados Unidos estarían obligados a intervenir abiertamente en el conflicto a favor de Israel, esto porque las leyes en Estados Unidos obligan a defender a Israel en caso de Guerra. Debido al tamaño del Líbano (tan grande como Ciudad de Mexico en extensión), la intervención militar abierta de la Superpotencia contra el minúsculo país sería tan desporporcionada como matar moscas con granadas. El conflicto es de por si bastante asimétrico, Israel es una potencia militar, mientras que el Líbano es una país arruinado que estaba en proceso de recuperación después de una larga guerra civil.--tequendamia 11:32 1 ago 2006 (CEST)

«Ataque de Israel al Líbano» no es un buen título, ya que el artículo también trata del ataque de Hezbolá a Israel (las bombas siguen cayendo de los dos lados). En todo caso podríamos cambiarlo a «Conflicto israelo-libanés» o similar, si «crisis» es poco adecuado. --angus (msjs) 12:34 1 ago 2006 (CEST)

Quiza mejor seria :«Contraataque de Israel al Líbano» ya que el pais agredido es Israel. Lo que nadie esperaba era que el pais agredido - en este caso Israel - respondiera de tal manera. El mundo se sorprende que por "solo 2 soldados secuestrados" la respuesta sea la que vemos. Israel ha llegado a cambiar 3 soldados muertos por centenas de prisioneros de guerra vivos. Es que para el Estado de Israel, lo mas importante son sus hijos. Que otro pais hace eso? Y los van a encontrar. Y hasta que no los encuentren no pararan. Dicho por su presidente.

Aqui hemos trabajado horas en tratar de comprender, estudiar, demostrar, los como, porque, para que y cuando. Y aunque parezca mentira, la solucion al conflicto es simple. La devolucion de los 2 soldados. Vivos y sin rasguños, claro. (No soy neutral, como ninguno de los que aca estan escribiendo) Cansado 18:46 1 ago 2006 (CEST)

Cansado, la mediación de Cucaracha (generoso y más equilibrado en la discusión que tú) ha permitido que se te levante el bloqueo. Haz el favor de no abusar de la buena fe de todos y no conviertas esto en lo que no es. Taragüí, como casi siempre, tiene razón. Por favor. petronas 22:36 1 ago 2006 (CEST)

Por última vez, Cansado: Wikipedia no es un foro. No voy a hacer el chista fácil de que me tenés cansado, pero tampoco permitir que sigas usando esto como una tribuna de opinión. Los comentarios que no se refieran a la redacción del artículo, los hacés en el café con tus amigos. Taragüí @ 19:05 1 ago 2006 (CEST)

Según los estándars de medicion de conflictos este conflicto es una guerra, si quereis os busco la fuente. Lo estudié hace poco que se considerava guerra todo aquel conflicto que superava las 200 muertes en un año... o algo así. Este creo que tiene sufiecientes bajas para ser considerado Guerra. En este orden el conflicto con ETA era considerado conflicto menor pues tenia un máximo de 5 a 10 muertes al año de media el del Ira era conflicto intermedio pues tenia unas 20 a 40 y así era un poco la cosa... pero estyo es una guerra como una casa perdonen señores e... Guerra además es un título neutral pues como en todas las guerras todos dicen sentirse agredidos. Yo voto por Guerra Israelo-Libanesa de 2006 o algo parecido. Es lo más correcto porque esto ya pasa de lo que es una simple crisis desde luego. --Xenoforme 20:06 1 ago 2006 (CEST)

En efecto hay una Guerra, pero en bien del acuerdo he propuesto Ataque, aunque no parece concitar la adhesión requerida. Crisis es lo que tiene mi hija con los chicos; Conflicto es el de los empleados con el jefe. Esto o es un Ataque o es una Guerra. Invasión propiamente no lo es. Veamos. Un país (Israel) emplea cazas F-16 y otros caza-bombarderos de ataque temprano contra el territorio de otro país, destruyendo puertos, aeropuertos, servicios de telecomunicaciones, electricidad, carreteras, puentes, depósitos de combustible y agua y edificios públicos, así como viviendas particulares, desde el sur al norte, incluidas la capital y las ciudades más importantes. Además, usa artillería movil de largo alcance para bombardear posiciones que oscilan alrededor de 40 kms de la frontera, tanto en poblaciones como en zonas de túneles de organizaciones terroristas; realiza incursiones puntuales a trvés de la frontera con carros de combate y vehiculos de infantería motorizada, hostigando al que califican como 'enemigo'; bloquea los puertos más importantes, incluida la capital, con sus fuerzas navales. Por otra parte, organizaciones terroristas instaladas en el sur del otro país (Líbano), hacen incursiones de infantería terrestre en el oponente, lanzan cohetes/misiles contra dicho territorio en ciudades, al menos, medianas, que son las que tienen al alcance. Ambas partes se enfrentan en localidades del sur del Líbano con fuerzas-tipo clásicas de infantería ligera. Bien. Eso es una guerra, pero dada la desproporción de medios, se puede considerar que el equilibrio parte roto y, por tanto se le puede llamar ataque (justificado o no, que ahí no entro). Cualquiera de las dos opciones es mejor que crisis o conflicto. petronas 22:33 1 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que fundamentalmente esa guerra es el ataque israelí sobre el estado libanés pero... también es cierto que hay respuesta libanesa que aunque débil es significativa. Es el lanzamiento de misiles por parte de hizbullah. Por tanto aunque profundamente asimétrica existe actividad por los dos bandos pero vaya. Que también estaría de acuerdo en llamarlo Ataque si. --Xenoforme 11:33 2 ago 2006 (CEST)

Es que, Xeno, al no emplear el término correcto, guerra, le estamos dando vueltas a un sinónimo que no encontramos. ¿Que tal Enfrentamiento israelo-libanes en 2006?. petronas 12:13 2 ago 2006 (CEST)

¿«Guerra del Líbano del 2006»? (o «Guerra del Líbano de 2006», para los añodeístas). De todos los nombres que se me ocurrieron es el que más sale en google. --angus (msjs) 12:22 2 ago 2006 (CEST) (El de «enfrentamiento ...» también está bueno).

Veamos si a lo largo del día hay suma suficiente a favor del cambio guerra o efrentamiento. petronas 12:26 2 ago 2006 (CEST)

Lo que está claro es que crisis es un término aséptico para lo que está ocurriendo. En la inglesa ponen conflicto. Creo que conflicto aun siendo eufemístico es más correcto desde luego que crisis. Ocurre que hay suficientes muertos como para que según los estándares se denomine guerra.ya deben sobrepasar el millar en tan solo dos semanas de guerra no? Bueno... pues a ver. --Xenoforme 12:57 2 ago 2006 (CEST)

Es cierto que se trata de una guerra, pero es una guerra muy poco convencional. El problema es que si ponemos guerra o enfrentamiento, tendriamos que cambiar Israelo-libanes/a por Israel-Hezbola. El verdadero enfretamiento es entre Israel y Hezbola y no entre Israel y el Libano. El Libano esta en el medio y se morfa los golpes, es cierto, pero Israel no para de repetir que no es con Libano la cosa (y hace cosas que serian extranas para una guerra entre dos paises, como por ejemplo bombardear solo un barrio especifico de la capital del "enemigo"), y el ejercito libanes no disparo un solo tiro hacia Israel. Todas las opciones son inexactas, pero la de crisis me parece la menos peor. Ataque, contra-ataque o invasion son las peores porque implican tomar partido.--Rataube 16:58 2 ago 2006 (CEST)

Propaganda de Guerra

Que Israel haga una investigacion sobre el bombardeo a la ciudad de Qana donde muerieron casi 40 niños libaneses o la deje de hacer es absolutamente irrelevante. Una posicion neutral aconsejaría a quitar informacion irrelevante, que más se parece a la propaganda de guerra que a otra cosa. Entendamos que no se puede ser juez y parte. La posicion de algunos wikipedistas (por ejemplo YOderboy) rompe claramente la neutralidad o la busqueda de un mayor informacion en el articulo, simplemente buscan justificar los actos israelies de cualquier modo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Robin ASM (disc. • contribs • bloq). Yonderboy 15:12 1 ago 2006 (CEST)

Una investigación de lo sucedido no es irrelevante, saber lo que pasó no es irrelevante, o no es menos irrelevante que muchos otros datos que aportamos. No confundas falta de neutralidad con que la información no sea de tu gusto. Hay indicios contradictorios que se están investigando, debemos recoger que existen tal es investigaciones (sin tomar partido), tal y como ya hemos recogido la existencia de investigaciones acerca del uso de fósforo blanco sobre personas (igualmente, sin tomar partido). Saludos. Yonderboy 15:07 1 ago 2006 (CEST)

Una de nuestras políticas más importantes llama a no sabotear información, Robin. Yo tampoco creo que las Fuerzas Armadas israelíes busquen llegar a ningún lado con la investigación, pero nuestras opiniones personales tienen valor cero en lo que al contenido del artículo respecta. Israel dijo llevar a cabo una investigación, la información está respaldada por fuentes, no se puede retirar. --galio... любая проблема? 21:03 1 ago 2006 (CEST)

Para valorar los hechos actuales y las investigaciones en curso, recomiendo repasar los hechos de 1996 y los resultados de aquellas investigaciones. Se puede empezar por el artículo de aquí (Masacre de Qana), seguir con el de la wiki en inglés y ampliar con la gran cantidad de información disponible en la web. --LP 00:23 2 ago 2006 (CEST)

Por supuesto que una investigacion sobre lo sucedido no es irrelavante. Lo irrelavante es lo que investigue Israel sobre sus propios crimenes. Creo que deberiamos intentar controlar el tamaño del articulo obviado informacion intrascendental y no acumulando informacion que no aporta nadaRobin ASM 14:38 2 ago 2006 (CEST-

Si el articulo se hace demasiado largo podemos reducir una seccion y crearle un articulo principal como hicieron en en.wp.--Rataube 17:07 2 ago 2006 (CEST)

Des-información masiva contra Libano

Por cierto, una preguntilla:

¿Alguien ha oido algo referente a que el Gobierno del Libano dijo en un comunicado que los soldados israelies capturados por Hezbolá estaban dentro de territorio libanes?

Buscar y encontrareis

Eusk.

No creo que esta clase de comentarios de tintes claramente judeofóbicos sean aceptables en la Wikipedia. Son insultantes y calumniosos para los judíos. Eusk, si no sabes de qué hablo, puedes leer sobre antisemitismo y en concreto sobre el mito del dominio mundial. También new antisemitism. Yonderboy 18:28 1 ago 2006 (CEST)

Acabo de retirar la primera parte del comentario de Eusk, no tenía ninguna relación con el desarrollo del artículo. Dejo lo último porque sí es relevante. ¿Podrías documentarlo? Con tener fuentes verificables puede incluirse tal información en el artículo. Yo la tenía de oído pero no quise arriesgarme a poner algo incierto. Saludos, galio... любая проблема? 21:05 1 ago 2006 (CEST)

Cualquier critica hacia Israel o sobre la fuerza del lobby judio en EEUU es tachado de antemano de antisemita, aunque provenga de personas judias o de personas de izquierdas comprometidas con la igualdad de razas. Hace poco escuchamos acusaciones a JL Zapatero de ser antisemita (¡que verguenza!). Este insulto pierde fuerza ya que esta siendo indiscriminadamente usado contra todos los que critican a Israel, se utiliza como arma politica masiva. Y por cierto sobre la estructura de poder en usamerica habria mucho que decir aunque no es este el lugar adecuado. Por cierto, yo tambien he escuchado que los 2 soldados israelies fueron apresados en el territorio de las granjas del ¿Sheba?, un territorio ocupado por Israel, que Israel reconoce como sirio pero que tanto Siria como Libano reconocen como Libanes Robin ASM 14:40 2 ago 2006 (CEST)

J.

A ver, no divagues: el comentario suprimido no era una crítica al gobierno de Israel, sino a los judíos en general (a los que acusaba de dominar el mundo). El mito del dominio mundial (considerar que todos los judíos conspiran de forma coordinada para dominar el mundo) es una forma de antisemitismo. Eso es un hecho. También es un hecho que no aceptamos comentarios judeófobos, como no aceptamos comentarios insultantes contra los indios o los negros. Y, por favor, deja de introducir ruido mezclado opiniones personales constantemente. A nadie nos interesan ya que esto no es un foro de debate: el objetivo es el artículo, no lo que pienses tú o lo que piense yo sobre quién tiene razón en cada caso. Así que no te empeñes en polemizar conmigo ni con nadie, que aquí no se trata de llevarse el gato al agua, sino de corregir errores y aportar datos contrastados que ayuden a mejorar el artículo. Gracias. Yonderboy 14:48 2 ago 2006 (CEST)

Mira Yoderboy, yo no divago, yo hago comentarios, te guste más o menos, asi que no utilices ese lenguaje. Mi comentario esta claro ,se utiliza a diario el termino antisemita como arma politica demasiado alegremente. Una reciente encuesta en Israel decia que la mayoria de las criticas internacionales contra Israel eran debidas al antisemitismo. La vision en europa es diametralmente contraria a esa triste y falsa,en mi opinion, vision de los israelies. Aunque no se den cuenta, creemos que la vida de un arabe vale tanto como la vida de un judio. Mira Yoderboy yo no introduzco ruido, yo intento desde mi modesta posicion intentar neutralizar la vision exageradamente proisraeli (reñida con la neutralidad de la wikipedia) que teneis algunos de vosotros. Esto es la wikipedia, asi no des lecciones a nadie, intenta hacer tu labor que yo haré la mia.

Por última vez, Robin: aprendé a firmar tus mensajes, y abstenete de hacer publicidad de tu POV. A la próxima que alguien, sea del bando que sea, use esta página de discusión para decir lo que equivale a "yo creo que X es bueno [o malo]", sea del signo que sea, será bloqueado para permitir que los interesados en redactar una enciclopedia, no en echar culpas, puedan trabajar en paz. Taragüí @ 16:07 2 ago 2006 (CEST)

Según he leído en ELPAIS.es, parece ser que el secuestro de los soldados israelíes fue en respuesta a un secuestro previo por parte de los israelíes. Todo esto me parece muy complicado, y no creo que haya que estar de parte de unos ni de otros, sino de la población civil (israelíes y libaneses), que son los que sufren las consecuencias. De cualquier modo, creo que todos deberíamos contar con toda la información, y parece ser que el hecho antes descrito no ha repercutido en los medios. Aquí podéis leer una carta firmada, entre otros, por Noam Chomsky y José Saramago. No he encontrado más información al respecto.

http://www.elpais.es/articulo/opinion/defensa/pueblo/palestino/elpporopi/20060721elpepiopi_12/Tes/

El mismo Chomsky reconoce en una entrevista basarse en rumores y no disponer de ninguna otra información que la que proporcionan los medios: «Bueno, por supuesto yo no tengo información privilegiada, distinta de la que dispone usted o los oyentes.» También explica así el supuesto rapto previo, del que que nadie sabe nada: [...] «Fue cuando Israel raptó a dos civiles de Gaza, un médico y su hermano. No sabemos sus nombres. No se saben los nombres de las víctimas. Se supone que se los llevaron a Israel, y nadie sabe lo que ha sido de ellos.» Un secuestro de hace un mes del que no se saben sus nombres (¿no tiene familia ni amigos ni conocidos? ¿cómo se sabe entonces que están secuestrados?), ni se sabe nada, ni nadie ha dicho nada, solo "se supone" que se los llevaron a Israel porque ahora dice Chomsky que lo dice «la prensa turca». Creo que a partir de semejante falta de evidencias no se puede construir una noticia (por mucho que un medio turco, segun dice Chosmky sin dar fuentes, lo haya hecho), por mucho que sean Chomsky y Saramago quines lo digan, y por mucho que ahora El País recoja (en una carta al director, no se olvide) lo que dice Chomsky y Saramago que dice la prensa turca... De lo contrario, nos condenamos a incluir todos los rumores y sospechas de opinadores de uno u otro signo hagan y que en toda guerra se producen. Solo debemos recoger hechos probados o suficientemente respaldados por fuentes serias. Yonderboy 14:13 2 ago 2006 (CEST)

Segun los propios secuestradores el secuestro fue en respuesta a las acciones de las IDF en Gaza, a la opreion del pueblo palestino, a la ocupacion, a la apresion de los lideres del Hamas y a no se cuantas cosas mas. Si Hezbola creyera que tiene mas motivos que justifiquen sus ataques tambien los habrian publicado a los cuatro vientos como hicieron con los anteriores, y no solo a la prensa turca sin dar absoultamene ningun dato y sin que nadie mas haya escuchado nada al respecto. Esa informacion realmente no tiene base.--Rataube 17:29 2 ago 2006 (CEST)

Así y todo Yonderboy dedicó su comentario a deslegitimar lo que dice Saramago, cuando no nos corresponde. Si la información está disponible debe incluirse, así sea al margen y cuando se habla de los enfoques en danza. No hacerlo sería sabotear información en favor de otra que el o los redactores consideran más cierta. Con esa lógica deberíamos suprimir la información sobre la investigación del ejército israelí por ser vaga, oportunista y poco creíble. En ningún lado está escrito que lo que diga Saramago vaya a repetirlo el artículo, pero sí pueden nombrarse tales versiones. --galio... любая проблема? 01:48 3 ago 2006 (CEST)

Disiento. Lo que diga Saramago es completamente irrelevante. ¿También vamos a poner que los katyusha son misiles «improvisados», como dice en el artículo? El tipo (ninguno de los autores en realidad) no es una autoridad en el tema; sus teorías conspirativas minoritarias no merecen espacio en este artículo. No es el mismo caso que el de la información dada por el ejército israelita ya que éste forma parte del conflicto y, como coprotagonista del artículo, sus teorías conspirativas minoritarias, si tuviera alguna, deben quedar reflejadas. --angus (msjs) 22:16 3 ago 2006 (CEST)

No es exacto, Galio. Mi comentario no pretende deslegitimar a Chomsky y a Saramago (a ambos les tengo en muy buena estima en sus respectivos campos profesionales), sino a su opinión en este caso concreto, expresada a través de una simple carta al director, y trato de demostrar por qué me parece una opinión irrelevante a través de sus propias declaraciones. No es algo comparable a un organismo oficial israelí, del que por supuesto hay que recoger la opinión, la compartas o no, tal y como la recogemos del gobierno libanés cuando da sus cifras de muertos y desplazados, te parezcan realistas o no. Yonderboy 23:02 3 ago 2006 (CEST)

WP:PVN: "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia..." El estado de Israel no es una minoria pequenisima cuando se trata de un conflicto del que forma parte. Un unico diario turco + Saramago y Chomsky si lo son. --Rataube 22:56 3 ago 2006 (CEST)

¿No creen que lo que diga Chomsky tenga un mínimo de relevancia? Pues bien, no lo crean. El único perjudicado es el artículo, mientras tanto la guerra sigue y ya tendremos nueva información que agregar. No veo que viole el PVN nombrarlo al margen como una teoría conspirativa mencionando su procedencia y falta de pruebas concretas. --galio... любая проблема? 23:04 3 ago 2006 (CEST)

Otra cosa, nadie esta hablando de sabotear informacion del otro bando, hay que incluir las afirmaciones de Hezbola, Hamas, Libano, Siria, Iran, la liga arabe, etc, sean ciertas o no. Pero las de Saramago??? No tiene relevancia y va contra el PVN. Si el dia de manana a Oriana Falaci se le ocurre decir que todo empezo porque en realidad porque Hezbola hizo no se que cosa espantosa, de la que nadie escucho y que nadie confirma, ni siquiera Israel, tampoco lo pondriamos. --Rataube 23:12 3 ago 2006 (CEST)

Por mi parte no habría ningún problema en mencionar a la Falaci en tal caso, siempre que se aclaren en lo posible sus fuentes (o falta de) y el hecho de que constituye una teoría conspirativa marginal. Pero si la mayoría se opone no tiene sentido que siga, no ponemos a Chomsky y listo. --galio... любая проблема? 23:32 3 ago 2006 (CEST)

No es un problema de mencionar o no a Chomsky, sino el hacerlo en este caso concreto. El artículo no sufrirá en absoluto, porque la carta es realmente desafortunada, supongo que empujado por su deseo de tomar partido. Hay multitud de opinadores de todos los signos, con teorías más o menos disparatadas, sin confirmar, basadas en prejuicios de uno u otro tipo, o en la multitud de rumores y en la guerra de propaganda, algo que forma parte de cualquier guerra. Creo que no debemos recogerlo, porque abrirá la puerta a otras del mismo estilo, y devaluarán el artículo. Yonderboy 23:44 3 ago 2006 (CEST)

Subsecciones

Para ordenarlo un poco y estandarizar las declaraciones, contradeclaraciones, comunicados, informes, etc. propongo utilizar los * o ** para poder ordenarlo de mejor manera. Tipo:

--Actividad diplomática--

• Estados Unidos: blah blah
• Liga Árabe: blah blah

¿Os parece?

Rakela 18:16 2 ago 2006 (CEST)

En la versión anglo hicieron una cosa parecida con las repercusiones, poniendo además la banderita al costado. No es el colmo de la seriedad, pero para presentar declaraciones es muy efectivo y evita epítetos parciales al no tener que presentar a los oradores. Saludos, galio... любая проблема? 01:50 3 ago 2006 (CEST)

Peticion de referencias

Solicito referencias fiables sobre la afirmacion del usuario Rakela de que "Hezbollaz bombardeo asentamientos agrícolas y poblados israelies" (en el comienzo de la crisis). Robin ASM 20:40 2 ago 2006 (CEST)

La fuente está puesta desde hace semanas: Haaretz. «Simultaneously with this ambush, Hezbollah also launched a diversionary attack: a barrage of mortar shells and Katyusha rockets on communities and IDF outposts in the western part of the border area. That assault wounded five civilians, though none seriously: Some were lightly wounded, and the others suffered from shock.» Yonderboy 21:41 2 ago 2006 (CEST)

¡Hey! ¡Hey! Esa afirmación no es mía... revisa bien el historial... Rakela 00:12 3 ago 2006 (CEST)

Hablemos sobre la neutralidad del articulo y sobre como conseguir un buen articulo

Hemos recibido varias criticas de personas que piensan que este articulo esta sesgado a favor de Israel. Esto podria ser debido a las posiciones ideologicas de los wikipedistas y no habria que darle mayor importancia. Sin embargo es claro que algunos wikipedistasa se empeñan en que su punto de vista este por encima de la objetividad necesaria del articulo. Yoderboy se empeña a neutralizar cualquier contenido que minimamente pueda criticar a Israel. Esto en principio es lícito y hasta recomendable. Sin embargo toda posición llevada al extremo puede llevar a que algunos principios deseables se pierdan. Por ejemplo no es lícito neutralizar una frase añadiendo texto a esa frase que lleva a que el sentido originario de lo que se pretendía expresar se pierda, o peor aun la frase no tenga un sentido claro al haberse desvirtuado completamente. Otro caso es pretender quitar fuerza a los hechos intentando dar explicaciones que en todo caso son subjetivas o en todo caso subjetivamente elegidas. Pongo un ejemplo: He escrito atendiendome a los hechos y a las palabras muy duras de Chavez lo siguiente: "El presidente venezolano, Hugo Chávez, ordeno el 3 de agosto la retirada del embajador de Venezuela en Israel por su rechazo al 'genocidio' que, a su juicio, ese Estado 'comete' contra los pueblos libanés y palestino, según ha declarado el propio presidente. Chávez también ha condenado que EE UU se haya 'negado a permitir que el Consejo de Seguridad' de Naciones Unidas 'tome alguna decisión para frenar el genocidio que Israel está cometiendo contra los pueblos palestino y del Líbano"

Yoderboy añade al parrafo lo siguiente: "Debe tenerse en cuenta que el presidente de Venezuela es un estrecho aliado de Irán, país que sostiene militarmente a Hezbolá desde su fundación y que aboga abiertamente por la destrucción de Israel".

Yoderboy no intenta aportar ninguna informacion al articulo, sino más bien intenta expresar indirectamente las razones por las que a su juicio ha retirado Venezuela el embajador. Intenta expresar de un modo sutil que Venezuela tambien quiere la destruccion de Israel. En cualquier modo el "debe tenerse en cuenta que" nos lleva a elegir un criterio subjetivo y personal sobre unos hechos que son ciertos: un hecho (la retirada del embajador) y unas palabras muy duras de Chavez. Si estais de acuerdo con este tipo de neutralizaciones, muy bien, pero esto no nos llevaría a ningun sitio, bueno si, nos llevaría de nuevo al origen remoto de este conflicto. Pero bueno si estais de acuerdo con Yoderboy , empezare a pensar yo tambien de este modo : "debe tenerse en cuenta que", "debe tenerse en cuenta que", para que el lector no se pierda y no se le ocurra pensar por si mismo. Robin ASM 17:13 4 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Robin AntiSM. Todos debemos apoyar lo que el escribe, ya que es la unica verdad. Y a nadie se le ocurra escribir lo contrario ya que el es el ejemplo de neutralidad. Besos. Cansado 18:59 4 ago 2006 (CEST)

Bueno "debe tenerse en cuenta que" que el usuario Cansado me ha insultado anteriormente en esta misma seccion, asi que no espero ni deseo el apoyo de este tipo de usuarios. De hecho se permite bromas con mi nick en la wikipedia, algo que dice ya bastante por si mismo. Robin ASM 17:13 4 ago 2006 (CEST)

• Robin tiene absoluta razón esta vez y en este punto. No dudo en lo más mínimo de la buena fe de Yonderboy, pero la inclusión de frases aclaratorias como esa es inadmisible. En primer lugar porque es arbitraria, en segundo lugar porque la enciclopedia está sacando conclusiones y en tercer lugar porque consiguientemente la elección de la aclaración implica una toma de partido. Chávez dijo lo que dijo e hizo lo que hizo, piense lo que piense cada uno, y no es más que el presidente de Venezuela. Quien quiera saber más sobre su vida, que lea su biografía. Por lo demás, estados que poco tienen que ver con la República Islámica del Irán han condenado a Israel en términos similares y a nadie se le ocurre hacer acotaciones personales y subjetivas. --galio... любая проблема? 19:18 4 ago 2006 (CEST)

De acuerdo, Galio, se puede redactar mejor, sin sacar conclusiones. Pero se trata de una información relevante que ofrece contexto para entender la decisión venezolana (hace solo una semana que Chávez estuvo en Teherán). Voy a ver si puedo expresarlo de forma más neutral. Sobre las acusaciones de Robin ASM, es un poco cansino responder: se suele dar el curioso fenómeno de que aquellos que, como en su caso, introducen sistemáticamente información sesgada, sin fuentes o repleta de erratas, constantemente están achcando a otros wikipedistas falta de neutralidad. Nada excepcional. Yonderboy 20:38 4 ago 2006 (CEST)

Galio, la verdad es que has expresado mejor que yo lo que pretendía expresar, de forma más sintética y clara .Me alegro que compartas esta opinión. Por otro lado, veo que me estan "achcando" faltas de ortografias, ¿que puedo decir?, que intentaremos hacerlo mejor. Sobre acusaciones concretas de falta de neutralidad considero que la mejor manera de tratar estas acusaciones en el futuro es esta misma página, con ejemplos concretos y no con meras acusaciones abstractas que no parecen contribuir al necesario espiritu de consenso que debiera prevalecer entre los wikipedistas.Robin ASM 22:22 4 ago 2006 (CEST)

Sigo pensando que la aclaración sobre Chávez sobra, pero como está puesta ahora no es más que una puesta en contexto. Pasa que el contexto excede a Chávez, y a la larga en todos los casos se da la misma dinámica: mientras más cerca está el Estado en cuestión de Estados Unidos, menos condena a Israel. La forma en que se presenta la asociación de Venezuela e Irán es un tanto reminiscente del Eje del Mal. Los malos contra Occidente y su extensión en la zona, Israel. ¿Para cada Estado que apoye o no condene a Israel vamos a aclarar "estrecho aliado de este", "amigo de aquél"? Si aplicamos la misma regla en todos los casos no hay problema, pero como hacerlo es tedioso y redundante, mejor evitarla que aplicarla sólo en casos peligrosamente puntuales. Saludos, galio... любая проблема? 22:35 4 ago 2006 (CEST)

No son necesarias disquisiciones geoestratégicas ni "reminiscencias" sobre ejes del mal o del bien, Galio, que francamente no interesan. Se trata de un hecho incontrovertible que Chávez no solo ha hecho las declaraciones más duras contra Israel, sino que ha retirado su embajador de Tel Aviv. Es pasar de las palabras a los hechos: hasta ahora, ningún otro país con representación diplomática en Israel ha hecho tal cosa, luego no es un caso más de condena a Israel. Por otro lado, mencionar la alianza estratégica del gobierno de Venezuela con el régimen de Teherán no es realizar ninguna "acotación personal y subjetiva" sobre la biografía de Chávez, ni divagar con un dato irrelevante sobre las alianzas de cada cual, sino ofrecer una clave política que ha sido subrayada por los medios. Yonderboy 23:01 4 ago 2006 (CEST)

Bueno Galio, quiza debamos esperar a ver que opinan otros wikipedistas. Mientras tantos tendré que empezar a pensar en "aclarar" y "contextualizar" otras partes del articulo. Asi dentro de poco seguro que llegamos a la guerra de los seis dias y a la época colonial britanica Robin ASM 23:11 4 ago 2006 (CEST)

Yonderboy, me refería a que no es positivo aclarar únicamente cuando tal acción beneficia los argumentos y la postura israelíes. Es verdad la contextualización sobre la postura venezolana, pero no deja de resultar chocante que las contextualizaciones sean una y otra vez sobre cualquier postura o información que afecte a Israel. La acotación personal y subjetiva era el párrafo que revertí antes, no la versión actual. Saludos, galio... любая проблема? 23:46 4 ago 2006 (CEST)

No, Galio, no es chocante, porque de lo contrario sabes que nadie más lo hace (recuerda que Cuca se ha retirado bastante quemado). Si encontrase déficit de información por el otro lado, haría lo mismo. Confío en que se valore ese trabajo de buscar siempre el punto de vista escéptico, equilibrando versiones (en una guerra son todo versiones apresuradas de un lado y otro), creo que en un conflicto bélico es algo imprescindible recoger las distintas versiones de cada hecho. Creo que ese esfuerzo permite que el artículo esté recogiendo en caliente los distintos enfoques, algo que no siempre sucede en los temas de Oriente Medio, donde todo el mundo, hasta los periodistas, tiene opinión y toma partido. Si no se ve conveniente esa tarea, me temo que dejaremos a los Robin de turno que lo conviertan en un mero panfleto: yo puedo volver a mis artículos sobre literatura medieval, mucho más pacíficos. ;-) Yonderboy 00:04 5 ago 2006 (CEST)

Más insultos gratuitos: ahora soy un panfletista. ¿Que puedo decir? Sólo recordar a Unamuno escribiendo sobre El Quijote: "Ladran, luego cabalgamos".Robin ASM 00:17 5 ago 2006 (CEST)

Panfleto no es un insulto, no exageres: es un género literario. Simplemente no tiene lugar en la Wikipedia, como tampoco lo tienen la epopeya o la hagiografía, por respetables que sean. Yonderboy 00:22 5 ago 2006 (CEST)

Bueno, sin bardeos nos entendemos mejor. Cuando encontrés información contraria a Israel también agregala, entiendo tu actitud de protector de un POV —yo la asumí muchas veces—, pero llevarla al extremo hace que se termine negando y tergiversando la postura no sólo de Hezbolá, sino del Estado libanés y cualquier otro que critique la política Israelí. Irán se pinta una y otra vez como un monstruo por su plan nuclear, cuando Israel tiene armamento atómico desde hace décadas. Con esto no digo que el artículo deba reflejar mi POV, pero al menos no tratar a Israel como la eterna Caperucita que pretende ser mientras para todos los demás tenemos aclaraciones, epítetos, agravantes. No se pueden obviar hechos objetivos buscando ser neutrales. Saludos, galio... любая проблема? 00:37 5 ago 2006 (CEST)

No sé que es más triste (y casi patetico) si tratar despectivamente al que no piensa como uno mismo o ni siquiera darse cuenta del trato despectivo que da a los demás. Robin ASM 00:37 5 ago 2006 (CEST)

Sobre la repeticion de las ideas

El usuario Yonderboy escribió "el presidente iraní Mahmud Ahmadineyad, principal soporte político y militar de Hezbolá, ha declarado que la "mejor solución" a la crisis del Líbano es la eliminación de Israel"

Luego unas pocas lineas más abajo escribe:

"Irán, que no reconoce el Estado de Israel y que ha amenazado en numerosas ocasiones con destruirlo, ha hecho público su total respaldo a la milicia islamista Hezbolá."

El usuario Yonderboy dice que no es una repeticion de la idea yo creo que es evidente que sí. Espero escuchar opiniones de otros wikipedistas. ¿Merece la pena repetir en cada parrafo que Iran amenaza con destruir a Israel y que respalda a la milicia islamista Hezbolá? Creo que escribir la misma idea una y otra vez es ofender a la inteligencia del lector. Robin ASM 00:32 5 ago 2006 (CEST)

No es una repetición porque, en el primer caso, se hace referencia a unas declaraciones concretas, de ayer mismo. En el segundo, se explica que la amenaza de destrucción no es puntual, ni circunscrita a este conflicto, sino reiterada en numerosas ocasiones, y se une al hecho (no mencionado antes) de no reconocimiento diplomático por parte de Irán. Sin duda se podría expresar mejor, como sucede en muchas partes del artículo, pero no puedes limitarte a suprimirlo, sino que hay que tratar de mejorar la redacción. No hagas una batalla de cada frase, sintetízala si crees que puedes hacerlo. Yonderboy 00:41 5 ago 2006 (CEST)

Expresan cosas diferentes, la primera apoyo militar y la segunda simple respaldo. Irán niega dar apoyo económico o militar a Israel —dice que el apoyo es espiritual—, por lo que la primera frase debe retirarse o modificarse para que sea sólo "uno de los principales soportes políticos". Parece que si Israel niega algo es palabra santa, si lo niega Irán automáticamente es mentira y se ignora. Más allá de lo que piense cada uno tenemos que medir todo con la misma vara. O se ponen todas las acusaciones que pesan sobre Israel sin retirarlas por no tener fundamento, o corre la misma regla para cualquier cosa que se diga sobre sus enemigos. Es cierto, como dice Yonderboy, que hay propaganda de guerra. De los dos lados. Saludos, galio... любая проблема? 00:44 5 ago 2006 (CEST)

Bueno, más bien sucede al contrario: si Israel afirma o niega algo, normalmente se desconfía por defecto (como hace Amnistía Internacional con el reciente informe israelí de lo sucedido Qaná). Pero es lo de menos si hay palabra santa o no: no es este el lugar para dirimir la israelofobia o israelofilia de los medios de comunicación. En todo caso, estamos de acuerdo que hay que recoger todas las versiones "oficiales", pero también que no todas tienen el mismo peso, como bien sabes. Por ejemplo, Irán puede negar que apoya militarmente a Hezbolá, pero si hay pruebas abrumadoras al respecto, antes de que lo mencionase Chirac, pues hay que incluirlas. Lo mismo al contrario: Israel puede negar que se ha equivocado al atacar determinado objetivo, pero si hay pruebas en contrario pues deben exponerse también. Al menos así lo entiendo yo. Saludos Yonderboy 01:39 5 ago 2006 (CEST)

El hecho de que haya acusaciones o evidencias no nos permite afirmar tan a la ligera que Irán es uno de los mayores soportes militares de Hezbolá en tanto ambos lo niegan. Sí deben mencionarse, por supuesto, pero no puede la enciclopedia apropiarse de ellas y repetirlas sin atribuirlas. Saludos, galio... любая проблема? 03:50 5 ago 2006 (CEST)

Crisis versus Guerra

Crisis/Crisis versus Guerra/War. ¿Le cambiamos el nombre ya?. Vamos, digo yo. petronas 12:13 5 ago 2006 (CEST)

Hay una opción intermedia: conflicto, que es el que usan en en.wiki. Conflicto significa "enfrentamiento armado" en general, sin las connotaciones jurídico-formales y de otro tipo que tiene el término guerra. Mis dos céntimos. Yonderboy 15:19 5 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que cuanto menos deberíamos calificarlo como conflicto. Yo voto por el cambio. Si es a conflicto ya me parece bien. Aunque conflicto es un término más impreciso que guerra pues engloba guerras, o conflictos de menor intensidad y está claro que este conflicto no es de baja intensidad pero al menos como dice younderboy evita problemas jurídico-formales. NO se. Desde luego el término crisis me parece poco apropiado ya que está sobradamente desfasado. --Xenoforme 15:28 5 ago 2006 (CEST)

Creo como vosotros que la dimensión de crisis ya ha sido sobrepasada, pero que el concepto de guerra suele aludir a conflictos entre estados. Por cuanto es una lucha entre un estado contra una milicia armada, debería ser renombrado a Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006. Saludos, Kordas (sínome!) 15:34 5 ago 2006 (CEST)

Lo siento pero no soy partidario de Conflicto, ya lo dije en su momento. Es impreciso por demás (cosa común en en.wiki) Guerra sería lo apropiado para el actual nivel. Quizá más 'extraño', pero aceptable sería Incursión isarelí contra Hezbola en Líbano en 2006. petronas 16:34 5 ago 2006 (CEST)

Es una guerra brutal, salvaje, sangrienta, en la cual se mata a gente inocente en cantidades industriales.--tequendamia 16:58 5 ago 2006 (CEST)

Me gusta la segunda propuesta de Petronas. Coincido con Yonderboy en que guerra tiene connotaciones jurídicas que no son válidas en este caso, y es cierto también que conflicto es un término demasiado vago. Sigo pensando que hablar de invasión sería lo más correcto, después se explican los argumentos de Israel para proceder de tal forma. Saludos, galio... любая проблема? 19:36 5 ago 2006 (CEST)

• ¿A qué viene todo este traslado cuando no decidimos nada? Si vamos a usar conflicto dejémoslo en israelo-libanés, o de lo contrario usemos guerra pues en el conflicto está involucrado el conjunto de los libaneses aunque no sea partícipe activo. Saludos, galio... любая проблема? 21:25 5 ago 2006 (CEST)

¡¿Quién está trasladando por su cuenta?!. petronas 21:31 5 ago 2006 (CEST)

Estos traslados sin acuerdo, cuando estamos discutiendo, estoy por considerarlos puro vandalismo. petronas 21:35 5 ago 2006 (CEST)

• Protegido por completo el artículo por Petronas y devuelto a su ubicación original por mí. No se traslada nada sin consenso, y menos que menos cuando hay una discusión en marcha. --galio... любая проблема? 21:47 5 ago 2006 (CEST)

• Bueno, después de restaurar las cosas a su sitio, hago tres propuestas de manera informal para ver qué título es el más apropiado:

- Guerra israelo-libanés en 2006

- Conflicto israelo-libanés en 2006

- Incursión israelí contra Hezbolá en Líbano en 2006.

Cada cual que manifieste su preferencia. A ver si tenemos un amplio consenso y podemos mejorar el título actual. petronas 22:35 5 ago 2006 (CEST)

Incursión, conflicto y guerra, en ese orden. Saludos, galio... любая проблема? 22:44 5 ago 2006 (CEST)

Ninguna de las tres me parece apropiada. Las dos primeras, porque ponen al Líbano entendido como Estado como parte del conflicto, cosa que no es verdad: es un conflicto entre Israel y Hezbolá. Y la tercera, aparte de que una incursión denota un avance de tropas en un territorio (y Hezbolá no es un territorio), es sesgado por cuanto parece que sólo Israel está actuando en el conflicto. Antes prefiero Guerra entre Israel y Hezbolá de 2006 que cualquiera de esas tres, pese a que es darle una legitimidad estatal a Hezbolá que ciertamente no merece. Saludos, Kordas (sínome!) 22:47 5 ago 2006 (CEST)

Yo no voy a ser original ni tratar de inventarme el nombre más adecuado, simplemente pongo los más usados por la prensa (wikipedia no es una fuente primaria, etc.). Al menos por la prensa argentina. A mí me gustan todos:

• Guerra del Líbano
• Guerra en el Líbano
• Guerra en Medio Oriente

A todos habría que agregarles un del 2006 (o de 2006). La que más me gusta es la segunda: Guerra en el Líbano. --angus (msjs) 23:08 5 ago 2006 (CEST)

También me gusta, pero los misiles de Hezbolá suelen tener como destino territorio israelí. La invasión y la guerra cuerpo a cuerpo tienen lugar en territorio libanés, pero en sentido amplio también involucra al menos al norte del territorio de Israel. Saludos, galio... любая проблема? 23:18 5 ago 2006 (CEST)

¿Y la tres? No es muy precisa geográficamente, pero tampoco es errónea (y nos ahorramos un futuro traslado cuando se metan más países). Ya hay otros ejemplos de ese tipo de... eh.. ¿sinécdoque?: Guerra del Golfo, Guerra del Pacífico, Guerra Mundial... --angus (msjs) 23:28 5 ago 2006 (CEST)

Creo que la más precisa y neutra es Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006, que es la que propuso Kordas en un primer momento. Evita la complicación jurídica de la palabra guerra y, sobre todo, concreta que el conflicto (o la guerra, si se prefiere) es entre Israel y Hezbolá, no con Líbano. Esto es algo sobre lo que hay consenso por las partes y también por la comunidad internacional (siempre se habla de proponer el alto el fuego "entre Israel y Hezbolá"). El ejército libanés es neutral desde el primer momento. Saludos. Yonderboy 23:28 5 ago 2006 (CEST)

Se me ha olvidado comentar que he sido el que hizo el segundo traslado: no lo habría cambiado antes de una decisión consensuada si no hubiese visto el precipitado traslado previo por parte de Huhsunqu. Por supuesto, me parece bien que se haya revertido y que se tome la decisión entre todos. Yonderboy 23:31 5 ago 2006 (CEST)

Pues estamos en las mismas. Al final me veo en una votación formal sobre el término. petronas 23:36 5 ago 2006 (CEST)

El problema con eliminar al Líbano del título es que se eleva a Hezbolá al mismo nivel que el Estado de Israel cuando no es más que a) un partido político, b) el brazo armado del mismo. El conflicto podrá ser entre Israel y Hezbolá, pero tiene lugar mayormente en territorio del Estado libanés, afectando a sus instalaciones y ciudadanos. La tercera propuesta de Angus evita todos estos problemas a costa de ser demasiado genérica. ¿Votación? En tal caso definamos antes de empezar la forma en que se contarán los votos. Me decanto por usar un sistema de voto de valor variable (a favor, muy a favor). Saludos, galio... любая проблема? 23:41 5 ago 2006 (CEST)

No creo que se pueda reducir el conflicto a Israel y Hezbolah solamente. Para empezar las baterías antiaereas del ejército libanes aunque incapaces responden acon fuego a cada bombardeo aereo de la IAF. Por lo que de alguna forma también se lucha contra el ejército Libanés el cual por cierto ha sufrido unas cuantas bajas. Se destruye infraestructura de todo el Líbano. Yo puedo comprender que el pretexto para esta guerra sea la aniquilación de Hizbullah. Muy bien. Pero una cosa es el pretexto y otra la realidad. La realidad es que estan destruyendo el país por, probablemente, motivos bastante distintos en lo que ya no entraré. Pero está claro que esto va bastante más allá que un simple enfrentamiento entre líbano y hizbullar. Mirado desde la óptica de un libanés hizbulla sería el único que defiende su país de la invasión criminal de Israel. Eso sería visto desde la óptica del libanés. Es decir que el que en teoría es el objetivo de israel es el único defensor contra la invasión israelí. Creo que es un conflicto entre dos estados claro que sí. Ocurre que Líbano no tiene ejército como quien dice si tuviera puedes contar que algo haría. Ya le gustaría al ejército libanés poder poseer baterías de misiles antiaereos para abatir con eficacia los aviones de la IAF si no lo hace no es porque no quiera si no porque no puede. Pero que el ejército libanés no tenga capacidad para enfrentarse a Israel y si lo tenga Hizbullah eso no quita que el conflicto sea de una escala que trasciende la del enfrentamiento milicia vs Israel. No? Es mi sincera opinión a ver que piensan ustedes. --Xenoforme 23:44 5 ago 2006 (CEST)

Es precisamente este tipo de disquisiciones las que proponía evitar. El conflicto es entre Hezbolá e Israel. Y claro que Líbano tiene ejército, por pequeño que sea. Sobre lo que piensan los libaneses, Xenoforme, creo que no nos corresponde a nosotros leer sus mentes. Líbano es una país descompuesto: hay muchos que apoyan a Hezbolá y culpan a Israel, sin duda alguna, pero muchos otros que no piensan como tú dices, que odian a Hezbolá y que saben que no les defiende de nada sino que les usa como escudos humanos para su batalla contra Israel. Lo que pasa que no salen por televisión. Por ponerte un ejemplo, el sitio cristiano-libanés Libanoscopie. Saludos. Yonderboy 23:56 5 ago 2006 (CEST)

¿Saben que no les defiende de nada? No nos corresponde a nosotros leer sus mentes. Pero ya que nos fuimos de tema, y antes de que un tercero borre todo el hilo, hace unos días salió en Clarín una noticia sobre una encuesta en que más del 85% de los libaneses apoyaba las acciones de Hezbolá. Si tuviéramos alguna referencia sobre eso, sería valiosísimo incluirlo. Las mediciones de apoyo más bajas se registraban, como es de esperar, en los minoritarios sectores de cristianos y drusos. Saludos, galio... любая проблема? 00:06 6 ago 2006 (CEST)

No leí el artículo, pero me permito señalar que los cristianos son una minoría... del 35% del país. Entre cristianos y musulmanes (simplificando un poco) hubo 15 años de guerra civil entre 1975 y 1990. La mitad del país, cruzando las fronteras políticas, se enfrentó a la otra mitad con respecto al papel que debía jugar la OLP en la política interna del Líbano, amén de los intereses sirios y jordanos (que desmontaron la infraestructura de la OLP en Jordania y la mandaron in toto al Líbano). Hay que ser cuidadoso al intentar definir líneas en un país que de tantos años de paz pasó a un estado de convulsión que lleva ya 30 años. Taragüí @ 11:27 6 ago 2006 (CEST)

Frente a un 60% musulmán, salvando las diferencias entre shiítas y sunnitas, son minoría. Con eso no buscaba decir "no hay cristianos en el Líbano", era en respuesta al comentario anterior de Yonderboy sobre cristianos iluminados sobre Hezbolá. Saludos, galio... любая проблема? 17:40 6 ago 2006 (CEST)

Por eso, en lugar de interpretar sus mentes, pongo un enlace de un sitio libanés que al menos ilustre que hay oposición aunque no se muestre en ninguna parte. ;-) Seguro que la encuesta esa es un prodigio de rigor. Líbano está totalmente fragmentado. Casi la mitad del país ha sufrido las brutalidades de Hezbolá porque es cristiana y se desangraron mutuamente en una larguísima guerra civil con 100.000 muertos en un país de 3 millones. Los árabes cristianos saben que Hezbolá tiene como objetivo convertir a Líbano (y toda la región) en una república islámica en donde no hay sitio para los infieles. No se les ha olvidado tan pronto, desde luego, como para apoyar de repente a Hezbolá (otra cosa es que detesten que les bombardee Israel o quien sea, algo lógico): pero ya estamos leyendo las mentes. ;-) Yonderboy 00:16 6 ago 2006 (CEST)

Si algo suele faltarle a todas las encuestas, no sólo en este caso, es rigor. Pero al menos tendría más rigor que nosotros hablando indirectamente a favor o en contra de Hezbolá, digo. Y mientras tanto se siguen matando. Saludos, galio... любая проблема? 00:26 6 ago 2006 (CEST)

Después de leer las diferentes oponiones yo me muestro partidario de hablar de "Conflicto israelo-libanes de 2006". Saludos.Robin ASM 00:40 6 ago 2006 (CEST)

Presentación de propuestas para votar la denominación correcta del artículo, al final de esta página. Gracias. petronas 01:02 6 ago 2006 (CEST)

Claro que la gran mayoria de los libaneses en estos momentos apoyan a Hezbola, asi como la mayoria de los israelies apoyan las acciones de la IDF y las deciciones de Olmert. En epoca de guerra las diferencias internas se dejan de lado y todos nos concentramos en odiar unidos al enemigo extranjero. En ambos paises ya se retornara a las acostumbradas luchas internas. Apenas se implemente el alto al fuego, van a ser muchos los que pidan explicaciones al gobierno de Olmert y por ahi van a rodar varias cabezas. Lo mismo en el Libano, una vez que la poblacion no este bajo la amenaza inmediata de Israel, los tradicionales adversarios del Hezbola no van a dejar de aprovechar la ocacion para condenarlo (Tambien los que creen que el secuestro y el ataque inicial fueron solo una excusa que Israel esperaba para atacar, quien es tan idiota como para darle tan buena excusa si ese era el caso, porque ahora y no en otros seis anos?) Lo interesante es cual va ser el apoyo a Hezbola un mes despues de que todo haya terminado en comparacion del apoyo que tenia un mes antes de que todo empezara. Esos son los datos significativos, habra que esperar.--Rataube 18:35 6 ago 2006 (CEST)

Referencias

Por favor Yoderboy añade referencias a este texto introducido por ti: ". Ocho civiles y cuatro soldados murieron ese mismo día en lo que fue es el día más sangriento para Israel desde el comienzo de los ataques del Hizbollah sobre el norte israelí. Decenas de personas resultaron heridas por la ola de cohetes que azotó el norte durante esta tarde. La policía dijo que unos 130 cohetes fueron disparados hacia Israel en solo 90 minutos entre las 16 y las 17:30 horas." Por supuesto no porque dude de tales hechos sino porque es una información importante que debe existir en todo momento. Por otro lado Yoderboy deja por favor de referirte a lo que debo o no debo poner. No pongo lista diaria de bajas, pongo hechos puntuales que considero reseñables sobre masacres a civiles cuando la cifra es alta y hago hincapie en la situacion humanitaria que ocasiona la guerra en el Libano. Con esto quiero decirte que me parece bien que me critiques por lo que pueda poner y que podemos hablar de ello, pero no me parece oportuno que me critiques por lo que dices que no pongo. Estoy en mi derecho de seleccionar los hechos que yo considere reseñables ¿verdad?. Yo tengo claro que la riqueza de la wikipedia es la mezcla de puntos de vista distintos, y tengo claro que otros wikipedistas van a poner la información que yo no pongo. En fin me parece que continuamente me haces una critica sobre lo que no pongo, que no creo oportuna dentro del ambito de la wikipedia, ya que tiene una connotacion personal. De cualquier forma a mi no se me ocurriria decirte lo que tienes que poner o dejar de poner. Asi que por favor vamos a trabajar en el texto lo mejor que pueda y sepa cada cual y olvidarnos de absurdas cuestionesRobin ASM 19:02 5 ago 2006 (CEST)

Robrin, te guste o no, me refiero a aquello que me parece oportuno referirme acerca de la confección del artículo. El asunto es que incluyes diariamente un parte de guerra exclusivamente de una de las partes. Yo es algo que no haría (es un artículo de una enciclopedia, no un parte) pero, ya que te empeñas, con el mismo esfuerzo puedes incluir el parte de incidencias de ambos bandos, que suelen aparecer en las mismas fuentes. ¿No te parece? Si solo incluyes las bajas de un bando, y nadie completa esa información, alguien que lo lea al cabo de una semana tendrá la sensación de que solo hay muertos y heridos del lado libanés. Acabas desequilibrando el artículo y obligas a un duro trabajo posterior de neutralización que fácilmente podrías evitar. Aquí no se trata de cada cual ir a su bola, sino de hacer un trabajo armónico en la medida d elo posible. Me preguntabas que diese ejemplos concretos de cómo introduces sesgo. Bien, pues esta es una de ellas. Saludos. Yonderboy 20:18 5 ago 2006 (CEST)

Bueno yo considero que el articulo esta sesgado a favor de Israel debido a gente como tu, por su vision partidista del conflicto que tiende a exculpar a Israel de todos sus crimenes. Como ya he visto que tu opinas algo similar de mis escritos (desde el otro punto de vista), dejemoslo aqui porque esta discusión no nos lleva a ningun sitio. Es absurdo acusarnos los dos de los mismo: de falta de neutralidad. En cualquier caso te vuelvo a solicitar que pongas la referencia al texto que has añadido.Robin ASM 21:00 5 ago 2006 (CEST)

Tus opiniones, francamente, no me interesan. Yo no he expuesto las mías sobre el conflicto, cosa que tú haces constantemente con intención de adoctrinarnos. Y es que cree el ladrón que todos son de su condición. También tiendes a hacer juicios de valor acerca de lo que piensan otros. Yo me limito al artículo, nada más. Si creo que introduces sesgo -y lo haces constantemente- trato de arreglarlo. No puedo opinar nada de tus escritos más que son descuidados, farragosos y obligan a un trabajo extra considerable. Rara vez mejoran lo que hay. Eso es algo verificable. Te cuesta entender que esto es una enciclopedia, no un órgano de propaganda. Crees que basta con echar un ojo a la prensa del día, hacer un corta-pega de lo que coincide con tus prejuicios y que no hay por qué saber nada más. Pero es inútil discutirlo porque se diga lo que se diga sigues haciendo lo mismo y proyectando en otros lo que tú haces. Así que por mi parte corto y cambio. Yonderboy 21:40 5 ago 2006 (CEST)

Basta los dos. Ni Robin es el demonio ni vos sos un agente al servicio de Israel. Wikipetiqueta, por favor. --galio... любая проблема? 21:49 5 ago 2006 (CEST)

Bueno evidentemente ante gente impertinente, maleducada y fanatizada no es posible tener un dialogo normal, me niego a intentarlo. Con el odio absurdo me es muy complicado lidiar. Robin ASM 23:22 5 ago 2006 (CEST)

Si, basta a los dos. Obvio que ninguno de los dos es neutral. Nadie lo es, es imposible ser neutral del todo. Yo tampoco. Pero siempre se puede intentar ser mas neutral de lo que uno es. Incluso es natural que uno ponga mas informacion de la parte con la que se identifica mas, y si se hace con moderacion puede ser productivo. Pero, Robin, escribir exclusivamente informacion referente a "tu" bando, es renunciar de antemano a todo esfuerzo por conseguir neutralidad. Hice hasta ahora dos veces el recuento de bajas y daños. Aunque tengo más alcance los datos sobre Israel y estos me afectan mas, no se me ocurrió ni por un instante poner solo las bajas de Israel y esperar a que otro se le ocurra poner las del Libano. Les propongo a ambos un ejercicio intelectual, por una semana cambien roles, que cada uno intente escribir con sinceridad y sin sarcasmo, exclusivamente los datos del otro bando. Van a ver que el articulo mejora.--Rataube 18:58 6 ago 2006 (CEST)

Valoro tu espiritu concilidor, Rataube. Trataré de ser más neutral. En todo caso estos últimos días he recibido insultos y desprecios de caracter personal por parte de dos usuarios (que siempre son los mismos desgraciadamente), y esto no ayuda en nada a que mantenga una postura más equidistante. Robin ASM 20:03 6 ago 2006 (CEST)

Votación finalizada

Los votos positivos y los negativos cuentan igual. Se puede votar hasta dos propuestas a favor y una en contra por cada usuario y quedará la que obtenga mayor diferencia de votos positivos que negativos, con independencia del total. Tiempo: 3 días, desde las 00:00 horas del 7 de agosto a las 00:00 horas del 10. Anunciada la votación en el Café.

Propuesta 1

Dejar el título actual: Crisis israelo-libanesa de 2006. (2-0)

A favor

1. Rêignerok (Escríbeme aquí) 13:42 7 ago 2006 (CEST)
2. --Rataube 15:54 7 ago 2006 (CEST) El comentario de Taragui me termino de convencer. Esta es una de las opciones menos peores. Crisis le queda chico, es cierto. Pero le reconoce su lugar al Libano sin implicar que este es una de las partes directamente enfrentadas, a diferencia de todos los demas que hablan de Israel-Libano. Los que hablan de Israel-Hezbola tambien son imprecisos.

En contra

Comentarios

• Problema: el Líbano no es partícipe del conflicto, al menos como Estado. Le reconozco el plus de la neutralidad y la frialdad, pero no acaba de parecerme preciso. En todo caso, es menos grave el asunto aquí que en la propuesta 3, por cuanto puede haber crisis en el Líbano sin que sea éste parte del asunto. No me parece una mala opción. Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)

Propuesta 2

Cambiar el título por Guerra del Líbano de 2006. (13-3)

A favor

1. galio... любая проблема? 01:35 7 ago 2006 (CEST). Descontando la cuarta, votada la tercera, y desechando cualquiera que hable de entre Israel y Hezbolá, es la única que queda en pie. Sigue además la nomenclatura usada para los sucesos de 1982.
2. petronas 01:43 7 ago 2006 (CEST) Obvio a mi parecer.
3. Rakela 01:48 7 ago 2006 (CEST) Una de las realidades más evidentes...
4. tequendamia 10:04 7 ago 2006 (CEST) Es una guuerra. Israel ha atacado tanto a Hezbolá como al Ejecito regular del Líbano. Con muertes de militantes y soldados libaneses. Además desde la invasión el ejercito libanés esta disparando contra Fuerza Aérea israelí.
5. angus (msjs) 10:32 7 ago 2006 (CEST)
   :Parece el nombre que recibirá en la Historia. --Envite 12:15 7 ago 2006 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
6. Guerra, porque es una guerra y del Líbano porque transcurre allí. Un problema menos: no se menciona quiénes son los contendientes, ni los atacantes ni las víctimas. Chewie 13:48 7 ago 2006 (CEST)
7. Oscar 21:03 7 ago 2006 (CEST) Me parece la mas correcta.
8. Bombadil (discusión) 02:43 8 ago 2006 (CEST)
9. --M.T. 03:03 8 ago 2006 (CEST)
10. Gizmo II ¿Si? 06:16 8 ago 2006 (CEST)
11. Martingala 15:13 8 ago 2006 (CEST) Muchas guerras son conocidas por el lugar donde ocurren, no por los contendientes, especialmente si, como en este caso, los contendientes no están claros
12. --Erufailon 17:10 8 ago 2006 (CEST)
13. Robin ASM 10:10 9 ago 2006 (CEST) A ver si pronto se deja de hablar de este tema y nos centramos en el articulo.
14. Axxgreazz (discusión) 22:01 11 ago 2006 (CEST),

En contra

1. 利用者:Taichi - (会話) 10:32 7 ago 2006 (CEST) En los medios tradicionales hablan de conflicto o crisis, pero jamás de guerra, aparte en una guerra debe haber una declaración formal de guerra no una informal.

   Uh.. no conozco los medios tradicionales panameños, pero... La Nación: La guerra en Medio Oriente; Clarín: Guerra en Oriente Medio; El Pais: Guerra en Oriente Próximo..... --angus (msjs) 10:36 7 ago 2006 (CEST)

   Añado: hace años que las guerras se inician sin declaraciones formales, incluso entre estados. Saludos, galio... любая проблема? 22:45 7 ago 2006 (CEST)

   Angus, yo nunca dije panameños, hablo de los medios tradicionales a nivel mundial, si ,me pones tres periódicos de tendencia de socialista no muestras el punto de vista, a ver búscame otros medios que digan de conflicto o crisis. Y ahora no quiero que digan que soy proisraelí u otras hierbas, pienso que seríamos la segunda wiki en decir que es una guerra y no una crisis o conflicto.利用者:Taichi - (会話) 23:09 7 ago 2006 (CEST)

   ¿Socialista La Nación, el diario histórico de la oligarquía argentina, defensor de cuanto golpe de Estado hubo, portavoz oficial de la propaganda anticubana, vocero del campo y los militares? Lo dudo mucho. ¿Socialista Clarín, históricamente desarrollista y luego afín al gobierno de turno, un multimedios descomunal que es capaz de voltear gobiernos? Ya que estamos, es el diario de mayor circulación de habla hispana. ¿Socialista El País, parte del grupo empresarial Prisa y criticado por ser proclive a la visión israelí? Por cierto, está cabeza a cabeza con El Mundo en el segundo puesto de diarios en castellano. Saludos, galio... любая проблема? 00:41 8 ago 2006 (CEST)

2. Anagnorisis (Mensaje) 02:52 8 ago 2006 (CEST)
3. --Südlich 10:16 9 ago 2006 (CEST) Hay que utilizar en el nombre el lugar de combate. Guerra del Lìbano està bien, tal como estarìa bien Guerra de Israel, debido a eso lo mejor es Guerra del Medio Oriente. Sobre lo de Guerra o Conflicto: Conflicto fue el Conflicto del Beagle, esto es una Guerra.

Comentarios

• Si tuviera que adivinar diria que este es el nombre por el que sera conocido este tema en un futuro. Y/o Segunda Guerra del Libano. Pero nuestro objetivo no es adivinar y no estoy seguro que este sea el nombre adecuado para este momento. Lo consultare con la almohada..--Rataube 01:58 7 ago 2006 (CEST)
  • La expresión la usan varios medios de prensa hoy día. No estamos adivinando sino reflejando una de las formas actuales (aunque no la única y no sé si mayoritaria) de nombrar la situación. --angus (msjs) 10:32 7 ago 2006 (CEST)
    • Creo que Rataube estaba intentando explicar por qué no le copa, aunque reconozca los argumentos de los defensores. Yo estoy poco más o menos en la misma situación. Me parece... no sé, especulativo. Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)
    • Asi es. Este es un nombre que puede pasar a la historia porque es sencillo, corto, suena bien y es facil de recordar. Esas son de las cosas que terminan definiendo los nombres historicos de los conflictos. Pero como todavia no hay nombre historico u oficial, ni siquiera un nombre claramente mayoritario en uso, mientras deberiamos elegir el mas preciso y no el que suena mejor. Este no es del todo preciso porque la guerra tambien transcurre en el norte de Israel. Seran menos los danos que en el Libano, pero decenas de muertos, miles de misiles, cientos de miles de refugiados hacen que no se trate solo de un escenario secundario. "Guerra del Norte del Israel y el Sur del Libano", nunca quedara en la historia, ni se usa en los medios, porque hasta que termine de decirlo ya me olvide de que estaba hablando. Aun asi, por motivos ya dados por otros, esta propuesta es menos imprecisa que varias de las otras y puede que le termine concediendo el voto que me queda.--Rataube 16:09 7 ago 2006 (CEST)
• 'Técnicamente' esto es una guerra formalmente no declarada entre dos Estados, en el que uno de ellos, Líbano, carece de organización política estable mínima que lo sostenga y donde sus 'ministros' pertenecientes a la organización armada y/o terrorista Hezbolá, apoyan el abierto combate contra Isarel. Es, también, una guerra desproporcionada en medios y capacidad de las partes donde una de ellas podría arrasar en 48 horas al otro, pero eso no evita que se le denomine correctamente. petronas 16:17 7 ago 2006 (CEST)
  • Con todo respecto, petronas, creo que estás entrando en el terreno de lo especulativo. Que yo sepa, hace más de 25 años que el Líbano tiene una estructura política bastante estable (otra cosa es que tenga a su disposición un ejército como el que hace falta para contener a algunos elementos internos); en todo caso, no veo que esa opinión acerca del statu quo político del Líbano sea el consenso que tiene la comunidad internacional acerca del país. Por otra parte, decir que el Estado libanés es parte del combate porque Hezbollah fue invitado a formar parte de la coalición gobernante es como afirmar que el Estado español se tiene que hacer cargo de cada cosa que dijo José Bono mientras era ministro, sin importar a qué título lo hizo. Fuad Siniora dejó muy en claro que el único autorizado a declarar la guerra era él, y que las acciones de Hezbollah no contaban con el respaldo del gobierno (puse el link en algún momento). Sin meterme en la cuestión casi insoluble de si esto es o no es una guerra, seguro que no es con el Líbano. Taragüí @ 22:30 7 ago 2006 (CEST)
    • Con el mismo respeto, Taragüí, el gobierno libanes fue y sigue siendo títere de otros estados. La fiebre desarrollista emprendida por el multimillonario Rafik Hariri lavó el rostro de un país desmembrado, pero no ocultó que sus estructuras políticas, policiales y armadas apenas son capaces de mantener una mínima estabilidad social. Con respecto al Sr. Bono, si hubiera alentado durante su ministerio el lanzamiento de cohetes/misiles hacia Marruecos, Francia o Portugal, vecinos de esta tierra que habito, sin ser destituido de inmediato y procesado por alta traición, dudo mucho que alguien en la comunidad internacional no hubiera interpretado que el gobierno español (su estado), estaba detrás de tales manifestaciones. De todas formas Taragüí, no tiene mayor importancia. Si este no es el título que la historia le otorga, (historia que, aun sin querer, también escribe wikipedia), se le parecerá bastante. Si de mi dependiera, le llamaría la Guerra de la Vergüenza, pero eso otro cantar. Saludos. petronas 22:57 7 ago 2006 (CEST)
      • A eso voy con lo especulativo; aún no sabemos que hará el gobierno libanés con los responsables de las acciones militares contra Israel, simplemente porque el asunto está in fieri. Cuando el Líbano se decante, podremos decidir si fue en el fondo actor en el asunto. Por el momento es un neutral, que no cuenta con medios militares para desalojar a la facción en conflicto de su territorio (y hay que reconocer que las acciones israelíes no han precisamente mejorado la capacidad de respuesta del Líbano). Taragüí @ 09:03 8 ago 2006 (CEST)
        • Es actor por omisión. Permite los ataques. Y sus ministros alientan a Hebolá. Además de ser unos incapaces. petronas 22:20 8 ago 2006 (CEST)

• Creo que es necesario incluir los nombres de los dos países que están en conflicto para que el título cumpla con el PVN, y aunque copiar no siempre es lo correcto, les aconsejo que vean los nombres que las otras wikis le han dado a este artículo. kErosEnE ^{¿Algo que decirme?} 20:11 7 ago 2006 (CEST)
  • Sobre eso habla Taragüí en el comentario anterior. El Líbano no es partícipe de la guerra, y Hezbolá no es un Estado. --galio... любая проблема? 22:48 7 ago 2006 (CEST)
    • Les invito a leer el último párrafo de la introducción del artículo guerra (y no vengan a borrarlo, que conociendo a más de uno le tentaría borrar ese párrafo) 利用者:Taichi - (会話) 10:33 8 ago 2006 (CEST)
  • Hay muchas guerras que no se conocen por sus contendientes, sino por donde sucedieron: Guerra de Vietnam, del Golfo, de Cuba, de Indochina, del Chad, de Corea, de los Balcanes... --Martingala 15:13 8 ago 2006 (CEST)
    • Repito: esta guerra no transcurre sólo en el Libano, transcurre también en el norte de Israel, que también sufre daños enormes.--Rataube 15:33 8 ago 2006 (CEST)
      • Rectifico: por donde sucedieron principalmente: La guerra de Vietnam por ejemplo también afectó a Laos --Martingala 15:37 8 ago 2006 (CEST)
      • Justamente. Si por principal te refieres al lugar al que se desarrollan la mayoria de los combates y de las bajas tenes razon. Pero si por principal entendes lo opuesto a "de menor valor, importancia o incidencia", entonces es un error y no es neutral. La segunda opcion es una lectura posible y esa es en mi opinion la desventaja de este titulo.--Rataube 16:12 8 ago 2006 (CEST)

Propuesta 3

Cambiar el título por Conflicto israelo-libanés de 2006. (5-1)

A favor

1. galio... любая проблема? 01:35 7 ago 2006 (CEST). Tendrá sus errores, pero es una variante más adecuada de la que usábamos hasta ahora.
2. 利用者:Taichi - (会話) 10:25 7 ago 2006 (CEST)
3. Rêignerok (Escríbeme aquí) 13:41 7 ago 2006 (CEST)
4. B1mbo (¿Alguna duda?) 05:14 8 ago 2006 (CEST)
5. --Martínhache 22:12 8 ago 2006 (CEST)
6. --Erufailon 18:06 9 ago 2006 (CEST)

En contra

1. Martingala 15:22 8 ago 2006 (CEST) Esto es mucho más que un conflicto.

Comentarios

• Problema grave: el Líbano no es partícipe del conflicto, al menos como Estado. Le reconozco el plus de la neutralidad y la frialdad, pero no acaba de parecerme preciso. Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)
• Conflicto es el que tienen un marido y su mujer o unos trabajadores con su jefe. Creo que se queda muy pequeño para lo que está pasando. Además este título y otros similares ponen en pie de igualdad a Israel y Líbano cuyos papeles en este asunto son bien distintos. Ni siquiera los israelies pretenden que esta guerra sea entre Israel y Líbano. --Martingala 15:22 8 ago 2006 (CEST)

Propuesta 4

Cambiar el título por Incursión israelí en el Líbano en 2006. (0-4)

A favor

En contra

1. Por los motivos dados en la subseccion comentarios antes de la votacion.--Rataube 01:39 7 ago 2006 (CEST)
2. Mismos motivos expuestos por Rataube. Es parcial (las incursiones --"correrías de guerra" según el DRAE-- han sucedido por ambas partes) e inexacta (en realidad, lo que hay son mucho más que simples incursiones o "correrías de guerra"). Yonderboy 02:25 7 ago 2006 (CEST)
3. El comienzo de todo (o más bien de este "todo" reducido al que tratamos de ponerle nombre) sí fue una Incursión israelí en el Líbano en 2006, pero el término ya no es adecuado a lo que está ocurriendo. Esto es una guerra en todo el sentido de la palabra, y ya no es una simple incursión. --Envite 12:13 7 ago 2006 (CEST)
4. B1mbo (¿Alguna duda?) 05:09 8 ago 2006 (CEST)

Comentarios

• Lo dicho por Rataube debería despejar todas las dudas. Si el artículo trata sólo de la incursión israelí, es un POV fork de lo que debería ser un artículo completo; si no, el título es malo por impreciso e insidioso. Si hay algo que no quisiera es tener que deslindar quien tiene razón en este horroroso asunto, y el título pretende hacerlo de manera bastante transparente. Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)

Propuesta 5

Cambiar el título por Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006. (2-1)

A favor

1. Es la más neutra y precisa. Ver comentarios. Yonderboy 02:40 7 ago 2006 (CEST)
2. Kordas (sínome!) 13:52 7 ago 2006 (CEST)

En contra

1. degeefe - discusión 13:08 7 ago 2006 (CEST)

Comentarios

Este título describe las dos partes formalmente en conflicto (o en guerra, si se prefiere, propuesta 6), ya que Líbano no está en guerra con Israel ni Israel con Líbano. El ejército libanés se ha comportado como una fuerza neutral en todo momento y el ejército israelí no considera al ejército libanés, ni a su gobierno, como objetivo de sus ataques. Otra prueba es el tratamiento formal que la ONU le va a dar en la resolución promovida por Francia y EEUU. Al hablar del "cese de los hostilidades" se refieren con toda precisión a los dos actores: Israel y Hezbolá[11]. Incluir a Líbano en el conflicto es identificar la parte por el todo, la guerrilla islamista por el país entero. Lo cual no contribuye a la deseada neutralidad y precisión, que es nuestro objetivo. Yonderboy 02:40 7 ago 2006 (CEST)

Israel está destruyendo las infraestructuras del Líbano y bombardeando indiscriminadamente a su población. En la práctica es el país entero el que está implicado en el conflicto, por mucho que Hizbullah siga siendo la justificación. Y así lo entiende también el gobierno libanés.[12] Por otro lado, en realidad el episodio del Líbano es parte de un conflicto mayor, recordemos que todo esto empezó con el bombardeo israelí de una playa en Gaza. -- degeefe - discusión 12:59 7 ago 2006 (CEST)

Si hubiese un concurso para elegir un comienzo arbitrario entre los interminables eventos de la espiral, lo acabas de ganar. Hubo ataques israelies posteriores, mas cercanos cronologicamente al enfrentamiento Israel-Libano-Hezbola, que son los que el propio Hezbola afirma como motivos. Que irte hacia atras y elegir justo el de la playa? Estas con ganas de tomar sol? Por otro lado, esa es la dificultad de determinar el titulo del articulo, Libano si esta involucrado, se morfa buena parte de los golpes. Pero es con Hezbola la cosa. Si fuera simplemente Israel-Libano muchas cosas serian distintas.--Rataube 13:13 7 ago 2006 (CEST)

Concuerdo con Rataube. Si nos vamos al evento de la playa, ¿por qué no más atrás? ¿Por qué no entenderlo como la parte II de la guerra civil del Líbano, que se planteó en términos bastante parecidos? ¿Por qué no entenderlo como la parte $X$ de la guerra del '48? Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)

Es que además, la responsabilidad de lo sucedido en la playa de Gaza no está nada clara. Lo mismo con el empeño en hablar de "bombardeos indiscriminados", a ver si a a base de repetirlo se convierte en verdad: si fuesen indiscriminados, al cabo de un mes no habría cientos sino decenas de miles de muertos (comparadlo con Dresde para saber qué es realmente un "bombardeo indiscriminado", y allí fueron solo dos días). Pero veo que aquí se aprovecha cualquier resquicio para exhibir propaganda israelófoba sin que a casi nadie le suponga problema alguno. Incluso ya se afirma sin que nadie lo cuestione que "todo empezó" con una incursión israelí (pese a lo que decimos en el artículo ¿cuánto tardará en cambiarse y decir que en realidad "todo empezó" en una playa de Gaza?). El respeto a los hechos parece que es lo de menos. Una pena. Yonderboy 20:44 7 ago 2006 (CEST)

Propuesta 6

Cambiar el título por Guerra entre Israel y Hezbolá de 2006. (5-4)

A favor

1. Quizá el término conflicto ya se nos queda corto, y hay que tener en cuenta que todavía va a durar un tiempo más. Si la guerra de los Seis Días fue una guerra y la guerra de Yom Kipur, que duró menos de un mes, también, quizá esta, más que un conflicto, sea una guerra igualmente, con independencia de si ha existido o no declaración formal. Yonderboy 03:07 7 ago 2006 (CEST)

   "Conflicto" ya es poco para lo que está ocurriendo, y dada la cantidad de bajas en ambas partes. Vale que "formalmente" no es una guerra, pero esa declaración formal es lo único que le falta para serlo. --Envite 12:11 7 ago 2006 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.

2. Kordas (sínome!) 13:51 7 ago 2006 (CEST)
3. Anagnorisis (Mensaje) 02:57 8 ago 2006 (CEST) Voto por este titulo influenciado luego de haber leido este (emo) muy informativo articulo [[13]]
4. --M.T. 03:02 8 ago 2006 (CEST)
5. --Südlich 10:18 9 ago 2006 (CEST)

En contra

1. galio... любая проблема? 01:51 7 ago 2006 (CEST). De las propuestas que votaría en contra, sólo una considero más objetable pero dudo que prospere —la de Guerra entre Israel y el Líbano—. En consecuencia va mi voto negativo para esta, por tratar a Hezbolá como Estado al ponerlo al mismo nivel que Israel. Así Hezbolá/Líbano se convertiría en agresor o parte, cuando el Líbano es únicamente víctima. Hezbolá es una organización armada irregular, no oficial y separada del Estado libanés, cuyo primer ministro es un pro-occidental que ha propuesto una y otra vez la desmantelación del brazo armado del Partido de Dios.
2. kErosEnE ^{¿Algo que decirme?} 20:08 7 ago 2006 (CEST)
3. --Erufailon 17:10 8 ago 2006 (CEST)
4. --Martínhache 21:49 8 ago 2006 (CEST)

Comentarios

Nadie trata a Hezbolá como Estado por considerar que está en guerra con Israel. Las guerras, contrariamente a lo que cree galio, ni mucho menos las protagonizan solamente los Estados. Y cada vez veremos más de estas guerras llamadas asimétricas. Solo en la última década hemos visto guerras por la independencia en la antigua Yugoslavia, la guerra de Kosovo o la guerra de Chechenia, todas ellas entre un Estado y una organización armada irregular. Por cierto, Hezbolá no está tan separada como dices del Estado libanés: forma parte del gobierno de coalición de Líbano, tiene dos ministros y su brazo armado ejercía de facto como el ejército libanés en la frontera sur (con numerosos puestos de vigilancia fronteriza con la bandera amarilla de Hezbolá) y con la aquiescencia del gobierno libanés. Yonderboy 03:07 7 ago 2006 (CEST)

Y en la propuesta 4 nadie dice que Israel sea culpable de nada. Estoy hablando de las connotaciones que tiene a mi juicio la propuesta y las (mal)interpretaciones a que podría dar lugar. Reitero que en este caso no estamos en presencia de una guerra civil, una guerra de liberación nacional, una guerra revolucionaria, ni ninguna tipología de guerra tradicional dentro incluso de las asimétricas. Saludos, galio... любая проблема? 03:22 7 ago 2006 (CEST)

En la propuesta 4 se menciona un sólo actor, Israel. Si eso no es culpar (dentro del marco de circunspección que nos impone el PVN), no sé qué lo sería. Esta propuesta por lo menos no peca de eso. Pero no acaba de gustarme tampoco.

Con respecto a que no responde a ningún otro modelo de guerra, a mí por lo menos me hace pensar (y mucho) en los conflictos entre estados y grupos paramilitares en el África (como el Ejército Popular de Redención que operaba contra Uganda desde la República Democrática dle Congo) con la sustancial diferencia de que como el Líbano tiene menos de 10.500 km² en lugar de los 240.000 de Uganda, no hay zonas muertas que contengan el conflicto. Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)

Propuesta 7

Cambiar el título por Conflicto entre Israel y Hezbolá. (0-0)

A favor

En contra

Comentarios

Propuesta 8

Cambiar el título por Conflicto entre Israel y Libano de 2006. (1-0)

A favor

1. kErosEnE ^{¿Algo que decirme?} 20:05 7 ago 2006 (CEST)

En contra

Comentarios

Propuesta 9

Cambiar el título por Guerra en Medio Oriente del 2006. (3-1)

O Guerra en Medio Oriente de 2006. Un término (sin el agregado del año) que va ganando difusión en los medios. Mmm... ¿Guerra en Medio Oriente en 2006?

A favor

1. angus (msjs) 10:39 7 ago 2006 (CEST)
2. -- degeefe - discusión 13:07 7 ago 2006 (CEST)
3. --Südlich 10:16 9 ago 2006 (CEST) ¿Es Guerra o Conflicto?. Conflicto fue el Conflicto del Beagle, esto es una Guerra. ¿Se combate sólo en el Lìbano?, no, también en Israel. Este título es por lejos el más acertado.

En contra

1. Rêignerok (Escríbeme aquí) 13:49 7 ago 2006 (CEST) Creo que se usa en los medios por ser la única actual. Pero no ha sido ni será la única.

Comentarios

• Reconozco que con el agregado de «de 2006» suena bastante mal.
• Sí, lo están usando diferentes medios de comunicación y creo que es la más adecuada. Este conflicto empezó con el bombardeo israelí de una playa en Gaza, que dio lugar a una escalada de violencia que a su vez dio pie a la intervención de Hizbullah (o la utilizaron como justificación) y de ahí el bombardeo del Líbano. Ahora los mass media han puesto la lente sobre el Líbano y sólo vemos el Líbano, pero es de esperar que con el tiempo se vuelva a tener una visión de conjunto (en Gaza la situación sigue siendo la misma). -- degeefe - discusión 13:07 7 ago 2006 (CEST)

Y dale con la playa de Gaza. Esa historia está seriamente cuestionada. Además, ¿quién lo dice? El túnel desde Gaza y el secuestro y asesinato de soldados israelíes que se ha convenido en fijar como provocación que dio inicio al conflicto ¿ya no cuentan? (cambia el artículo, entonces). ¿Y por qué ninguno de ellos afirmó tal cosa entonces? Los cientos de misiles qassam sobre Israel (la "lente" mediática no suele fijarse en eso), una vez retirado de Gaza, ¿también se deben a "la playa de gaza" aunque se lanzasen antes? Todo se resume en que Israel es culpable, haga lo que haga, y siempre inicia los conflictos, aunque se esté defendiendo de un ataque previo. Pero, para ese viaje no necesitas alforjas, ni desde luego ayuda en nada a decidir un título descriptivo y neutro. Yonderboy 20:58 7 ago 2006 (CEST)

Sí, cuestionada por fuentes la mar de serias y neutrales. Como las que acusan a Amnistía Internacional de antisemita cada vez que denuncia violaciones de los derechos humanos en Israel. En fin. Con lo de la playa de Gaza quería decir, sobre todo, que hay una continuidad evidente entre las acciones de Hezbollah que dan comienzo al ataque israelí sobre el Líbano y lo ocurrido en Gaza inmediatamente antes y al mismo tiempo. Por esta razón, personalmente no me parece inadecuado que se hable de guerra, conflicto o crisis de Oriente Medio de 2006, como hacen varios medios de comunicación. Un saludo -- degeefe - discusión 00:34 8 ago 2006 (CEST)

Tambien hubo ataques inmediatamente posteriores e inmediatamente anteriores al de la playa, de Israel y de Hamas. Nadie niega que estos eventos son parte de un conflicto mayor, el articulo lo deja claro. Es claro que se trata de una espiral, una espiral que podes remontar a cualquier evento en la zona en los ultimos 120 años. Pero que es lo que te hace elegir justo el de la playa? --Rataube 15:58 8 ago 2006 (CEST)

• • Me resulta penosamente impreciso. Claro que ser preciso y no opinar a la vez es difícil. Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)

<- - Añadir nuevas propuestas arriba de esta línea - - >

Comentarios antes de la votación

¿Obligado? ¿30 días? Demasiado para este acontecimiento en constante evolución. 2 días, como estaba antes, es más que suficiente. Si hasta es probable que en poco tiempo vuelva a cambiar de carácter y haya que volver a renombrarla. --angus (msjs) 02:31 6 ago 2006 (CEST)

Vale, del 7 al 9 de agosto. No quiero que nadie diga que no sabía, era eso. petronas 03:06 6 ago 2006 (CEST)

Je je. Sorry. Rakela 03:20 6 ago 2006 (CEST)

Digo yo: ¿no sería mejor que la gente resumiera, para cada propuesta y antes de comenzar a votar, los argumentos a favor y en contra, para ayudar a decidir? Taragüí @ 11:29 6 ago 2006 (CEST)

Sí, claro. Yo he colocado las propuestas que se habían ido barajando. Espero que cada cual coloque sus argumentos, por supuesto. petronas 12:31 6 ago 2006 (CEST)

La cuarta no tendria que estar entre las opciones a votar, implica tomar partido. Va contra el PVN.--Rataube 21:42 6 ago 2006 (CEST)

Votala en contra si considerás que toma partido, para eso votamos. A mi juicio es la sexta la que más partido toma por las connotaciones de guerra, mientras que la cuarta describe el hecho objetivo a partir del cual se desarrollan los hechos aquí tratados. Es mi postura y en base a ella voy a votar. Saludos, galio... любая проблема? 21:44 6 ago 2006 (CEST)

Aquí, en principio, puede estar cualquier propuesta. No vamos a limitar qué texto deba tener la propuesta. Los votos decidirán. petronas 21:46 6 ago 2006 (CEST)

Galio ese no es el hecho objetivo a partir del cual se desarrollaron lo hechos, sabes bien que eso es muy discutible. Me extraña, porque vos a pesar de tener tu postura, te esforzas por cumplir con las reglas de neutralidad de WP. Pero bueno, que sea por votacion. Por curiosidad, si lo de guerra te parece tomar postura, porque te molesta la sexta y no la segunda? La sexta al menos nombra a las dos partes en conflicto.--Rataube 22:03 6 ago 2006 (CEST)

Claro que es discutible, si todos atribuyen el comienzo del conflicto a motivos diferentes. Personalmente, me parece que situar el origen del conflicto actual en la incursión israelí es de lo más objetivo y aséptico que podemos hacer. Para Israel empieza con el secuestro de sus soldados, y para los árabes con los ataques israelíes en Gaza, la ocupación de las granjas de Chebaa y el argumento de turno. El problema con la sexta propuesta es que las guerras son entre estados, y ahí el título mete a Hezbolá dando a entender que actúa en representación del Estado libanés. Por el contrario, la propuesta dos no habla de sujetos, sino de guerra entendida como conflicto armado en el Líbano, más allá de por quién. Igual no me parece ideal. Saludos, galio... любая проблема? 22:18 6 ago 2006 (CEST)

El principio se puede fijar en una accion Israeli o en una accion de Hezbola, de las que mensionaste, u otras. Fijar el "principio" en cualquiera de las dos partes y a partir de ahi, fijar el nombre del articulo, es tomar postura. Vos estas marcando una accion Israeli como el principio y fijandola por titulo y por lo tanto estas tomando postura. No puedes ya desde el titulo decidir quien empezo, sobre todo porque en el titulo no hay lugar para poner "la otra version".--Rataube 22:32 6 ago 2006 (CEST)

No es mi intención que el artículo diga "la culpa es de Israel". Pero indefectiblemente hay que establecer un punto de partida para los hechos que se van a narrar. Este artículo habla sobre la incursión israelí en territorio libanés y no sobre otra cosa, más allá de quién empezó o quién es culpable —para eso hay secciones específicas—. Está claro que tanto el secuestro de los soldados como cualquier cosa que se le pueda achacar a Israel queda ahora como un disparador difuso y distante, minimizado ante el conflicto armado que se desató en el marco de la incursión. De todos modos tenemos dos votos positivos, no sólo uno. Saludos, galio... любая проблема? 23:06 6 ago 2006 (CEST)

Claro que habla de otras cosas, habla tambien de los ataques de Hezbolah al norte de Israel. Decir "Israel empezo", que es lo que estas diciendo con ese titulo, es casi como decir "Israel tiene la culpa". Porque crees que cada parte se iba a empeñar tanto en decir que fueron los otros los que empezaron si no? Indefectiblemente hay que marcar un punto de partida? No necesariamente en el titulo, ya vez que hay otras cinco opciones. En el cuerpo del articulo se puede marcar mas de uno, como efectivamente se hace.--Rataube 00:00 7 ago 2006 (CEST)

Punto de partida no es sinónimo de disparador, ni de culpable. Con punto de partida me refiero al tema que va a tratar el artículo, y como esta cuestión forma parte de una mucho más amplia nos vemos obligados a ceñirnos al conflicto actual. El conflicto actual, ya lo dije, se desarrolla en el marco de una incursión israelí al Líbano. Por qué decidió intervenir israel, es otro tema. Pero más allá de los ataques de Hezbolá la incursión en territorio de otro Estado es un hecho objetivamente relevante que puede tomarse como título. Esa es mi opinión, no tenés por qué compartirla. La intervención soviética en Afganistán se realizó a pedido del gobierno afgano, y no por eso dejó de ser una intervención militar —y peor, el desastre de artículo que tenemos habla de invasión—. Así mil ejemplos. Saludos, galio... любая проблема? 00:31 7 ago 2006 (CEST)

Galio, por alusiones, ya que la he propuesto yo: ¿a favor de quién toma partido la sexta? (las connotaciones de guerra las he explicado yo, y es jurídicamente problemático, no "partidista") ¿y por qué no te parece "partidista" la segunda, que también habla de "guerra"? Y propón lo que quieras, pero lo de que incursión describe la realidad es simplemente falso (incursiones ha habido por ambos lados, y el ataque israelí fue precedido por una "incursión" de Hezbolá en territorio israelí perfectamente documentada[14]). En fin, espero que no te hayas dejado llevar por prejuicios ad hominem y que se vote de acuerdo al título que nos parezca más descriptivo y preciso, no a los prejuicios políticos de cada cual. Yonderboy 22:33 6 ago 2006 (CEST)

Me olvidaba de una cosa importante: también es falso que las guerras solo pueden ser entre estados. De acuerdo con semejante idea, las innumerables guerras civiles no son guerras. La guerra de Kosovo tampoco ha sido una guerra. Ni la guerra de Chechenia. Ni las guerras tribales, ni ninguna de las guerras de la antigüedad previas a los estados modernos. Tendrás que cambiar los títulos de media wikipedia. Saludos. ;-) Yonderboy 22:54 6 ago 2006 (CEST)

Una guerra civil no es una guerra a secas, de la que se sobreentiende [entre estados]. Aprovecho para contestarte acá mismo mi objeción a tu propuesta, que ya la expresé arriba: estamos diciendo que la guerra es entre un Estado, Israel, y Hezbolá. El problema es ese entre, que pone a un grupo armado irregular como Hezbolá al mismo nivel que un Estado internacionalmente reconocido. Por eso digo que si se dice guerra en tal lado no le veo tanto problema, la cuestión está en el entre. Tensando el título, puede entenderse que Hezbolá tiene un territorio y por tanto el otro Estado lo invade. Pero el territorio no es de Hezbolá, es del Líbano. Saludos, galio... любая проблема? 23:06 6 ago 2006 (CEST)

¿Y es que es necesario poner el año en el título? No se puede hablar sobre los comienzos del conflicto hasta la reciente inclusión en el 2006 y simplemente llamar al artículo Conflicto de Israel y Hezbolá? kErosEnE ^{¿Algo que decirme?} 23:41 6 ago 2006 (CEST)

No, porque el conflicto en sentido amplio no se limita a Hezbolá y en este caso concreto hablamos de los sucesos del año en curso. Incluso hablando puntualmente de Hezbolá, tendríamos que remontarnos al menos a la invasión del Líbano de 1982, para la que en algún momento tendremos un artículo específico. Wikipedia no es de papel, no hace falta aglutinar artículos. Saludos, galio... любая проблема? 00:02 7 ago 2006 (CEST)

No la voy a proponer porque seria de mala fe, pero para dejar constancia de mi protesta por el pisoteo al PVN, insisto que si Incurion israeli al Libano fuera una propuesta valida, tambien lo seria Ataques de Hezbola al Norte de Israel. En ambos casos solo se menciona a las acciones belicas de una sola de las partes, como si las otras no tuvieran ninguna incidencia o no fueran parte del tema del articulo.--Rataube 00:26 7 ago 2006 (CEST)

No, la contra de eso sería Bloqueo marítimo, bombardeo aéreo e invasión terrestre del Líbano por parte de Israel. Eso sí sería no neutral, aunque es tan cierto como los ataques de Hezbolá. La importancia de la incursión es que marca el ingreso en territorio de otro Estado, y a partir de ahí las reacciones internacionales, las defensas y condenas de Israel, los comentarios sobre la legítima defensa y la violación de la soberanía libanesa, los pedidos de alto al fuego. Si este conflicto se hubiera desarrollado dentro de Israel cambiaría mucho la cosa, pero lo que suscitó tanto revuelo es que tiene lugar en el territorio del Líbano, entre un Estado y una fuerza armada irregular. Saludos, galio... любая проблема? 00:35 7 ago 2006 (CEST)

Coincido totalmente con las objeciones de Rataube, que creo que son más que razonables: ese título es claramente tendencioso y empeoraría el que ya hay. Lo que desconozco es si el PVN debe aplicarse a la propuesta antes o después de la votación, y si tal cosa está prevista. En mi opinión, sería preferible que quien lo propuso lo retirase antes, pues evitaría problemas si por casualidad saliera, ya que sería sin duda alguna motivo de grave disputa acerca de su neutralidad y bastante tenemos ya con consensuar el contenido en un tema tan controvertido como para provocar una disputa con el título que con el actual no teníamos. Saludos. Yonderboy 00:40 7 ago 2006 (CEST)

A esto llevan las votaciones. En la votación de ETA salió electa una propuesta que consideré y considero violatoria del PVN por varias leguas, pero hay que mantenerla. Los criterios sobre qué es neutral y qué no son siempre variables, y la situación se torna insoportable cuando no existe la posibilidad de expresar al menos dos visiones dispares. Si los deja tranquilos, no voy a votar la propuesta de incursión para no levantar más polvareda de la que ya hay, pero considero que los argumentos a favor que di siguen siendo válidos para quien quiera interpretarlos. Saludos, galio... любая проблема? 00:48 7 ago 2006 (CEST)

La paralela a la que acaba de sugerir Galio, seria Incursion a Israel, secuestro de soldados, y ataques con misiles katiusha. Podemos seguir alargandola hasta hacer que todo el articulo sea el titulo. Asi por supuesto reproduciriamos el conflicto, ambos segueriamos negando la importancia de las acciones de la otra parte y su responsabilidad. Las solucion facil y obvia, es tener un minimo de neutralidad y empezar por reconocer que hay dos partes en conflicto? Crisis, conflicto, enfrentamiento, guerra, opciones no faltan.--Rataube 00:47 7 ago 2006 (CEST)

Voy a abrir la votación. petronas 01:05 7 ago 2006 (CEST)

Esta propuesta de votación tiene un problema muy grave... Qué es eso de que sólo se puede votar dos opciones? Claramente beneficia a la propuesta 4, y eso es inaceptable. Las varias otras propuestas similares se van a repartir los votos. Tiene que haber una muy buena justificación para no usar el clásico "se vota en la cantidad de propuestas que se quiera y gana la más votada". Niqueco 01:10 7 ago 2006 (CEST)

Chicos, a ver si alguno se lee bien la propuesta de votación y retira los millones de votos que haya emitido... Que sólo se puede votar dos a favor y uno en contra, que ya he leído más de un voto en contra en varias propuestas de algún usuario (y no señalo que está feo :p Kordas (sínome!) 13:47 8 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Niqueco ¿por qué se limita el número de votos que pueden emitirse? En mi opinión esa restricción va a distorsionar el resultado (OJO: no digo que quien haya establecido al restriccion pretenda distorsionar) y no veo ningún beneficio práctico. Por ejemplo las opciones 1, 3 y 8 son casi iguales y yo las rechazaría ambas por los mismos motivos --Martingala 14:57 8 ago 2006 (CEST)

Guerra: Creo que ni 'crisis', ni 'conflicto' ni 'incursión' reflejan la magnitud de lo que está sucediendo. Crisis y conflicto son eufemismos e incursión es bastante parcial. Cualquier título que empareje a Israel y Líbano me parece erroneo porque el papel de ambos estados en esta situación es muy diferente y ni siquiera Israel pretende estar en guerra con el Líbano. --Martingala 15:29 8 ago 2006 (CEST)

Mapa

Che Galio, deja el mapa en el tamano que estaba. Esta enorme. Quien lo quiera ver en detalle que lo cliquee. Lo tuyo no es el estilismo. :-) Cansado 10:10 6 ago 2006 (CEST)

Revertido. Si la página está protegida para todos, ¿por qué se hacen esos cambios, aunque sean meramente estilísticos? Parece que cuesta entenderlo... Kordas (sínome!) 15:00 6 ago 2006 (CEST)

Te dejé un mensaje en tu discusión al respecto. Cansado, ¿qué resolución tenés? Estoy seguro de que ya en 1024x768 el tamaño actual es chico, yo tengo 1280 y es mínimo. 300 píxeles no es nada del otro mundo, menos todavía para un mapa. --galio... любая проблема? 17:34 6 ago 2006 (CEST)

Galio, si tenes la resolucion que tenes te felicito y te envidio, pero tenes que tener en cuenta que la mayoria de las personas no utilizan tu resolucion. Yo tengo 800x600 y queda enooooorme, y la pagina se me hace interminable. Por otro lado por mas bibliotecario que seas, no podes pasar por encima de las reglas que tanto vos mismo proteges. Acepta. Fue un error y a otra cosa. Ahora a seguir laburando. Cansado 20:41 6 ago 2006 (CEST)

La resolución mayoritaria en este momento es 1024, lo hice pensando en esa. Tal vez hubiera convenido 250 píxeles en vez de 300, en unos días probamos. Sobre las reglas, no pasé ninguna por encima y la discusión sobre este tema se llevó a cabo en otro lado. Saludos, galio... любая проблема? 20:51 6 ago 2006 (CEST)

1. No concuerdo en probar nada. Deja como esta que esta muy bien.
2. Ya te retaron por las reglas que pisoteaste, te revirtieron, no una sino 2 veces. Ver aca
3. No llores despues de hacer macanas, diciendole a tus colegas que entre companeros eso no se hace. Ver aca
4. Esas conversaciones secretitas y corporativistas no le hacen nada bien al proyecto. (Creo que estan prohibidas).
5. Tendrias que renunciar al cargo por el que votaron y no respetaste.
6. Me voy a dormir.

Cansado 21:45 6 ago 2006 (CEST)

No tiene ningún sentido lo que estás diciendo, Cansado. Si tenés alguna violación a las políticas puntual y demostrable, llevá el tema a colación en el Café. Si no, callate. Y esto va en serio. Nada le prohíbe a galio ni a nadie comunicarse como se le dé la real gana. A la próxima provocación de tu parte, evitaré ulteriores problemas bloqueándote. Estás avisado. Taragüí @ 01:08 7 ago 2006 (CEST)

A ver, Cansado, te respondo por orden:

1. No revertí a galio 2 veces, fue una sola reversión y no porque fuera galio o el Papa, fue por sentido común (mi sentido común, que puede ser discutible porque no soy perfecto). Sólo lamento no haberlo discutido con él previamente y fuera de la vista de otros (como al final hicimos), porque ambos teníamos razón en este asunto.
2. Más de una vez te retaron a tí por actuar de forma más grave, no veas la viga en el ojo ajeno.
3. No es llorar un intercambio de pareceres. Es una conversación dura (porque era un momento tenso) pero civilizada, de la cual he aprendido mucho y, si ha redundado en mi mejora personal, ha redundado por tanto en beneficio del proyecto.
4. Hablo con quiero por el medio que quiera (faltaría más) y por supuesto no está prohibido.
5. Nuestro pequeño intercambio de pareceres en torno a una edición no desmerece la inmensa labor de galio como bibliotecario.
6. Que descanses.

Por último, haz caso al consejo de Taragüí. Yo te conozco poco, y por lo que te he leído, tienes un punto de vista en muchos aspectos que comprendo bien, pero hay formas mejores de defenderlo. Kordas (sínome!) 06:54 7 ago 2006 (CEST)

Y seguis con mapas enormes. No te dije que existen miles de usuarios con configuracion diferente a la tuya??? Respeta a los demas!!! Pone el traducido pero en el tamano que estaba, caramba. No sigo, sino los bibliotecarios me bloquean. (Quien bloquea a los bibliotecarios?) Cansado 18:21 8 ago 2006 (CEST)

Igual el mapa esta muy desactualizado. La zona atacada dentro de Israel es mucho mas amplia, tendria que marcarse por lo menos hasta emek izrael. Supongo que la zona marcada en el Libano tampoco debe ser exacta. Habria que sacarlo, o por lo menos poner en que fecha era correcto.--Rataube 03:41 11 ago 2006 (CEST)

Es copia idéntica de una versión en SVG de la Wikipedia polaca, a su vez igual al mapa de la Wikipedia en francés, ambos aparentemente más actualizados que el de la versión inglesa —al menos en lo que a extensión del área de conflicto se refiere—. Es SVG, así que cualquiera puede actualizarlo en dos patadas con el Inkscape o cualquier otro editor vectorial. Saludos, galio... любая проблема? 04:25 11 ago 2006 (CEST)

FYI, en en usan estos dos mapas. --angus (msjs) 08:02 11 ago 2006 (CEST)

Pues los habrán puesto en los últimos dos días, lo único que hice fue traducir un mapa polaco y dejarlo a disposición de quien quiera. Te agradecería cambiar el tono o hacer explícito que no viene con mala onda, no es el primer comentario por el estilo. Saludos, galio... любая проблема? 00:53 12 ago 2006 (CEST)

Te agradecería que dejes de tomarte como personales y presumir mala fe en mensajes puramente informativos. Si no sabés cuál es el sentido de la sigla FYI, podés informarte en Wikipedia: FYI, en:FYI. Por otro lado, me gustaría que me especificaras cuáles son los otros comentarios por estilo, pero en mi página de discusión. --angus (msjs) 01:11 12 ago 2006 (CEST)

Tel Aviv

Pido que al a la capital de Israel se la llame Jerusalem y no Tel Aviv ya que esta segunda no lo es.! gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Jonymeller (disc. • contribs • bloq). galio... любая проблема? 03:46 7 ago 2006 (CEST)

Tel Aviv es considerada internacionalmente capital del Estado de Israel al no ser reconocida como tal Jerusalén por las Naciones Unidas y una larga lista de estados. Sólo un puñado de estados reconoce a Jerusalén como capital de Israel y mantiene sus embajadas allí, al considerar que la situación definitiva de la ciudad —incierta desde el plan de partición de Palestina— deberá ser definida en negociaciones entre la Autoridad Nacional Palestina y el gobierno israelí. Si bien las leyes israelíes la definen como "capital eterna e indivisible" del Estado, la parte oriental fue ocupada por la fuerza tras la Guerra de los Seis Días y es, teóricamente, la capital del hipotético/futuro Estado palestino. Saludos, galio... любая проблема? 03:46 7 ago 2006 (CEST)

Ponete de acuerdo con Israel entonces, que dice otra cosa. --angus (msjs) 03:50 7 ago 2006 (CEST)

No creo tener nada en que ponerme de acuerdo con Israel. Estoy simplemente explicándole a Jonymeller por qué puede encontrarse con referencias a Tel Aviv cuando se habla de Israel, pero por otro lado en todo el artículo no se menciona ni una vez la ciudad. --galio... любая проблема? 04:05 7 ago 2006 (CEST)

Bueno, se contradicen. ¿Quién tiene razón? --angus (msjs) 04:24 7 ago 2006 (CEST)

Pero en el artículo no aparece este asunto de la capitalidad, ¿no? Entonces mejor no entrar en esa discusión, al menos no aquí (el tema ya se aborda en otros artículos). Por mucho que se empeñe, las capitales de los Estados no las decide en ningún caso la ONU, ni galio, ni yo, ni la wikipedia: solo tiene capacidad para ello el Estado soberano en cuestión. De lo contrario, sería sostener que Israel es el único estado soberano del mundo que carece de la capacidad para decidir dónde se encuentra su propia capital. La disputa territorial, galio, está en torno a la parte oriental de la ciudad (la llamada Jerusalén Este, conquistada en la guerra de los seis días), no en la zona occidental (capital oficial desde 1948) y la retirada de las embajadas de Jerusalén y su emplazamiento en Tel Aviv fue en los años ochenta como medida de protesta de la ONU a la anexión formal de Jerusalén Este. Estén donde estén las embajadas, no quita que la capital de Israel sea Jerusalén. Pero ya digo, mejor evitar este asunto si es posible, la Wikipedia no tiene por qué tomar partido, sino reflejar la disputa cuando haya que hacerlo. Y no creo que aquí surja ese tema. Saludos. Yonderboy 04:49 7 ago 2006 (CEST)

No dije otra cosa en mi comentario, dejen de buscarle animosidad a cualquier cosa que diga. Francamente me interesa muy poco la capacidad o no de Israel para definir su ciudad capital y como bien decís no es un tema que nos corresponda debatir. Para aclarar la confusión, está claro que la parte oeste siempre perteneció a Israel —desde su creación, más bien—, pero como el mismo la declara indivisible se entiende que considera capital a totalidad de Jerusalén, y ahí viene el problema. No hay una distinción oficial como existía, por ejemplo, por parte de la RDA y su "Berlin, Haupstadt der DDR" —sinónimo de Berlín Oriental—. Saludos, galio... любая проблема? 04:58 7 ago 2006 (CEST)

Ufff

Después de haber leído largamente los extensos comentarios en esta página de discusión, la única conclusión que tengo es que sería genial si el artículo fuera tan largo y completo como lo es esta página. Atte. Rakela 03:57 7 ago 2006 (CEST)

Chapeau! :) Cinabrium 07:50 7 ago 2006 (CEST)

A esta hora, la página de discusión de éste artículo tiene 36.046 palabras en 684 párrafos (que a tamaño Times New Romans 12, formarían 30 páginas en Word. Ahora bien, el artículo mismo materia de la discusión que hoy acá nos atañe tiene 4.462 palabras en 124 párrafos. Es decir que por cada palabra del artículo se escriben 8 de discusión. ¿No les parece un poco mucho? Sé que el tema es polémico, pero para seguir en ésto, recomiendo "caridad, paciencia y calma singular". Salu2 a todos. Rakela 17:38 11 ago 2006 (CEST)

Peor sería si fuese al revés y los 124 párrafos estuviesen en el artículo, ¿no crees? ;-) No te agobies, Wikipedia no es de papel. Eso sí, las tres ces (claridad, concisión y corrección) son siempre una buena guía en Internet. Saludos. Yonderboy 18:23 11 ago 2006 (CEST)

Pues claro... Es que el asunto empieza a tornarse tan bizantino que me dan ganas de /(%)=/"·&$=(/(&()·"(/%=!&"=)(/?=)(/!"$%$ª!!!!!!!!! Jejeje... pero seguro que todo es para mejor. Salu2! Rakela 22:08 11 ago 2006 (CEST)

Protección

¿Podríamos desproteger el artículo? El peligro de traslado unilateral ya pasó. --angus (msjs) 14:52 7 ago 2006 (CEST)

Bueno... ¿desprotejo? --angus (msjs) 16:37 7 ago 2006 (CEST)

Ya sabés cómo le gusta a Warnock meterse en esto. Sí, desprotegé, dale. Taragüí @ 22:20 7 ago 2006 (CEST)

Con Kordas teníamos la idea de dejar la protección hasta que termine la votación, para evitar que algún trasnochado pueda agitar el ambiente. Hagan como les parezca, después de todo el artículo venía editándose en forma civilizada y nunca tuvimos una guerra de ediciones seria. Saludos, galio... любая проблема? 22:56 7 ago 2006 (CEST)

Lectura sugerida

A los editores de este articulo les sugiero lean este otro articulo [[15]], supuestamente escrito por un chileno profesor de politica internacional an alguna universidad de Alemania, en el cual se explica un poco el transfondo y las consideraciones estrategicas recientes de este conflicto. Me parecio bastante informativo. Anagnorisis (Mensaje)

Nueva votación

Más allá de que la votación está especialmente diseñada para que se beneficie un solo POV, habría que considerar votar cada eje de la discusión por separado:

• Partes en conflicto: ¿Hezbolá o Líbano?
• Tipificación del conflicto: ¿Guerra, conflicto, crisis, invasión?
• Etc...

Niqueco 16:12 8 ago 2006 (CEST)

Para ejemplificar un poco por qué la votación está mal hecha (por malicia o por inoperancia, pero presumamos buena fe). Imaginen estas opiones:

• Sí
• No
• Mnnop
• Nope!

Ahora piensen que se puede votar sólo una opción... ¿Se dan cuenta como el diseñador de la votación engañó a todos para que gane el "sí"? Niqueco 16:27 8 ago 2006 (CEST)

Cuando termine la votación, hablaremos de las acusaciones e insultos. petronas 21:35 8 ago 2006 (CEST)

Niqueo. Yo esto de acuerdo con tigo que la votacion esta mal hecha. Sin embargo no lo habia notado hasta que lo mencionaste, muy poco antes de que se venciera el plazo estipulado para comentarios anteriores a la votacion. Tambien hubo otras personas que comentaron pero no mencionaron los problemas del sistema de votacion, supongo que tampoco se habran dado cuenta. Me parece que tu uso de las palabras "malicia", "traicion", "inoperancia", etc, estan demas, no aportan nada, deberias retirarlas y disculparte.

En cuanto al sistema alternativo, tu sistema tambien es malo, porque no sirve considerar por separado todas esas cosas sino ver que titulo es el mas balanceado en su conjunto. Creo que lo mejor es dejar abierta la posibilidad ilimitada de votos en contra o a favor y alargar uno o dias mas la votacion, avisandole a todos los que ya votaron. De lo contrario tendriamos que empezar de cero, votando acerca de como hay que votar y asi no terminamos nunca.--Rataube 17:07 8 ago 2006 (CEST)

No, fijate las discusiones. Lo que se discute es si conviene guerra o conflicto, o si hablar de Líbano, Medio Oriente o Hezbolá. Resueltas esas cuestiones por medio de votaciones diferentes nadie tendrá problemas en cuestiones de estilo (como poner o no el año). Pero eso es otro tema, repito que la elección es traicionera (y nunca dije que el que la hizo fuera un traidor, eso lo inventás vos). Hacer elecciones es algo que debe hacerse con cuidado, y en Wikipedia se depende mucho de las elecciones, por eso es raro ver una elección tan torpemente diseñada y que se hayan ignorado las objeciones planteadas. Niqueco 17:20 8 ago 2006 (CEST)

Puedes votar que se quede como está, y si no haber hecho otra propuesta en su momento. Aquí no somos adivinos. petronas 21:35 8 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Niqueco. Por eso no vote. Tampoco hablo de "traicionera", "malicia", "traicion", "inoperancia", "mala fe", "manipulacion", "engaño", "trampa", nada de eso. La votacion debe ser que cada uno elija solo una opcion y por supuesto sin votar en contra porque se convierte en un sistema para bloquear otros votos. Los resultados estan a la vista. Cansado 17:38 8 ago 2006 (CEST)

Me parece que no entendiste la objeción. Si se elije un mecanismo de "una sola opción", entonces es obligatorio que exista ballotage. Niqueco 17:46 8 ago 2006 (CEST)

Ufa, Niqueco, no dije que dijeras que nadie es traidor. Lee de nuevo mi comentario, dije que el uso del termino tracion esta de sobra y que deberias retirarlo. Me explico sobre lo del balnce: Las discusiones sobre los terminos no son solo sobre quien participa si es Libano/Israel o Hezbola/Israel. A veces se discute sobre si es conveniente siquiera mencionar a los participantes, o mejor referirse a la localizacion de los hechos. Se mezclan muchas opciones y cada propuesta hace su propio cockteil, cada una con distintas implicancia. No se puede separar en duplas dicotomicas, porque es mucho mas complicado que eso.--Rataube 17:55 8 ago 2006 (CEST)

• Vamos a ver. Aquí no se ha engañado a nadie porque antes de la votación estaba incluido el sistema. Y lo hemos hecho con la intención de que nadie pueda bloquear una solución, sea cual sea o que la vencedora lo fuera por un mínimo discutible, o hubiera empates entre varias. De hecho se han incluidos todas las planteadas, s.e.u.o. Y además está subrayado arriba para que no haya dudas. Y por supuesto, las acusaciones han tenido su respuesta. petronas 21:47 8 ago 2006 (CEST)

• Ha habido un error en la lectura de las aportaciones. Levanto bloqueo a Cansado y me reservo el de Niqueco. petronas 21:52 8 ago 2006 (CEST)

Falso, no hubo respuesta hasta que no "levanté la voz". Los argumentos que das no me suenan muy convincentes, no veo cómo alguien podría bloquear la votación, a lo sumo podrá votar todas las opciones con lo que su voto no tendría sentido. Y difícil te sería bloquearme sin que sea un evidente abuso de poderes bastante denunciable. Las cosas no se resuelven amenazando bloqueos a los que no están de acuerdo con vos, es mucho mejor que expongas razones que convenzan. Saludos! Niqueco 22:49 8 ago 2006 (CEST)

El historial dice que estaba puesto al iniciar la votación las condiciones de los votos. Una segunda falsedad que sumas. Y si consideras un abuso el bloqueo por insultos, presentas una queja y que me expulsen como bibliotecario. petronas 23:33 8 ago 2006 (CEST)

No entiendo, para que me relatás todas las cuestiones que tendrías si me bloquearías? ¿Vas a bloquear a alguien? ¿Alguien que te insultó? ¿Dónde? =) Hace 2 días dejé el comentario, recién ahora se despiertan todos, puse cartelitos de colores (tampoco funcionó). Más allá del conventillo (que me importa muy poco) por las causas que sean tenemos en marcha una votación mal diseñada, por lo tanto fallida y sesgada... ¿qué hacemos? Saludos. Niqueco 23:43 8 ago 2006 (CEST)

La verdad es que te expresas de manera deficiente y la mayor parte hay que adivinarlo, menos, por ejemplo esta perla «¿Se dan cuenta como el diseñador de la votación engañó a todos para que gane el "sí"?». Aunque tampoco es plénamente correcta en muchos sentidos. Pero la acusación de engaño es nítida. Hay más pero me canso al leer tus texos. No te he bloqueado para que no digas después que no se te permitió expresarte. Pero hay tiempo. A no ser que vuelvas a las andadas. petronas 23:54 8 ago 2006 (CEST)

Yo diría que si te cansa leer sus textos, te calles y no respondas ni amenaces con bloquear por mensajes que ni siquiera pretendés examinar correctamente. Por ejemplo, si releyeras la frase que acabás de mencionar y su contexto, te darías cuenta de tu error. A propósito: suerte que a Niqueco no se le ocurrió decir que vos te expresás de manera deficiente. Le hubiera acarreado un bloqueo automático de tu parte por insultos, ¿no? --angus (msjs) 07:14 9 ago 2006 (CEST)

No me voy a callar y me encanta que defiendas el tono de Niqueco. ¿Cuando he bloqueado yo a alguien por decir que me expreso de manera deficiente o por algo similar?. Tienes una curiosa forma de provocar y animar los enfrentamientos. Y yo no amenazo. Dejo las cosas claras. Y para ordenar silencio, te recomiendo visitar espacios virtuales o reales donde la voz autoritaria del 'mando y ordeno' es bienvenida. Por lo demás, inútiles los esfuerzos contigo. petronas 09:50 9 ago 2006 (CEST)

Yo no defiendo el tono de Niqueco. Otra falsedad. Ataco el tuyo. Decís que no amenazás. Otra falsedad. Sí amenazás: «no te he bloqueado por ahora, hay tiempo, a no ser que vuelvas a las andadas (¿?)». Yo no te ordeno silencio. Otra falsedad. Te lo recomiendo, para ahorrarle a la wiki tus desplantes desaforados, prepotentes e injustos. Por supuesto que sos libre de volver a tu eterna rutina de «grito, acuso, no leo, grito, acuso, no leo» (con algún «bloqueo» intercalado esta vez). Si «los esfuerzos conmigo» fueron para que ignore tu comportamiento incivil y prepotente, entonces sí, fueron inútiles. --angus (msjs) 10:34 9 ago 2006 (CEST)

Lo defiendes, y ahora veo que con vehemencia. Lo que dice bastante. Y que a mi me ataques es, por supuesto, irrelevante para quien esto escribe e ilustrativo para todos. ¿No ordenas silencio?: «te calles», que me recuerda a un «¡se sienten!» de un afamado teniente coronel español. Y no entrecomilles lo de grito, acuso, no leo, grito, acuso, no leo, porque no es cita de mis palabras, es tendencioso. ¡Y te permites acusarme de incivil y prepotente! ¿Tú?. Tiene gracia y salero. Prepotente sería haberlo bloqueado en medio de la discusión para no dejarlo expresar sus opiniones y no lo he hecho, salvo que aprovechase la ocasión para continuar fuera del tono normal de un debate, cosa que no ha ocurrido y se agradece. Claro, que viendo los ejemplos, ... Y, en efecto, he comprobado que tratar de debatir/discutir contigo de forma constructiva es una pérdida de tiempo y me remito a anteriores ocasiones. Pero es bueno saberlo, muy bueno. A más ver. petronas 11:41 9 ago 2006 (CEST)

Leyendo este ultimo intercambio mas arriba se me hace obvio que uno de los interlocutores (no voy a decir quien no vaya a ser se me acuse de insultar y se me me amenace - aun cuando a lo mejor me amenazan igual) no lee realmente lo que le dicen, y responde interpretando otras cosas distintas a las escritas. Claro, "percepcion es realidad", y obviamente el sujeto en cuestion responde segun lo que el percibe. Que mas puede hacer? Su problema es de percepcion; el si se cree que hay esos insultos, y responde segun sus convicciones. Divertido es que cuando se le apunta el error de percepcion, comete uno nuevo con quien se lo apuntaba. La verdad les agradezco a todos por el entretenimiento que ofrecen. Por cierto, cual era el tema de fondo? Ah! la votacion! Si, yo estoy tambien de acuerdo con los aspectos mas basicos de los planteamientos de Niqueco; hubiera sido mas simple votar para escojer por un lado entre "guerra", "conflicto", y "crisis", por otro lado si incluir a "Hezbola" o no incluirlo en el titulo, y por otro si uncluir mencion a "Libano" o no. De lo contrario hacer una votacion con todas las combinaciones posibles de titulos (como casi se pretende: guerra+hezbola+libano, guerra+hezbola, guerra+libano, conflicto+hezbola, conflicto+libano, conflicto+hezbola+libano, crisis+hezbola ..... bueno se hacen la idea no?) es ineficiente. Mas facil votar escogiendo uno de estos tres: guerra, conflicto o crisis; y asi sucesivamente. Anagnorisis (Mensaje) 17:23 9 ago 2006 (CEST)

• Como dije más arriba, estoy de acuerdo en los argumentos de Niqueco pero rechazo frontalmente su tono y sus acusaciones-insinuaciones que me parecen inaceptables. Quede claro que no acuso a nadie de manipulación, ni de traición ni siquiera de torpeza. (A veces da verguenza tener las mismas opiniones que según que gente). Siento no haber dicho nada antes, pero llegué tarde a las votaciones y por eso he votado adaptándome a las reglas. Bueno, voy al asunto: creo que restringir los votos que cada uno puede emitir distorsiona el resultado de la votación, precisamente por las razones que da Niqueco. A mi unas opciones me parecen correctas (y votaría a favor) otras me parecen pasables (votaría en blanco) y otras no me gustan (y votaría en contra). Creo que los votos en contra son tan importantes y significativos, como los votos a favor porque las propuestas que susciten rechazos importantes no deberían adoptarse. Es cierto que podria haber empates o votaciones muy similares, pero eso es lógico teniendo en cuenta que algunas propuestas tienen diferencias que son muy de matiz (ej. 1, 3 y 8) y lo lógico sería que recibieran resultados muy similares. Apoyo la propuesta de Rataube: permitir que cada uno vote cada opción y alargar un poco la votación. --Martingala 22:42 8 ago 2006 (CEST)

Petronas, Angus, Niqueco sugiero que si no son capaces de ahorrarse los intercambios de agravios, los trasladen a sus paginas de discusion o a otro lado, porque si tenian algo que ver con el articulo hace tiempo que se fueron por las ramas y quedaron en algo personal. Niqueco, si realmente te importa que se cambie la votacion, con este enfrentamiento solo logras desviarte del tema hasta que el final de la votacion sea un hecho consumado. Volvamos a nuestro asunto, que hacemos con la votacion? 1. La dejamos como esta, 2.Permitimos votos ilimitados y la alargamos 3.La cancelamos y votamos segun otro sistema que propuso Niqueco.--Rataube 12:08 9 ago 2006 (CEST)

Por mi parte se puede alargar si se considera oportuno (curiosamente no fue idea mía que fueran sólo dos días), pero un mínimo de unos cinco días más si se quiere que el sistema de voto cambie, para permitir que lo conozcan, y ejerzan de nuevo su derecho, los que ya han votado. De todas formas, el voto ilimitado puede no resolver la cuestión que es lo que galio y yo tratamos de corregir al presentar este modelo de voto, pero eso parece que es lo menos importante por lo que veo. Cambiar por el sistema de 'ejes' de Niqueco es, cualquier cosa, menos una votación seria: se someten propuestas concretas, no 'ejes' ni 'partes'. Y el título no define quienes están en conflicto y otra innumerable serie de cuestiones. Eso lo hará el artículo (pésimo, por otra parte). petronas 12:59 9 ago 2006 (CEST) P.D. Para bien o para mal, lo que llamas 'intercambios de agravios' ha aclarado muchas cosas sobre el fondo de la cuestión y del artículo. Me guardo el resto de reflexiones.

Bueno, eso de el que armó la votación "engañó a los votantes".. sí no estuvo bien decirlo así, aunque la cuestión de fondo no cambia. Hay que separar dos cosas, una: lo del voto ilimitado. Corregir eso es simplemente extender unos días la votación y habilitar el voto ilimitidado. Lo otro es un opcional, que sigo defendiendo. Ahora pareciera que estamos votando un producto cartesiano, lo que yo dije no es votar abstracciones (como dice el espantapájaros que armaste) sino factorizar y alinear la votación sobre los temas que realmente se discuten. Pero es un opcional eso, se puede hacer lo otro, poniendo las $m\times n\times o\cdots$ opciones.

Otra cuestión... ¿qué sentido tiene el voto en contra en una votación múltiple? Es mucho mejor que simplemente haya votos a favor, y no se pierde nada de "expresividad". Con el voto en contra además se dan ambigüedades como las que se discuten en la votación de "checkuser". Niqueco 21:16 9 ago 2006 (CEST)

Los argumentos no me convencen. Me reservo el resto. petronas 22:06 9 ago 2006 (CEST)

• Tírenseme todos encima, pero después de tremenda discusión tengo ganas de decir algunas palabras. Primero, Petronas en todo momento tuvo la mejor intención y sobran las pruebas; pueden plantearse objeciones al sistema de votación, pero sepan separarlo de cuestiones personales. Segundo, Anagnorisis podría dejar de divertirse con debates serios y retirarse si no tiene nada para aportar. Tercero, el sistema de votación surgió después de que petronas propusiera la posibilidad de votar sólo uno a favor y uno en contra —para evitar distorsiones— y yo el uso de un sistema de voto de valor variable para expresar mejor adhesiones desmedidas y adhesiones por descarte, así como negativas tajantes y simples vetos. Agredecería que dejaran de hablar sobre cambiarlo una vez que la votación está en marcha. Saludos, galio... любая проблема? 23:09 9 ago 2006 (CEST)

No joda, retirate si no te gusta lo que digo so xxxxon! .... Porque yo me retiro cuando a mi me salga del forro mismo. Lo de los aportes es muy subjetivo, pues a mi los tuyos me parecen pesimos, y no me queda mas que calarmelos .... asi que .... Anagnorisis (Mensaje) 01:01 10 ago 2006 (CEST)

• Creo que alguien con autoridad deberia cortar todo esto. Yo por mi parte me retiro del 'debate' exponiendo mi opinión sin comentarios: Cada uno deberia poder votar cualquier número de opciones tanto a favor como en contra y, por supuesto, dejar algunas sin votar (voto en blanco). Por supuesto no es un sistema ideal pero otras posibilidades (votos ponderados, segundas vueltas) se me antojan demasiado complejas. --Martingala 11:44 10 ago 2006 (CEST)

Hola a todos. Despues de unos dias de descanso, regreso, y que veo? Otra vez petronaz me bloquea. Ya ni se cuantas veces. A ver... Ver aqui. Ahora dice que es error. Yo pregunto si esto no es persecucion, que es? Es que petro es el dueno de la Wiki? Por favor solicito informacion para saber como denunciar a los bibliotecarios que se abusan de sus funciones. Por ultimo: Quien bloquea a los bibliotecarios?. (Petro, otra vez me vas a bloquear?) Cansado 19:27 10 ago 2006 (CEST)

Uno: no soy petronaz ni petro. Dos: el error fue corregido casi de inmediato. A más ver. petronas 21:02 10 ago 2006 (CEST)

¿Las opiniones son fuente del artículo?

Algunas de las citas sobre las que se basa la 'información' del artículo, no son más que meras especulaciones de algún columnista, lo que como fuente fiable a la hora de justificar lo dicho en el artículo es más que discutible. petronas 13:22 9 ago 2006 (CEST)

Como no se me ha contestado y una opinión personal de un columnista o periodista no puede ser fuente, la elimino. petronas 10:31 10 ago 2006 (CEST)

Petición de razones de borrado continuo a Kordas

¿Kordas como es que me boicoteas mi añadido? ¿no estas de acuerdo en añadir algo de la crisis desde el punto de vista palestino? ¿por que no poner la situacion de ataques israelies al comienzo de la crisis? ¿No te parece bien? cuentamelo porque boicotear no nos lleva a nada.Robin ASM 17:02 9 ago 2006 (CEST)

El párrafo que añades es, además de sesgado e improcedente (porque éste es el artículo del conflicto entre Hezbolá e Israel, no entre los palestinos e Israel), totalmente falto de fuentes verificables. Te recomiendo WP:VER en lugar de lanzar acusaciones de boicot. Saludos, Kordas (sínome!) 01:05 10 ago 2006 (CEST)

A mi me parece que la informacion es relevante. En la seccion en cuestion se habla del tema de la operacion en Gaza que es causa o transfondo del conflicto. Hezbola ataco a Israel con la excusa de que era la respuesta a lo que los israelies estaban haciendo en Gaza. Aprovecharon los muertos palestinos como excusa (o otros diran que era el motivo sincero y justificado), asi que hay que mencionarlos. Ademas si mencionamos los kassams y el secuestro de soldado que causaron la operacion, lo menos que podemos hacer para ser nuetrales es mencionar las bajas palestinas. Dicho sea de paso, a Nasrallah le importan un comino los palestinos. Nadie sale perdiendo mas con lo del Libano que los Palestinos. Mientras que las camaras de television ahora enfocan al Libano, nadie protesta ya por las victimas palestinas. Perdieron su mas poderosa arma, la atencion de los medios y la simpatia de la opinion publica mundial que ahora esta demasiado ocupada llorando a los libaneses.--Rataube 03:06 10 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Rataube, es hora de cortarla con la criminalización de Robin ASM (disc. · contr. · bloq.). Si añade información válida es válida, pueden pedirse referencias sin volar todas sus adiciones. Saludos, galio... любая проблема? 03:52 10 ago 2006 (CEST)

La información estaba puesta de cualquier manera. La redacción quedaba como que el secuestro del soldado y el lanzamiento de misiles «llevó a una dura respuesta israelí ... víctimas palestinas superasen la centena». Y a continuación «el ejército israelí, en represalia...» ¿En represalia de qué? ¿De su propia dura respuesta?

Me parece que quien mete información tiene la responsabilidad de redactarla bien y no dejar el artículo en un estado incoherente, y que si no lo hace se lo puede revertir sin problemas. O si no se llenaría de gente metiendo cifras y datos en cualquier lado esperando que otros las organicen e incorporen de manera correcta. (O no.)

Por último, WP:PBF y si se revierte una edición, podrías considerar la posibilidad de que la misma se haya considerado errónea y no que se esté criminalizando a su autor (que, a propósito, ¿quién lo está criminalizando?). --angus (msjs) 04:05 10 ago 2006 (CEST)

Kordas dice que lo revirtió por sesgado e improcedente, no por mal redactado, y a los dichos me remito. Si lo hubiera encontrado únicamente mal redactado lo hubiera arreglado. Sobre quién lo está criminalizando, te invito a leer desde el principio esta página de discusión y verás todos los palos que ligó. Muchos justificados, pero sin duda excesivos. Justamente por WP:PBF no se lo puede tratar como un vándalo dedicado al sesgado de artículos, y no lo digo por este último episodio. --galio... любая проблема? 04:17 10 ago 2006 (CEST)

Sí, veo que no hizo amigos. Tendrá algo que ver con eso de meter en todos sus comentarios cosas como «demuestranos tu conocimientos tan profundos sobre el tema y dinos...», «Ya veo que desde Israel os gusta simplificar (aunque supongo que vivir guerra dificulta el ejercicio intelectual)», «Tu desinformacion es obvia», etc., y el tono provocador de sus mensajes. Pero además de la animadversión que pudieran haber generado sus comentarios, no veo que se lo «criminalice» en el sentido de descartar sistemáticamente sus ediciones en el artículo o algo así. Al contrario.

Sobre las referencias, yo creo que debemos (aramos dijo el mosquito) seguir el ejemplo de Cucaracha y no meter datos sin fuentes. No sé qué te parece. Por otro lado, el enlace a la «previa» del lado palestino (lo de los misiles y el secuestro) está roto, así que yo diría que saquemos eso también. --angus (msjs) 04:40 10 ago 2006 (CEST)

No dije que fuera el campeón de la wikipetiqueta, varias veces se les pidió a él y sus interlocutores que bajaran el tono. También creo que lo mejor es hacer como Cucaracha, pero no por eso aportar fuentes pasa a ser condición sine qua non para agregar algo —sí que las haya y sean verificables, por supuesto—. Sobre sacar el enlace, ¿hace cuánto que está caído? Yo diría esperar dos ó tres días, no sea cosa que reviva y nos perdamos una referencia. Saludos, galio... любая проблема? 04:45 10 ago 2006 (CEST)

Tristeza me da pensar que intentar introducir algo que es sencillamente verdad, que es público, que es conocido por todos tenga tantas dificultades para ser introducido. Kordas define este parrafo como: " además de sesgado e improcedente (porque éste es el artículo del conflicto entre Hezbolá e Israel, no entre los palestinos e Israel), totalmente falto de fuentes verificables ", Que puedo decir, que ess penoso, no merece la pena gastar mucho tiempo contestando a este tipo de comentarios. En cualquier caso veo que otros wikipedistas entiendes que esta cuestion si es relevante en el comienzo del conflicto. Por mi parte voy a intentar que esta parte del articulo quede estructurado mejor en su conjunto. Robin ASM 11:40 10 ago 2006 (CEST)

Hola. Te sorprenderá saber que «conocido por todos» en Wikipedia no sirve. Te recomiendo leer WP:FP y WP:VER. De todas maneras, no te será difícil encontrar fuentes que refrenden los datos que querés incorporar, si son tan conocidos, y todos contentos y en regla. --angus (msjs) 11:52 10 ago 2006 (CEST)

Me parece fabuloso que se pidan referencias. Asi nos vamos entendiendo. Borrar algo porque sí no nos lleva a ninguna parte. Por cierto como es posible que critiques algo que he añadido a partir de comentarios introducidos en la discusión que nada tienen que ver con es texto. Juega limpio Angus, cada discusión es algo independiente. No puedes criticarme un añodido mio por algo que escribí en otro tema. Juega limpio Angus. Si quieres referencias te las daré. Robin ASM 12:00 10 ago 2006 (CEST)

OK. Yo borré las dos «previas» porque ninguna tenía referencias (en vez de sólo borrar la que vos estabas agregando). ¿No tenemos un artículo en Wikipedia sobre eso, al que podamos referirnos, sin tener que poner todo acá? Podríamos poner: «estas acciones se desarrollaron en el contexto del conflicto abierto [enlace al artículo] en los Territorios Palestinos», sin tener que describir todo el conflicto abierto y pelearnos por quién empezó y cuándo. --angus (msjs) 12:31 10 ago 2006 (CEST)

Esto que propones es otra cuestión sobre la que deberían decidir también nuestros compañeros wikipedistas. La cuestion es que sí parece relevante y como tal se incluyó al comienzo del articulo sin embargo sólo se puso una sola perspectiva de este otro conflicto. Mi intención ha sido rellenar esta carencia. (Robin ASM) 12:47 10 ago 2006 (CEST)

¿Quién ha dicho que tus añadidos fueran irrelevantes? Yo no. Sólo dije que eran improcedentes (porque ya tenemos otros artículos para el añadido que querías hacer, y que de paso ya se contempla en el artículo actual), que era no fiables (por la ausencia de referencias) y porque eran sesgados, ya que pareces necesitar criminalizar todo lo que hace Israel para descansar a gusto. No estamos aquí para dejar simplemente constancia de nuestros puntos de vista, sino para que el artículo prospere, y es con tu discurso a veces falto del más elemental respeto hacia quienes no opinan como tú, como no va a ser mejorado. De la misma forma que se está acusando a otros usuarios de torpedear el artículo (con mayor o menor acierto en estas acusaciones), hay otros que tratan de imponer sus ideas opuestas de forma poco elegante. Algo que puede ser tu verdad puede que no lo sea para otros. Nuestro deber es encauzar todas estas ideas del modo más correcto posible. Si te parece penoso mi proceder, y si me ahorro así comentarios en tu línea habitual, por mí estupendo, pero ten en cuenta que aquí no vas a imponer tus opiniones de esa forma. Kordas (sínome!) 14:13 10 ago 2006 (CEST)

Por favor molestate al menos a leer el resto de comentarios. Por cierto ¿todo lo que no tenga referencias no es fiable según tu punto de vista? Por lo demás sigo pensando como muchos lectores que el articulo es claramente proisraeli...pero bueno tal vez si que es verdad que no tiene sentido escribir tan cerca de los acontecimientos. Si, lo mejor sería tal vez bloquear el articulo hasta que el conflicto terminase, los animos se calmaran un poco y se asi se podría trabajar mejor. Por lo demas si que es verdad que el articulo esta quedando descabezado, pese a que el usuario Yoderboy pretenda estructurarlo mejor (claro que el lo va a hacer como es habituael en él, con su neutralidad proisraeli)(Robin ASM) 14:34 10 ago 2006 (CEST)

WP:FP y WP:VER son un par de enlaces muy interesantes. Puestos a recomendar que me lea el resto de comentarios (cosa que tengo costumbre hacer), yo te recomiendo ambos enlaces, junto al maravilloso WP:PVN. Lo de bloquear el artículo va camino de producirse de nuevo debido a tus aportes que estás obligado por política de Wikipedia a fundamentar. Por cierto, impagable el comentario de tu última frase. Será el último en esa línea. Kordas (sínome!) 15:25 10 ago 2006 (CEST)

Me resulta curioso que digas que algo no es fiable porque no venga la referencia. Otra cosa es que me pidas las referencias. Si realmente no sabías que estos hechos son ciertos y sí que tienen mucha relacion con este conflicto, lo mejor es que te dediques a otra cosa, no a escribir sobre algo que desconoces. Asi que por mi parte no tengo más que decir de esta cuestión. Sobre lo de mi comentario impagable, te dire una última cosa, coge un diccionario de castellano y busca la palabra ironía. Saludos a todos . Por cierto algunos podreís descansar de mi una buena temporada. Hasta la vuelta (Robin ASM) 17:15 10 ago 2006 (CEST)

¿No Sería Mejor Distanciarse?

Mis saludos y mis respetos, veo que la comunidad zozobra en estos temas. No sé si se han dado cuenta que el consenso en este tema es bajísimo. Hace unos meses que contribuyo con wikipedia como un humilde editor nuevo. Ahora, por esta página, he notado que los propios bibliotecarios no tienen un nivel de consenso adecuado para la redacción de artículos (se bloquean unos a otros). Era de esperar, el “conflicto árabe israelí” ha sido comprendido dentro de la llamada Guerra Contra el Terrorismo que es claramente una Guerra asimétrica global. Es decir, una guerra que implica todos los medios y todos los recursos posibles, comprendiendo a todos el sistema de la sociedad global, sobre todo a la internet. No lo digo yo, lo ha expuesto la BBC en su serie “Semana del Terrorismo” Así que lamentablemente es notable que el conflicto de esa guerra ha llegado a la comunidad de wikipedia.

Ahora entiendo porqué mis recomendaciones, sugerencias y reclamos en relación al artículo Hezbollah, de wiki, han chocado con un muro impenetrable de incomprensión, a pesar de todos los datos bien expuestos y la apelación al Derecho Internacional y al Derecho Internacional Humanitario.

Han entrado al fuego y no pueden ver las llamas, deberían alegarse del fuego.

Pobre de mí, como simple editor pedía neutralidad y me encuentro con batallas entre bibliotecarios, unos con la tendencia del “discurso único” de una parte beligerante que cuenta con el acceso y hasta el supuesto control de los grandes medios de comunicación y otra parte que cuenta con medios de comunicación alternativos, principalmente internet. (un ejemplo de este supuesto control: Fíjense que las grandes empresas de comunicación en sus textos mencionan un error: “Jerusalem, el gobierno de Israel...” siendo que la capital política de Israel es Tel Aviv y no Jerusalem, según el tratado internacional de creación del estado de Israel, puesto que Jerusalem fue designada como capital internacional por tener relevancia para tres grandes religiones monoteístas que reunen a la mayor parte de la humanidad. Si dicen que mis datos son falsos, bien pueden ir a los archivos públicos de la ONU en internet, ahí están los tratados internacionales. También revisen todos los artículos de la BBC)

Solo diré algo, según el Derecho Internacional lo que pasa entre el Líbano e Israel... por favor, ¿quien respeta el Derecho Internacional? ¿Alguien aquí conoce en detalle las convenciones internacionales que regulan las normas de guerra en el uso de armas, de la población civil, de prisioneros y de asistencia humanitaria a los heridos?... Al menos la Cruz Roja Internacional interpreta que en todo conflicto armado (sea convencional o no convencional, regular o irregular) se debe respetar el Derecho Internacional Humanitario (ver su web)

Lamentablemente una de las partes beligerantes (se considera parte beligerante no solo al estado o grupo cuyo ejército realiza actos belicosos, sino a los que lo apoyan y asisten en el conflicto) ha establecido que la internet es un medio estratégico para sus planes de guerra. También hace esto el otro bando beligerante (compuesto por un grupo político y militar con apoyo de otros estados). Quien vio el documental de la BBC, que ya mencioné, ya lo sabe. Así que lamentablemente veo que wikipedia se está convirtiendo en un campo de batalla mediático dentro de esta guerra global.

Por supuesto, el conflicto armado entre Israel y Hezbolá/Líbano no comprende realmente a todas las partes beligerantes en forma directa, no al menos hasta ahora.

La solución que ofrezco es sencilla: Alejar a wikipedia de los acontecimientos inmediatos, guardando distancia prudencial... ¿Qué significa eso? Significa que el artículo Israel no debe ser actualiza con el conflicto actual y que todos los artículos relacionados con el conflicto actual deben ser destruidos, así como también todas las referencias al conflicto actual que se han puesto en muchos artículos y cuando hablo de conflicto actual no me refiero solamente al enfrentamiento armado Israel-Hezbolá/Líbano, sino a TODO lo que las partes beligerantes incluyan dentro de lo que se llama Guerra Contra el Terrorismo, desde el 11 de setiembre del 2001, cuando se declaró el inicio de esta guerra global. En cuanto a todas las actividades criminales previas a dicha fecha, realizada por cualquier grupo armado, deben catalogarse como actos criminales, puesto que la connotación de la palabra “Terrorismo” ha cambiando mucho después de la fecha indicada. Antes eran delitos y crímenes que merecía persecución policial/judicial. Ahora se implica al ejército y a ataques armados masivos para perseguir a dichos delitos y crímenes. Por eso la gravedad nueva que ha ganado el vocablo “Terrorismo”

Esa sería la solución más pacífica, salvo que decidan dejar que wikipedia tome parte de uno de los bandos beligerantes en la Guerra Contra el Terrorismo.

¿Sabían que el llamado “Terrorismo” en realidad es un conjunto de delitos y crímenes previstos en las legislaciones de distintos países y que normalmente no deben implicar el uso de ejércitos sino de cuerpos policiales especializados? Cuando el ejército de un estado desarrolla combates armados de distinta índole, deja de ser una persecución policial/legal para convertirse en un conflicto armado, sea de una guerra convencional, guerra asimétrica o lucha armada.

Si vamos a usar el ejército para una persecución policial/legal/judicial, ¿entonces para qué tenemos la policía? ¿Cuándo se debe usar a la policía o al ejército? ¿Para qué está la policía si usamos al ejército para actividades policiales? Después de los atentados del 11 de Madrid del 2004, ¿quién actuó, el ejército o la policía española? Hace muchos años atrás se creo la legislación internacional para conflictos armados, luego se agregó el Derecho Internacional Humanitario. Siempre que dos grupos armados desarrollen un conflicto que implique estrategias de lucha armada sistemática (regular o irregularmente) siempre estarán comprendidos dentro de la legislación internacional para las guerras y el Derecho Internacional Humanitario. Si se trata de un simple grupo de delincuentes que no tiene pensado sostener una lucha armada sistemática, no es necesario el uso del ejército. ¿Sabían que uno de los grupos beligerantes tienen pelotones y hasta comandos especializados en lucha mediática y comunicacional a través de internet? Y esto lo sé por documentales de la BBC y no es ningún secreto, uno puedo buscar las páginas de internet de estos grupos.

Si la comunidad de wikipedia no toma distancia en todo lo relacionado con la “Guerra Contra el Terrorismo” entonces mucho me temo que caerá bajo el control de uno de los grupos beligerantes (lo más seguro bajo el control del grupo beligerante con más recursos, medios, personal, grupos militares, logística y el apoyo de estados con mayor poder y protagonismo en el actual mundo globalizado)

Si eso sucede, los que vemos con espanto el desarrollo de una guerra que viola todas las normas internacionales establecidas, que rompe con el principio de multilateralidad y convivencia reglada entre pueblos y estados y que, finalmente deja “el derecho internacional destrozado” (Adolfo Perez Esquivel, Premio Nobel de la Paz) veremos a wikipedia como una fuente de conflictos y no de conocimiento.

Ese será el día que el proyecto wikipedia en español fracasará.Alejandrosanchez

Hola. Tu último párrafo es interesante. ¿Cuáles son exactamente todas las normas internacionales establecidas que viola esta guerra y de qué manera lo hace? Estaría bueno incorporarlo al artículo antes del fracaso del proyecto. --angus (msjs) 07:08 10 ago 2006 (CEST)

Fotografia no neutral

La colocacion de la fotografia de la manifestacion en Alemania es claramente No Neutral (banderas del Libano). Manifestación libanesa..... No comprendo como ningun bibliotecario aun no la ha retirado. Considero que debe ser removida. Cansado 16:45 11 ago 2006 (CEST)

¿¿....?? petronas 17:19 11 ago 2006 (CEST)

Aunque sólo tiene una relación tangencial con esta sección, en Commons ya tienen una página de imágenes, por si quereis utilizar {{Commons}}. Un saludo, Maldoror (dime) 17:25 11 ago 2006 (CEST)

petronas, petronas... piensas convertir el articulo en un album de fotos?? Colocaste una manifestacion pro-hesbola, para neutralizar, coloque otra anti-terrorismo; colocaste una de una mesquita destruida, para neutralizar coloque una de un edificio en Haifa destruido; colocaron un mapa de regiones de libano bombardeadas, para neutralizar, coloque otro mapa de Israel bombardeado. Ahora colocas otro bombardeo en libano. Deja solo una. O la mesquita o la casa. Sino tendre que neutralizar con mas y mas fotos. Para con las fotos sino el articulo se pondra mas que pesado. Ocupate de bloquear personas que es lo que mejor haces. Cansado 23:30 11 ago 2006 (CEST)

¡Hasta del mapa que no subí yo!. Sólo me falta tener la culpa de la guerra. petronas 01:13 12 ago 2006 (CEST)

Basta, se discute lo que se quiera pero no se puede estar agraviando a todo el mundo, pasando la wikipetiqueta por alto. Suficiente te has pasado, con Petronas y tantos otros. Un día de bloqueo es demasiado poco, pero es tu primer bloqueo. Saludos, galio... любая проблема? 01:02 12 ago 2006 (CEST)

Actualidad

Que les parece retirar el siguiente parrafo, ya que carece de actualidad.
"A 3 de agosto la ofensiva de Israel en el Líbano ha matado a más de 900 personas y herido a otras 3.000, y un tercio de las víctimas tiene menos de 12 años, según información del primer ministro libanés, Fuad Siniora. Según sus cifras un cuarto de la población del país —un millón de personas— había sido desplazada debido al conflicto armado. Por el lado israelí, ya son 55 los muertos a 2 de agosto, entre ellos 19 civiles. 300.000 israelíes han abandonado sus casa en el norte del país."
Si bien las cifras estan referenciadas, los numeros (victimas) ya son otros, ya que el enfrentamiento entre Israel y Hezbolah continua. Tambien propongo dejar de colocar partes de guerra como esos, ya que tendriamos que actualizar dia a dia los numeros, datos, referencias, etc...
Las cifras de muertes, heridos, prisioneros, dezplazados, que existe en ambos lados, solo se sabra cuando acabe la contienda. Cansado 20:10 11 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con retirarlo, yo ya comenté que la costumbre del parte de guerra diario solo llevaba a alargar el artículo de forma innecesaria y hacer que quedase obsoleto rápidamente. Si se quiere realmente mantener un parte de bajas, una forma de hacerlo es mediante un cuadro, tal y como hacen en la WP inglesa (o bien un epígrafe). Pero, por supuesto, habría que mantenerlo actualizado, y no sé si hay alguien dispuesto. Saludos. Yonderboy 21:44 11 ago 2006 (CEST)

Mejor neutralícenlo, pero no lo retiren, porque es una información útil. Es mi opinión. Satesclop 22:14 11 ago 2006 (CEST)

El problema en este caso no es de neutralización, sino más bien de mantener referencias a cifras que ya están obsoletas. Y, contrariamente a lo que piensas, no es información muy útil: Siniora no tiene control alguno sobre la situación, Hezbolá no facilita datos de bajas y son estimaciones del Gobierno libanés más bien para impresionar a la opinión pública. Pero vamos, tampoco tengo objeciones importantes a que se mantenga, ya que está fechada y contextualizada. Saludos. Yonderboy 23:11 11 ago 2006 (CEST)

Yo digo de dejarla hasta que alguien se tome la molestia de reemplazarla por informacion mas actualizada.--Rataube 03:22 12 ago 2006 (CEST)

¿Hisbulá?

¿Cuando se ha decidido optar por la transcripción Hisbulá? De todas las posibles, es la que tiene menos uso en español y yo creo que no es en absoluto la preferible. En la página de discusión de Hezbolá discutimos el asunto (con una consulta a la RAE incluida) y finalmente optamos por Hezbolá. Creo que esa (o bien la transliteración Hezb[uo]llah) serían las grafías más adecuadas. Saludos. Yonderboy 23:32 11 ago 2006 (CEST)

No tengo idea cuándo se optó por usar eso, pero en todo caso no fue por consenso. Saludos, galio... любая проблема? 00:51 12 ago 2006 (CEST)

Lo que estaba pasando en Gaza no es acaso parte del contexto?

A ver si se explica lo de los lanzamientos de Qasam y lo del tunel y el secuestro de un soldado por parte de palestinos se tiene que explicar también toda la historia anterior. Porque el conflicto este empieza con el bombardeo sobre la playa hasta entonces la situación era más o menos pacífica dentro de lo que puede ser pacífica en israel-palestina. No estoy para nada de acuerdo con la retirada de la información veridica que he añadido y que añadía la parte israelí. Porque solo se cuenta lo que hacen los palestinos. No es acaso todo parte del contexto? Esto es ridículo se retira lo que yo incluí con la excusa de que eso ocurre en Gaza y sin embargo no se retira lo del secuestro del soldado ni do les mosiles qasam cuando eso también ocurre en Gaza! A ver si nadie me dice nada una de dos o se borra todo lo que hace referencia a Gaza o se EXPLICA BIEN. Porque lo que no puede ser es que solo se ponga lo que hacen los palestinos lo cual no me parece ni justo ni neutral para nada. Yo abogo por recuperar mi edición de la introducción. Y eso voy a hacer a ver cuanto dura. Porque es la que mejor permite entender como se ha llegado al punto en el que estamos y de donde sale esa presión de la que se habla sin entrar en detalles sobre la Autoridad Nacional Palestina. Además es la que también puede permitir entender esa solidarización de Hizbulah con lo que ocurría en Palestina. Yo consulté a mi compañero Petronas sobre las nuevas inclusiones y me dijo que perfecto. Creo que tal y como está puesto faltan cosas. Voy a ver como lo puedo cambiar. Por cierto no he visto ese acuerdo tácito en no poner nada sobre Gaza en la discusión. Es muy larga y no lo he encontrado. En cualquier caso y en vista de que el supuesto acuerdo se incumple. Procedo a recuperar lo borrado. --Xenoforme 11:59 12 ago 2006 (CEST)

El secuestro del soldado en Israel (no en Gaza) es parte del contexto, ya que desencadena la consiguiente represalia israelí sobre Gaza (que se explica con detalle: destrucción de ministerios, detención de varios ministros, etc.). Es en ese mismo contexto (con toda la atención mediática centrada en Gaza) cuando se produce la incursión de Hezbolá en la frontera israelí, matando a ocho soldados y secuentrando a otros. Todos los medios, sin excepción, describieron la secuencia en esos términos. Esos son los hechos. Tu edición caía en algo que ya hemos discutido y rechazado: la tesis de "la espiral" (que toda acción tiene una causa previa, hasta remontarnos a la destrucción del templo de Jerusalén por los romanos). Hay un epígrafe concreto dedicado al Contexto, donde se puede especular algo más acerca de los pretextos y supuestas causas, y donde exponemos muy en general el marco político existente el último año en Israel y Palestina (desconexión, elecciones, etc.). Yonderboy 14:09 12 ago 2006 (CEST)

Pues no estoy de acuerdo Younderboy. No es ninguna espiral. Porque dada la extensión del artículo creo que no cuesta nada explicar los motivos por los que se intensificó el lanzamiento de misiles Qasam que llevaron a los israelíes a bombardear Gaza lo cual ocasionó más muertes y llevo a los palestinos a responder también con el secuestro de ese soldado. Es que el problema es que EL inicio de la tensión en gaza es el bombardeo de la playa Eso ha de quedar claro porque es así. Si yo leo este artículo sin saber que pasa me quedo con que quien empezó las hostilidades fueron los palestinos cuando no fue así. Entiendes? Me quedo con que los palestinos provocaron a Israel lanzando más misiles y secuestrando un soldado. Pero es que para entender esas acciones hay que entender las muertes provocadas por Israel pocos días antes. Por lo menos lo de la playa es importantísimo que salga. Sino no se entiende nada. Antes de lo de la playa hay relativa calma en la zona. Busca las hemerotecas y lo verás. La tensión se incrementa con lo de la playa y eso yo así lo vi recogido en los medios younder. Te invito a que mires los medios de fehcas anteriores a lo del secuestro y verás como se recrudece la situación a partir del bombardeo de la playa esa cagada de israel es la que acaba desembocando en el secuestro del soldado y en la intensificación de lanzamientos de Qasam. Omitir esto es faltar al contexto. --Xenoforme 14:28 12 ago 2006 (CEST)

¿"Cagada de Israel"? Toma neutralidad. Cálmate Xenoforme, que aquí no se cuenta exclusivamente lo que hacen los palestinos (hay quienes se encargan expresamente de lo contrario). Si dices que vas a introducir de nuevo tu frase "a ver cuanto dura" estás reconociendo implícitamente que no forma parte del contexto que narra el artículo. De otra forma, podríamos remontarnos hasta 1973, 1967, o 1948 indistintamente. Este artículo no es sobre lo que ocurrió en la playa de Gaza. El artículo narra los acontecimientos que suceden en el Líbano, que tienen un origen concreto en el Líbano. Todo lo anterior (que puede ser resumido en pocas líneas a modo de introducción) sólo sirve para aumentar vanamente el tamaño del artículo. Kordas (sínome!) 14:32 12 ago 2006 (CEST)

A ver yo lo que digo es que me sorprende que noi salga esaa fecha. El 10 de junio, el bombardeo de la playa. A ver en la discusión no estamos obligados a ser neutrales. Solo en el artículo. Estoy de acuerdo en quitar el resto pero al menos explicar lo de la playa ni que sea de pasada. Es que es la pieza fundamental que desencadena esta última espiral de violencia. Cada espiral se desencadena por un dia clave. LAsegunda intifda se desencadena tras el paseo de Sharon por la explanada de las mezquitas lo recordarás pues esta empieza con el bombardeo sobre la playa. Antes del 10 de junio habia relativa calma después se lía todo un webo. Cuando he dicho que fue una cagada pues es que fue una cagada no se. O querrás decir que lo hicieron a drede? Yo no entraré en eso pero vamos que encuentro ilógico que no salga lo de la playa. Es que ya te digo parece que se intensifican los lanzamientos de Qasam porque a los palestinos les da la gana de a partir del dia 10. No es que a partir del dia 10 mataron 15 e irieron a otras tantas de gravedad y eso explica el aumento de la tensión esas fechas. Es que yo no se porque nos empeñamos en no poner eso. Luego si quieres resumimos el resto vale... pero lo de la playa ostras. Es un punto de inflexión importante en la situación en Gaza. Creo que deve salir. --Xenoforme 14:39 12 ago 2006 (CEST)

Bueno pues yo paso de entrar en guerra de ediciones pero he reeditado lo de asesinar por matar. No tiene sentido hablar de asesinatos entre combatientes. Creo que la palabra más correcta es matar. De hehco más abajo se dice que hizbullah mata 7 soldados. Asesinar tiene una carga criminal que no tiene matar que es neutro. En las guerras los combatientes se matan entre si. El termino asesinar en guerras... solo se usa a veces en el caso de la población civil. Espero que al menos este cambio se respete pues en lo otro acepto que sea discutible pero en el de matar por asesinar creo que no hay discusión. Desde cuando se habla de que en las guerras lo soldados se asesinan entre si? --Xenoforme 14:49 12 ago 2006 (CEST)

Te recuerdo, por si lo has olvidado, que hasta el momento del secuestro y asesinato (asesinar: "Matar a alguien con premeditación, alevosía") de los soldados por parte de Hezbolá no existía guerra alguna entre Israel y Hezbolá: fue un ataque alevoso, sin provocación previa, a una patrulla de fronteras israelí y una emboscada posterior cuando les persiguieron. No había guerra ni "soldados matándose entre sí", y Gaza y Líbano están a muchos kilómetros de distancia. Por otro lado, nadie ha entrado en guerra de ediciones así que no te pongas la tirita antes de la herida. Lo que no habrá más remedio es que neutralizar tu edición, si te empeñas en mantenerla. Yonderboy 15:06 12 ago 2006 (CEST)

Por cierto mirando en la wiki inglesa veo que pasan de citar nada sobre Gaza. Es una alternativa. Al menos son coherentes. Parten desde el incidente entre hizbullah e israel. Es una alternativa. Lo que me procupa es que ya que nosotros optamos por contextualizarlo un poco más mostrando lo de Gaza no se cite la chispa que incrementó las tensiones que fue el bombardeo de una playa. Nada más es eso. Pero en fin. --Xenoforme 14:56 12 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo: es preferible suprimir ese contexto, que introducirlo de forma sesgada, mediante la famosa espiral, que solo sale a relucir cuando el ataque lo sufre Israel, como forma indirecta de justificar dicho ataque. Yonderboy 15:06 12 ago 2006 (CEST)

Xenoforme. No entiendo porque insistis tanto con lo de la playa. Hubo ataques israelies que causaron un monton de muertos pocos dias antes y otros pocos dias despues. Las cosas no estaban relativamente tranquilas como dices, y venian empeorando desde hacia tiempo. Lo de elegir justoel de la playa como disparador no tiene ni pies ni cabeza. Es que decidiste prender la television y leer los diarions, recien el 10 de junio? Ademas, Hezbola nunca dijo que sus ataques fueran especificamente por lo de la playa. No puedes comparar con la visita a la explanada de las mezquitas de Sharon, que al menos una de las partes recalca explicitamente como la mecha que comenzo de la intifada y las consecuencias fueron inmediatas y en el mismo lugar. En este caso, ninguna de las partes involucradas afirma que lo de la playa fue el disparador, ni siquiera es una idea extendida entre los medios que ofrecen interpretacion al asunto. En mi opinion, hay que dejar lo del contexto, solo hace falta incluir que los ataques israelies resultaron en numerosas victimas paelstinas, pero de todos los ataques no veo motivo para mencionar especificamente el de la playa.--Rataube 16:14 12 ago 2006 (CEST)

Hezbolá, Hisbulá, o como sea

Aunque los dos términos se utilizan en España de igual modo, creo más conveniente ahora llamarlo "Hezbolá", tal y como se sugirió anteriormente. Ya me he auto-revertido.

Lo que os quería comentar es el excesivo uso de ese término en este artículo. Lo he contado en Word, y aparece el término "Hezbolá" en 44 ocasiones. ¿No podríamos llamarle de otra manera para no ser tan repetitivo? Por ejemplo podríamos denominarlo algunas veces "grupo armado", o "grupo terrorista libanés" (si eso no vulnera la neutralidad, claro), o "grupo de resistencia islámico", etc. Satesclop 12:12 12 ago 2006 (CEST)

Hisbulá no se utiliza en España, al menos no con tanta frecuencia como Hezbolá (que es la forma que promueve el libro de estilo de El País, que muchos otros medios asumen como referencia). Respecto a usar equivalencias para evitar el uso tan repetido, tienes el de Partido de Dios, que es neutral. Grupo de resistencia islámico no es neutral, porque no resisten (hace seis años que Israel abandonó Líbano) sino que atacan. Puedes usar también organización armada islamista (no islámica, que no es lo mismo), grupo fundamentalista proiraní, milicia proiraní o milicia chií. Saludos. Yonderboy 14:00 12 ago 2006 (CEST)

Me temo que varios de tus equivalentes tienen una notoria carga. Partido de Dios, que es la traducción del nombre, puede funcionar bien. Si no, es muy fácil encontrar metáforas. Grupo u organización armada se pueden usar intercalados tranquilamente. El fundamentalista sobra, y el proiraní es cargar las tintas innecesariamente. Imaginate llamar ahijado de Estados Unidos a Israel cada vez que se lo nombra ;). Saludos, galio... любая проблема? 16:39 13 ago 2006 (CEST)

Inflación de enlaces internos

Ha habido últimamente un exceso evidente de enlaces internos, a mi juicio superfluos en muchos casos. Que existan palabras definidas en la Wikipedia no significa que deban enlazarse siempre y en todo momento. Por ejemplo, se enlaza a la palabra fuerza (que pertenece a la física, mientras aquí hablamos de política), "mar", "aire", "soldado", "piloto", "solidaridad", "organización", "bombardeo" (que ni existe), "intensidad" (magnitud propia de las ciencias físicas), "disparo", y cientos de enlaces parecidos, que no aportan información específica al artículo y solo hacen que hacer abigarrado un texto que ya tiene de por sí decenas de enlaces externos e internos, referencias y notas al pie. Enlazar a la palabra katiusha o qassam tiene pleno sentido pero no tanto a "bomba" o "misil". ¿Qué necesidad hay de enlazar la palabra investigación, cifra o legal en este artículo? De hecho, en Errores frecuentes se señala explícitamente el "exceso de wikificación" y de enlaces como un error. Por tanto, creo que habría que suprimir los que no aportan información relevante o directamente no tienen relación alguna con el tema. Saludos. Yonderboy 16:33 12 ago 2006 (CEST)

Por cierto, satesclop, veo que también fuiste el que cambió Hezbolá (aunque luego rectificaste). Te ruego que, antes de hacer cambios de estilo importantes (del tipo reemplazar una palabra clave o colocar de golpe trescientos enlaces internos), lo consultes por aquí. Así nos ahorramos trabajo todos (tú en ponerlos y los demás en quitarlos). Gracias y un saludo. Yonderboy 16:44 12 ago 2006 (CEST)

He revertido una edición de Satesclop en la que insistía en enlazar palabras elementales y poco relacionadas con el artículo como poblado, mar, ¿intensidad? Puestos a enlazar de esa forma, podríamos llegar a tener miles de enlaces internos en una página tan extensa como es ésta. Seamos serios, por favor. Kordas (sínome!) 20:44 12 ago 2006 (CEST)

Víctimas civiles. Análisis. Hablemos de neutralidad.

A ver. En vista de que no se puede decir que hay victimas palestinas voy a volver a introducirlo pero aun con más precisión. Acudamos a [en:2006 Israel-Gaza conflict|http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Gaza_conflict] y veremos lo siguiente. Sin ser una fuente primaria de información dudo mucho que disten mucho de la verdad los párrafos que voy a citar.

The estimates run between 7,000 and 9,000 heavy Israeli artillery shells have been shot and fired into Gaza since September 2005, killing 80 Palestinians in 6 months. On the Palestinian side, the estimates are approximately 1,000 Qassam missiles, have been fired into Israel. Eight Israelis have been killed in the last five years from the Qassam missiles.

En primer lugar tenemos que desde setiembre de 2005 se cuentan 80 palestinos muertos por proyectiles israelíes y solo 8 israelíes muertos por los famosos cohetes Qassam, es decir en una proporción de 10 a 1. Bestial. Lo mismo digo con respecto a las piezas de artillería y cohetería lanzadas. En proporción de 8 a 1 a favor de Israel, bestial nuevamente. Sigamos examinando la situación. Tengamos en cuenta que estas cifras son desde setiembre de 2005 es decir desde antes incluso de la victoria electoral de Hamas que ocurre el 26 de enero de 2006. La estadística de los efectos de la contienda Gaza-Israel parte pues desde la retirada unilateral a finales de agosto de 2005 ordenada por Sharon. Muy bien.

Bien la cosa sorprende más cuando leemos las cuentas de los 1000 qassam lanzados hasta ahora son durante 5 años mientras que los 80 palestinos contabilizan en solo 6 meses de atacas a la Gaza recién desocupada pero que se pretende limpiar, con fuerza bruta como vemos, de lanzadores de Qasam. Es decir que tras más de 1000 misiles y 5 años de lanzamientos solo ha habido 8 civiles muertos por este tipo de artefactos.

Bien pero y el 2006 que es el momento que nos ocupa. Murió alguien por un Qassam? La respuesta es NO.

After Israel's unilateral disengagement plan, pulling 9 thousand settlers from Gaza Strip in the summer of 2005, tensions had remained high in Israel due to Israeli shelling of densely populated areas in the occupied territories and Qassam rocket attacks launched by Palestinians from Gaza into densely populated areas such as the Israeli city of Sderot, reported to have exceeded 800 rockets in the past seven months, although there had been no casualties since Israel's withdrawal from Gaza.

O sea que leemos? Pues que desde que Israel se retiró de Gaza si bien se ha intensificado el fuego con Qassams estos no han probocado ni una sola baja. Es decir en siete meses se han lanzado 800 misiles si. Muchos más que los que se lanzaron en los años anteriores que suman en total 200. Pero los ocho muertos israelies por Qassam pertenecen a los 200 previos. Estos 800 no mataron a ningún israelí. Bien. Bendita neutralidad la que nos brindó Cansado tratando de afirmar que los Qassam producían muchas muertes. No veas. Zero patatero.

Por otra parte tenemos el lanzamiento de entre 7000 y 9000 piezas de artillería pesada y eso sin contar con los numerosos raids aereos que se produjeron tras la rotura de la tregua con Hamás el 10 de junio. Esto lo podéis leer en este enlace en español a BBCWorld [16] Justo un dia después del incidente de la playa de Gaza. Es decir veamos. En esta escalada militar las numerosas víctimas civiles las ha puesto solo un bando. Y es lícito ponerlo. Es neutral y es objetivo citarlo así. Ponerlo claro y neutral. Lo hacen en la wiki inglesa porque en la nuestra no podemos decirlo alto y claro? Es simplemente poner la realidad no esconderla. No veo que sea neutral decir que los qassam lanzados esos dias no produjeron victimas pero que los ataques de israel si. Cualquier otra cosa lo que hace es no dejarnos ver que está pasando aquí. Quien pone los muertos y quien las bombas. Sin rencor. Voy, simplemente a editar de nuevo la parte del contexto. Añadiendo solo unos toques. No veo porque no se puede decir que murieron muchos civiles palestinos. No se trata de justificar el ataque a los soldados israelies de gaza se trata de que es el contexto no? Pues el contexto es ese. Nos guste o no. --Xenoforme 02:36 14 ago 2006 (CEST)

Sobre las concecuencias de los Qassams luego de la retirada

El principal objetivo de los Kassam no es causar un gran numero de victimas sino aterrorizar a la poblacion. Si aumento la frecuencia de lanzamiento, el numero de heridos y la distancia a la que llegan, incluyendo ciudades como Ashkelon que antes estaban tranquilas, por lo que en definitva si aumento el dano moral y material que causan. Se hizo mas facil su importacion ahora que Israel no controla la frontera con Egipto. Antes de la salida de Gaza, Sharon y los demas politicos que apoyaban el plan prometieron a la poblacion que la retirada traeria mayor seguridad y tranquilidad a Israel. Lamentablemente, ocurrio lo contrario. Por lo tanto aumento la presion del publico Israeli de "tomar medidas" contra el lanzamiento de Qassams. Me diras tu, que eso no justifica, porque las victimas del lado palestino siempre son mas y los ataques Israelies cuasan mucho mas dano y cobran vidas inocentes y aterrorizan a la poblacion palaestina mucho mas. Es cierto. Pero desde el punto de vista de la madre israeli, cuya hija va a un jardin de infantes en el que cayo un Qassam, pero no la mato por un par de metros, no le importa cuan poco letales sean los Qassams en comparacion con los F16, lo unico que quiere es que se haga cualquier cosa para que el lanzamiento se detenga. Lideres novatos (Olmert y el ministro de defensa Peretz), considerados por buena parte de la poblacion, incluso por sus propios votantes, como poco aptos para hacer frente a este tipo de situaciones, tuvieron que demostrar que ellos no se "quedaban con las manos cruzadas" y que no eran menos efectivos que los anteriores lideres con amplia experiencia militar (Sharon y Shaul Mofaz). En mi opinion, buena parte del asunto tiene que ver con el ego de estos senores, sobre todo lo de Gaza y las negativas a negociar el intercambio de prisioneros. Otra explicacion posible es el intento de protejer los futuros planes de retirada que son la razon de ser de la actual coalicion de gobierno. De pronto, dos lugares de los que Israel se retiro hasta el ultimo centimetro, Gaza y Libano, se transforman en amenazas claras y crecientes. Si Olmert no demuestra que Israel no corre peligro desde los lugares que se retira, o al menos que puede responder efectivamente a ese peligro, le va a ser muy dificil convencer al publico Israeli que acepte mas retiradas. Los argumentos de la derecha israeli de que lo que esta ocurriendo es concecuencia de las retiradas Israelies son muy dificiles de refrutar (y creeme que como surdo lo digo con profunda frustracion)--Rataube 03:07 14 ago 2006 (CEST)

Es grato leerte, ¿sabías? Hay tanto terrorista mediático que leer algo sensato y directo da gusto. Pero no venía a elogiar tu prosa sino a responder algo a tu comentario, después de todo. Las especulaciones sobre los motivos israelíes para llevar a cabo las actuales acciones militares pueden y deben nombrarse si no están ya presentes en el artículo, pero no dejan de ser conjeturas. El daño moral puede ser realmente existente, puede ser decisivo, pero es imposible contabilizarlo. Fuera de que hay daño moral para los dos lados, me atrevería a decir que en proporciones similares que el resto de los daños, mal que pese nos es imposible contabilizar otro tipo de daños que los materiales a no ser que nos pongamos a innovar. Como respuesta a una realidad objetiva entiendo tu comentario, pero lo que trajo Xenoforme es innegable e inocultable. Las guerras suelen medirse en cifras, aunque muchas veces sea poco lo que aporten. En concreto, ¿estás de acuerdo con lo dicho por Xenoforme tal como está? Sólo asegurando consenso podemos después revertir sin más a quienes lo vulneren. Saludos, galio... любая проблема? 04:00 14 ago 2006 (CEST)

Si tenes razon, las victimas es lo que se puede contabilizar y documentar. Mi comentario va mas que nada como reaccion que no puedo evitar ante el argumento "no pongan por excusa unos qassams que no lastiman a nadie". Este es un conflicto donde las victorias en el campo mediatico y el psicologico pueden tener mas relevancia que las victorias en el campo de batalla. Es un conflicto, en el que parodijicamente, la mayor capacidad para matar a veces se transforma en una debilidad. No hay que olvidar tampoco que una de las partes usa sus propias muertes como arma (los ataques suicidas, o la promocion de las fotos de sus muertos). Por todo eso, los datos numericos solos no dicen mucho. Si nos guiaramos solo por las cantidades de bajas, al conflicto palestino-israeli no habria que darle ninguna importancia, ya que produce menos bajas que muchisimos conflictos que reciben menos atencion, o incluso que la cantidad de victimas de accidentes de transito anuales en España. A mi me parece que mejor que senalar que no produjeron los qassams, mas logico es formular lo que si produjeron, al menos lo que se puede contabilizar, como el numero de heridos y el numero de manifestaciones contra Peretz. De lo contrario estamos implicando que Israel ataco sin motivos, por puro sadismo y eso me parece tendencioso.--Rataube 04:41 14 ago 2006 (CEST)

Te equivocas, galio. Los daños psicológicos producidos por los misiles claro que se contabilizan y claro que producen efectos palpables. Por ejemplo, están perfectamente contabilizados el número de ciudadanos israelíes tratados durante este mes por ataques de pánico y shocks a causa de las explosiones de katiushas (163).[17] En el caso de los qassams, los propios palestinos declararon que el objetivo de sus cohetes (recordemos, sin sistema de guiado, y por tanto puramente indiscriminados) era tener permanentemente aterrorizada a la población israelí. Así que el pánico también es producción de terror directo. Yonderboy 19:39 14 ago 2006 (CEST)

No hay ningún problema en irse a heridos y daños materiales o económicos. El problema es que si las cifras de los Qassam dejan mal parado a Israel por uno u otro motivo no podemos dejar de incluirlas, mil veces quedan mal los palestinos, libaneses, o miembros de los grupos armados respectivos. Si vamos a hablar en sentido amplio de los daños de los ataques con cohetes tendremos que aplicar el mismo criterio para los ataques israelíes sobre la Franja de Gaza y el territorio libanés. Es casi inevitable que con los datos sobre la mesa Israel no se vea objetivamente desfavorecido, pero son datos crudos y no evaluaciones personales. Y antes que de sadismo, la cuestión es de tamaño. Si Italia atacara a San Marino, a la hora de las comparaciones no dejaría de aparecer como Goliat por más daños que haya sufrido. Saludos, galio... любая проблема? 04:52 14 ago 2006 (CEST)

Yo no estoy de acuerdo en el añadido sin más de Xenoforme, y por tanto lo he neutralizado. No es cuestión de número de bajas o mera proporcionalidad de fuerzas, es evidente que, puestos a ser malos de verdad y no malos de Disney, Israel barrería del mapa a sus enemigos con suma facilidad. La cuestión es que hemos de reflejar que se producen víctimas civiles en ambos bandos, y pasarlo por alto y centrarnos sólo en lo que hacen los otros es realmente sesgado. Kordas (sínome!) 09:12 14 ago 2006 (CEST)

Bien Kordas pero estamos tratando el contexto de esos días previos al conflicto israelo-libanés. Y en esos días lo cierto es que víctimas civiles israelíes no había ninguna en cambio si se sucedían, un día sí otro también, los muertos palestinos. A eso es a lo que me refería con que el contexto en ese momento era ese. Atentados terroristas contra israel corríjanme si me equivoco no había habido ninguno tampoco esos días. Así, la situación era esa. Evidentemente que a lo largo del conflicto Israel también ha puesto sus víctimas... pero durante esos días... Yo por más que he buscado en hemeroteca no he podido encontrar un solo incidente en territorio israelí con víctimas, si alguien lo encuentra tiene premio. Es posible que haya alguno no digo que no pero vamos. Creo que lo mejor que podríamos hacer es traducir el artículo del conflicto con Gaza porque es muy bueno. Pero tampoco creo que cueste tanto señalar que los bombardeos de Israel sobre Gaza esos días costaron bastantes víctimas a los palestinos. Eso es algo cierto. En la en:Wiki por ejemplo señalan que el propio Simon Peres dijo que podían ignorar el lanzamiento de Qassams y no alimentar la histeria a su juicio artificial que han creado los medios israelíes ya que dados los bajos daños que causan y la seguridad conseguida en los asentamientos fronterizos es practicamente imposible que un Qassam logre causar daños humanos. Vamos que tienes que estar amorrado a la verja y tener la mala potra de que taiga justo encima. Hay que tener en cuenta que los qassam estan más cerca de un cohete de feria que de un misil militar. Son caseros, hechos a mano y con una cantidad de explosivo bastante reducida. Pensemos además que para evitar que los qassam tengan una buena probabilidad de hacer un daño efectivo han derribado viviendas y campos de cultivo creando un perímetro de seguridad en torno a los poblados y asentamientos judios a expensas siempre de territorio palestino claro está jeje. Es es la explicación de porque antaño 200 qasam produjeron 8 muertos y los últimos 800 ninguno. Porque ahora con las medidas tomadas por los judíos es casi impossible alcanzarles. En realidad los Qassam como alguno dice por aquí son más una arma de guerra psicológica una manera de decir "estamos aquí y no os vamos a dejar en paz mientras siga la opresión" Pueden pasar y leer este artículo sobre las características de los Qassam contrastadas con los Katiusha. [18] o aquí para ver los distintos misiles de hizbullah. [19] y aqui tiene más sobre los Qassam en inglés [20]. A pesar de todo rompiendo una lanza en favor de Israel sí es cierto que en los últimos meses se ha acelerado el desarrollo del nuevo Qassam-3 el cual ya empieza a parecerse más a los Katiusha en cuanto a alcance y caraga útil, o sea explosivo. Lo cual seguramente ha puesto nervioso a más de uno. Cada vez hacen más misiles y más potentes. En cualquier caso, insisto la situación es la que es y hoy por hoy los cohetes qassam son aun un arma de juguete y los israelíes en su empeño porque no salga ni uno de Gaza han lanzado miles de veces más explosivos sobre Gaza del que nunca las milicias palestinas podrían ni soñar arrojar sobre Israel. En todo caso a mi me parece que lo que hace Israel es tratar de matar una mosca a cañonazos. --Xenoforme 11:42 14 ago 2006 (CEST)

PD: LA excusa de que Israel podría borrar del mapa a palestina no me vale. También EEUU podría borrar del mapa Iran y Rusia a la propia Israel por ejemplo. Pero hay que pensar que una acción de ese calibre trae siempre consecuencias difíciles de prever que pueden ser peores que los beneficios que aparentemente les reportase en primera instancia la expulsión y el exterminio sistemático y planificado del pueblo palestino. Hitler llevó a cabo una guerra de aniquilación contra la URSS y fue precisamente esa guerra total la que le llevó a la perdición los aniquilados fueron finalmente ellos. Los israelíes saben que su estabilidad en la región depende del apoyo estadounidense. Por tanto si realizan un genocidio masivo y le complican la vida a los EEUU que suficientemente tienen con intentar controlar al gobierno chii de Irak es probable que perdiesen su apoyo y si pierden el apoyo de EEUU Israel no dura muchos años en la región. Por tanto si no lo hacen es tampoco porque no les conviene. No porque sean heramanitas de la caridad. También supongo que otros motivos son que entre los políticos israelíes aun queda un poco de humanidad... aunque solo sean atisbos. Incluso en el 3r REich hubo gente que sonservó cierta humanidad. --Xenoforme 11:42 14 ago 2006 (CEST)

Decir que los qassam son un arma de juguete o casi de juguete es sesgado, falso y alarmante. Son un arma, puesto que han costado la vida a varios civiles. La intencionalidad de su uso no queda eximida por su escaso potencial: si son arrojados es con el evidente interés de hacer daño, eso es innegable. Pueda ser daño moral, propagandístico o real, pero son lanzados con evidente intencionalidad. Respecto a tu postdata, prefiero no entrar en largas valoraciones más propias de foros de opinión, que poco han de aportar al bien del proyecto. Sólo diré que Israel no hace un genocidio con los palestinos no porque no le convenga, sino porque es un país democrático (algo que escasea en la zona) con leyes propias donde una actitud tal es punible. Kordas (sínome!) 12:11 14 ago 2006 (CEST)

:Xenoforme, es que no leiste ni una palabra de lo que puse? Los heridos y el panico no son de juguete. Te ofrezco que te vayas a vivir a Sderot, una ciudad que fue bombardeada todos los dias durante meses, incluyendo qassams que cayeron en escuelas y jardines de infantes. Quiero ver si tu mismo, viviendo en una situacion asi, aunque no haya habido ningun muerto, no exiges que se remueva cielo y tierra para que eso pare. Hoy mismo cayo uno en la zona en la que yo suelo salir a la noche (ashkelon).Mi hermana cuando estaba en el colegio, cada dia tenia que interrumpir repentinamente las clases porque sonaba la sirena y se tenia que meter en el refugio para que esos qassams no le cayeran en la cabeza (Dicho sea depaso, la mejora del sistema de alarmas es uno de los motivos que disminuyeron las bajas israelies). No exigirias que eso pare, si tuvieras hijos o hermanos en ese colegio? A Shimon Peres casi se lo comen vivo por sus comentarios, desde el mas derechista hasta el mas izquierdista y ni que hablar los habitantes de la zona amenazada. Se tuvo que disculpar al otro dia. Respuesta a la opresion? Israel se retiro hasta el ultimo de Gaza, te olvidas? Pero las cosas solo empeoraron. Que sugeririas tu que hagamos? Negociar con el Hamas cuyo objetivo declarado en su carta de fundacion es borrar a Israel del mapa? Retirarse de cisjordania? Esas retiradas ya venian en camino (ahora va ser mas dificil). Ya se que la situacion de los palestinos es peor. Pero eso no quiere decir que a los israelies les guste lo que pasa, ni que disfruten atacandolos. Deja ya de demonizarnos, que como bien dijo Kordas, esto no es una pelicula de Disney. Si quieres poner que hubo muchas victimas palestinas, lo apoyo. Pero asi como yo no voy a poner los danos que no causo Israel, tu no pongas los danos que no causaron los palestinos. Eso seria absurdo. Pon las danos que si causaron ambos bandos.--Rataube 12:39 14 ago 2006 (CEST)

Xenoforme, lamento decepcionarte: Israel sobrevivió durante veinte años y ganó tres guerras sin contar con el apoyo estadounidense. Lo malo de no estudiar historia es que uno se hace totalmente vulnerable a la propaganda. Sobre el intento que haces por convertir los qassam en supuestas armas de juguete, me parece sencillamente impropio de un lugar como este, en el que se le presupone a los participantes alguna actividad inteligente. Yonderboy

Por visitas yo puedo ofrecer unas cuantas en territorio palestino que dejan el alma ajada Rataube. O a la frontera con Siria (por cierto, ocupados los Altos del Golán). Y la inclusión del efecto de las armas deberá hacerse completo: las de ambos bandos; y si hablamos de suministros de las mismas, igual. Si se mantiene el contenido de la discusión ideológica, esto es un foro y, de ser así, que no debe serlo, jugamos todos. petronas 17:07 14 ago 2006 (CEST)

No sé qué tienen que ver los altos del Golán aquí, no tiene relación con Líbano, ni tampoco con los palestinos: quizá no sepas para qué los usaron los sirios durante años (te lo digo yo: para cañonear a las ciudades de Galilea) ni por qué los conquistó Israel en plena guerra ni cómo cuando intentó devolverlos (a cambio de firmar la paz con Siria) le respondieron con lo de "no negociamos con la entidad sionista". Sobre el foro y tus filias y fobias subjetivas (que a nadie interesan): algunos llevan jugando a expresar sus prejuicios desde hace tiempo, y no me parece bien que un bibliotecario aliente ese "juego". Yonderboy 19:47 14 ago 2006 (CEST)

Eso de los altos del Golan es cierto lo que dice Younderboy pero a parte es que se desvía del tema en discusión en eso tiene toda la razón. Y.. Ratube ya que hablamos del miedo que sienten en Sderot por los Qassam lo cual me parece muy razonable. Pues efectivamente nos podríamos preguntar sobre donde tendríamos más miedo a vivir. Si en Gaza o en Sderot. Yo desde luego firmo por vivir en Sderot. Por mucho Qassam que me caiga de vez en cuando. Prefiero eso a los proyectiles de los merkava y los misiles hellfire de los F16. No se. Es que puestos a competir en miedo... también salimos malparados no te parece? Pero en fin la verdad es que esa región es un polvorín pues toda Gaza es un enorme campo de concentración o bantustán de hacinamiento de palestinos. Por lo que respecta a los cambios tal y como se ha dejado el texto ya me parece bien. Se puntualiza la existencia de victimas civiles por parte palestina cosa que antes se omitía lo cual a mi entender es un avance y también se precisa que los Qassam se dirijían contra población civil lo cual tampoco me parece mal que se añada. Estoy de acuerdo con esos cambios. Por mi parte punto y final. Simplemente encontré absurdo que no se pudiese citar ni tan siquiera la existencia de numerosas bajas civiles por parte palestina y en cambio sí el ataque, posterior, a los militares israelíes. Tal y como está no tengo más objeción al respecto aunque el conflicto en Gaza bien se merece un artículo a parte. --Xenoforme 21:37 14 ago 2006 (CEST)

Finalmente esto es un foro. Sigamos. La referencia a la situación en Gaza o en la frontera Siria vino a colación de «qassams que cayeron en escuelas y jardines de infantes». ¿A que nos ponemos a contar muertos desde la creación del Estado de Israel? Es demagogia en estado puro. ¿Por qué no vais al chat y seguís?. petronas 22:41 14 ago 2006 (CEST)

P.D. Enlaces de interés sobre apoyo estadounidense en los conflictos bélicos a Israel: [21], [22], [23]. petronas 22:45 14 ago 2006 (CEST) Borrado a petición de Kordas para que esto no sea un foro. Espero que el resto borren las suyas: quid pro quo. En otro caso, activaré de nuevo mi opinión cuyo valor no es menor. Esperando. petronas 23:14 14 ago 2006 (CEST)

Bueno, la intención de mis comentarios era básicamente wikipédica, pero si tengo que tachar mis frases, cojo y tacho... En serio, dejemos las opiniones de lado, ahora que la cosa se ha calmado, centrémonos en lo esencial que nos atañe a todos: el artículo. Así que venga, hagamos todos como petronas, a tachar o a prometer dejar de lado comentarios apasionados e incluso alguna que otra palabrilla. Es un tema sensible, pero estamos sólo para añadir datos, no para juzgar. Kordas (sínome!) 23:31 14 ago 2006 (CEST) PD: he archivado hace poco, pero si os/nos ponéis/ponemos farrucos como decimos por acá, cojo y archivo todo junto y empezamos de cero :p