Discusión:Conquista de América/Archivo 1

Neutralidad

Varias de las informaciones y datos estadísticos en el artículo parecen evidentemente sesgados. Recordemos que la historia de América ha sido vista desde dos puntos de vista diametralmente opuestos: el de la leyenda negra y el de la leyenda dorada. Y es probable que ambas leyendas correspondieran a la realidad, aunque nunca a escala global ni en todas las épocas de la Colonia. Así pues, es evidente que existió cierto grado de evolución en la actitud de los españoles (y también en la de los pueblos indígenas). Tal vez podríamos separar la Historia de América, desde el Descubrimiento hasta comienzos del siglo XIX en tres etapas, que corresponderían, grosso modo, a los tres siglos de dominio colonial en el caso de la ocupación hispanoaamericana por parte del reino de Castilla, principalmente.

El siglo XVI corresponde, en sentido general, al siglo de la exploración (el descubrimiento progresivo del continente) y de la conquista. Fue una especie de invasión y, obviamente, también la podríamos catalogar de período o etapa del genocidio del pueblo indígena. Geográficamente, la única región que recibió el impacto de esta época de conquista fue la de las Antillas. El motivo de ello hay que buscarlo en el hecho de que, por una parte, fue la primera región en recibir el impacto tan nefasto de la conquista y de la introducción de enfermedades desconocidas en América. Y en segundo lugar, las Antillas estaban escasamente pobladas a la llegada de los españoles, por lo que los efectos nocivos de las nuevas enfermedades diezmaron la población en mucho mayor grado que en las áreas continentales más pobladas. --Fev 01:15 1 dic 2006 (CET)

Hola Fev, en realidad todo hecho histórico tiene su leyenda negra y dorada. En el caso de la conquista de América tanto la leyenda negra como la leyenda dorada fueron relatos europeos propagandísticos de la maldad/bondad de la acción de España en América. La leyenda dorada era y sigue siendo un panegírico del Imperio Español para sostener que España tenía derecho para ocupar América. La leyenda negra es básicamente la propaganda antiespañola que hacía Inglaterra utilizando el trato bárbaro que los españoles tuvieron con los pueblos originarios (por su parte España ha puesto de manifiesto una y otra vez que ese trato bárbaro era común a todos los europeos). Como su nombre lo indica, las leyendas son leyendas y no hechos objetivos. Literalmente ambas leyendas son y siguen siendo propaganda. Pero ten en cuenta que además de las visiones europeas de sus actos en América, también está la visión de las culturas y los pueblos que fueron conquistados por los europeos, o que tuvieron que luchar para no ser conquistados, y la visión de los historiadores que han estudiado más o menos objetivamente la conquista de América.

Sobre dividir el período en tres, no te entendí. El siglo XVI como un siglo de exploración, solo puede entenderse si se refiere a los europeos. Para esa época los americanos ya habían explorado América hasta el último rincón, incluída la Patagonia, Tierra del Fuego, y zonas que los europeos recién exploraron en el siglo XIX como el Beni y la Amazonia. Como conquista, Europa no detuvo la conquista nunca, como ejemplo vale el intento hasta el final de conquistar la Patagonia, que nunca pudo lograr.

Tu afirmación sobre que en el siglo XVI la única región que sufrió el impacto de la conquista y la enfermedades fueron las Antillas, es algo que no entiendo. las primeras epidemias de viruela en Perú, México, América del Norte y demás regiones se produjeron mas o menos a partir de 1520. El virus llegaba antes que los conquistadores. Precisamente en ese siglo las poblaciones andinas y mesoamericanas disminuyeron en un 90-97% (ver Thomas Mann, 1491, Taurus, 2006) y simultáneamente fueron derrotadas.

Te mando un saludo -- Pepe 03:52 1 dic 2006 (CET)

Todavía no comprendo en dónde esta la falta de neutralidad del artículo. Este relata un hecho histórico tal y como fue. Ni siquiera en la página de discusión se señalan los puntos que no son neutrales. Está bien que el artículo toca un tema delicado y que puede herir susceptibilidades, especialmente de parte de los europeos, pero la historia es cruda como es. Lo mejor es enfrentarla para construir el futuro con esperanzas. La Conquista de América fue uno de los actos más oscuros de la historia y llevó a la tragedia de pueblos enteros en actos que hoy podrían ser calificados por cortes internacionales como genocidios y muchos individuos como criminales de guerra. Lógico, al tiempo no existía esa conciencia de los derechos humanos que hoy se tiene y las víctimas, que no fueron en muchos momentos considerados ni personas, tuvieron la oportunidad de ser defendidas o tener el derecho de defenderse ante un tribunal. Al pan pan y al vino vino. El Viajero Paisa

Yo creo que está clara la falta de neutralidad. Puedes leer el artículo Conquista de Hispania, por ejemplo y comparar con este. Contrariamente a aquel que se limita a describir hechos, en este se introducen términos que no sólo describen sino sugieren una valoración radicalmente negativa de los mismos que no es compartida por todos. La historia consiste en descripción neutral de acontecimientos, no en valoraciones subjetivas sobre los mismos. Y en cualquier caso, si dichas valoraciones existen, deben ir separadas de la descripción de los hechos. Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. Este se ha escrito con muy escasas variaciones y ninguna puesta en cuestión de lo que se ha dado en llamar la leyenda negra. Creo que con eso queda contestada tu duda en cuanto a la neutralidad.

En cuanto a tus opiniones: evidentemente casi cualquier conquista (la conquista de Europa por Roma, la Horda dorada o la Reconquista), se puede describir en estos términos actuales como un genocidio y un conjunto de crímenes de guerra. Sin embargo tratar de aplicar las categorías de la política actual al pasado no es un sistema acertado. Aplicando el mismo tipo de razonamiento, se diría que los Mayas con la esclavitud y los Incas con sus sacrificios vulneraban continuamente los derechos humanos de miles de hombres. Sería absurdo escribir algo semejante en los artículos que describen esas culturas. Tratar de aplicar las categorías actuales al pasado no sólo no lleva a nada, sino que es una exacta transposición del etnocentrismo pero en el tiempo. La historia trata precísamente de ser lo contrario : una reflexión sobre el pasado y no un juicio rápido en que, como en las películas del oeste, haya buenos y malos.Agustín Palacios Laloy

Veamos:

Decís: Yo creo que está clara la falta de neutralidad.

Está clara para vos de acuerdo a tu punto de vista, pero la comparación con otro artículo no garantiza que esté clara la "falta de neutralidad". No presentás pruebas que indiquen un juicio.

Decís: ...se introducen términos que no sólo describen sino sugieren una valoración radicalmente negativa de los mismos que no es compartida por todos. (...)

La historia no se cuenta para agradar o desagradar a nadie. Como usás comparaciones con otros hechos, me atrevo a usar entonces el mío: genocidio nazi... intentá recontar esa historia de manera que no parezca "radicalmente negativa".

Decís: La historia consiste en descripción neutral de acontecimientos, no en valoraciones subjetivas sobre los mismos.

Eso en historia no es demostrable. La historia es el juez más implacable que existe. De ahí decimos "la historia lo dirá". La historia SÍ juzga los acontecimientos, los personajes y los pueblos y llama las cosas por su nombre. No se trata de un monitoreo cronológico.

Decís: Y en cualquier caso, si dichas valoraciones existen, deben ir separadas de la descripción de los hechos.

Esta es una interpretación subjetiva de la historia.

Decís: Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. Este se ha escrito con muy escasas variaciones y ninguna puesta en cuestión de lo que se ha dado en llamar la leyenda negra.

Volvemos al punto anterior: la historia llama a cada cosa por su nombre. Hubo apropiación forzada evidentemente y cualquier historiados estaría de acuerdo en afirmarlo.

Decís: Creo que con eso queda contestada tu duda en cuanto a la neutralidad.

Insisto, desde tu perspectiva quedará contestada. Por mi parte no tengo duda al respecto: es un artículo neutral.

Decís: En cuanto a tus opiniones: evidentemente casi cualquier conquista (la conquista de Europa por Roma, la Horda dorada o la Reconquista), se puede describir en estos términos actuales como un genocidio y un conjunto de crímenes de guerra. Sin embargo tratar de aplicar las categorías de la política actual al pasado no es un sistema acertado.

Me autocito (ver mi intervención anterior arriba): "La Conquista de América fue uno de los actos más oscuros de la historia y llevó a la tragedia de pueblos enteros en actos que hoy podrían ser calificados por cortes internacionales como genocidios y muchos individuos como criminales de guerra". En este concepto no digo que se deba hacer un juicio histórico con patrones contemporáneos. Utilizo el condicional. Por otra parte, hay que ver a los anticatólicos como se entretienen juzgando la inquisición, por ejemplo, con elementos contemporáneos. Para mí es claro: la historia tiene su propia lógica como ciencia para determinar qué es qué.

Decís: Aplicando el mismo tipo de razonamiento, se diría que los Mayas con la esclavitud y los Incas con sus sacrificios vulneraban continuamente los derechos humanos de miles de hombres. Sería absurdo escribir algo semejante en los artículos que describen esas culturas. Tratar de aplicar las categorías actuales al pasado no sólo no lleva a nada, sino que es una exacta transposición del etnocentrismo pero en el tiempo.

Para este punto (en el que estoy de acuerdo de paso), si lo hubiera escrito yo, hubiera aplicado el mismo condicional.

Decís: La historia trata precísamente de ser lo contrario : una reflexión sobre el pasado y no un juicio rápido en que, como en las películas del oeste, haya buenos y malos.Agustín Palacios Laloy

Ese es un asumido conceptual. La reflexión histórica es un elemento posterior a la ciencia histórica y la reflexión pertenece más al terreno subjetivo. El juicio histórico en cambio es más objetivo. Volvamos al ejemplo del genocidio nazi: la historia juzga que fue eso, un genocidio (con todos los bemoles de aquellos que incluso lo cuestionan así). La reflexión sobre dicho juicio es posterior. Infortunadamente, sin caer en maniqueismos, la historia sí está escrita por buenos y malos, aunque concedo que dicho señalamiento sea preferiblemente simplista. El Viajero Paisa

Dices: Eso en historia no es demostrable. La historia es el juez más implacable que existe. De ahí decimos "la historia lo dirá". La historia SÍ juzga los acontecimientos, los personajes y los pueblos y llama las cosas por su nombre. No se trata de un monitoreo cronológico.

Y sin embargo si lees unos cuantos buenos libros sobre personajes como Napoleón o Alejandro Magno verás cómo no hay unanimidad ni juicios tajantes sobre si fueron positivos o negativos para el mundo. Un verdadero historiador presenta una visión matizada, y en cualquier caso recoge todos los hechos, y no sólo aquellos que apoyan su visión particular. Eso es lo que es la historia como ciencia. Lo demás son mitos y patrañas.

En el caso de América, el artículo no cita nada positivo de la conquista. Se presenta únicamente la crueldad de los conquistadores y la riqueza de las culturas que desaparecieron. Nada se dice de los avances técnicos que se aportaron, del fin de las guerras continuas entre clanes, de la apertura de vías de transporte continentales, de la superación supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían exigían sacrificios humanos, del mestizaje que ha creado los pueblos de la América de hoy, cada uno con una originalidad marcada y muy distinta de la uniformidad que resultaría del simple aniquilamiento de las culturas precolombinas...

La comparación con el genocidio nazi no tiene fundamento. En un primero momento los conquistadores lucharon con las culturas que poblaban América, como cualquier pueblo que en la historia ha conquistado a otro. Por eso pongo las comparaciones que pongo con Roma y el Islam. Una vez que las culturas se vinieron abajo, los conquistadores no fueron a América con una ideología de exterminio, sino con una más prosaica (ganar oro) y otra más poética (convertir a los indios). Hubo abusos terribles, pero la corona de Castilla nunca los aprobó con sus leyes, como hiciera el tercer reich, y en numerosas ocasiones luchó contra esos abusos. En exacta oposición a lo que se hiciera con los judíos en Alemania, desde muy pronto se decidió que los indios tenían naturaleza humana (es chocante la duda, sí, pero los indios también se preguntaron si los que desembarcaban eran hombres y metieron a dos españoles muertos en emboscada en unas tinajas de agua para ver si estaban hechos de carne y se pudrían, cuenta Levi-Strauss). El número de muertos fue semejante, pero, como el mismo artículo dice, las enfermedades fueron la causa de la mayoría. Por todo ello tu comparación es muy poco apropiada. Dicho sea de paso me preocupa que cada vez más cualquier injusticia se compare al régimen nazi. Recomiendo visitar los memoriales de los campos para acercarse al horror que fue dicho régimen y dejar de banalizarlo como si fuera uno más.

Dices : Hubo apropiación forzada evidentemente y cualquier historiados estaría de acuerdo en afirmarlo.

Estamos de acuerdo: cualquier conquista es una apropiación forzada, puesto que ambos términos son sinónimos. Sin embargo consulta otro artículo sobre una conquista y verás que dicho término apropiación forzada, con su connotaciones negativas no aparece. Su uso en esta página es un modo deliberado de indicar que lo que ocurrió fue radicalmente negativo, lo cual es discutible. Lo de los Matto Grosso haces bien en no comentarlo, porque es hasta chistoso.

Dices : Para este punto (en el que estoy de acuerdo de paso), si lo hubiera escrito yo, hubiera aplicado el mismo condicional.

Efectivamente puedes comprobar que el verbo que he usado es diría

Dices: Para mí es claro: la historia tiene su propia lógica como ciencia para determinar qué es qué.

La historia, como cualquier ciencia, es más el arte de la duda razonada, que el de las certidumbres incuestionables.

Agustin.PalaciosLaloy

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Me parece inapropiado el enfoque que se le da a la cuestión, más propio de reivindicaciones indigenistas que me parecen muy respetables y que pienso que deberían de ser tratadas como protagonistas en un artículo propio pero que por su lógica parcialidad no pueden tener cabida de manera protagonista en una explicación enciclopédica . La conquista se enfoca de manera sesgada y critica y se le da especial importancia al supuesto genocidio (bastante más de la mitad del artículo) que ni siquiera la escasísima bibliografía seria que el autor aporta, mantiene. Por ejemplo:

Dobyns admite que entre el 80 y el 95 de los indígenas muertos lo fueron como consecuencia de las enfermedades traídas de Europa.

La magnífica obra de Cook y Borah supuso un gran avance al proponer métodos de estimación alternativos a los usados anteriormente pero desecharon la tesis “homicídica” formulada por el padre Las Casas en el siglo XVI y repetida luego incesantemente por los protestantes holandeses e ingleses, enemigos de la corona española.

Mann, admite tambien que los responsables principales de la despoblación de América fueron la viruela, la hepatitis, la gripe y el sarampión.

Lewin, Boleslao en el libro indicado hablan no de la conquista que ya había sido dada por concluida si no efectivamente del inicio de la independencia. Es muy interesante y merece un artículo propio.

El resto de los aportes lo son fundamentalmente de organizaciones indigenistas, poetas o políticos, etc.... Es decir, ni una sola obra de las consideradas básicas sobre el particular han sido incluidas y por lo tanto por la falta de solidez debería ser revisado este artículo de principio a fin.

Insisto en que según los 5 pilares de esta enciclopedia se ha de atender al rigor y exactitud de la información y esto implica usar fuentes fiables e imparciales. Una enciclopedia no puede aspirar a ser una serie de tratados interdisciplinarios pues la labor sería ingente, creo que es más que suficiente que se traten los hechos históricos de manera historiográfica que es mucho más difícil de cuestionar y permitir que cada lector saque sus propias conclusiones.

--Joaquín Rubio 14:18 26 nov 2007 (CET)

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Como español nacido afortunadamente tras el franquismo, al mirar la historia de mi país lo que veo es una sucesión de pueblos y culturas que han ido luchando unos contra otros en diferentes momentos, conquistándose, estableciendo dependencias político-económicas, etc., sin gran diferencia respecto a lo ocurrido a lo largo de los siglos en cualquier otra zona del mundo.

Pero no se me ocurre pensar que esos pueblos son "buenos" o "malos"; es decir, yo NO soy turdetano, ni romano, ni visigodo, ni islámico, ni astur, etc, etc, (a pesar de lo que me quieran hacer ver determinados líderes autonómicos), sino que soy EL RESULTADO DE TODOS ELLOS, sin considerar por ejemplo que los españoles somos íberos, y que "los malditos romanos vinieron aquí a masacrar a los pueblos y a robarles su cultura", y mucho menos "a robarnos la cultura", ya que mi cultura, independientemente de lo que me parezca a mí, es ya romana (y visigótica, e islámica...) y no tiene sentido el negarlo, porque, a mi entender, uno de los mayores orgullos de los españoles (al menos tras la muerte del Tito Paco) es (o debería serlo) precisamente el de ser el resultado de una continua mezcla cultural (a pesar de episodios como las expulsiones de no-cristianos, que no han evitado que se pueda aún apreciar la impronta de tan variada síntesis en los caracteres físicos y culturales actuales de los habitantes de la Península Ibérica).

En mi opinión, esos sesgamientos de la Historia obedecen SIEMPRE a fines políticos, normalmente relacionados con pretensiones independentistas de diverso grado, y a la autoafirmación de la conciencia nacional; por ello, si en Hispanoamérica quereis seguir manteniendo el mito del "buen salvaje atrozmente despedazado por el lobo de ultramar" (lo que sería la causa de vuestra situación económica actual, algo que me parece que no encaja con el deseo de que se mantuvieran las condiciones de vida originales), estais en vuestro derecho de hacerlo, especialmente si es con una finalidad terapéutica, pero no se os olvide que vosotros mismos SOIS la cultura hispanoamericana, que sois el resultado de esos procesos, y no un reducto heroico contra un enemigo que viene "de muy lejos" y que os convierte en mártires-no-responsables-de-la-situación-actual.

AZO

Como Hispanoamericano (de México), estoy TOTALMENTE DE ACUERDO con tus opiniones: NO soy mexica (azteca), NO soy de ninguna tribu indígena, NO soy español, soy, junto con la mayoría de los mexicanos, una mezcla. Es una tontería decir: "Los malditos españoles nos conquistaron y masacraron", porque, en primer lugar, el "malditos" siempre (salvo en los nazis) está de más, en cuanto al "nos", es incorrecto, pues fué a los MEXICAS, no a los MEXICANOS, y por último, España jamás masacró a los nativos, de hecho, fué el mejor trato a los naturales en todas las colonias del mundo (de aquella época). Además, es comprensible la destrucción de los ídolos y templos, pues los sacrificios no eran nada pintorescos, y cualquiera, por muy mexica o nahua que se crea, tendría la misma reacción de miedo y furor que tuvieron los conquistadores. A diferencia de aproximadamente el 90% de mis compatriotas y de la educación pública en México, yo no me identifico con la cultura prehispánica, pues sólo veamos: Mi idioma es el ESPAÑOL, Mis apellidos son ESPAÑOLES, mi religión (católica) fué traída a México por los ESPAÑOLES, gran parte de mi sangre es ESPAÑOLA, muchas de mis tradiciones son ESPAÑOLAS o mestizas, pero ninguna puramente natural. Quedará alguien que diga "yo soy puro indio, mi lengua es el nahua, visto como nahua etc etc"... pero no tienen ni los sacrificios, ni la jerarquización política indígena, ni su tecnología, ni muchos otros rasgos. No hay que leer solamente los libros de las escuelas que hablan pestes de los españoles y no mencionan los beneficios de la conquista, existen libros como "La breve historia de México", del Licenciado José Vasconcelos, que nos muestran la versión española, que también es válida, no podemos tener la certeza de que los españoles irrumpieron en Cholula y comenzaron de la nada a matar, pues otras versiones, que también deben ser escuchadas y tomadas en cuenta, nos dicen que Moctezuma preparó una emboscada; por lo cual no podemos asegurar nada. Otro punto: muchos mexicanos creen que, al consumarse la toma de Tenochtitlán, Cortés traicionó a sus aliados nativos, lo cual es realmente insensato creer, pues ¿Se atreverían acaso menos de 300 españoles, ya sin pólvora (se les había terminado, pues no era eterna), heridos muchos y cansados de tanto pelear, traicionar a cientos de miles de tlaxcaltecas, totonacas, otomís y otros? Sería un suicidio, así como el fin de la empresa, pues no habrían podido con las otras tribus como los mayas y tarascos; de hecho, hay pruebas de que Cortés dió concesiones a los indios, nombró caciques entre otras cosas. En conclusión, hay mucho más de que hablar, muchas voces españolas que como mexicanos, como mestizos biológica o culturalmente, debemos escuchar. Invito a todos mis compatriotas, latinoamericanos de cualquier país, y a nuestros amigos y primos españoles que lean esto, a ver la otra cara del asunto, a leer las memorias de los conquistadores y su versión, y que no lo consideren falso sólo porque nos lo han dicho desde que nacimos, y si alguien está en desacuerdo con mi opinión, por favor, háganmelo saber aquí abajo, pero con pruebas justificables, y tras haber leido la versión ibérica del asunto. ¡Viva España! ¡Viva México! ____________________

Amigo y hermano mejicano (porque lo somos), no puedo estar más de acuerdo contigo. Yo soy español, muy orgulloso de serlo, y jamás me he avergonzado de lo que mis antepasados hicieron, porque todos nuestros actos, tanto lo bienintencionados como los que no lo son, tienen consecuencias positivas y negativas. Cuánto más cuando estamos tratando de un colectivo importante con una mentalidad determinada. La Historia juzga hechos, como ciencia que es. Pero no puede quedarse sólo en eso, porque se trataría más bien de Historiografía Descriptiva. Una de sus mayores dificultades epistemológicas radica en que debe entrar en el campo subjetivo de la intención, es de cir, qué motivos hicieron al protegonista de determinado hecho hacer lo que hizo. Y en el caso de los españoles, una de las principales motivaciones -ya recogida en las bulas de Alejandro VI Inter Caetera I (propiedad, conversión y evangelización) y Piis Fidelium (encomendando las misiones a los Mínimos)- está la de evangelizar, es decir, extender la que de buena fe se consideraba la mejor doctrina para el hombre. No podemos negar otros móviles como la ambición, pero las inevitables consecuencias negativas, que las hubo y graves, de la acción colonizadora no fueron buscadas a propósito. Quisiera que alguien me convenciese de que los anglosajones siguieron la misma práctica española, que conllevó mestizaje y matrimonios mixtos desde un primer momento, o si por el contrario su política se basó en exterminar directamente al indígena. Una prueba es Búffalo Bill, quien ganó su nombre al exterminar a millones de bisontes, de los que dependían los indígenas norteamericanos, con la teoría de que "acabando con el búfalo, acabaremos con el indio". Sí, sois mestizos, aunque no más que nosotros, pero, sobre todo, tenemos fortísimas raíces comunes. Siempre celebraré poder llamar hermano a cualquier hispanoamericano, con quien comparto sangre, cultura, historia y religión, y lo celebraré porque para España el indio no fue sino lo que es todo ser humano: un hombre igual a los demás. Por todo eso... ¡Viva México!¡Viva España! (a pesar de los charlatanes decimonónicos e interesados, cuya herencia tenemos que sufrir a uno y otro lado del Atlántico, el océano que nos une) Joaquín Ocaña

En búsqueda de lo positivo de la Conquista de América

Hagamos pues el intento de buscar ese punto de vista positivo sobre la Conquista de América (o las "conquistas" en plural, sería más objetivo).

Decís: (...) "si lees unos cuantos buenos libros sobre personajes como Napoleón o Alejandro Magno verás cómo no hay unanimidad ni juicios tajantes sobre si fueron positivos o negativos para el mundo".

Ciertamente amigo, en ningún momento se ha dicho que la historia debe dar un juicio tajante y ello por la razón que es una ciencia. En ciencia no hay conclusiones dadas. Lo que es cierto hoy, mañana puede ser diametralmente falso. Sobre la Conquista de América no está dicha la última palabra, pero ciertamente existen datos concretos y demostrables que pueden darnos un juicio. Que hubo cosas positivas, las hubo... tratemos de evidenciarlas en esta discusión, que me parece muy positiva por cierto y ojalá entren otros a participar.

Decís: "Un verdadero historiador presenta una visión matizada, y en cualquier caso recoge todos los hechos, y no sólo aquellos que apoyan su visión particular. Eso es lo que es la historia como ciencia. Lo demás son mitos y patrañas".

Yo no me atrevería a tanto. No me atrevería a definir qué o quién es un verdadero historiador. Es como decir qué o quién es un verdadero astrónomo. Matizar en facto es ya una tarea subjetiva. Me das a entender que tendriamos que coger un hecho concreto y maquillarlo y eso no es cientifico.

Decís y me quedo en este punto: En el caso de América, el artículo no cita nada positivo de la conquista. Se presenta únicamente la crueldad de los conquistadores y la riqueza de las culturas que desaparecieron.:

• Nada se dice de los avances técnicos que se aportaron: Las culturas indoamericanas tenían su propia ciencia. Los mayas descubrieron el cero, los aztecas predijeron eclipses hasta nuestro siglo, el calendario es perfecto, la arquitectura estaba avanzada, los sistemas de agricultura eran perfectos... ¿Cuáles avances técnicos?

¿La rueda? ¿el arco apuntado, el arbotante, la bóveda de crucería, el pilar compuesto, la cúpula...? ¿El cultivo en tres hojas? ¿La escritura (para los incas)? ¿La navegación? ¿los años bisiestos (y los siglos que no)? ¿La brújula? ¿El arado romano o el sajón? "Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?" :) --83.52.82.3 00:54 30 nov 2007 (CET)

• "(...) del fin de las guerras continuas entre clanes": ¿Cuál fin? Aún estamos en guerra, todos los paises hispanoamericanos, que deberían sentirse hermanos, se han dado candela en los últimos 200 años: Paraguay fue víctima de la triple alianza de sus "hermanos", Chile le quitó el mar a Bolivia, Perú se llevó selvas de Colombia y Ecuador, Colombia y Venezuela se codean cada que pueden, Argentina y Chile casi se destrozan, México fue víctima del robo de casi el 50% del territorio por parte de los gringos... de guerras entre clanes pasamos a guerras entre naciones...

en cuanto se fuernon los españoles --83.52.82.3 00:57 30 nov 2007 (CET)

• "de la apertura de vías de transporte continentales": Los incas, los chibchas, los aztecas tenían el mejor sistema de caminos de todos los tiempos.

• "de la superación supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo": En la actualidad, la supertición es un fenómeno tan común en Europa como en Gringolandia. Contrario a lo que se cree, que es un fenómeno de sociedades primitivas, las llamadas sociedades desarrolladas realizan prácticas superticiosas (tarot, magos, creencias ancestrales...).

• "y en algunos casos exigían exigían sacrificios humanos": No sé si te enteraste de la noticia de sacrificios humanos realizados en Inglaterra... No se han acabado. Por otro lado, los conquistadores "acabaron" los sacrificios humanos indios para hacer su propio sacrificio: el de millones de aborigenes en un continente cien veces más grande que Europa.

• "del mestizaje que ha creado los pueblos de la América de hoy": Por esto mismo un latinoamericano va a España hoy y es bienvenidisimo ¿cierto?

La otra parte la dejo para después... Shalom El Viajero Paisa

Desde luego, es muy interesante...

¿Cuáles avances técnicos

Por ejemplo : la navegación, el molino, la metalurgia de alta temperatura, la escritura fonética, el reloj mecánico, la imprenta... El grado de desarrollo técnico de los pueblos precolombinos era similar al de los pueblos mesopotámicos y gangeáticos en el segundo milenio antes de cristo : grandes pueblos agricolas con un sistema astronómico que les permitía organizar sus cultivos. De ahí al desarrollo de Europa en el siglo XV hay una notable diferencia.

del fin de las guerras continuas entre clanes

Cortés jamás hubiera podido conquistar Mexico si no fuera usando de estos continuos conflictos para aliarse y desaliarse de las distintas facciones.

Los incas, los chibchas, los aztecas tenían el mejor sistema de caminos de todos los tiempos.

¿De todos los tiempos? ¿Mejores que las autopistas alemanas? Seamos realistas... De todas formas las vías a las que me refería eran marítimas.

No sé si te enteraste de la noticia de sacrificios humanos realizados en Inglaterra...

Precísamente. Un sacrificio humano en Inglaterra ES noticia. En los imperios Inca y Maya no eran noticia sino el pan de cada día, como muestran bajorelieves y relatos de la época.

Matizar en facto es ya una tarea subjetiva. Me das a entender que tendriamos que coger un hecho concreto y maquillarlo y eso no es cientifico.

Matizar significa, lo mismo que en pintura, evitar los planos puramente monocromáticos. No significa maquillar, sino revelar la realidad, que muy rarísima vez presenta semejantes monocromatismos.

Sigo abajo.

Agustin.PalaciosLaloy

• Pues bien Agustín, encontraste la inspiración para tu novela. Dejo claro que comparto muchos de tus puntos, pero que no dejan de ser para mí una perspectiva eurocentrista (con todo el respeto, no es que tenga ninguna eurofobia, tengo muchos amigos europeos y no demonizo a Europa para nada, pero el tema de América no puede ser despachado por vosotros como un capitulito ahí...).

Aquí vamos:

• No se trata de comparar los avances técnicos entre los dos continentes de la época. Evidentemente la desventaja de América al tiempo es que estaba aislada de los demás. Los avances europeos no son originalmente europeos, sino el producto del encuentro con los avances de otros pueblos, especialmente asiáticos. Recuerda que la navegación es fenicia, la polvora y el papel son chinos, etc. Lo que se quiere decir es que los americanos prehispánicos iban en su propio desarrollo. ¿Qué necesitaban del encuentro con otros mundos? Claro que sí. Sería bárbaro pensar que no. Pero en el caso de la Conquista se dio un aniquilamiento. Que no fue total, pues cierto que no, pero no se presentó la oportunidad de un intercambio.

• La Conquista de América no terminó para nada lo que llamas las luchas de clanes. No solo no las terminó, sino que las promovió, incluso entre los conquistadores mismos. Ver capítulo de las guerras entre castellanos por el dominio de Santafé de Bogotá y Antioquia... en búsqueda de El Dorado. Los eternos conflictos territoriales entre las modernas repúblicas latinoamericanas no son herencia de esa señalada lucha de clanes, sino de las ambiciones de los conquistadores (nuestros ancestros, dicho de paso).

• Los sacrificios humanos no fueron un elemento exclusivo de las culturas indoamericanas. Resta históricamente la duda ("Aunque algunos historiadores han sugerido que esta práctica pueda ser una leyenda de origen etnocéntrico europeo, lo cierto es que hay abundante evidencia arqueológica [1] y testimonios de cronistas, a veces inclinados a los mexicas, que dan cuenta de ella." En: Sacrificio humano). En muchos casos dicho facto fue manipulado por los conquistadores para justificar a su vez las matanzas de indios (¿el sacrificio "civilizado"?).

• Agustín, en 1492 no existían autopistas alemanas y los conquistadores españoles tuvieron que utilizar la excelente red de caminos para cruzar los andes y las selvas. Te invito a conocer Suramérica y entender qué quiero decir y que significa hoy una autopista allí. Por más espectaculares que parezcan las autopistas alemanas hoy, ninguna de esas se le mediría al paso de los Andes que los conquistadores no hubieran podido realizar sino les hubiera presidido el ingenio inca.

Sigo abajo... El Viajero Paisa

Lo que yo llamo perspectiva eurocentrista es aquella que se centraría en Europa. Sería considerar que las grandes consecuencias de la conquista fueron hacer crecer la inflación en Castilla por el aporte de metales preciosos, o despoblar los llanos de Extremadura por la emigración, sin preguntarse un instante de dónde salió el oro o qué fueron a hacer esos emigrantes. Ambos parece que estamos de acuerdo en que las consecuencias más importantes de la conquista están en la orilla occidental del Atlántico. Nuestro debate es interesante: discutamos pues las ideas y no el hecho de si estas están afiliadas a eurocentrismos o americanocentrismos o izuierdismos o derechismos, que es lo que se suele hacer cuando se está cansado de discutir.

De las consecuencias positivas que aventuraba yo más arriba, una admito que se diluye : la de las luchas entre clanes. La de los avances tecnológicos creo que es sólida (vinieran de donde vinieran eran avances, y fueran impuestos o no, lo cierto es que sirvieron), así como la de los sacrificios (que otros pueblos los hicieran no quiere decir que no sea un progreso dejar de hacerlos). La de los caminos por tierra no se mantiene (por cierto, gracias, porque he aprendido algo nuevo). En cambio se podría arguïr que por mar sí que se abrieron rutas que comunicaban regiones antes incomunicadas, regiones que abarcarían no sólo América sino hasta Filipinas.

Agustin.PalaciosLaloy

Saludos a mis colegas de diferentes hemisferios. Este tema me apasiona desde que tengo memoria y la posibilidad de compartirlo con colegas de diferentes culturas me apasiona aún más. Sobre la discusión en marcha no logro entender la necesidad de "buscar lo positivo o negativo" que pudiera haber tenido la Conquista de América. Wikipedia no debería hacer juicios de valor. Si, en cambio me parece necesario incluir los hechos históricos y analizar las consecuencias. Si hay varios puntos de vista relevantes, conversamos entre nosotros para buscar un texto consensuado capaz de reunirlos a todos. Si hay fuentes relevantes que se contradicen, se ponen ambas. Obviamente, por razones culturales y educativas, los europeos tienen opinones y puntos de vista distintos de los americanos. Eso es inevitable. Pués bien hay que poner todo de uno para entender y aceptar esa situación y tratar de arribar a consensos que incluyan ambos puntos de vista. ¿No? Creo que para llegar a consensos es mucho mejor analizar y debatir cuestiones puntuales, y no el tema genéricamente, como un todo. Les mando un saludo y considérenme activamente incluido en este grupo. -- Pepe 19:28 29 ene 2007 (CET)

Importancia de la Conquista de América

En lugar de resaltar lo positivo, que me parece un intento romántico de tranquilizarse con lo que representó y representa la Conquista de América, pienso que se puede resaltar más bien su importancia histórica:

• Acerca de los conquistadores y la susceptibilidad de nuestros hermanos europeos en el asunto, el hablar abiertamente de lo que fue la Conquista de América no es algo que deba causar conmoción. Por otra parte, los europeos de hoy y en particular los españoles, no son descendientes de esos conquistadores que llegaron a América a partir del siglo XVI, por la sencilla razón que dichos conquistadores (y no sólo ellos, también llegaron colonos y misioneros), no se devolvieron para España (muy pocos lo hicieron), sino que se quedaron. En conclusión, los descendientes de esos antiguos conquistadores están hoy en América y no en Europa (con excepción de los migrantes latinoamericanos que se van a buscar la papita en la tierra de sus antiguos ancestros y son tratados con cierto desdén y hasta víctimas de atentados terroristas).
• La Conquista de América es la conquista más grande e importante de la historia de la humanidad. Por esa misma razón es tan estudiada. El mundo de hoy, tal como lo conocemos, fue moldeada a partir de ella. Si tuvieramos que elegir un nuevo conteo de los años, tendríamos que hacerlo a partir del 12 de octubre de 1492. Ninguna otra conquista en la historia se le compara por su magnitud y significado, ni en la antiguedad ni en el presente.
  • ¿Las conquistas de Alejandro Magno? No fue más lejos que si hubiera salido de Tierra del Fuego y hubiera llegado a La Guajira.
  • ¿Las conquistas de Napoleón? No alcanzó a conquistar a toda Europa, la cual cabe entera en Suramérica.
  • ¿Las conquistas musulmanas del Medio Oriente y el norte de África? Todos esos territorios juntos no son más grandes que América.
  • ¿Las conquistas de los rusos en Siberia? Es quizá la que más se le puede comparar en dimensión, pero no significó la conquista de pueblos tan variados como en América.
• La Conquista de América cambió el mapa político, económico, social y religioso del mundo:
  • En lo político dio origen a nuevas naciones, las cuales nacieron con una tradición estrictamente republicana, lejos del monarquismo europeo. Por otra parte, dio lugar a una de las naciones más poderosas de la tierra: EEUU.
  • En lo económico abrió nuevos mercados a los europeos y América aportó productos que antes eran desconocidos o difíciles de conseguir. Las riquezas de la Europa de hoy son un resultado de la Conquista de América. Sin América, Europa fuera hoy el tercer mundo.
  • En lo social abrió el campo a la revolución industrial y al nacimiento de las burguesías capitalistas que poco a poco tendrían como eje central a los EEUU.
  • En lo religioso posibilitó y garantizó que el cristianismo llegase a ser la primera religión mayoritaria del mundo y fortaleció a Europa para resistir la avanzada musulmana. Sin América, hoy por hoy habría una gran mezquita en la Plaza de San Pedro en Vaticano.
  • Por América, el castellano llegó a ser uno de los idiomas más importantes del mundo (al igual que el inglés) y no terminar como un idioma casi dialecto como el de Malta.
• Que la Conquista de América significó la destrucción de pueblos, naciones y culturas es indudable e innegable. Existen fuentes de la misma época que lo confirman, las crónicas, personajes de la talla de De las Casas, decretos reales que trataban de poner freno a la oleada caótica de muerte que se sembraba sobre el suelo americano. También en esto la Conquista de América es incomparable, porque en otras conquistas los pueblos enfrentados tenían un cierto nivel de igualdad y había un cierto código de ética y de respeto dignitoso por el enemigo (véase las conquistas romanas, por ejemplo), pero en este caso:
  • Los pueblos aborígenes tenían grandes desventajas:
    • Su aislamiento del resto del planeta los ponía frente a un enemigo completamente desconocido.
    • No tenían armas a la altura de las europeas.
    • No conocían el caballo que paradójicamente ¡nació en América y se extinguió milenios antes!
  • Los europeos llegaron con ideas superticiosas: el nombre de Amazonas, es un gran ejemplo de cómo los conquistadores iban con las ideas de las leyendas grecoromanas en la mente, caminando sobre la antigua Atlantida. Al escuchar el rumor extraordinario de las Cataratas del Iguazú pensaron en el gran dragón que rugía...
  • La ambición del oro cegó cualquier asomo de humanismo y la Cruz de Cristo fue manipulada en favor del egoismo. Predicaban las Bienaventuranzas a quienes oprimían. Nunca fueron capaces de ver y apreciar a los americanos como pueblos con la misma dignidad que ellos.

Ciertamente la historia es para construir el futuro, para no repetir los errores del pasado.

El Viajero Paisa

Tu punto de vista me parece interesante, pero creo que habría que revisar bastantes cosas. Apunto:

resaltar lo positivo, que me parece un intento romántico de tranquilizarse

En absoluto : lo negativo quedará escrito al lado para que uno NO se tranquilice. Pero lo positivo tiene que figurar porque existió.

la susceptibilidad de nuestros hermanos europeos en el asunto

Humildemente creo que la susceptibilidad es más bien de ustedes puesto que nosotros somos capaces de ver lo positivo Y lo negativo, y ustedes sólo lo negativo. Lo mismo nos ha ocurrido a nosotros en España con la invasión del Islam: durante mucho tiempo hemos querido ver solo lo negativo porque el mito fundador de nuestro país era la lucha contra la invasión. Hasta recientemente hemos sido poco capaces de darnos cuenta del inmenso aporte que ha sido su cultura para nosotros, al margen de que cometieran crímenes horrendos en algunos periodos.

La Conquista de América es la conquista más grande e importante de la historia de la humanidad

No es la más grande (la horda dorada logró un imperio aún más grande). En cuanto a que sea la más importante, depende para quien. Para ustedes americanos sí. Para nosotros europeos las conquistas del Imperio Romano y del Islam lo son más, en el sentido que permitieron intercambios técnicos y culturales con oriente que aceleraron el desarrollo de nuestro continente.

También en esto la Conquista de América es incomparable, porque en otras conquistas los pueblos enfrentados tenían un cierto nivel de igualdad y había un cierto código de ética y de respeto dignitoso por el enemigo (véase las conquistas romanas, por ejemplo)

Napoleón, en Siria, se enfrentó a un ejercito otomano. El ejercito se rindió. Como no tenía tropas suficientes para custodiarlos, ni balas para matarlos a todos, Napoleón mandó acuchillarlos con las bayonetas. Eso ocurría a finales del siglo XVIII, lo cual te indica qué tipo de respeto dignitoso del enemigo se podía tener en siglos anteriores.

-Nota- Por no hablar de la matanza en la conquista de Jerusalén por los cruzados... Por cierto ¿Sabes quienes eran los iliotas? ¿Que pasó con la cultura etrusca? ¿Y con la Bizantina? Por no leer la Biblia y ver el "respeto dignitoso" del pueblo de Israel frente a los filisteos (y no critico a los israelitas, se portaban como cualquier pueblo de su época con ganas de perdurar mas de cinco minutos). --83.52.82.3 00:27 30 nov 2007 (CET)

Sin América, hoy por hoy habría una gran mezquita en la Plaza de San Pedro en Vaticano

Eso entra dentro del terreno de la hipótesis o de la ucronía... Los ingresos de América supusieron un 10% de los totales de la corona de Castilla. La guerra con el imperio otomano la soportaron por tierra Austria y por mar (en Lepanto, por ejemplo) Venecia y Aragón. La importancia del América a través de Castilla en dicho conflicto es por lo tanto de segundo orden. Además el plan de Isabel la Católica antes del Descubrimiento era conquistar y cristianizar en norte de Africa, y sus esfuerzos se desviaron hacia América. Esto sugiere (en subjuntivo por ser ucronía) que el efecto fue más bien en sentido contrario de lo que apuntas.

Por América, el castellano llegó a ser uno de los idiomas más importantes del mundo (al igual que el inglés) y no terminar como un idioma casi dialecto como el de Malta

El francés, que no se habla en América, o el alemán, que no se habla más que en Europa, gozan de excelente salud y no han acabado por ser casi dialectos. Lo que ocurre con el idioma de Malta se debe a lo pequeña que es la isla, que tiene la talla de una ciudad de provincias. Pero no discuto que sin América, el español, no tendría la importancia que tiene. Simplemente tu conclusión es un poco exagerada.

En lo social abrió el campo a la revolución industrial y al nacimiento de las burguesías capitalistas que poco a poco tendrían como eje central a los EEUU.

Hipótesis interesante. Efectivamente se ha hablado de que la plata de América, usada para sufragar las guerras del siglo XVII, permitió acumulaciones de capital en Inglaterra y Holanda que permitirían la revolución industrial. Sería interesante precisar este mecanismo si vas a modificar el artículo.

La ambición del oro cegó cualquier asomo de humanismo y la Cruz de Cristo fue manipulada en favor del egoismo. Predicaban las Bienaventuranzas a quienes oprimían. Nunca fueron capaces de ver y apreciar a los americanos como pueblos con la misma dignidad que ellos.

-Nota-¿Tu crees que los nobles europeos veían en los campesinos europeos a gente "con la misma dignidad que ellos"? --83.52.82.3 00:27 30 nov 2007 (CET)

Puro tópico. Puedo contestarte con el tópico que pondríamos en la Península: estaba poblado el continente de salvajes violentos e incultos a quienes se alejó de la antropofagia y sus otros modos de vida desordenados, se enseñó la fé católica y se educó para que fueran hombres de provecho. Creo que ambos estamos por encima de este nivel de discurso generalizador y caricaturesco, que todo lo que hace es enfrentar a las personas.

Agustin.PalaciosLaloy

• Estoy de acuerdo que se ponga lo positivo al lado de lo negativo, si dicho balance maniqueista sirve. Digo lo de maniqueista porque pienso que la Conquista de América fue lo que fue: un acto de pillaje y en semejante acto es difícil encontrar lo "bueno". Si vos tenés esos elementos, estoy de acuerdo en que sean evidenciados y documentados. Pero es posible que el tema de la Conquista de América sea un elemento más complejo. Por ejemplo, se puede hablar de otros temas alternos como la Evangelización del Nuevo Mundo que trae sus aspectos positivos, uno de ellos la defensa heróica de los derechos humanos de los indígenas por personajes de la talla de De las Casas, los jesuitas y otros. Otro tema podría centrarse en el encuentro de dos mundos o el Descubrimiento de América que puede mostrar lo que se compartió para que tengamos el mundo moderno que tenemos hoy. Pero la Conquista de América fue una conquista y como tal fue un acto de guerra, apropiación e imposición.
• ...ustedes sólo lo negativo... ...tut tut... elemento no interpletable... base central ¿me copia? ¿existe alguna información sobre este dato? - Negativo VP, nada al respecto en nuestra base de datos, posible error de comunicación...
• ..."al margen de que cometieran crímenes horrendos en algunos periodos"... ...que en muchos momentos fueron correspondidos... como la expulsión de árabes y sefárditas, muchos de los cuales vinieron al Nuevo Mundo.
• No es que sea la más importante solo por su magnitud física. Por otro lado la Horda de Oro si se le compara en magnitud, es inferior a la americana en significado. Cierto que las conquistas romanas y musulmanas fueron importantes, incluida América, pero la americana no les es menos, incuída Europa. La Conquista de América moldeó el mapa político contemporáneo, permitió el descubrimiento de nuevas especies animales y vegetales y por lo tanto promovió el avance de la investigación científica. Por América los europeos se dieron cuenta que la tierra era redonda y con ello avanzó la geografía, la geología, la biología, la navegación, la astronomía... (aunque los egipcios ya sabían milenios atrás que vivíamos en un planeta girador). Por América avanzó la medicina al descubrirse nuevas especies vegetales y, por América cambió la dieta del mundo (azúcar, sal, papas o patatas, maíz y una infinidad de frutas, entre muchas otras cosas).

-Nota- Que la tierra era redonda se sabía ya desde mucho antes. Se cuestionó a Colón que empleara las cifras mas favorables e incluso las forzara para demostrar que un viaje a Cipango (Japón) era viable técnicamente, cuando realmente no lo era y la expedición hubiera fracasado si no se "tropieza" con América. Es un mito muy difundido lo de la creencia en la tierra plana, que si podría ser cierto en las capas incultas de la sociedad, no lo era de ninguna manera en las ilustradas. --83.52.82.3 00:27 30 nov 2007 (CET)

• "Los ingresos de América supusieron un 10% de los totales de la corona de Castilla.": Pruébalo.
• Agustín, espero que presentés tu propuesta de los elementos que creés son faltantes en el artículo, eso lo orientaría mejor. Shalom El Viajero Paisa

Mejor que proponer retoques preferiría discutir con algo más de gente de ambos continentes para llegar a un contenido que abarcara la visión de aquí y la de allá. Me parece excelente lo que propones : Por ejemplo, se puede hablar de otros temas alternos como la Evangelización del Nuevo Mundo que trae sus aspectos positivos, uno de ellos la defensa heróica de los derechos humanos de los indígenas por personajes de la talla de De las Casas, los jesuitas y otros. Otro tema podría centrarse en el encuentro de dos mundos o el Descubrimiento de América que puede mostrar lo que se compartió para que tengamos el mundo moderno que tenemos hoy. Las modificaciones que yo veía necesarias ya las he propuesto más arriba.

Comento algunas cosas:

"Los ingresos de América supusieron un 10% de los totales de la corona de Castilla.": Pruébalo. Artículo Felipe II : Por otra parte, también eran importantes los ingresos procedentes de América, los cuales suponían entre un 10 y un 20% anual de la riqueza de la Corona (de Castilla). De todas formas reitero mi argumento principal y es que las guerras en el Mediterráneo no las libraba Castilla, y por tanto la incidencia de América en el conflicto con los Turcos es anecdótica (no así en las guerras de los Países Bajos, por ejemplo, que sin su plata se hubieran librado del yugo español medio siglo antes :-) ).

Pero la Conquista de América fue una conquista y como tal fue un acto de guerra, apropiación e imposición. La conquista romana de Iberia también. Pero yo estoy más bien contento de que los romanos hicieran un acto de guerra, apropiación e imposición en la Península. De hecho no debo ser el único porque en el artículo sobre la conquista romana nadie hace referencia a la aniquilación de las culturas ibéricas y su riqueza cultural, lingüística y artística. Sencillamente porque las culturas ibéricas que poco más que sabían cultivar y hacer vasijas de barro, lo cual es una riqueza cultural bien relativa frente a la del imperio romano.

Sabían bastante más. Las ciudades del oriente peninsular tenían un largo contacto con la civilización griega y fenícia, y habían aprendido algo mas que alfarería y agricultura (solo mira la dama de Elche y la de Baza) --83.52.82.3 00:27 30 nov 2007 (CET)

Agustin.PalaciosLaloy

Buenos días, disculpas por entrometerme en la conversación. Tratáis un tema que siempre me ha parecido interesante, aunque resulta muy complicado abordarlo sin que afloren sentimientos de amargura que a veces impiden que se pueda llegar a reflexiones de provecho. Por eso quisiera felicitaros por el tono y el contenido de las vuestras. Como Español, reconozco que siempre me ha molestado la forma tan severa con la que la historiografía anglosajona ha tratado el tema de la conquista de América por parte de españoles y portugueses. Es verdad que fue un hecho histórico lleno de episodios sombríos muy poco edificantes, pero también es cierto que la necesidad que en ocasiones sentimos de realizar comentarios o matizaciones al respecto obedece a algo más que a un deseo un tanto infantil de resarcir nuestro pequeño orgullo herido. Creo que es necesario introducir matizaciones y enumerar los "aspectos positivos" aunque sólo sea para establecer una justa distancia entre lo que fueron las conquistas españolas y portuguesas y lo que han sido las conquistas norteamericanas y británicas. Me indigna profundamente que no pocos historiadores ingleses y norteamericanos nos señalen a los españoles con el mismo dedo acusador con el que en su día sentenciaron a los criminales nazis responsables de Holocausto. Y que al mismo tiempo eludan retratarse a ellos mismos utilizando parámetros de juicio similares. Si lo que hemos hecho los españoles es un genocidio, entonces... ¿Qué ha sido lo que los norteamericanos han hecho con los Sioux, lo que se ha hecho con los aborígenes Australianos, o lo que hasta hace bien poco ha estado sucediendo en Sudáfrica? Puedo comprender que muchos historiadores ingleses y norteamericanos (estos últimos por extensión) se complazcan en retratarnos a los españoles como despiadados y sanguinarios, pues hemos sido sus enemigos y principales rivales durante siglos. Asimismo, creo que al centrar la atención del "debate" sobre las crueldades cometidas por nosotros, de forma velada, se "consigue" evitar el situar en el centro de la "polémica" las actuaciones de los "protestantes anglosajones" cuando les ha correspondido a ellos el dudoso honor de ejercer el papel de conquistadores. Lo que me entristece es comprobar que este cliché del español sanguinario también se encuentre tan extendido por Iberoamérica, y que a tantos iberoamericanos les encante adoptar el papel de víctimas inocentes de una banda de asesinos y saqueadores, cuando también fueron protagonistas esenciales en la transformación que durante los siglos de dominio europeo experimentó su continente. En la conquista de América hubo crímenes, asesinatos y saqueo, pero también hubo más cosas, al igual que en la conquista romana de Hispania y la Galia. A pesar de todo, en ambos casos, conquistadores y conquistados acabaron mezclándose entre sí, algo que nunca han hecho los ingleses o los norteamericanos con ninguno de los pueblos que han sometido. En Sudamérica las poblaciones indígenas sufrieron un colapso tras la llegada de los españoles y los portugueses, pero se han recuperado y hoy en día se encuentran muy lejos de la extinción, al contrario que sus primos de Norteamérica (los que quedan al norte del Río Grande)o los aborígenes australianos.

Pienso que los españoles no hemos sido particularmente más crueles y despiadados que otras naciones conquistadoras pero sin embargo sí hemos sido (y seguimos siendo) etiquetados como los "más malos de la película", casi a la par que los nazis. ¿Por qué? Pienso que la historia no es sólo una ciencia, es también un instrumento de dominio simbólico, y los anglosajones son unos maestros en el arte de su manejo. El dibujo (o más bien caricatura) del español despiadado y sanguinario es uno de sus símbolos predilectos, pues sirve para extender por todo el mundo de habla hispana, sentimientos de amargura, de vergüenza, de auto-odio, de frustración y hasta de rencor entre personas que, aunque habitemos en continentes distintos, compartimos el uso de una misma lengua que no es la inglesa.

Un saludo. --Alver 13:26 29 ene 2007 (CET)

Puntos cuestionados

Por lo que he podido leer en este texto se han cuestionado los siguientes puntos, palabras o hechos. Corrijan si alguno está mal planteado o falta o sobra y vayámoslos discutiendolos uno por uno: -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

La expresión "apropiación forzada" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa

Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. (Agustín Palacios Laloy)

La expresión "apropiación forzada" podría ser reemplazada por cualquier otra, que sugiera transferencia de dominio y uso de la fuerza. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

La expresión "enclaves coloniales" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa

Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. (Agustín Palacios Laloy)

No entiendo la oposición ni el sentido negativo que se le adjudica al término "enclaves coloniales". En primer lugar los propios europeos llamaban a sus dominios en América como "colonias". En segundo lugar se organizaron claramente como "enclaves", en el sentido que muy pocos europeos viviendo en ciudades controlaban amplios territorios y poblaciones. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

Decir que "los pueblos originarios del Matto Grosso resistieron la conquista" es un dato no real. Habría que decir que no tuvieron contacto con los europeos

Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. (Agustín Palacios Laloy)

El dato importante aquí es que el Matto Grosso y otras regiones de América no fueron conquistadas. En algunos casos hubo guerras defensivas (como en la Patagonia) y en otros no. Lo importante es que no quede la idea deformada de que "toda" América fue conquista por potencias europeas. La Patagonia, por ejemplo fue conquista por Argentina y Chile. El oeste americano fue conquistado por EEUU. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

Cosas que no se dicen

Nada se dice de los avances técnicos que se aportaron, del fin de las guerras continuas entre clanes, de la apertura de vías de transporte continentales, de la superación supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían exigían sacrificios humanos, del mestizaje que ha creado los pueblos de la América de hoy, cada uno con una originalidad marcada y muy distinta de la uniformidad que resultaría del simple aniquilamiento de las culturas precolombinas...(Agustín Palacios Laloy)

Avances técnicos

Me parece bien incluir en el artículo la introducción de nuevas técnicas, tecnologías, ideologías, pensamientos, animales, plantas, etc. europeas en América y viveversa. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

Fin de guerras continuas entre clanes

Este punto me parece un mero justificador. Ni las guerras eran continuas, ni los europeos llevaron la paz, ni siquiera la propia Europa puso fin a las guerras entre los propios pueblos europeos. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

Apertura de vías de transporte continentales

Me parece bien incluirlo. También habría que incluir la apartura de nuevas vías intracontinentales así como el cierre de otras. En general, tanto la apertura como el cierre de vías de comunicación estuvo regido por los intereses de los conquistadores, principalmente mercantiles.

Superación de supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían sacrificios humanos

Aquí hay un claro desprecio por las creencias de los pueblos americanos, basado en un dualismo inferioridad-americana/superioridad-europea. No me parece bien incluirlo. Si podría incluirse que una de las consecuencias de la Conquista de América fue la generalización de la religión cristiana, en sus diferentes variantes, tanto entre los pueblos originarios, como entre los esclavos traídos de Africa, y los criollos. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

Mestizaje de los pueblos de América

Este párrafo no entiendo bien a donde apunta. Todos los pueblos del mundo son fruto del mestizaje de algunos grupos con otros. La América precolombina no era una excepción. Si lo que se intenta señalar es que, la Conquista de América llevó al intercambio sexual entre europeas/os, americanas/os y africanas/os me parece lógico. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

Propuestas concretas

Saludos. Los puntos que señalé no eran una lista exhaustiva de contenidos a añadir, sino simples ejemplos de cómo el artículo está escrito desde un punto de vista sesgado, que se olvida de todo lo positivo.

Tienes razón en lo de las luchas entre clanes : ya lo he reconocido más arriba, al igual que para las vías de comunicación : las terrestres no tuvieron un desarrollo marcado, pero sí que lo tuvieron las marítimas, más rápidas, intra e intercontinentales.

Copio la frase que precede la mención a Mato Grosso : Varios pueblos originarios resistieron exitosamente las invasiones europeas sobre vastos territorios, y mantuvieron el dominio sobre ellos hasta fines del siglo XIX. El contenido es por tanto equívoco, porque no fue resistencia, sino que fue falta de contacto. Con la misma imprecisión se podría decir que los pueblos americanos resistieron exitosamente las invasiones europeas hasta 1492 o que Francia resistió exitosamente a los mongoles a lo largo de toda su historia.

En cuanto a las creencias, sean de pueblos europeos o precolombinos indistintamente, ¿consideras que demuestran el mismo nivel de desarrollo moral aquellas que exigen sacrificios humanos que las demás ?

En cuanto al mestizaje me refería a que la destrucción de las culturas precolombinas va seguida de la aparición de pueblos mestizos cuyos caracteres culturales no son ni puramente hispánicos ni puramente indios. Igual que se lamenta la desaparición de una cultura me parece que hay que felicitarse de la aparición de otra ¿o es que hay elementos positivos que permitan afirmar que era una cultura más original o más rica la de los Aztecas que la del Mexico de hoy, por ejemplo?

Agustin.PalaciosLaloy

Agregar algo sobre las vías de comunicación abiertas y cerradas

Agustín, gran parte de lo que dices son afirmaciones genéricas y no se entiende tu propuesta concreta. Hablemos punto por punto. ¿Te parece? Tomo el primer punto tuyo:

Tienes razón en lo de las luchas entre clanes: ya lo he reconocido más arriba, al igual que para las vías de comunicación: las terrestres no tuvieron un desarrollo marcado, pero sí que lo tuvieron las marítimas, más rápidas, intra e intercontinentales.

Te propongo un primer texto que más o menos podría decir:

La Conquista de América abrió nuevas vías de comunicación y transporte, sobre todo marítimas entre Europa y América, así como entre distintos puntos de Europa y de América entre sí. Ello llevó a la creación de decenas de puertos océanicos y fluviales en el continente americano. El trazado de esas vías estuvieron influidas en gran medidas por razones mercantiles, relacionadas con los bienes que los colonizadores extraían en América para ser llevados a Europa, principalmente oro, plata y alimentos, así como la exportación de manufacturas desde Europa y esclavos desde Africa hacia América. Simultáneamente, muchas vías terrestres que vinculaban a los distintos sectores de América entre si fueron clausuradas.

¿Que te parece? Agotemos este punto y luego pasamos a los otros, y otros más que quieras agregar. ¿Si?

-- Pepe 22:57 30 ene 2007 (CET)

Sobre la afirmación de Evo Morales

En el texto se dice que "Evo Morales, primer presidente de un país americano perteneciente a un movimiento indígena".

Si lo vemos como que procede de una organizacion social de mayoria indigena si (aunque su partido es controlado desde su origen por mestizos) pero no como el primer presidente indigena. El primero es Don Benito Juarez García, y el segundo es Don Porfirio Díaz, ambos indigenas (100% zapoteco el primero y de madre 100% mixteco el segundo). Saludos

Mapa incorrecto

En el mapa que encabeza el artículo tiene a mi creer varios errores: 1-Los españoles y portugueses siempre tuvieron problemas a la hora de establecer las fronteras entre sus colonias en América del Sur, con esto quiero decir que los españoles establecieron varias misiones jesuitas en la zona limítrofe de la Bolivia española y el Brasil portugués, sin embargo, en el mapa esta zona no aparece en color. 2-Los británicos controlaron todo el Canadá actual (siempre mas establecidos en la zona atlántica), sin embargo Canadá aparece sin ningún color, ni siquiera en su zona occidental. 3-Haití aparece como zona colonizada francesa, sin embargo, el periodo de control español sobre la zona (1492-1697) es mas largo que el francés (1697-1804), debería aparecer como zona de colonización mixta o algo parecido, sin embargo este es un error menor porque no hay que olvidar que en Haití se habla francés y no español. Se debería revisar el mapa y ser más preciso. Jluisrs 0:43 31/3/2007

4- Las Islas Malvinas aparecen habitadas por pueblos precolombinos. ¿Es esto así? Creo que si se demuestra podría causar sensacion. Los únicos pueblos originarios que las poblaron fueron los criollos rioplatenses. Y digo que los criollos eran originarios porque esta ¿etnia? es originaria de America, mestiza de gentes que llegaron del otro lado del Atlántico (Europeos y africanos) y de otras que llegaron antes desde el otro lado del Pacífico. Que me disculpen los aborigenistas.18/2/2008

Propuesta

Amigos wikipedistas de por aqui y del otro lado del charco:

Me pregunto si sería posible que empezemos a usar bibliografía historiográfica cuando escribamos articulos sobre la conquista de América o sobre la epoca colonial en un artículo sobre la composición etnica de Argentina o Bolivia (etnia no es raza, ni linaje, pero dejemos eso para otra ocasión).

Existen infinidad de titulos en español de americanistas, historiadores de américa, arqueologos, etc, de los dos lados del atlantico, que resultarían bastante mas adecuados para ciertos artículos relacionados con la historia de América que un comentario descontextualizado de un tipo estadounidense que escribe sobre el holocausto judio o una cita de Octavio Paz en la que afirma que el mestizaje en América es fruto de una violación gigantesca.

Estoy convencido que a menos que vivais en una choza en medio de los Andes, no os resultaría nada difícil consultar uno o dos titulos específicamente historiográficos. Estoy convencido que en cualquier biblioteca pública de cualquier pais latinoamericano existe al menos algún titulo serio y especificamente historiográfico que trate aunque sea brevemente los diferentes aspectos de la historia de hispanoamerica. Esto también vale para algunos españoles, que prefieren fiarse de lo que dice una cutrepágina de la red a darse un paseo hasta la biblioteca mas cercana.

Si pretendemos hacer artículos históricos utiles y veraces sobre el andamiaje exclusivo de lo que encontramos por la web o en una lectura sobre el tema mas peregrino (y que solo trate el tema en cuestión de pasada) vamos aviaos (que dirían en mi tierra).

Mejor no escribir nada a escribir por escribir sobre el fundamento de fuentes mas que dudosas.

Espero poder predicar con el ejemplo en poco tiempo.

Por cierto, que nadie se sienta personalmente aludido (quiero decir de manera especial o exclusiva), los ejemlos que di son solo eso, ejemplos y la cuestión que critico esta bastante generalizada (yo mismo he actuado de esta manera erronea a la hora de redactar algún artículo).--Cahli 11:00 22 jun 2007 (CEST)

muy buena info los felicito sigan asi [[

Una propuesta

Se que no será muy popular, pero últimamente, se han realizado algunas obras de caracter revisionista sobre la conquista de América, y planteo la posibilidad, o bien de incorporarlas al artículo o bien crear una nueva página con esta temática. Gracias y un saludo a tod@s

--Gdansk 00:24 13 jul 2007 (CEST)

El Testimonio vivo de la acción de España en américa

Muchos imperios y reinos en Europa o Asia sufrieron pandemias desde la antiguedad pero no por ello desaparecieron. Tampoco está aclarado que esas supuestas epidemias no tuviesen su origen en la misma américa. La teoria de las pandemias son solo eso,unicamente teorias no probadas. Ni siquiera queda claro de qué enfermedad se habla, si se habla de alguna. Podemos sacar conclusiones entonces del rigor sobre el grado de certidumbre de esas estimaciones poblacionales que supuestamente desaparecieron. El lector debería ser avisado de que un artículo de wikipedia sobre la teoria de la Atlantida podría ser igual de válido.

Pero en fin, hay una cosa que sí es descarnadamente verdadera y es que el exterminio sistematico del indio americano y la repoblación europea de sus territorios han sido producto de una política racial de algunos gobiernos de países modernos como Estados Unidos y Argentina. Y en esos países "europeizados" hoy en día la presencia indígena es inexistente o casi inexistente. En cambio, muy por el contrario paises como México, Ecuador,Perú, Bolivia que representan la casi totalidad de lo gestionado en América por la corona Española tienen en su población un componente indígena del 90% , sino en su totalidad.

Resumiendo, que una manipulación historica bien o mal construida no podrá cambiar nunca el testimonio VIVO de la acción de España en hispanoamerica.--Resvoluci 01:48 14 ago 2007 (CEST)

Fusiones

Fusión 1

Empiezo con el procedimiento de fusión de las secciones Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias y Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América en el artículo: Conquista de América.

Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: {{Plantilla:Posiblefusionar|Conquista de América}}. Rodriguín (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)

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La discusión se está desarrollando en : Discusión:Conquistadores españoles#Fusión

Rodriguín (Discusión) 21:11 11 nov 2007 (CET)

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Fusión 2

Creo que se debería fusionar los artículos Conquista de América y Colonización europea de América, los motivos:

• Establece un marco más homogéneo,
• Aunque son procesos muy distintos y cada estado europeo estableció sus pautas, los procesos de conquista y colonización fueron en muchas ocasiones simultáneos e indistinguibles. Le daría una perspectiva más global y, en caso de que sea necesario, sería posible seguir profundizando en algún tema.
• Un mejor artículo más referenciado.

¿Acuerdo? Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: {{Plantilla:Posiblefusionar|Conquista de América}}. Rodriguín (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)Rodriguín (Discusión) 14:11 10 nov 2007 (CET)

Hola, cambié a {{Posiblefusionar|Colonización europea de América}} por las razones que expongo en la página de discusión de Rodriguín. En mi opinión la conveniencia no es clara, y además hay un tercer artículo (creado antes que este) cuyo historial se debe preservar. Saludos, Tano ¿comentarios? 17:23 11 nov 2007 (CET)

Personalmente estoy en desacuerdo en hacer un megartículo, borrando los artículos principales. Creo que va contra la razonable práctica habitual de Wikipedia. Como dice cualquier libro de texto, la conquista y la colonización fueron períodos y procesos históricos diferentes (de hecho aún hay colonias europeas en América). Por otra parte, la colonización realizada por cada potencia europea fue diferente. Saludos a todos(as). -- Pepe 17:58 11 nov 2007 (CET)

Ufff... menos mal que contesta alguien, ya creía que tampoco interesaba. Es cierto, va contra lo normal el crear un mega artículo y también es cierto que conquista y colonialismo son conceptos bien diferentes. Pero a la hora de editar los dos artículos, me he dado cuenta que se si se quiere mejorar sustancialmente los dos artículos se tendrán que duplicar contenido ya que, aunque vengan de conceptos diferentes, conquista y colonialismo en el caso de América fueron complementarios y simultáneos en bastantes regiones y es imposible escribir de uno sin el otro. Una pregunta fácil: ¿Cuando empieza el colonialismo y la conquista y cuando terminan (en América)? Rodriguín (Discusión) 18:39 11 nov 2007 (CET)

Rodriguín, hay infinidad de libros que desde hace años contestan esa pregunta. Desde siempre los historiadores han separado ambas etapas, no entiendo porque Wikipedia deba confundirlas. Saludos, -- Pepe 20:39 11 nov 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Pepe. Que se mantengan los dos artículos diferenciados. Si hay que repetir información pues se hace pero dandole un enfoque mas acorde con el contenido del artículo (aunque sea simplemnte en la introducción a, por ejmplo, un cuadro poblacional).--Cahli 01:54 16 nov 2007 (CET)

En este caso también estoy de acuerdo con Pepe en que no se debe fusionar, sería inmenso el artículo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:39 22 nov 2007 (CET)

Ok, creo que me habéis convencido sobre los inconvenientes "técnicos"... aunque sigo pensando que quizás fusionar sería más correcto. Rodriguín (Discusión) 23:52 22 nov 2007 (CET) PD: Quito el cartel de fusión pasados unos días si no hay novedades.

cambio

Cambié la categoría de el colapso demográfico y lo introduje en la sección de Consecuencias. Rodriguín (Discusión) 17:25 17 nov 2007 (CET)

Fuentes para este artículo

Muchachos, en este tema es importante no olvidar el libro de Leonardo Boff (Quinientos años de evangelización. De la conquista espiritual a la liberación integral; 1992. ISBN 84-293-1064-9)

Saludos, -- Pepe 03:59 23 nov 2007 (CET)

Importancia de los Vikingos

Es una lástima que se extienda la ignorancia y el error de la manera en la que lo han hecho los autores de Vinland, aunque 25 millones de dolares, quién lo duda, puede ser una buena Conquista. De todas formas no me parece mal que se sostenga la existencia de un Imperio Colonial Vikingo, en base a unos restos de humanos hayados en algunos metros cuadrados, y un mapa falsificado de Yale[2], todo hay que decirlo. Pero como he dicho no me parece mal, porque entonces yo me pregunto: ¿es que los vikingos no padecían infecciones?. Con lo que necesariamente se concluye que las, también supuestas, pandemias traídas por europeos tienen su origen en la llegada de los primeros Vikingos. Aunque como ya sabemos que la cifra de habitantes de América todavía es hoy desconocida y cuestionada, tampoco podemos afirmarlo concluyentemente.

Lo que sí podemos afirmar es que les ha salido el tiro por la culata. Pero hay otras razones mas científicas,recientes y de una evidencia descomunal para dudar de la teoria del contagio. El sindrome respiratorio que ha causado la última pandemia en China y el sudeste asiatico ha confirmado que el origen y reservorio de esas grandes pandemias letales no está en los humanos, sino en las aves migratorias. De todas formas,las llamadas colonias del asentamiento de Vinland pueden ser una fuente de contagio infeccionas como cualquier otra, ¿quizá podría ser la misma enfermedad que trajeron la razón de su desaparición no?. En cualquier caso hay que subrayar que aunque los Vikingos llevasen infecciones para América, nada aportaron a Europa. En todo caso Vinland y los Vikingos dejaron unos restos,y por decirlo de alguna forma,de una única "colonia" muy muy pequeñita, pero en verdad minúscula, incomparable al Imperio español.

Comparto las afirmaciones, aunque obvias, del usuario que dejó el mensaje anterior sin firmar. Las colonias que instalaron los vikingos al llegar a América en el año 1000 fueron mucho menos importantes que los imperios Maya, Azteca, Inca, Teotihuacano, Español, Inglés y Portugués, así como de todos los países que se formaron en los siglos XIX y XX (aún los más pequeños). Las colonias vikingas incluso fueron más pequeñas que muchas otras culturas desarrolladas en América, como los tupí-guaraní, mapuches, selknam, ranqueles, wichi, diaguitas, chibchas, kuna, apaches, sioux, taínos, caribes, iroqueses, pueblo, inuit, etc. Finalmente, aunque también es obvio, las colonias vikingas fueron menos importantes que los propios Estados Unidos, hasta ahora la más poderosa cultura instalada en América. Quizás se pueda concluir que los primeros colonizadores europeos de América fueron una de las culturas menos importantes y que menos influyeron y durante menos tiempo en América, de todas las instaladas.-- Pepe 13:20 14 dic 2007 (CET)

Además esos restos humanos de la supuesta colonia (que podrían ser restos amerindios en realidad),y que se han querido atribuir a los vikingos, están Canadá y no en EEUU.

No neutralidad y borrado de la "colonización" vikinga

En los últimos días varios usuarios anónimos, manifiestamente "molestos" con los Vikingos han realizado infinidad de ediciones con el fin de incluir adjetivaciones, opiniones personales, eufemismos y relativizaciones sobre la colonización vikinga de América, completamente fuera de lugar en una enciclopedia, que obligaron a una permanente neutralización.

Pero ahora me sorprende mucho tu actitud, Rodriguín, querido amigo, borrando sin más y pese a la gran cantidad de fuentes, las palabras "colonia" y "colonización", de los párrafos dedicados a los Vikingos. Quizás no has reparado en el hecho de que Wikipedia en español tiene un artículo llamado Colonización vikinga en América. También lo tienen la Wikipedias en inglés (w:en:Norse colonization of the Americas), en francés (w:fr:Colonisation viking des Amériques), en alemán (w:de:Skandinavische Kolonisierung Amerikas) y sueca (w:sv:Skandinavernas kolonisering av Amerika).

Otra cosa que me ha sorprendido es tu impulso a colocar el cartel de no neutral en el subtítulo (algo innecesario porque todo el artículo es considerado no neutral, y como la parte está contenida en el todo...). De todos modos te recuerdo que cuando yo puse el cartel de no neutral, aún expresando mis razones (algo que en tú caso no realizaste) tú me reprendiste diciendo:

Le ruego de que, por el hecho de que haya un español editando el artículo Descubrimiento de América, no desconfie de él. Colabore conmigo, usted que es americano. Rodriguín (Discusión) 00:38 15 oct 2007 (CEST)" Usuario:Roblespepe/Archivo/MAR07-OCT07#Si tienes

Obviamente la colonización vikinga despierta grandes pasiones, aunque no alcanzo a entender bien las razones de las mismas. Quizás si me explicaras (y a los demás usuarios) podría entender mejor las razones por las que crees que hay que borrar esos términos ("colonia" y "colonización" vikinga), a pesar de que el mismo se encuentra en gran cantidad de fuentes y que incluso cuenta con un artículo especial en las principales Wikipedias, incluida la nuestra.

Te mando un afectuoso saludo, -- Pepe 02:07 15 dic 2007 (CET)

Estimado pepe el artículo al que remites sobre la colonización vikinga en América, está totalmente falto de referencias, solo tiene como bibliografía un título, y está lleno de cartelitos de "sinreferencias", que yo mismo coloqué, pidiendo que se aportasen las mismas. Yo pienso que hablar de colonización vikinga no es muy acertado, ya que esta, parece ser, fue minúscula y además algunos de los datos en los que se apoyan algunos, como el famoso mapa de Vinland, está puesto en tela de juicio, y tachado de falsificación por otros científicos alegando que la tinta usada es de comienzos del siglo XX. No se que le ha llevado al compañero Rodriguin ha hacer esta edición, pero no se si estará completa o si por el contrario la está trabajando. Yo también te mando un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:49 15 dic 2007 (CET)

PD. por cierto, el resto de esos artículos en los otros idiomas, a excepción del sueco, piden también referencias, y todos adolecen de falta de datos referenciados, a excepción del Inglés, que aún así, tiene el cartel de que necesita referencias para ser verificado. Y en el caso del sueco, no se nombra ni una obra. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:58 15 dic 2007 (CET)

::Hola Miguel Angel. Recuerda que Wikipedia no es un lugar para publicar opiniones propias de los usuarios y menos aún para borrar información fundada en fuentes. Las wikipedias de occidente podrán estar todas equivocadas al llamar casi unánimemente "colonización vikinga" a ese proceso, pero nosotros tres no debiéramos ocultarle eso a los lectores de Wikipedia. También podemos comentar entre nosotros, mate de por medio, que la Universidad de Yale o el Instituto Smithoniano, o investigadores que dicen cosas que no nos gustan, no merecen crédito, pero eso no es un argumento válido en Wikipedia, para borrar información, de manera que nadie se entere que existen. Si hay dos (o más) opiniones científicas, fundadas en publicaciones, debieran ponerse las dos, explicadas de manera neutral, y no borrar una porque a alguno de nosotros tres no nos gusta. Por eso me ha llamado tanto la atención el grado de emocionalidad que despierta la colonización vikinga de América, algo que sucedió ¡¡1.000 años atrás!! y que simplemente se podría relatar lo que hoy se sabe y las distintas posturas, y chau. Pero hacer de esta página un foro para que nosotros tres ocultemos información y además digamos que todo el mundo está equivocado (las otras Wikipedias, la UNESCO, la Universidad de Yale, el Instituto Smithoniano, El Congreso de Estados Unidos, Canadá, etc., etc.) y que en realidad los únicos que sabemos bien bien como fueron las cosas somos Pepe, Rodriguín y Miguel Angel, me da un poco de verguenza. Por eso, yo al menos quiero decir, que no me parece bien borrar información y no colocar las fuentes que sabemos que existen. Si hay investigaciones que dicen "colonización" y "colonias" yo escribo eso. Si hay otros que dicen lo contrario, yo cuento la polémica, cito las fuentes y no tomo partido. La verdad, algo que pasó hace tanto tiempo no me mueve un pelo. Por eso no entiendo tanta emocionalidad en este tema. No alcanzo a entender que es lo que molesta tanto, dando por descontado que no puede ser un nacionalismo perimido sobre cosas que pasaron cuando ni siquiera existían las naciones.

PD: Miguel Angel, hay tantas fuentes donde se habla de "colonias" y "colonización" Vikingas, que me da verguenza que borremos la información, porque nosotros mismos (que justamente somos los editores de esta página) no querramos buscarlas. Vuelvo a decirte, fuentes hay miles. A tí te llevaría dos minutos aportarlas. Lo que me da verguenza es que en lugar de aportar las fuentes, borremos de un plumazo información que todo el mundo tiene. Creo que los hispanos tenemos que tratar de dejar esta mala costumbre de restringir la información. Si no hay fuentes citadas se buscan a ver si existen (no se borra la información espasmódicamente), y sólo si no hay fuentes, debiera borrarse la información. ¿No? Igual no quiero insistir mucho más en esto, porque no soy muy optimista que la Wikipedia en español, en estos temas alcance un nivel de calidad aceptable. Hoy por hoy estamos a siglos luz de las otras y comidos por el defecto de querer que solo figure "nuestro" punto de vista, despreciando los otros. Te mando un abrazo, Miguel Angel (y a tí también Rodriguín si andas por ahí), y suponiendo que ya te preparas para irte a la cama te deseo un "vamos a la cama que hay que descansar, para que mañana... podamos wikipediar". -- Pepe 03:37 15 dic 2007 (CET)

Hola Pepe. Vamos a ver, yo no he borrado aquí nada, lo ha hecho Rodriguín, por eso pido que esperemos a que diga el porqué. Si te fijas yo he indicado que he puesto el cartel de sin referencias en el otro artículo ya que no las tiene, eso no quiere decir que yo tome partido en nada, simplemente que aviso de que no aporta las referencias. Yo no creo que esta wikipedia no tenga calidad en estos temas, de hecho creo que sobre este tema, como te he indicado ninguna de las otras wikipedias aporta referencias y de hecho todas tienen puesto, como dije antes, el cartel de sin referencias. A mi no me parece mal que se escriba lo que hay, en este tema, yo por ejemplo no tomo partido, ya que hay cientificos que dicen que hubo minicolonización vikinga y otros que dicen que no se puede considerar así y que el mapa de vinland como prueba esta desacreditado. Ya te digo, yo en esto no tomo partido, solo he pedido referencias en aquel artículo, porque lo veía carente de ellas. Te mando un abrazo desde la otra parte del charco, querido pepe. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:39 15 dic 2007 (CET)

Si ya sé, Miguel Angel. Tampoco se trata, de mi parte, de tomármela con Rodriguín. Al fin y al cabo se trata de "una" palabrita. Era apenas para decir, como tú dirías: "Mushashos, las fuentes pongámoslas nosotros". Abrazos -- Pepe 14:01 15 dic 2007 (CET)

Pos ná, esperemos a ver que dice el Rodriguin. Que pá eso es quién ha empezao el lío (entre comillas). Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:06 15 dic 2007 (CET)

Hola, siento muchísimo el que no haya respondido antes. Tenéis razón en que he actuado mal a la hora de borrar información sin consultar (he borrado las conexiones entre los términos de colonización y vikingos; el resto de la edición creo que ha sido mejorar la estructura de la información que se ha metido). El cartel de no neutral no lo he puesto yo, sólo lo he recolocado al principio de la sección aunque su sitio fuese el principio del artículo (algún usuario lo colocó al final de la sección).

El motivo principal por el cual he borrado, las palabras colonización vikinga ha sido un Error mio el interpretar la RAE. La wikipedia no está para imponer (aunque fuese sin malas intenciones) interpretaciones. Dice la RAE que colonización es :Formar o establecer colonia en un país. De colonia dice: Conjunto de personas procedentes de un territorio que van a otro para establecerse en él. Consideré inaceptable considerar a un asentamiento de 10 años una colonia o proceso de colonización... pero eso ya es interpretación mía. Yo hubiera puesto simplemente asentamientos vikingos.

Pido disculpas. Estoy un poco ocupado... por eso tardo en responder. ¡Un saludo! Rodriguín (Discusión) 16:09 15 dic 2007 (CET)

Estado nacional discutido

El artículo pretende adjudicar a los países europeos modernos una participación en hechos de la conquista de américa. El autor atribuye estos hechos de forma anacrónica a estados nacionales inexistentes en el momento de la Conquista. He realizado una corrección para Imperio español, pero debería ampliarse pienso para el resto de potencias europeas. --Domenico 12:36 14 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas, y en especial Doménico. A pesar de que no soy el autor, creo que es un error confundir una continuidad política como España o Inglaterra, que como se puede ver en los artículos respectivos no se crearon en el siglo XIX ni XX, con una etapa organizativa de esa continuidad, como puede ser un imperio, o una república. España, Portugal, Inglaterra o Francia, son entidades políticas que tienen mucho más de dos siglos, y por lo tanto pienso que es un error, el planteo de Doménico, de asimilar esas denominaciones, sólo a su forma moderna. Personalmente creao que es igualmente correcto decir "España conquistó América", que decir "El Imperio Español conquistó América". Aunque si hubiera que hilar fino, de el momento que se inició la conquista, no existía ni el "imperio español" ni América. Saludos a todos(as). -- Pepe /UTC-2; 14:04 14 feb 2008 (UTC)

No se trata de hilar fino, no hace falta. Solo basta con darle su lugar a cada cosa. Se trata de una enciclopedia al fin y al cabo. Por eso, aunque estoy de acuerdo que las entidades históricas pueden ser anacrónicas, en cambio, los estados nacionales no lo son. Los estados nacionales significaron una ruptura política, y tienen un presente político vivo. No es un sujeto del pasado con una continuidad política como tu afirmas. Otra cosa es la continuidad histórica, o linguistica, o cultural. Pero no son entidades políticas vivas, como lo son los países europeos modernos que equivocadamente se listan como conquistadores.--Domenico 16:22 14 feb 2008 (UTC)

En realidad la "Conquista" de América, o como la quieran llamar no la inició ni el Imperio Español, ni siquiera España. Las Indias eran patrimonio del Reino de Castilla. Por eso es que los primeros peninsulares son castellanos, extremeños y andaluces. ¿Han visto algún aragonés o catalán en estos procesos? No, Aragón priorizó el Mediterráneo, Castilla y Portugal, el Atlántico. Hablar de colonias en el caso de Castilla es un dislate. Son Reynos de Indias. Les recomiendo un librito ya muy trillado, de Ricardo Levenne: Las Indias no eran colonias. Creo que es de Espasa Calpe. 18/2/2008.

En ese nivel de cuidado con los anacronismos, no existía "España", pero tampoco existía "América", entidad que recién aparecerá bastante entrado el proceso conquistador. La "Conquista de América" es otro anacronismo. -- Pepe /UTC-2; 23:21 18 feb 2008 (UTC)

Apenas algo más de una decada después del descubrimiento, en el año 1507, ya se nombra América tal cual, y obviamente el conocimiento de que se trata de un Nuevo Mundo debe ser más anterior a esa fecha. En cambio erradamente, al poner enlaces o links, se transfigura equivocadamente el uso amplio y general que se otorga a la palabra España en este caso, y en otros artículos similares, y que es también el nombre de un estado moderno, y que tiene lo mismo que Argentina, una continuidad en el Imperio español es verdad. Pero ni España ni Argentina son entidades políticas del siglo XV o XVI, aunque sus respectivos territorios fueran dominios de una misma monarquía, la Monarquía española. En cambio Imperio español lo abarca todo. Por otro lado repito que queda bastante mal poner una república de Portugal o una república de Francia como conquistadores?. Al menos, si no hay alternativa, que como en el caso de España sí la hay, y para no verse tan disparatado, en mi opinión podrían eliminarse los enlaces que llevan a países modernos, en este artículo y otros similares.--Domenico (discusión) 12:15 20 feb 2008 (UTC)

Estimado Doménico, sobre América y Argentina coincido 100%. Si este artículo se llama "Conquista de América", hay que consignar, como tu dices, que no pudo comenzar antes de 1507, y por lo tanto hay que sacar todo los de las Bulas Alejandrinas y Colón, por anacrónico. Sobre España me quedan dudas: ¿Cuando empezó a existir España?. Tampoco se podría decir que la conquista la realizó el Imperio Español, pués este se creó en 1768, y para ese entonces la conquista había terminado. De aceptarse el punto de vista de Doménico, que no carece de razonabilidad, quizás el problema sea que en este artículo se "embloca" ficticiamente un proceso que como tal (como bloque) nunca existió, y que simplemente fueron procesos distintos, realizados por entidades distintas (tampoco existía entonces Europa, como entidad política), en momentos históricos distintos. Saludos a todos(as) los(as) colegas. -- Pepe /UTC-2; 12:42 20 feb 2008 (UTC)

¿Cuando empezó a existir España?, pues depende del uso que le quieras dar a la palabra España. Pero si tu le das un enlace o link a España, como has hecho, es decir al estado nacional existente en la actualidad, evidentemente solo puede ser después de su constitución como estado liberal,es decir igual que Argentina, y no puede ser antes porque entonces España tiene otro significado distinto, y que incluye el territorio de Argentina, como provincia colonial desde 1768, pero ambas como posesiones de una corona hereditaria propiedad de una dinastía familiar, y posesiones incluidas dentro de la definición atemporal que se llama Imperio español. Pero nunca jamás como un estado nacional, ni ninguno de los paises modernos que se nombran.

Por otra parte pienso que sí cabe agrupar las distintas conquistas en un mismo artículo,porque se refiere al mismo territorio: América. Mi intervención no pretende explicarlas , si no que vá en la dirección de definir la naturaleza de las potencias conquistadoras, ¿quienes eran?. Evidentemente no pueden ser estados nacionales modernos, porque todos nacen después de la revolución liberal, es lo que intento explicar.--Domenico (discusión) 15:09 20 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas. En cuanto a esta cuestión, solo querría añadir que en muchos escritos de esa época, nombran a "ese" territorio como "España" o "las Españas", léase a fray Bartolomé de las Casas, a Fernández de Oviedo, o al mismo Colón. Ya en esa época existen documentos que la nombran así, y es que no hay que olvidar que con los monarcas Católicos comenzó la "homogenización" de la denominada España. Amos, así lo aprendí yo. Otra cosa es lo que digan los movimientos nacionalistas que existen en España. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:45 20 feb 2008 (UTC)

Todo depende de la posición a adoptar: si se acepta la posición estricta (pero racional) de Doménico, sobre el no uso de "anacronismos", no se puede hablar de la existencia de América antes de 1507, ni mencionar a ningún país: (ni España, ni Argentina, ni Perú ni México, ni Portugal, ni Inglaterra, ni Brasil, ni Chile, ni Paraguay, y así...). Además al no existir ninguna entidad política más o menos amplia, el hecho pierde centralidad, resultando que en realidad no puede hablarse de "conquista de América", sino apenas "conquistas de porciones territoriales", que habrá que precisar bien en cada caso. Por ejemplo se podría hablar de Conquista de México, pero no de Conquista de la Patagonia; se puede hablar de Conquista Castellana de la Isla de Cuba, pero no de Conquista Española del Caribe, y así sucesivamente. Personalmente no me parece mal el punto de vista de Doménico, pero tampoco me parece necesario. Acepto el punto de vista mayoritario. Saludos a todos(as), -- Pepe /UTC-2; 17:26 20 feb 2008 (UTC)

Sin perder de vista el objeto del artículo, que es la Conquista de América, vale preguntarse: ¿qué entidad política hace la Conquista?: la corona española evidentemente, dígase monarquía católica. Es decir, es verdad que la conquista de América la hace el Imperio español, llamese España si se quiere. Pero no es lógico atribuir la conquista de América al parlamento español o su monarquía constitucional, es decir, la conquista de América no la hace España, como estado nacional, y que es hacia donde erradamente lleva el enlace o link.

En realidad como se puede ver no tengo una postura estricta, al contrario, propongo un uso amplio y general, y comparto los multiples significados para los que se puede usar España. En lo que sí mantengo una llamada de atención es al uso equivocado que se hace de los enlaces o links. Porque de esta forma sutil, pero definitiva, se acota la palabra España a una definición muy estricta, es decir: España, lo que ya sí cae dentro del error como he expuesto.--Domenico (discusión) 18:30 20 feb 2008 (UTC)

Icono de desambiguación

Esta discusión, y el conocimiento que todos tenemos, de los multiples significados que puede adoptar la palabra España, me llevan a proponer la creación de una página de desambiguación, que distinga el estado moderno de España de sus otros significados, como pueden serlo Imperio español. --Domenico (discusión) 18:43 20 feb 2008 (UTC)

Domenico, creo que cometes un pequeño error, la palabra "España" no fue creada por las cortes constitucionales, ni mucho menos. La palabra "España" engloba a todo este estado en su conjunto, tanto territorial como histórico. Como es lógico. Por eso no veo un error que apunte a España, puesto que en ese artículo se desarrolla la historia de España y sus diversos gobiernos. Por tanto creo que no es malo ni erroneo que apunte a España. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:56 20 feb 2008 (UTC)

Amigos: el "Imperio Español" no puede haber conquistado América, en primer lugar, porque nunca ocupó "América", sino sólo algunos territorios de América; en segundo lugar, porque -como bien dice la página Imperio Español- éste no empezó a existir hasta 1768, y en tercer lugar porque, hasta 1507, no había ninguna entidad conocida como "América", que además fue una construcción cultural posterior. Creo que Doménico ha puesto de manifiesto, que quizás este artículo no deba existir bajo esta forma tan general y por ende anacrónica, y ser históricamente más precisos: Conquista de México, Conquista del Perú, que fueron procesos reales y no construcciones culturales "a posteriori". Saludos a todos.-- Pepe /UTC-2; 22:12 20 feb 2008 (UTC)

Estimado Pepe, creo que lo que propones tampoco es correcto, ya que creo que hay que considerar América como un todo creado con el paso de la historia. Cierto es que en 1507 no se llamaba América, pero no es menos cierto que cuando se descubrió que todo aquello era un gran continente, se le dió denominación, la que hoy conocemos. Lo cual no evita que con nombre o sin el era un continente. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 22:45 20 feb 2008 (UTC)

Hola mi amigo!! Yo no "propongo" eso. Solo digo que "si" se acepta la racionalidad de nuestro amigo Doménico sobre los anacronismos (a lo que -he dicho- no me opongo absolutamente, pero tampoco me parece un criterio indispensable), entonces no debe aceptarse ningún anacronismo. Sería absurdo no aceptar "España" y sí aceptar "Imperio Español", entidad que apareció en 1768. Lo mismo pasa con América. Otra consecuencia, de aceptarse la racionalidad de Doménico, es que los procesos históricos quedan más fragmentados, y entonces ya no puede hablarse de "Conquista de América", como una totalidad, sino de conquistas parciales, realizados por personas y entidades históricamente determinadas, que no pueden ser agrupadas en categorías ahistóricas, como España, Inglaterra o Europa. Eso dije, nada más. Por mí, sigamos como estamos, pero si lo cambiamos, seamos coherentes. Un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 01:36 21 feb 2008 (UTC)

Ok, amigo Pepe. No lo había entendido bien. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 06:39 21 feb 2008 (UTC)

Por cierto, vuelvo a poner España. Ya que como indica Pepe, Imperio español si que no es acertado, y ademas en España se explica toda la historia de la misma. Como dije antes el término España no es exclusivo de la "España" libre y constitucional, también lo es de las monarquías, tanto absolutistas como parlamentarias, de las repúblicas, de las unificaciones, de las dictaduras y de toda la historia que la ha conformado. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:40 21 feb 2008 (UTC)

• ¿Porqué la reversión Miguel Ángel?. No hemos dado por finalizada la discusión, y no han pasado 24 horas desde mi última aportación a la discusión. Quiero dejar manifestarte mi incomodidad y dejar sentada mi protesta por lo que has hecho, y procedo al menos a neutralizar tu reversión suprimiendo el enlace o link.

De otro lado, discrepo de las razones aportadas:

• El Imperio español apareció en 1768, afirma Pepe, eso es erroneo, lease bien el artículo correspondiente de Imperio español por favor. Allí no dice que aparezca en 1768, dice solo que empieza a denominarse colonias a las posesiones americanas en 1768. Que no es lo mismo.

• el término España no es exclusivo de la "España"., afirma Miguel Angel. Y yo digo lo mismo.Precisamente por esa razón, porque el término España no es exclusivo de España , pido que no se enlaze erroneamente a la España actual, y a su proceso histórico exclusivo, dejando de lado al del Imperio español, que tiene una referencia completa y extensa.

Si lo cambiamos seamos coherentes, se pide, y si no lo cambiamos seamos coherentes también, os pido yo. Atención y veamos, en base a los enlaces aportados por Pepe, porqué:

• Lo primero que me llama la atención es que título no es de Conquista del Perú ,como Pepe puso en el enlace, si no de Conquista del Imperio Inca, redireccionado.
• Alli mismo explica La Conquista del Imperio Inca, y la define como: proceso de anexión del Imperio inca al imperio español se le conoce como "La conquista, dice.

Por último, algunos de los amplios significados que se dan a España se pueden encontrar en De Hispania a España, y esto es lo que me impulsa a neutralizar la reversión de Miguel Ángel, y pido que no hayan más ediciones hasta que concluya la discusión, o si no crear un enlace de desambiguación para España. Aunque para manifestar mi total conformidad con el uso amplio, general y anacrónico que puede darse a España (ajena al país actual), mantengo la misma palabra en ese sentido general, hasta que España pueda tener una página de desambiguación, con varias entradas que lleven al lector a sus artículos correspondientes, y no forzando enlaces a definciones concretas pero contradictorias para el caso, como ocurre con este artículo.

Icono de desambiguación

--Domenico (discusión) 12:47 21 feb 2008 (UTC)

¡Qué discusión más interesante! Para empezar felicito a los participantes, porque veo en las intervenciones de todos propósito de objetividad y finalidad constructiva. Lástima que al final empiece a enconarse. A ver si no lo estropeo más, miedo me da.

Empecemos por un ejemplo evidente: no hace mucho cambié, en algún artículo sobre el descubrimiento (no recuerdo cuál), el vínculo que apuntaba a la moderna ciudad de Génova como posible lugar de nacimiento de D. Cristóbal, sede de los banqueros que financiaban la operación, etc. por otro que apuntaba a la República de Génova. Evidente, ¿verdad? Pues la única diferencia con lo que se discute aquí es que ese anacronismo tenía fácil arreglo, y el que nos ocupa es más difícil (por cierto, el error de Génova sigue presente en otros artículos sobre Colón).

Que en el siglo XVI, y antes, existía "algo" llamado España (o Las Españas), como existía "algo" llamado Génova, es cosa que no merece ni medio minuto de discusión: en 1492, Colón bautiza su primer descubrimiento importante como "La Española" (ignoraba que lo suyo era cosa de castellanos: seguro que se ganó una reprimenda por no bautizar nada como "La Castellana"). En 1521, cuando los invasores de Mesoamérica tienen que ponerle nombre a las nuevas tierras conquistadas, que consideran con razón "la joya de la corona", el no va más del éxito expansivo, lo llaman "Nueva España" (¡portentosa visión de futuro! Porque España, la antigua... ¡no existía!). Como se ha dicho más arriba (MiguelAngel), cuando Bartolomé de las Casas pone como chupa de dómine, con más razón que un santo, a los conquistadores, siempre los llama españoles (seguramente porque prefería usar un gentilicio de significado exclusivamente "geográfico", sin contenido político, como si quisiera decir: ¡qué bestias son los de más al este! jeje). Fin del medio minuto.

Ahora bien: vincular ese "algo" llamado España(s) y esos "alguien" llamados españoles al artículo España es tan poco razonable como vincular a Nefertiti con el artículo Egipto. De acuerdo con Domenico en que es anacrónico y en algún caso hasta absurdo enlazar así (Y además, abona un error mucho peor: el de suponer que los actuales españoles tienen algo de qué sentirse especialmente orgullosos por lo positivo que pueda haber en descubrimiento y conquista, o algo de qué avergonzarse, o ser acusados, por el genocidio que muchos pensamos que llevó aparejado. Su relación con tales hechos es la misma que tienen los actuales egipcios con la construcción de las pirámides y con los esclavos que murieron al levantarlas. Ninguna. Ni la actual España ni el actual Egipto tienen más mérito/culpa que la que pueda tener la actual Australia. Tal es mi opinión, y de eso no discutiré ni una palabra más, que esto no es un foro. ¡Ah! - y hago una excepción: Los nacidos en el siglo XX en Palos de la Frontera sí comparten el mérito y justifican el orgullo de los hermanos Pinzón ¡Vaya que sí! Todos descienden de la tripulación colombina (los movimientos migratorios de Palos han sido escasos en los últimos cinco siglos), y todos estuvieron allí mismito, gritando ¡Tieeeerraaaa!;) )

Así que, volviendo a lo positivo. Mi propuesta: Los vínculos a artículos de provincias, ciudades, estados, naciones, imperios, etc. se dirigirán al artículo cuyo ámbito temporal es relevante (Colón era [[República de Génova|genovés]], Nefertiti fue una reina del [[Antiguo Egipto]], etc.) o en su defecto al apartado del artículo dedicado a la historia del "ente" que --con más o menos propiedad-- se considera secuela contemporánea o presenta coincidencia territorial con el hecho histórico vinculado. Si el contexto de la afirmación con riesgo de anacronismo no es estríctamente histórico, sino geográfico o de otro tipo, se buscará la misma precisión de enlace, mutatis mutandis (se enlazará al artículo o apartado pertinente). Finalmente, si no existe artículo ni apartado de artículo suficientemente específico, simplemente no se pondrá vínculo, para evitar el anacronismo.

Ejemplos [alguno de los que pongo ya está correctamente referenciado en el original; no acabo de inventar la rueda ;)]

La expresión descubrimiento de América se usa habitualmente para referirse a la llegada a [[América#Historia|América]] de un grupo expedicionario [[España#Historia|español]] que, representando a los Reyes Católicos de [[Reino de Castilla|Castilla]] y [[Reino de Aragón|Aragón]], partieron desde el Puerto de [[Palos de la Frontera#Historia|Palos de la Frontera]].

Cook y Borah, de la Universidad de Berkeley, establecieron luego de décadas de investigación que la población en [[Virreinato de Nueva España|México]] disminuyó de 25,2 millones en 1518 a 700 mil personas en 1623, menos del 3% de la población original...

La Conquista de América es la expresión que hace referencia a la exploración, apropiación y [[Colonia|colonización]] de parte del [[América#Historia|continente americano]] por parte de algunas potencias [[Europa#Historia|europeas]], entre las cuales se encuentran [[Imperio Español|España]], [[Imperio Portugués|Portugal]], [[Imperio Inglés|Inglaterra]], [[Imperio Francés|Francia]] y Holanda.

[No vinculo a [[Países Bajos#Historia|Holanda]] porque el artículo no trata este tema]

Se podría ser más tajante con la norma, y prohibir que aparezcan las palabras "Italia" o incluso "Florencia" en la biografía de Leonardo da Vinci (siempre "República de Florencia") o la palabra "México" en el artículo sobre el virrey Mendoza. Pero creo que eso no haría más que confundir a los lectores. Basta con que los vínculos "aterricen" siempre en sitios "razonablemente" relacionados con lo que se trata en el artículo origen.

¿es absurdo lo que propongo? ...Sí, claro (me lo temía) Y... ¿por qué razones? Vivero (discusión) 16:21 21 feb 2008 (UTC)

P.D.- El Imperio Español... ¿¿¿Se creo en 1768???... Perplejo me he quedado. Corro a buscar El Imperio Español, de Hugh Thomas, y luego La España Imperial, de J.H. Elliot (discutido libro, pero yo creo que tiene su parte de razón, tirando a mucha), y luego la Historia del Imperio Español, de Pérez Bustamante (1951, sexto curso... ufff)... No, no. Todos empiezan el imperio antes. Debe de haber algún error (mío, probablemente).

Interesante y múy lógica tu propuesta, Vivero. Pero es indispensable actuar con coherencia. Lo que me parece mal, es que se pretenda aplicar a "este" artículo un criterio, y a España, o Imperio Español, o América otro. Cualquiera sea el criterio, debe ser coherente. La peor solución, es que aquí se utilice un criterio, y en el artículo de al lado, otro. Es sí es absurdo. -- Pepe /UTC-2; 17:10 21 feb 2008 (UTC)

Usuario Vivero. Con todos los respetos, su comentario sobre Palos de la Frontera y los "palermos" me ha parecido de un gusto mas que discutible. No se si era en tono jocoso, pero a mi al menos no me ha hecho mucha gracia. En fin me lo tomaré a broma, pero si le tengo que decir una cosa, la población de Palos de la Frontera está orgullosa de sus antepasados y los conmemora y trata siempre con el mayor de los respetos, ofreciéndoles siempre el reconocimiento que merecen. Por otro lado, sobre España y el enlace al artículo España, ya he explicado mis razones, en dicho artículo se trata la historia de "España" desde tiempos remotos y por tanto se habla en dicho artículo de la "España" que existía en tiempos de la conquista. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:18 21 feb 2008 (UTC)

• Miguel Ángel reviertes otra vez a pesar de mi solicitud de que no lo hicieras.En fin, lamento que no me tengas en cuenta otra vez. Pero yo a ti sí, y mantengo tu enlace a España, pero la que existía en tiempos de la conquista como tu sostienes, es decir a su momento histórico, que si no me equivoco es en el apartado de la edad moderna del referido artículo: España. A pesar de ello, te insisto que se repase Imperio español, que explica de un modo más extenso y comprensible la conquista.
• Pepe no has dicho nada de la coherencia del artículo que enlazabas, y que no es de Conquista del Perú, como pusiste en el enlace, si no Conquista del Imperio Inca.
• La propuesta de Vivero me parece a mi también por el momento la mejor, y sin duda la más conciliadora--Domenico (discusión) 17:53 21 feb 2008 (UTC)

Domenico, te revierto, porque sencillamente no estaba de acuerdo con tu propuesta de "desenlazar" España pero dejabas enlazados los demás países, sinceramente eso no lo entendía ni lo entiendo. Por otro lado la opción de Vivero no está del todo mal, pero si se enlaza a "España" con el momento histórico exacto, enlácese los demás países igual, si no, no sería ni serio ni neutral. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:04 21 feb 2008 (UTC)

En fin, ahora me dices que me reviertes porque yo he dejado enlazados los demás países a diferencia de España, es decir que reviertes para que ninguno enlace o para enlazar a todos con su momento histórico. De acuerdo vale, no dejaré enlace para ninguno como exijes, y los enlazaré cuando tenga enlace para todos, en el artículo nacional se entiende. De todas formas deberías reconsiderar lo de este enlace: Imperio español#La conquista del nuevo mundo.--Domenico (discusión) 18:45 21 feb 2008 (UTC)

Miguel Ángel: El comentario era por supuesto en tono jocoso, y pretendía ser tan zumbón como amable. Me disculpo si he sido simplemente maleducado. Perdón. Y del tema central, quizá si haces el ejercicio de pensarlo para otro país, uno al que no sientas que debes "conmemorar", ni te sientas obligado a tratar con "el mayor de los respetos", ni creas que sólo merece siempre "reconocimiento"; uno que te permita, en suma, pensar con libertad, quizá consigas entendernos:

La dinastía Ming (sombra: 明, pinyin: Míng) fue la penúltima dinastía china, que gobernó entre los años 1368 y 1644. Sucedió a la dinastía Yuan, de origen mongol. Su sucesora sería también una dinastía extranjera, la dinastía manchú de los Qing.

Pincha en el vínculo, y observa el efecto... Pues eso es lo que le puede pasar a un lector objetivo (por ejemplo, a un chino) si en el contexto de la Conquista de América se encuentra con el vínculo al artículo España. Si no lo ves, fin de la discusión, por mi parte (no nos vamos a persuadir, por mucho que sigamos). Saludos. Vivero (discusión) 18:39 21 feb 2008 (UTC)

Pepe: Sí, el criterio debería ser coherente, por supuesto. El mismo en todos los artículos. Y también muy flexible, porque a veces sí será razonable vincular al país actual (si el hecho histórico del que se habla es muy reciente, por ejemplo). Simplemente, si estoy escribiendo un artículo sobre un tema X, los vínculos que contenga el artículo no deben conducir a otros que sean de alguna manera incompatibles con X o muy poco relacionados. No creo, por ejemplo, que sea ningún pecado hablar de Uruguay o de Argentina en un artículo sobre la conquista, siempre que se deje claro que se hace para definir zonas geográficas de forma que el lector pueda entenderlas sin dificultad. Pero ponerle enlace a Uruguay en ese contexto ya parece fuera de lugar. Se enlaza para que el lector pueda complementar y ampliar la información del artículo con otra razonablemente próxima al tema que se trata, y no redundante. Enlazar a España desde este artículo para "saltar" de Cortés a Adolfo Suárez, a las Comunidades Autónomas actuales y al Producto Interior Bruto 2005 no parece que ayude mucho al lector. Hacerlo saltar al artículo sobre el Imperio Español parece más razonable, aunque lo que se mencione en el texto sea "España". De todos modos, yo mismo debo haber cometido muchas barbaridades de este tipo con los vínculos. Gracias a esta discusión me estoy dando cuenta de que hay que ser más riguroso. Vivero (discusión) 19:09 21 feb 2008 (UTC)

A ver, creo que, o no se me enteinde o no me explico bien, en mi edición anterior he dicho que me parece bien enlazar al momento histórico de cada país si está redactado en la wiki, España según leo tiene dos opciones (o España#Edad_Moderna o Imperio español#La conquista del nuevo mundo) por mi parte me es igual. He entendido vuestras exposiciones, pero si hacemos eso a España, hagam9oslo tal como lo ha dicho vivero para cada país, no dejemos, como siempre, a España que cargue con todas las "culpas". Esto último es una broma. Y, Vivero, si era en tono jocoso, acepta tu mis disculpas, pero el comentario en sí me pareció excesivamente ácido sin venir a cuento. Bueno, no me enrollo mas, creo que la opción de Vivero que enlaza a cada "imperio" de cada país OK. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:17 21 feb 2008 (UTC)

Muy bien, me alegro de haber mediado con éxito. Es la primera vez que me ocurre: a lo mejor encuentro wikiempleo en el sector ;) Si observáis mi ejemplo arriba, yo intentaba sugerir que se hiciera para todos los países: "entre las cuales se encuentran [[Imperio Español|España]], [[Imperio Portugués|Portugal]], [[Imperio Inglés|Inglaterra]], [[Imperio Francés|Francia]] y Holanda" Y si para algún país no tenemos información relevante para la conquista y colonización de América (no lo he encontrado para Holanda; puede que lo haya), pues no se vincula de momento, y ya está... ¿para qué vamos a vincular a los molinos, los diques, las vacas y los tulipanes? (por si hay un holandés: ¡¡¡es broma!!!) Saludos a todos Vivero (discusión) 22:27 21 feb 2008 (UTC)

Edad de Piedra

El cambio de la palabra (y enlace) Edad de Piedra, por la palabra Periodo Posclásico, es debido a las siguientes justificaciones:

• El concepto “Edad de Piedra” es cronológicamente muy extenso abarcando desde el paleolítico inferior hasta el neolítico, es decir abarca desde la aparición del primer ser humano, hace más de dos millones y medio de años, hasta hace unos 200 000 años, pasando así por el Homo habilis, el Homo neanderthalensis hasta el Homo sapiens. La Llegada del hombre a América, ya sea de acuerdo a la Teoría del poblamiento tardío ó a la Teoría del poblamiento temprano, nos ubica en el periodo de la existencia del Homo habilis.
• Si bien es cierto que existen similitudes de evolución del Neolítico en Europa, estas similitudes tienden a corresponder más con el Periodo Formativo de América, muy anterior a la llegada de los europeos.
• Las culturas en América se desarrollaron de manera aislada al resto del planeta, por lo cual incluso la Revolución neolítica americana es original y carece de toda relación con la producida por ejemplo en la Mesopotamia asiática.

Las justificaciones anteriores pueden verse en los enlaces realizados o bien en los artículos: Prehistoria de América, Historia de América, y en la gráfica de “línea de tiempo de la prehistoria de América” en el apartado “América” del artículo Edad de Piedra, donde cabe destacar que algunas culturas americanas realizaban ya el manejo de algunos metales. Jaontiveros (discusión) 17:55 20 jun 2008 (UTC)

Totalmente aceptada la puntualización, que mantengo, pero también mantengo el periodo de civilización en el que el continente está inmerso y que está correctamente referenciado.--Domenico (discusión) 20:47 20 jun 2008 (UTC)

Estimado Domenico:

Cuidado hay que poner atención a la traducción del artículo que has citado:

Precisamente la fuente que has citado dice: “Neolithic period or New Stone Age,” (periódo neolítico) y nunca menciona “Stone Age”, es decir no deja abierto el extenso periodo que comprende la “edad de piedra”, claramente especifica “NEW stone age”

(p.ej: En términos de radiofrecuencia: “se cierra el ancho de banda del espectro”, o en términos paleontólogos: se “especifica la diferencia de los periodos triásico, jurásico y cretácico de la era Mesozoica”).

Se vuelve a especificar Neolítico, precisamente cuando se habla de América: “Neolithic cultures based on the cultivation of corn, beans, squash, and other plants were present in Mexico and South America, leading to the rise of the Inca and Aztec civilizations and spreading to other parts of the Americas by the time of European contact...”

Pero veamos la siguiente definición de la mismísima fuente:

“The termination of the Neolithic period is marked by such innovations as the rise of urban civilization or the introduction of metal tools or writing” esta definición hace incompatible lo que ocurría en América, pues en América a pesar de que no se utilizaban herramientas de metal, si existían centros urbanos y escritura.

Es por eso que la fuente que has citado de alguna u otra manera cuida la clasificación de los desarrollos de Europa, Asía, y América, y es por eso mismo que se realizan clasificaciones muy independientes para cada continente, en el caso de América los términos paleolítico, mesolítico y neolítico de la “Edad de Piedra” solo se utilizan como comparativos. Por otra parte para el estudio de la civilización en Europa no se utiliza el término “paleoindio”.

Y al final de la misma fuente:

“The term Neolithic has also been used in anthropology to designate cultures of more contemporary primitive, independent farming communities”.

Nuevamente no habla de “Edad de Piedra”, y se hace la aclaración que "Neolítico" es un término que TAMBIEN se usa para designar culturas primitivas (incluso más contemporáneas).

De esta manera, yo recomiendo NO utilizar el término “Edad de Piedra”, en todo caso “Neolítico”; pero si en realidad la idea a transmitir, es que en América no se utilizaban armas o herramientas de metal, entonces esto es precisamente lo que se debe explicar textualmente, pues al usar términos como “edad de piedra”, ó “neolítico” estamos creando confusiones, debido a que éstos términos no son usualmente utilizados para el estudio de las civilizaciones americanas. UN SALUDO Y ABRAZO Jaontiveros (discusión) 23:41 20 jun 2008 (UTC)

Por si fuera poco, NO me había dado cuenta que el mismo artículo dice claramente By 1500 B.C., Neolithic cultures based on the cultivation of corn, beans, squash, and other plants were present in Mexico and South America, leading to the rise of the Inca and Aztec civilizations and spreading to other parts of the Americas by the time of European contact. 1500 B.C. es Before Christ, 1500 Antes de Cristo. Eso cronológicamente corresponde a la terminación del periodo arcaíco de América, antes del Formativo ó Preclásico. (Y por supuesto el artículo esta equivocado al referir a la cultura Azteca, antes bien debería de referirse a los olmecas.) Es decir el artículo considera como Neolítico el fin de los periodos paleoindio y arcaíco, para cuando comienzan los asentamientos del Formativo o Preclásico. NO, definitivamente este artículo no respalda la aseveración que has hecho. Los Europeos llegaron cuando ya había concluído el Clásico y se estaba viviendo el Posclásico. Otra incompatibilidad es que en el entendimiento del periodo Neolítico, no existía la Historia, y en América gracias a la escritura, las matemáticas y la astronomía ya se registraban eventos de acuerdo a la cuenta de los años. muchos de los cuales fueron destruídos por los europeos al considerarlos paganos. Jaontiveros (discusión) 00:27 21 jun 2008 (UTC)

La Conquista de América, que es el sujeto del artículo, se refiere a la globalidad del continente americano, es decir que abarca también toda la extensión de América incluida en el Paleolítico. Te hago notar que el artículo no se centra exclusivamente en la conquista de las sociedades más avanzadas, Neolíticas, que para esos puntos ya se han desarrollado sus artículos correspondientes. Tampoco el artículo se limita a los conquistadores españoles. Desde esta perspectiva no veo donde está el desacuerdo sinceramente. Quizá pienso yo que se podría dar más amplitud al primer párrafo de la introducción, ya que en definitiva es lo que más tarde se pretende explicar, por ejemplo con los vikingos.Saludos--Domenico (discusión) 09:15 21 jun 2008 (UTC)

Domenico: Date cuenta de lo que he dicho al inicio de esta discusión: “Si bien es cierto que existen similitudes de evolución del Neolítico en Europa, estas similitudes tienden a corresponder más con el Periodo Formativo de América, muy anterior a la llegada de los europeos”. Aclaro: el Formativo en América comprende aproximadamente del 1,500 a.C. al 300 d.C. La fuente que has citado dice: “By 1500 B.C., Neolithic cultures based on the cultivation of corn, beans, squash, and other plants were present in Mexico and South America, leading to the rise of the Inca and Aztec civilizations and spreading to other parts of the Americas by the time of European contact”. Lo cual traducido más o menos significa: “Hacia el año 1500 a.C. (hace 3500 años) las culturas neolíticas se basaron en el cultivo de maíz, frijol, y otras plantas estando presentes en México y Sudamérica, lidereando el inicio de las civilizaciones Inca y Azteca y distribuyéndose hacia otras partes de las Américas para el tiempo del contacto con los europeos” En resumen, la fuente que has citado tu mismo, respalda mis justificaciones.

¿Dime en donde dice que para el año 1500 d.C, (hace tan solo 508 años) las culturas en América se consideran inmersas en la edad de piedra?, o ¿al menos Neolítico? Ni siquiera en el periodo de los Vikingos, pues entonces se vivía en América el periodo "Clásico" (por cierto no creo que se pueda considerar “conquistadores” a los vikingos, no conozco pruebas de que éstos hayan ejercido hegemonía alguna en el periodo tan corto de su estancia en América).

Creo que si queremos contribuir a Wikipedia, nuestras aportaciones deben estar respaldadas de fuentes confiables. Si estas muy seguro de que algún autor o fuente afirme que “había NUMEROSAS culturas inmersas en la edad de piedra” para la época de la Conquista en América, bueno sencillamente hay que citarlo sin sesgos de información o interpretaciones que discrepen de la fuente. Jaontiveros (discusión) 18:05 21 jun 2008 (UTC)

Ningún problema con ajustar el párrafo respecto a las referencias que tenemos al momento.Saludos--Domenico (discusión) 19:07 21 jun 2008 (UTC)

Estimado colegas: me sumo brevemente a la conversación. De algún modo me parece que los dos tienen razón. Jaontiveros, precisando correctamente la traducción adecuada del término "New Stone Age" (Neolítico) y la existencia de civilizaciones desarrolladas correspondientes al Periodo Posclásico; también creo que es muy adecuado el señalamiento de Jontiveros, en el sentido de utilizar para América las clasificaciones cronológicas desarrolladas por los estudios americanistas: paleoindio, periodo arcaico, periodo formativo, periodo clásico y perído posclásico, mucho más precisas. Sin embargo creo que Doménico también tiene aporta un punto importante, cuando menciona que se debe señalar el hecho de que en América, al momento de la llegada de los europeos, existían pueblos de muy distinto grado de desarrollo, desde cazadores-recolectores, a altas civilizaciones agrocerámicas, incluso con desarrollos no alcanzados en otras partes del mundo. ¿No sería entonces adecuado poner una frase que reuniera estas tres puntualizaciones correctas?:

• utilización de los términos cronólogicos adecuados a los estudios americanistas,
• no utilización el término impreciso "edad de piedra",
• aclaración de la variedad de estadios en que se encontraban las culturas americanas.

¿Les parece? De todos modos les mando un saludo afectuoso a ambos,-- Pepe (UTC-3) 19:17 21 jun 2008 (UTC)

Excelente idea!, yo propongo: "Dicha acción supuso la invasión del territorio de los pueblos indoamericanos cuyo desarrollo cultural era diverso, desde los cazadores-recolectores que se encontraban en el "Periodo formativo"(semejante al Neolítico europeo), hasta las culturas más avanzadas que habían alcanzado el "Periodo posclásico", entre los cuales los más conocidos...."

Yo recomiendo eliminar la cita, pues el artículo nos refiere al año 1500 antes de Cristo. ¿Que opinas?

Eliminé "territorio político y cultural" para aligerar la prosa pero si deseas no omitirlo, también estoy de acuerdo. (como breviario cultural: en tiempos actuales nos hemos dado a la tarea de definir sus territorios, pero lo irónico es que en algunas culturas la tierra no podía considerarse como una propiedad, algunos gobernantes por eso se mudaban con toda la población de la noche a la mañana, ya que para ellos la tierra era la sagrada madre de la vida, razón por la cual no podrían haberla considerado como un simple medio mercantil que permitiera la compra venta, o tomarla simplemente como un objeto de privatización; incluso en el maya yucateco (de esos años) no existia ninguna palabra que tuviera la acepción de "propiedad" entendida como el derecho exclusivo sobre algún objeto, incluyendo el poder para su enajenación. Como quien dice se le adelantaron a la canción "Imagina" de John Lennon o la filosofía de Carlos Marx) SALUDOS Jaontiveros (discusión) 22:11 21 jun 2008 (UTC)

Debo señalar que las referencias enciclopédicas que he aportado son las más confiables. Ni edad de Piedra ni Neolítico son términos imprecisos, y los sesgos que existen son los que yo he referenciado aquí: [3]. Ahora bien, como he dicho anteriormente estoy a favor de puntualizar lo que se requiera de las sociedades prehistóricas más avanzadas, dígase: Aztecas,Mayas,Incas,etc; aunque totalmente en contra de eliminar información totalmente verificable, entonces:

"Dicha acción supuso la ocupación del territorio de pueblos indoamericanos prehistóricos cuyo desarrollo cultural era diverso, desde los cazadores-recolectores que se encontraban en el Periodo formativo (edad de piedra pulimentada), hasta las culturas más avanzadas que habían alcanzado el Periodo posclásico, entre los cuales los más conocidos...."

--Domenico (discusión) 01:02 22 jun 2008 (UTC)

Adelante, pero te recuerdo que algunas culturas ya tenían historia, existen infinidad de códices de estas civilizaciones dispersos por todo el mundo. Jaontiveros (discusión) 01:52 22 jun 2008 (UTC)

Texto de la intro

Colegas: realicé una nueva redacción de la intro, buscando darle un estilo más adecuado, prolijo y comprensivo. Fíjense que les parece. Les mando un saludo afectuoso,-- Pepe (UTC-3) 15:14 22 jun 2008 (UTC)

Bien, pero opino que los enlaces de wikipedia deberían evitar enviarnos a páginas de ambiguación, para "mayas" propongo Cultura maya, para "ocupación" y "Confederación Chibcha", las que ustedes decidan. Saludos Jaontiveros (discusión) 17:36 22 jun 2008 (UTC)

Por favor para el añadido de etapa histórica solicito una referencia sólida que lo afirme sin interpretaciones.Saludos.--Domenico (discusión) 16:39 22 jun 2008 (UTC)

Tal vez funcione un enlace a Historia, donde se aprecia el siguiente definición: "También se denomina Historia al periodo histórico que transcurre desde la aparición de la escritura hasta la actualidad". Saludos Jaontiveros (discusión) 17:36 22 jun 2008 (UTC)

Hola colegas nuevamente: volví a retocar la intro. Para eso utilicé una fórmula que evita la distinción prehistoria-historia; repuse la mención a la cultura maya; puse la evangelización llevada adelante por los ibéricos entre paréntesis, para no dar la idea que solo adoptó el cristianismo la parte de América colonizada por España; mandé como nota al pié las frases referidas a la situación de América antes o después de la conquista -no necesarias en una intro de la conquista-; redacté una frase sobre los intercambios técnico-culturales entre las culturas conquistadas y conquistadoras. Espero que esté mas prolija. Vuélvanla a ver, porfa.

PD: Si les parece mejor, para evitar complicaciones adicionales, en futuras reformas de la intro (tan importante), podríamos proponer aquí, párrafo por párrafo, las modificaciones propuestas, y entonces vamos puliendo entre todos cada párrafo, hata llegar a un consenso definitivo. ¿Qué les parece? Un saludo afectuoso para los dos,-- Pepe (UTC-3) 19:13 22 jun 2008 (UTC)

Si creo que no existe necesidad de utilizar las palabras Historia, Prehistoria, ó Prehistoria de América, las cuales tienen definiciones muy claras de su significado en cada artículo correspondiente y se crearía mucha confusión al tratar de imaginarnos estas definiciones en la América del siglo XV a XVII. Creo que la redacción del apartado "Periodos prehistóricos americanos" del artículo Prehistoria de América, deja muy clara la línea de tiempo planteada por los arqueólogos Gordon Willey y Philip Phillips: ´´Para efectos de estudio, la Prehistoria de América ha sido dividida en 5 periodos. Los tres primeros corresponden propiamente a la Prehistoria y los dos últimos al desarrollo de las civilizaciones americanas... .

Línea del tiempo de la Prehistoria de América

por lo que queda muy claro la ubicación cronológica (15xxd.C a 1xxx d.C) de los hechos de la "Conquista de América" por parte de los europeos. (Atención: la línea superior corresponde al viejo mundo, la inferior corresponde a América). Si bien es cierto que los avances tecnológicos de las muy diversas culturas no eran los mismos, no debemos cometer el error de tratar de encajar la ubicación de las culturas en diferentes espacios del tiempo. También debemos evitar usar definiciones que no corresponden al estudio de América. El poco conocido (y desaparecido antes del S.XV) Imperio Tiwanaku-Wari experimentó militarmente con los metales y descubrió el bronce, y no por eso se aplica el término "Edad de Bronce" en América, por que es un término que solo tiente valor cronológicamente local en Europa. Tampoco se aplica el término Edad de Cobre para todas las culturas del mundo, solo se reserva para las culturas indoeuropeas. Así el término Paleoindio se reserva para América. Por eso los arquéologos trabajan en el estudio de los continentes de forma muy particular, evitando generalizar los términos de forma mundial, y asi evitar regresar a la perspectiva tradicional eurocéntrica del S.XIX. que tantas confusiones ha causado. Este no es un un artículo de antropología ni de arqueología, por lo que los conceptos que he planteado pueden ser irrelevantes, pero aconsejo que no se usen enlaces, ya que serían causa de muchas confusiones a los usuarios. Ahora bien, wikipedia es una enciclopedia libre en la cual todos debemos aportar, y ante la duda siempre quedan soluciones para llegar a concensos. Creo que se puede adivinar mi votación. Saludos afectuosos Jaontiveros (discusión) 23:36 22 jun 2008 (UTC) ooops, perdón "consensos" Jaontiveros (discusión) 00:44 23 jun 2008 (UTC)

Me parece incorrecto trasladar contenido del texto a las referencias, que estan para poner referencias pero no texto. En lo demás podemos seguir discutiendo encantado. Saludos--Domenico (discusión) 14:09 23 jun 2008 (UTC)

Hola Doménico. Buen día. Las notas al pie pueden ser utilizadas tanto para realizar aclaraciones adicionales que saturarían el texto principal, como para ubicar las referencias bibliográficas que constituyen la fuente de la información consignada en el texto principal. Desde el punto de vista de las técnicas y normas de redacción, no hay inconveniente alguno. ¿Tu preocupación es solo técnica o también tienes otras razones relacionadas con el contenido de las notas? Te mando un saludo,-- Pepe (UTC-3) 14:34 23 jun 2008 (UTC)

Hola nuevamente, Doménico. Estuve neutralizando un poco tus agregados en la intro. Sobre tu frase la esclavitud era "propia de las civilizaciones indígenas", resulta poco neutral, porque las civilizaciones no indígenas también tenían esclavitud. Lo mismo la aclaración de que en Argentina le dicen "salvajes" a los indígenas (casi sin relación con el tema del artículo); resulta poco neutral, porque no todas las personas ni en todas las épocas lo decían, porque además también en otros países había personas que mencionan como salvajes a los indígenas, y porque también hay otras denominaciones despectivas y no despectivas utilizadas para referirse a los indígenas. Más allá de la no neutralidad de tus agregados (creo que es importante que tengas esto un poco más en cuenta, con todo respeto por tí y de colega a colega), se trata todos de agregados muy genéricos que se refieren a hechos anteriores o posteriores a la conquista, que es el tema del artículo. Si bien dichos agregados podrían tratarse luego en el artículo, para referirse a los antecedentes y consecuencias de la Conquista, si es que tienen alguna relación con el tema del artículo, son claramente inapropiados en una introdcción que solo debe tratar un resumen de la esencia del artículo. Quiero que te llegue la idea de que digo todo esto con todo afecto y respeto por tí, pero también preocupado por el estilo poco riguroso que está tomando la introducción, en la que, a cada frase de síntesis del artículo, se le agrega un comentario explicativo siempre para decir que las acciones mencionadas de los europeos durante la Conquista, también fueron realizadas por otros pueblos en otras ocasiones; aunque supongo que no lo es, suena como una frase justificadora realizada por Wikipedia, algo que, obviamente, no corresponde. Bueno, Doménico, es apenas una respetuosa crítica de un colega a otro, valorando mucho también el hecho de que aportes un punto de vista europeísta que aporte a la neutralidad del artículo. Te envío un afectuoso saludo,-- Pepe (UTC-3) 15:10 23 jun 2008 (UTC)

• sobre incluir en referencias la bibliografía y aclaraciones, en general estoy de acuerdo y animo a todos a ello.
• sobre las acusaciones de no neutralidad que viertes sobre mi pues no estoy de acuerdo. Muy al contrario, y me obligas a decirte que soy muy respetuoso con tus aportaciones, inclusive mantengo tu estilo del artículo, inclusive textualmente por ejemplo en el agregado de llamar "acción civilizatoria" para lo hecho por Argentina en perjuicio de los pueblos indígenas, y que es la visión nacional argentina, y no un punto de vista de los pueblos indígenas, ni tampoco un punto de vista europeísta. Pero lo sostengo en la línea del mismo respeto de mantener todos los puntos de vista--Domenico (discusión) 15:48 23 jun 2008 (UTC)

Antes de tocar el texto, tal y como lo recomienda Roblespepe, esta es mi sugerencia:

"Dicha acción supuso la ocupación del territorio de algunos pueblos en desigual desarrollo cultural,​que habitaban en el continente, desde cazadores-recolectores hasta culturas más avanzadas, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca, la Cultura maya y la Confederación Muisca."

Los motivos son: Si creamos enlaces a palabras como periodo formativo, Prehistoria, Neolítico, y hacemos click en esos enlaces, lo primero que encontramos es una rotunda contradicción en las definiciones de esos artículos, pues ninguno de ellos se encuentra cronológicamente en los años de la llegada de los europeos al continente. No recomiendo utilizar términos antropológicos equivocadamente para transmitir ideas de avances tecnológicos de las civilizaciones precolombinas. Saludos Jaontiveros (discusión) 15:59 23 jun 2008 (UTC)

define:"culturas más avanzadas".--Domenico (discusión) 16:10 23 jun 2008 (UTC)

Con gusto, puedes referirte a Cultura, ¿Es este un espacio es para dar clases?, pensaba que era para discutir el texto del propio articulo. SALUDOSJaontiveros (discusión) 17:58 23 jun 2008 (UTC)

te lo repito: ¿porqué "más avanzadas"?--Domenico (discusión) 23:08 23 jun 2008 (UTC)

Menos mal que la definición de cultura, ya quedo clara. Te explico:

más (de maes) = adverbio comparativo, denota idea de exceso, aumento, ampliación o superioridad en comparación expresa o sobrentendida. avanzado, da (Del part. de avanzar) = adjetivo, a): "que se distingue por su audacia o novedad en las artes, la literatura, el pensamiento, la política, etc, etc..", en nuestro caso particular: la Cultura, ó bien una segunda definición:

= adjetivo, b): "aquello que se adelanta, anticipa o aparece en primer término."

En el contexto de la frase que nos ocupa, esto quiere decir que las civilizaciones mencionadas (Azteca, Inca, Maya, etc..), habían desarrollado un cultura por "delante" de la cultura de los cazadores-recolectores. (valga la redundancia)

¿Alguna otra duda?. (Estoy casi seguro, que en algún lugar leí, que este no es un sitio para llevar a cabo estas clases de castellano). SALUDOS Jaontiveros (discusión) 00:38 24 jun 2008 (UTC)

¿Esta reiterada pregunta es una broma? ó en realidad: ¿existe un problema de semántica ó connotación que no estoy detectando? SaludosJaontiveros (discusión) 04:10 24 jun 2008 (UTC)

En realidad no hay un problema, salvo que lo puedas tener tú en razón de que en los casos más refinados de tecnologia indígena se usaba el bronce, como mucho creo yo unos 800 años. Además en esas culturas indígenas, que eran las más adelantadas, se practicaban sacrificios humanos. Así que, despues de repasar lo que has denominado tú comotus lecciones, no creo que a ti te quepan dudas sobre la enorme diferencia de esos adelantos respecto a los adelantos del hombre del Renacimiento, o explicar el choque cultural sobre las Tribus en el siglo XIX, algunas acosadas sin otra razón más que por su condición. De ahí mi reiterada insistencia en este problema que estoy detectando, y que quizá como tú afirmas pueda tratarse de una broma de tu parte, o una cuestión de semántica ó connotación que no llego a comprenderte. El hecho es que la cultura del Renacimiento "se puso por delante" de otra cultura, que pérdoname que te lo diga te niegas a definir no sé porqué, pero en todo caso ese adelanto no debe difuminarse, al contrario debe reflejarse en sus definiciones, o inclusive debe rotularse hablando de piedra pulida o bronce o pólvora según los casos.Un caluroso saludo.--Domenico (discusión) 14:03 24 jun 2008 (UTC)

Si me parece que hay un problema, creo que has confundido este espacio, el cual no es un salón de clases, ni es tampoco un foro. Este espacio es para discutir el texto de este artículo. Y el punto central de esta parte de la discusión es la forma de "pulir" o "definir" esta frase:

"Dicha acción supuso la ocupación del territorio de algunos pueblos en desigual desarrollo cultural,​que habitaban en el continente, desde cazadores-recolectores hasta culturas más avanzadas, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca, la Cultura maya y la Confederación Muisca."

En donde yo no veo en ningún lado la referencia a la civilización europea, a la cual coincido contigo era mas avanzada y que se le ha definido en la primerísima frase del artículo como "potencias europeas". En el contexto de la frase lo que se esta definiendo es la situación de las civilizaciones EN América. Y el origen de toda esta discusión es por el hecho de que propusieras utilizar "Edad de Piedra" y/o "Neolítico"

Te explico nuevamente estos conceptos: Formativo, Clásico, Posclásico, Neolítico, etc, etc son "periodos" determinados en la línea del tiempo, hacia 1500 d.C. corresponde el "Periodo posclásico". Y las civilizaciones, hasta donde yo se por más avanzadas que se encuentren sus culturas no han logrado viajar en el tiempo, si acaso han llegado a la luna. ¿Insistes en utilizar la palabra "neolítico"?, ¿por qué no buscas la definición en el DRAE? (yo por supuesto también conozco esa definición, no en vano por eso te he tratado de explicar de la mejor manera y con gran gran gran paciencia estos conceptos de la línea del tiempo que se emplean para el estudio del ser humano). ¿Tienes alguna otra duda del texto ó hay algo que quieras pulir en el mismo?, p.ej usar palabras como "pueblos" ó "civilizaciones" ó "tribus" ó crear/usar la palabra "mayas" y enlazar al artículo "cultura maya". ¿alguna idea creativa? Jaontiveros (discusión) 15:15 24 jun 2008 (UTC)

Dejo la creatividad a tu criterio. Por mi parte, si eliminas el marco comparativo cultural entonces el texto debe contener una referencia a la civilización europea que corresponda a cada periodo histórico de que se trate, porque lo que no puedes pretender es forzar una visión limitada y focalizada basada solamente en unos casos concretos como son Aztecas o Incas pretendiendo convertirlos en paradigma de la América conquistada. En muy pocas cosas pueden extrapolarse como pretendes al resto del continente americano--Domenico (discusión) 17:01 24 jun 2008 (UTC)

Domenico: Estas diciendo: "si eliminas el marco comparativo cultural...referencia a la civilización europea" ¿?, ¿perdón? ¿en donde eliminé un marco comparativo cultural...referencia a la civilización europea?, te recuerdo que:

Texto original antes de mi aportación: "Dicha acción supuso la invasión del territorio político y cultural de numerosos pueblos indoamericanos situados en la Edad de Piedra, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca y la Confederación Chibcha, así como cacicazgos, tribus,.."

Texto de MI primera aportación a este artículo: "Dicha acción supuso la invasión del territorio político y cultural de numerosos pueblos indoamericanos situados en el momento cronológico del tiempo denominado "Periodo Posclásico de América", entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca y la Confederación Chibcha, así como cacicazgos, tribus,..."

Texto actual en artículo: "La Conquista de América supuso la ocupación del territorio de algunos pueblos de desigual desarrollo cultural,​que habitaban en el continente, desde cazadores-recolectores que se encontraban en el periodo formativo (edad de piedra pulimentada), hasta culturas más avanzadas que habían alcanzado el periodo posclásico, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca, la Cultura maya y la Confederación Chibcha".

Último texto propuesto por mi, en esta discusión: "Dicha acción supuso la ocupación del territorio de algunos pueblos en desigual desarrollo cultural,​que habitaban en el continente, desde cazadores-recolectores hasta culturas más avanzadas, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca, la Cultura maya y la Confederación Muisca."

¿Dime en cual de todas estas versiones del texto de la frase, se ha realizado una comparativa entre las civilizaciones europeas v.s. civilizaciones americanas? ¿Dime donde he eliminado yo un marco comparativo entre las civilizaciones europeas v.s. civilizaciones americanas en esta frase? ¿En que fundamentas tu aseveración?.

¿Quieres realizar un comparativo entre todas esas civilizaciones?, adelante, yo no me opongo, me encantaría ver el resultado de tu aportación.

¿Quieres ampliar las definiciones de la civilización europea? adelante, (aunque recomendaría no ubicar toda esa información en el texto de la introducción del artículo).

¿Quieres aportar que las civilizaciones precolombinas que tenían una cultura mas avanzada eran tan solo un paradigma del universo de las civilizaciones americanas? Adelante, puedes comenzar describiendo y realizando el análisis de cada una de ellas en los albores del S.XVI, incluyendo su descripción evolutiva y sus logros individuales. Me gustaría mucho ver este resultado, por supuesto bien fundamentado y referido.

Te recuerdo que MI aportación se ha centrado exclusivamente para utilizar los términos correctos de las palabras: “edad de piedra”, “neolítico”, “formativo”, “prehistórico”, etc.. Por cierto, ¿Quedaron claras la definiciones de de cada uno de los periodos, de prehistoria, de historia, y de cultura? Muchos saludos Jaontiveros (discusión) 19:01 24 jun 2008 (UTC)

Estimado colegas:

Amigo Doménico: Jamás te he "acusado" de nada. No soy quien para hacerlo y te pido mil perdones por mi falta de claridad, si así lo has entendido.

Mi mayor preocupación es la presencia en la introducción de gran cantidad de información referida a hechos que no formaron parte de la Conquista de América, algo que es técnicamente inadecuado para una introducción y que la ha afeado mucho. PROPONGO: volver a esta versión de la introducción que tenía bastante consenso y discutir los cambios aquí, en la página de discusión, antes de pasar el texto consensuado al artículo.-- Pepe (UTC-3) 16:56 23 jun 2008 (UTC)

Definitivamente la introducción se ha vuelto excesivamente larga y caótica rompiendo con los estilos de redacción recomendados por Wikipedia.

Se deben reubicar los textos de las aportaciones en apartados más concretos, y después buscar una secuencia adecuada de los mismos. P.ej: El apartado "Hallazgo de personas empaladas" debe reubicarse dentro o junto de los apartados "Debate sobre eventual genocidio", ó "Colapso Demográfico". En la forma acutal parece una "isla" de información.

La historia que narra los primeros contactos europeos (vikingos) debería de ser de los temas iniciales del artículo.

Seleccionar el material más importante para la introducción, que debe ser escencialmente la información que describe de que trata este artículo.

En cuanto a volver a la intro "consensada", mmm, verás si analizas todo comienza por el uso del término "edad de piedra", al cual cambié por "periodo posclásico". Poco más tarde tratando de consensar propuse el concepto de indicar que algunas culturas se encontraban en el "periodo formativo ó preclásico", pero fue con el objetivo de consensar con Domenico. Y al respecto he dejado claro que no debemos cometer este error. Siguiendo tu recomendación, mi última propuesta la he puesto un poco más arriba de estas líneas. MUCHOS SALUDOS Jaontiveros (discusión) 01:15 24 jun 2008 (UTC)

Organización de artículo

Estoy creando este apartado, para ver si podemos avanzar en este tema, necesitamos:

• Introducción al artículo: la cual debe exponer en resumen un panorama general o definición de la conquista del continente por poblaciones no nativas.
• Antecedentes históricos: Los primeros viajes de vikingos, y los de Colón. (Ir a la teoría de los chinos ya sería demasiado y creo que hay muy poco material)No creo que debamos justificar temas políticos y económicos de los europeos, de ser así lo mejor sería crear un subtítulo y enviar esta información a un artículo existente o por crear.
• Desarrollo de los acontecimientos: aquí podemos a exponer la visión de cada una de las potencias siglo por siglo.
• El tema concreto de la colonización apoyada por cuerpos militares (el 7o de Caballería, etc )del Oeste Norteaméricano, la limpieza étnica en Argentina, etc, creo que debería ser un apartado a incorporar al final del artículo, por motivos de cronología. Incluso apenas la semana pasada leí una nota del descubrimiento de una tribú que vivía aislada en Sudamerica.
• Colapso demográfico, me parece un tema importantísimo. (por cierto yo tendría material para aportar, por huracanes, epidemias, censos poblacionales de la colonia para pago de tributarios (como decrecieron), la muerte fácil ó viruela, el eslcavismo, y el tráfico de esclavos de Yucatán a Cuba a principios del S.XX etc.
• Relación de indígenas con conquistadores: Creo que el enfoque sería dirigido al mestizaje, el artículo principal al que se ha enlazado esta abandonado y en el olvido(solo se descibe la trillada historia de Colón}...creo que debemos eliminar este enlace y centrar la información en forma reducida.

En fin, solo es una propuesta de mi parte, ya tenemos mucha información, solo hay que organizarla. Saludos Jaontiveros (discusión) 05:01 24 jun 2008 (UTC)

Me parece bien. Quizás se pudiera agregar algo sobre los intercambios técnico-culturales, que fueron muy importantes. También habría que incluir algo sobre la población y sus transformaciones durante la conquista, así como la "economía" americana. Hay que mencionar también a Rusia en Alaska. Los vikingos deberían ir como "antecedentes" y las conquistas del desierto y del oeste, como consecuencias. ¿No?-- Pepe (UTC-3) 23:42 24 jun 2008 (UTC)

¿Empiezas tú?, recomiendo comenzar a organizar sin modificaciones de texto para no herir sensibilidades, avanzada esta organización vamos poco a poco puliendo los contextos del artículo. Jaontiveros (discusión) 00:45 25 jun 2008 (UTC)

Pepe: Este es el texto original de la introducción del artículo, lo he rescatado de en.wikiuniversity.org y de Instituto Tecnológico superior de Irapuato:

La Conquista de América es la expresión que hace referencia a la exploración, apropiación y colonización de parte del continente americano por parte de algunas naciones europeas, entre las cuales se encuentran España, Portugal, Inglaterra, Francia y Holanda, a partir de la llegada de Colón a América en 1492 y que se mantuvo principalmente durante los siglo XVI, XVII y XVIII, aunque aún continúan algunos enclaves coloniales en el presente.

Dicha acción supuso la invasión del territorio político y cultural de numerosos pueblos indoamericanos, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca y la Confederación Chibcha, así como cacicazgos, tribus, confederaciones de tribus y otros sistemas de organización política que perdieron su autonomía, vieron sometidos o eliminados sus líderes, diezmada su población y aniquiladas sus culturas, en una acción de sometimiento de alcance continental.

El colapso demográfico padecido por los pueblos originarios a causa de las enfermedades traídas desde Europa, que en algunos casos llegó a exterminar el 97% de la población, desempeñó un papel decisivo en la conquista de América.

Hay que señalar también que la conquista europea fue rechazada en la mayor parte del continente. Varios pueblos originarios resistieron exitosamente las invasiones europeas sobre vastos territorios, y mantuvieron el dominio sobre ellos hasta fines del siglo XIX: la Patagonia, la llanura pampeana, el Mato Grosso, la Región Amazónica y las grandes praderas del oeste norteamericano, permanecieron bajo el dominio de naciones como los Mapuche, Het, Ranquel, Wichi, Qom, Amazónicas, Algonquina, Hopi, Comanche, Inuit etc

¿Que hacemos?, saludos Jaontiveros (discusión) 21:55 15 jul 2008 (UTC)

¿Reversiones?

Tirar cada uno por su lado no. Me parece que tu prefieres ir haciendo correcciones al texto, sin grandes reversiones, hasta que se haga estable, bueno.--Domenico (discusión) 12:38 7 ago 2008 (UTC)

Hola nuevamente Domenico:
Antes que nada...la pregunta: ¿Qué hacemos?
Era dirigida a Pepe, y después de esperar un tiempo razonable, sin modificar textos realicé reubicación de párrafos, con el objetivo de tener el texto de la introducción más corto, trabajo que realicé aproximadamente del 9 al 15 de julio, esperando desde luego cooperación...sin que nadie me ayudara. Fue hasta el 27 de julio cuando eliminé el cartel "en desarrollo"...y finalmente poco más de una semana, después el 4 de agosto comencé a realizar cambios en el texto.

A mi me parece que había quedado muy claro el NO utilizar el término y tampoco el enlace "neolítico", pues había sido ampliamente discutido unas líneas más arriba bajo el apartado "Edad de Piedra" y que se continuó en "Texto de la intro". Esa discusión termino el 24 de junio, cuando me acusaste de eliminar el marco comparativo cultural con la civilización europea: "Por mi parte, si eliminas el marco comparativo cultural entonces el texto debe contener una referencia a la civilización europea...."
A lo cual te demostré que nunca, eliminé ese marco comparativo, y que mi discusión se centraba en la NO utilización del término "neolítico", ni "edad de piedra", y tu última respuesta también fue: "Dejo la creatividad a tu criterio".
Sin embargo has insistido en volver a colocar el término en cuestión. Supongo que no has consultado el término en el DRAE, y supongo que insistes en tus fuentes de referencias, bueno...entonces analicemos dichas referencias:
Ya te he explicado con varios argumentos, porque no debe usarse el término, ahora te expongo otro más:
Supongo que tu base de argumento es esta frase (porque el resto de la referencia habla de 1500 años antes de Cristo): "The term Neolithic has also been used in anthropology to designate cultures of more contemporary primitive, independent farming communities"
Esta exclusiva y única referencia en donde quieres respaldar el uso del término “Neolítico”, hace la aclaración que es un término que TAMBIEN se usa para designar culturas primitivas, incluso contemporáneas, pero NO como método de estudio o clasificación cronológica del desarrollo de una cultura, ni como método histórico, y tampoco en un sentido enciclopédico.
“Neolítico” en este sentido es un resignificación ó neologismo de sentido, de la variedad del tipo “tecnolecto”, que como puedes apreciar no es admitida por la RAE, si llegara a convertirse en un argot, posiblemente, solo posiblemente dentro de algunos años la RAE incluya este nuevo significado en el DRAE, mientras tanto el uso inadecuado de la palabra fuera del argot empleado, solo podría crear confusión a un sentido peyorativo de la palabra. ¿Es este el sentido que quieres dar a la palabra?, ¿Por qué insistes en utilizar un término utilizado en Neolítico en Oriente Próximo, Neolítico en Europa, Neolítico en África, cuando te he explicado que lo correcto sería Paleoindio y que este término tampoco es aplicable para el artículo de la conquista de América, ya que el período se ubica hace miles de años y de ninguna forma en los siglos XV y XVI?
Por favor te pido que me expliques cual es la necesidad de utilizar un término que se usa en el estudio de la Prehistoria...¿acaso no estas enterado que en América existió la escritura mucho mucho antes de la llegada de los europeos, y que los primeros calendarios americanos comenzaron a usuarse hace 3500 años?
¿Has leído esta definición?:
Wikipedia:Punto de vista neutral#Cómo alcanzar la neutralidadComo wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos. Tengamos en cuenta que la falta de neutralidad no tiene por qué ser intencionada. Por ejemplo, cuando en un país se enfoca unánimemente un tema de una forma, y en otro de la forma contraria, un wikipedista puede no conocer siquiera el punto de vista en el otro país y eso puede llevarle a una falta de neutralidad involuntaria
En cuanto a la segunda referencia:
aquí habla del “theocratized primitive communism” y de “agrarian communism” en el imperio inca ¿? ¿Qué tiene que ver esta referencia con “Edad de piedra”?

Por otra parte, en cuanto a Conrad Malte-Brun ¿por qué que has realizado esta acción?:
Mi aportación:
Las evidencias son conocidas desde hace mucho tiempo, en 1821, fray Servando Teresa de Mier, en la carta de despedida a los mexicanos decía: "Hallarán también mis paisanos en la Geografía eruditísima de Maltebrun, que se estaba imprimiendo en París el año 1814, pruebas evidentes, de que desde el siglo X hubo en nuestra América colonia...
Tu modificación:
Las controversias son conocidas desde hace mucho tiempo, en el año 1821 fray Servando Teresa de Mier, señalado por su independentismo contra España, en su carta de despedida a los mexicanos decía:"Hallarán también mis paisanos en la Geografía eruditísima de Maltebrun (ref)geográfo de originario de Dinamarca, desacreditado por su radicalidad políticaen:Conrad Malte-Brunhttp://www.fromoldbooks.org/Wood-NuttallEncyclopaedia/m/maltebrunconrad.html](/ref)

La falacia ad hóminem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:

1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.
   

¿Es este tu objetivo?
Malte-Brun:
Punto 1: La fuente que has citado Nunca dice desacreditado, dice desterrado o exiliado
Ok, lo has cambiado por "expulsado" ¿? A mi me parece que fue un autoexilio, buscando el liberalismo en Francia, ya que en Dinamarca el absolutismo perduró hasta 1830 ¿?
Punto 2:¿Que relevancia tiene la filiación política de Malte-Brun en pro de la revolución francesa (máximo hito del "liberalismo")?
Mi aportación ha sido:
Indicar que Malte-Brun fue “primer secretario general”, de la Sociedad de Geografía (Société de Géographie) en 1821, tal y como lo dice su biografía en la wikipedia en francés, para poder explicar la razón por la que Teresa de Mier dice "eruditísima"..¿Por que has borrado esa explicación?
Servando Teresa de Mier:
Texto original aportado por mi:
fray Servando Teresa de Mier, en la carta de despedida a los mexicanos decía...
Tu modificación es:
fray Servando Teresa de Mier, señalado por su independentismo contra España, en su carta de despedida a los mexicanos decía:
Mi modificación:
sacerdote neolonés e insurgente de la independencia de México fray Servando Teresa de Mier, comunicó esta..
Tu insitencia: el sacerdote neolonés, insurgente y enemigo de España en la independencia de México, fray Servando Teresa de Mier, comunicó esta noticia..
...sin comentarios, creo que tu insistencia habla por sí misma....
Mi aportación original decía:
Las primeras investigaciones fueron expuestas por el geógrafo francés Conrad Malte-Brun, quién fue “primer secretario general”, de la Sociedad de Geografía (Société de Géographie) en 1821.
Tu modificación:
Las primeras controversias fueron expuestas por el geógrafo originario de Dinamarca, expulsado por su adhesión a la revolución y después nacionalizado francés, Conrad Malte-Brun

Por favor explicame el significado de esta frase, porque hasta donde yo entiendo para que exista una controversia, forzosamente es necesario que alguien rebata o refute ¿?.

Finalmente, quiero exponer, que buscando el origen del punto en debate, encontré en el historial del artículo tu siguiente aportación del 26 mayo 2008

Primera parte de la aportación
Antes:
Dicha acción supuso la invasión del territorio político y cultural de numerosos pueblos indoamericanos, entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca y la Confederación Chibcha, así como cacicazgos,..
Aportación Domenico:
Dicha acción supuso la invasión del territorio político y cultural de numerosos pueblos indoamericanos situados en la Edad de Piedra,entre los cuales los más conocidos fueron el Imperio Inca, el Imperio Azteca y la Confederación Chibcha, así como cacicazgos, ...

Segunda parte de la aportación
Antes:
vieron sometidos o eliminados sus líderes, diezmada su población y aniquiladas sus culturas, en una acción de sometimiento de alcance continental.
Aportación Domenico:
vieron sometidos o eliminados sus líderes, diezmada su población y aniquiladas sus culturas, erradicando el Canibalismo y los Sacrificios humanos, en una acción de sometimiento y Civilización de alcance continental

Perdón mi ignorancia...pero en el lenguaje cibernético ¿no se llama a esto flame?

Flamer :Un flame consiste en un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo; en consecuencia, flaming (a veces españolizado como flamear) es el acto de publicar flames, usualmente en el contexto social de un foro o una lista de correo electrónico, y aquel que los envía recibe el nombre de flamer. A veces se publican como respuesta a un cebo (en inglés "flamebait"), un mensaje provocativo pensado especialmente para generar respuestas insultantes.

Espero como siempre tus amplias explicaciones. saludos Jaontiveros (discusión) 07:00 9 ago 2008 (UTC)

Jaontiveros lo primero que tengo que hacer es resaltar tu interes en la discusión, pero dime tú:

• el artículo adolece de un permanente cuestionamiento de la conquista como algo negativo hecho por europeos. Mi intención no es otra que alcanzar el PVN explicando o describiendose cada caso. No me impongas etiquetas como "Flamear" etc por favor.Nada de eso tu lo sabes, aunque eso sí yo también puedo equivocarme y te pido tu comprensión desde ya, como te doy la mia.
• ¿cual es la forma en la que deseas que se manifieste la distancia tecnológica y cultural existente? ya sea entre la civilización renacentista europea contra las más avanzadas o primitivas de América entonces. No basta solo entre culturas americanas como ahora has dejado. Si tu ves un problema de conceptos, que esa diferencia sea entonces descriptiva ¿no?. Aquí falla el artículo. Si la tecnología del bronce se conoció en europa 5000 años antes debe ponerse, de navegación si la hay, o también al contrario, que si hubo hogera europea debe estar el canibalismo americano ¿no?: PVN .

• respecto del científico danes y el cura insurgente mexicano, es totalmente pertinente describir su contexto político dado que la carta no es nada científica sino adolece de ser una arenga religiosa patriotica [4]. Pretendo que el lector no se confunda con que esa carta tiene valor de hecho científico [5].

En fin, Jaontiveros hay dos formas de alcanzar el PVN a mi modo de ver: rebajar los adjetivos hasta neutralizarlos o describir el contexto en qué se usan esos adjetivos. No va ayudar nada dejar el artículo "flameado" (¿lo he dicho bien?) calificando la conquista como un hecho negativo, como malamente hoy pasa con el artículo, porque tuvo hechos puntuales negativos y positivos. Por último te pido (¿te libero a ti y mi?)que no te tomes tanta molestia de citarme, tu palabra de corrido me basta, lo que yo tenga que aclarar lo digo y nunca con enojo, aunque el teclado me voy dando cuenta que tiende a traicionar y dar esa mala impresión. Otro fallo mio si quieres de mala redacción, pero creo que tu llegas a comprender los cambios que te pido que pongamos juntos. Ya hemos demostrado antes que podemos alcanzar el consenso.Saludos--Domenico (discusión) 09:44 20 ago 2008 (UTC)

Te doy ejemplos de lo dicho en la edición del artículo que haré en un momento--Domenico (discusión) 09:56 20 ago 2008 (UTC)

• La conquista de América no puede compararse con la “conquista del Sagarmatha”, o la “conquista del Polo Sur”, por la sencilla razón de que en el continente vivían millones de seres humanos habitando decenas de miles de poblaciones y localidades, pertenecientes a cientos de etnias y culturas; debido a ello la primera de las cuatro definiciones de la palabra “conquistar” que aparecen en el DRAE es la que debe de aplicarse para el desarrollo de este artículo, es decir: “Conquistar = Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición”,... (ni más ni menos)..., a mí me parece que existen otros artículos llamados Colonización europea de América, Colonización española de América, Colonización de los Estados Unidos que centran su atención en los logros y políticas de los colonizadores.

En mi opinión este artículo es comparable con Invasión musulmana de la península ibérica, o Invasiones germánicas en la Península Ibérica ó cualquier otro acto de conquista, reconquista o invasión. Estoy de acuerdo contigo, desde el texto de la introducción hasta el apartado de consecuencias, no deben de hacerse cuestionamientos positivos o negativos de la conquista por parte de los europeos, simplemente hay que describir los hechos que sucedieron, la forma de conquistar, que pueblos se conquistaron, a quienes y a quienes no conquistaron, etc, etc.

Por lo tanto, creo que este artículo debe manejar de forma resumida la globalidad de la conquista del Oeste, conquista de Tenochtitlan, conquista de Yucatán, conquista del Imperio Inca, y muchos otros artículos más que puedan estar dispersos en Wikipedia, describiendo un antes, un durante y un después.

¿Estamos de acuerdo que sería este el tema central a tratar?

• Si los europeos conocían el acero gracias a los egipcios o las dinastías chinas, la pólvora gracias a que los musulmanes que la llevaron de China a Europa en la época de Alfonso X, la navegación por los egipcios o fenicios, así como el legado de las filosofías de los antiguos griegos que se dieron a conocer debido al expansionismo del imperio romano,...todos esos avances tecnológicos no estan puestos en duda, nadie lo discute, (sea como fuere la historia del desarrollo de dichos avances)..., la diferencia de tecnología entre amerindios y europeos principalmente en los siglos XV, XVI era abismal y evidente. ¿Qué hace falta destacar o comparar? (En el artículo Colonización española de América ya se han destacado las causas económicas, culturales y tecnológicas de los españoles, así como en el artículo Colonización europea de América el detalle de cada una de las potencias europeas)

Por otra parte, creo que se le debe un respeto a todas los pueblos, tribus, etnias y culturas que fueron desplazados y sometidos por los europeos, y posteriormente por sus descendientes avecindados en el “nuevo” continente. (ya sean ingleses, escoceses, irlandeses, españoles, portugueses, criollos, inmigrantes, etc). Debido a ello pienso que se debería de hablar más de la situación de los amerinidos, ¿cómo es posible que desde la introducción del artículo hasta el apartado “consecuencias”, solo se hayan dedicado un poco más de diez renglones a las poblaciones americanas? ¿cómo es posible que se hable mucho más de las hazañas de los vikingos, de Colón, lo que decidió el Papa, las justificaciones de la “tierra de nadie”, “la cristiandad” y los “derechos de conquista”? ¿Qué esta pasando aquí? Creo que en una “conquista” hay dos protagonistas: los conquistadores y los conquistados ¿Qué pasó con los conquistados? ¿Cómo fue la conquista? ¿Cuáles fueron las estrategias militares? ¿Cuáles fueron las grandes batallas?.

• Si Teresa de Mier, daba misa o creía que Santo Tomás apóstol había pasado por América evangelizando a los nativos bajo el nombre de Quetzalcóatl (esto es verídico), o si Conrad Malte-Brun cantaba La Marsellesa todo eso es totalmente irrelevante. Lo importante es el hecho que desde hace casi doscientos años (1814, según el texto de la carta) ya existían indagaciones, investigaciones y teorías de la presencia de vikingos en América y que no fueron las investigaciones realizadas por Helge Ingstad y Anne Stine, en +/-1960 las primeras en efectuarse. ¿Cuál es la importancia del “Día de Leif Erikson" ó del discurso de Bush? ¿Cuál es la importancia de la veracidad o falsificación del mapa de Vinland? (dado a conocer +/-1965). Aquí lo importante, es que se sabe de esta teoría desde hace mucho tiempo, y que se ha deducido un antecedente de contacto con los europeos anterior al siglo XV. Saludos Jaontiveros (discusión) 05:47 21 ago 2008 (UTC)

De acuerdo con su visión del tema central: coincidimos. Y aprovechando el hilo yo le pregunto una cosa: ¿qué conquistaron los Vikingos?.--Domenico (discusión) 20:59 21 ago 2008 (UTC)

Para este artículo, creo que es suficiente considerar el tema como un "antecedente" de las incursiones europeas , existe un artículo llamado Colonización vikinga en América al cual se le debe hacer un enlace. (Para la comprensión del tema recomiendo leer también Cultura Dorset y a los Beothuk). ¿Hubo manifestaciones violentas?, no lo sé. Lo que si sé es que los rusos exterminaron al 80% de los inuit Tlingit que habitaban Alaska hacia 1790, (debido a enfrentamientos entre colonos y nativos, así como por transmisión de enfermedades). El acontecimiento más destacado es la Batalla de Sitka de 1804, y esta información también debería incluirse en este artículo. (ver Alaska#Historia, Expedición Malaspina, James Cook) saludos Jaontiveros (discusión) 03:06 22 ago 2008 (UTC)