Categoría discusión:Kirchnerismo

Ámbito de la categoría

Creo que hay varias interpretaciones del concepto "Kirchnerismo" y, por ende, del contenido de esta página y también de la categoría del mismo nombre.

En la categoría dice que "reúne a los artículos relacionados con los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner" o sea que tiene un período de tiempo acotado." pero, por otra parte, el Mans, por ejemplo, ha dicho que "me he topado con lo que me pareció un problema en varias categorías sobre política argentina, y el usuario Héctor Guido Calvo remarcó la necesidad de que «consensuemos cuál es el contenido que corresponde a distintas categorías relacionadas entre sí: "Presidencia de Néstor Kirchner", "Kirchnerismo", "Políticos del Frente para la Victoria" y homogenicemos el criterio con las páginas que corresponden a otros períodos históricos, como "Presidencia de Mauricio Macri", "Primer gobierno de Perón", etc.».
Hay dos tipos de categorías en sí que habría que «homogeneizar», una sobre las presidencias de Néstor Kirchner, Cristina Kirchner, Mauricio Macri, etc. y otra con respecto a las ideologías políticas. Las categorías sobre las ideologías (como por ejemplo, «Kirchnerismo», «Macrismo»), en mi opinión, deben tratarse de artículos sobre esa ideología, claramente los gobiernos que formaron, grandes acciones que tomaron o que dijeron que iban a tomar, etc. Dejando afuera de esta categoría las biografía de personas que tengan esa ideología determinada, por ejemplo.".

Algo de esto ya se había discutido hace años en la página "kirchnerismo" y parecería que la página y la categoría tienen, bajo un mismo nombre, diferentes enfoques. Quizás hay que modificar el nombre de alguna de ellas. Sigo pensando la conveniencia de buscar criterios comunes en esta materia para evitar reiterar discusiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:39 27 jul 2016 (UTC)

Aclaremos que la nota decía "esta categoría reúne a los artículos relacionados con los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner, considerados como períodos históricos de la historia de Argentina". Ese texto fue añadido en 2008, y recién hoy se sacó la parte en negrita. Es decir, la categorización que hay se hizo siguiendo ese criterio. Cambalachero (discusión) 13:50 27 jul 2016 (UTC)

(CdE) Esto está relacionado con esta edición mía, en que limité (y así sigue hasta ahora) la categoría a los artículos relacionados con las presidencias de Néstor y Cristina Kirchner. Al parecer, Cambalachero (que fue quien introdujo el concepto de "considerados como períodos históricos de la historia de Argentina" allá por 2008, no está de acuerdo.

En mi opinión, el período histórico identificable (hasta ahí nomás) con el kirchnerismo es demasiado largo como para que incluyamos en esta categoría todos los hechos sucedidos durante el mismo. Y a la vez, es de una gran imprecisión: muchos hechos que no están relacionados con el gobierno K, como las catástrofes naturales, los hechos deportivos, los crímenes sin vinculación política, etc., no pueden ser fácilmente identificables con un período político. Hace un rato le dejé un mensaje a Cambalachero, diciendo que por ejemplo los torneos de fútbol o "Bailando por un sueño" quedarían incluidos en la categoría Kirchnerismo, pero ahora me doy cuenta que el bailando ha continuado en 2016. Todo muy confuso.

En suma: si vamos a definir períodos, que sean por siglos, década o años, y no por períodos políticos. Sin duda podemos considerar la Categoría:Historia de la Argentina colonial o algo así, porque las diferencias entre ese período y el siguiente son muy marcadas. Pero las continuidades entre el prekirchnerismo, el kirchnerismo y el poskirchnerismo son demasiadas como para identificar un período de tiempo con un gobierno o una serie de gobiernos.

Saludos a todos. --Marcelo (Libro de quejas) 13:58 27 jul 2016 (UTC)

Cambalachero: ese texto fue introducido por vos en 2008, y recién hoy ha sido retirado.

Ahora, ¿la categorización que hay se hizo siguiendo ese criterio? ¿Seguro? Yo no veo ningún artículo en esta categoría que no esté directamente relacionado con el gobierno de CFK. Todo lo que veo son hechos políticos ocurridos durante su gobierno, organizaciones políticas creadas en torno al kirchnerismo, leyes, decretos e iniciativas culturales y tecnológicas generadas por ese gobierno, y pará de contar. Es decir, se trata de hechos relacionados con el gobierno, no hechos ocurridos durante el período; ni siquiera hechos relacionados con el gobierno pero que no fueron necesariamente generados por ese gobierno, con el accidente de Once o la inundación de La Plata. Solamente hechos directamente e indiscutiblemente relacionados con el gobierno. --Marcelo (Libro de quejas) 14:05 27 jul 2016 (UTC)

Yo ya le respondí a eso acá, no voy a repetir lo mismo. Propongo estos criterios:

• "Categoría:Fulanismo" exclusivamente para los artículos relacionados con "fulano" como ideología. No todos deberían tenerla. Categorizar como ideología política.
• "Categoría:Presidencia de Fulano" para los temas de tipo político, económico y bélico (de corresponder) que tengan lugar durante la presidencia de fulano. Ya sea que el gobierno de Fulano lo haya promovido, que sea una reacción de otros sectores políticos al gobierno de Fulano, o que simplemente haya pasado y el gobierno de Fulano haya tenido que reaccionar al respecto en una forma no trivial. Categorizar como período histórico.
• "Categoría:Gobierno del país" para las políticas de gobierno consideradas como tales. Categorizar en forma impersonal, sin involucrar a Fulano, ya que salvo excepciones las políticas de gobierno trascienden a los gobiernos que las originan y permanecen en el tiempo. Cambalachero (discusión) 14:19 27 jul 2016 (UTC)

Pues mal hecho: respondiste en tu propia página de discusión, de forma tal que no me enteré hasta que lo vinculaste desde acá. Quienes hacen eso sistemáticamente suelen usar la Plantilla:Enlace usuario.

Bueno, a ver si no me perdí con el fulanismo: el criterio que estamos usando es el de hechos políticos relacionados directamente con el gobierno K. Hasta ahí de acuerdo; el problema es que si lo consideramos un período de la historia también deberíamos incluir los hechos relacionados con los gobiernos provinciales y locales. Entre ellos, Gestiones de Mauricio Macri en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que fueron gestiones políticas cronológicamente encuadradas en el período de tiempo de los gobiernos K. Pero a mí me suena un tanto absurdo incluir ese artículo en esta categoría, la verdad. Insisto: lo que me parece mejor es incluir sólo los hechos, personas, organizaciones, acontecimientos directamente relacionados con la gestión K.

Sobre lo que me dijiste en tu página de discusión, acerca de que las políticas de estado no deberían estar ligadas al gobierno que las generó, la verdad que no me parece del todo. De hecho, si existiera el artículo Aguinaldo en Argentina, debería estar, entre otras, dentro de la Categoría:Peronismo.

De todos modos, tu punto de vista es atendible, pero sólo para períodos largos, para políticas de estado que se hayan mantenido durante varios períodos de gobierno. Es decir, si la AUH se mantiene durante los próximos tres o cuatro períodos, ya podríamos sacarla de esta categoría. Pero como todavía puede venir un gobierno ideológicamente más contrario a las ideas y métodos del kirchnerismo y sacarla, o incluso puede hacerlo el actual gobierno (no creo, pero ya poco me sorprende), pienso que deberíamos dejarlo por algunos lustros más dentro de la categoría del gobierno que la generó.

Por lo demás, no me queda claro si los criterios que ponés acá arriba son propuestas de distintas categorías que deberían existir, alternativas a considerar, o qué.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:39 27 jul 2016 (UTC)

Como dije al comienzo, mi interés sólo está en lograr reglas más claras de categorización. Propongo usar en primer lugar un criterio cronológico:

• una categoría “Historia de la Argentina entre 2003 y 2015” similar a la existente "Historia de la Argentina entre 1983 y 2003" que incluyera (en forma directa o en subcategorías a discutir) todas las páginas del lapso, incluyendo Bailando por un sueño, catástrofes naturales, los hechos deportivos, los crímenes sin vinculación política, Gestiones de Mauricio Macri en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, etc.).
• una subcategoría “gobierno de NK” o "presidencia de" con los artículos relacionados con su gobierno ya sea que lo haya promovido, que sea una reacción de otros sectores políticos al gobierno, o que simplemente haya pasado y el gobierno haya tenido que reaccionar al respecto en una forma no trivial.
• una subcategoría “gobierno de CFK” ídem.

Respecto de una categoría "kirchnerismo" por ahora tengo dudas que sea necesaria -y posible- y cuál sería su contenido. En cualquier caso me parece que páginas como "Pakapaka (canal de televisión)" o "Centro cultural Kirchner" irían mejor en los respectivos gobiernos que los crearon. Pero quizás sea más viable avanzar por pasos en este tema. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:26 27 jul 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Lo que propongo es un criterio más general, que trascienda al Kirchnerismo en particular, y sea aplicable también a "Alfonsinismo", "Menemismo", "Macrismo" y demás "ismos". Por eso lo de "Fulanismo", para no enfocarnos tanto en nombres específicos. Sí, mi propuesta implicaría un reacomodamiento de varios artículos. Por ejemplo, las agrupaciones políticas de ideología kirchnerista seguirían en la categoría. Los debates de la ley de medios también, ya que implican a la ideología kirchnerista. La SUBE o el ARSAT, en cambio, no implican ideología alguna, y no deberían estar acá. No estoy seguro de si los otros "ismos" que mencioné deberían seguir estando: sí, esas palabras existen y se usan, pero normalmente sólo hacen referencia a la presidencia de fulano y a los políticos alineados con él. Una ideología puede empezar por ahí pero necesita más, no creo que existan el menemismo o el macrismo como ideologías.

Por otro lado, las presidencias, entendidas como período histórico. Ayuda pensarlas como un índice: "Presidencia de fulano, páginas X a Y, presidencia de Mengano, páginas Z a XY", etc. Y sí, eso incluiría no sólo lo que hace el gobierno, sino también los grandes acontecimientos políticos y sociales que tienen lugar más allá del control del gobierno, o incluso en oposición al gobierno. No hay dos Argentinas paralelas, Argentina es una sola. De la misma forma que la Época de Rosas no se limita sólo a las acciones de gobierno del propio Rosas.

Respecto a las políticas de estado, el problema de tu enfoque es que parece que das por sentado que durarían durante un gobierno y por fuerza serían derogadas por el siguiente, y que las políticas perdurables serían excepciones. De hecho, es justamente al revés. Cambalachero (discusión) 15:53 27 jul 2016 (UTC)

Bien, ahora me quedan más claro las posiciones de ambos. Y en líneas generales estoy de acuerdo con los dos. Mis objeciones serían:

1-No separaría los gobiernos de NK y CFK; me resulta un acortamiento excesivo. Con este criterio, tendríamos que crear una categoría para la presidencia de Cámpora, otra para la de Lastiri, otra para la última de Perón y otra más para la de Isabelita. Me parece mejor crear categorías para períodos algo más amplios. Para lo que estamos discutiendo acá, sería Categoría:Presidencias de Néstor y Cristina Kirchner, o bien Categoría:Gobiernos kirchneristas. Para el período camporalastiriperonisabelista, sería algo así como Categoría:Historia de la Argentina (1973-1976), o bien Categoría:Segundo período peronista, o algo así.

2-En cuanto a la categoría sobre el período de tiempo, no noto una diferencia tan marcada entre los períodos pre-K, K y post-K que justifique marcar esos límites para el período (2003-2015); me parece que imponer esos límites es igual de arbitrario y mucho menos estandarizado que hacer coincidir los límites con las décadas. En el caso que se elija un período de tiempo identificable con las presidencias K, en mi opinión, sería mejor incluir la presidencia de Duhalde también, para rescatar las continuidades, y a pesar de las diferencias entre ambos sistemas políticos.

3-Sobre la SUBE y el ARSAT, lo dicho más arriba para la AUH (sobre todo después de que el ARSAT se discontinuó bajo el primer presidente no-K).

4-De acuerdo, más o menos me han convencido:
* una Categoría:Kirchnerismo para todo lo relacionado con el movimiento político kirchnerista (no creo que haya habido una ideología kirchnerista, por eso usamos la palabra "modelo").
* Otra categoría para "gobiernos kirchneristas" o equivalente, para todos los asuntos políticos del período.
* Y también Categoría:Años 2000 en Argentina y Categoría:Años 2010 en Argentina para incluir las dos categorías anteriores y los hechos no políticos.

5-Respecto a las políticas de estado, temo que justamente el gobierno actual sea el peor ejemplo de que las políticas de estado que continúan son la norma; en mi opinión (con la que podés no estar de acuerdo, claro), el gobierno M se está esforzando por convertir las políticas de estado creadas por los K en políticas de gobierno, que sólo duraron hasta su derogación por Macri. Ya pasó con el AFSCA y con varios programas sociales, está pasando ahora con Fútbol Para Todos y el Procrear (que use el mismo nombre para una línea de créditos con objetivos totalmente distinto no genera continuidad), y varios observadores creen que pasará también con las nacionalizaciones de Aerolíneas e YPF. Por eso propongo esperar hasta el final del gobierno de Macri; si en diciembre de 2019 no anuló esas políticas o las transformó en otra cosa (estaba por escribir "desvirtuó"), las consideramos políticas de estado y las sacamos de acá. Si las derogó, es porque no llegaron a ser consideradas políticas de estado.

Espero no haberme ido de tema y que esto que escribí sirva para algo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:38 27 jul 2016 (UTC)

(conflicto de edición) ┌─────────────────────────────┘
Antes que nada perdón por el lío que armé (es un chiste, obviamente) y segundo por tardar mucho en contestar.
Empecemos por el principio, yo había hecho una propuesta en el Café que bien trajo acá Héctor (y agradezco eso)
En principio, veo que parte de la aproximación que hizo Cambalachero, en esta edición me parecería acertada:

• Fulanismo una categoría para una ideología determinada. Por ejemplo, Kirchnerismo, Macrismo, Alfonsinismo, Menemismo, Peronismo, etc.
• Presidencia de Fulano una categoría con los aspectos que correspondan al gobierno de esa persona.

Sin embargo, debo aclarar primero que él mismo no está actuando bajo este concepto, por ejemplo al categorizar un artículo como el del Caso Lázaro Báez como «Kirchnerismo», pues si corresponde la categoría a esa ideología ese artículo nada tiene que ver allí (Ojo, no estoy haciendo un reclamo ni nada por el estilo, es remarcar algo que no se viene dando nomás)
Por el otro lado, el problema de poner en una categoría de una presidencia "los grandes acontecimientos políticos y sociales que tienen lugar más allá del control del gobierno" es que en principio no somos una fuente primaria, entonces no podemos decidir nosotros cuáles acontecimientos pudieron marcar a tal o cual gobierno, además al ser un período reciente, no hay historiadores que tengan una demarcación clara de qué cosas irían en un libro de historia como dice Cambalachero. Por que bien podríamos esperar leer en un libro de historia sobre Luis I de Hungría, por ejemplo, es claramente temas políticos, económicos y bélicos, pero no podría faltar la peste negra, por ejemplo, porque ello marcó su reinado. Entonces, para ver qué cosas terminan marcando a los gobiernos habría que sólo esperar que haya fuentes que lo digan (y no me refiero a los libros de Majul, si no a diferentes historiadores, ¿se entiende, no?).
Ahora, sobre la propuesta de Héctor:

• Historia de la Argentina entre 2003 y 2015
• Subcategorías gobierno de NK, gobierno de CFK, Gobierno de CABA de Macri, Gobierno de Buenos Aires de Scioli, etc.

Me parece que esta es la manera más acertada de ir por el camino histórico (que como dije antes, no marcamos nosotros sino que reflejamos fuentes). Hasta tanto los historiadores no crean que por ejemplo las inundaciones de la plata marcaron el gobierno de Scioli o el de CFK, pueden estar en la categoría y luego en caso de ser necesario, pasarlo a la subcategoría.
A esto le agregaría lo de la propuesta de Cambalachero sobre una categoría para la ideología (Kirchnerismo, Macrismo, etc.) que va más allá de un gobierno en particular (por ejemplo el de Macri puede tener medidas tanto que se dio en el gobierno nacional como en el de CABA, por ejemplo el del Plan Sarmiento). Aquí irían tanto las agrupaciones políticas pertenecientes a una ideología, como por ejemplo las políticas públicas que esa ideología sostiene como base (Por ejemplo, en el caso de Kirchnerismo, la AUH, el Arsat, Tecnópolis, etc.)
Creo que logré explicar la propuesta, ¿a ustedes que les parece?
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 16:48 27 jul 2016 (UTC)

PS:

Marcelo me ganó de mano y unificó mejor ambas propuestas, coincido con lo que él dice.

Por cierto, ya existen las categorías «Años 2000 en Argentina», «Años 2010 en Argentina‎», y hasta «Años 2020 en Argentina‎».

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 16:51 27 jul 2016 (UTC)

Cambios

Hola a todos. De acuerdo a lo que me parece que estuvimos de acuerdo en hacer acá arriba, he eliminado la Categoría:Kirchnerismo y la he cambiado por la Categoría:Presidencia de Cristina Fernández de Kirchner y/o la Categoría:Presidencia de Néstor Kirchner en varios artículos. De memoria, cito: ARSAT-1, Asignación Universal por Hijo, Centro Cultural Néstor Kirchner, Conectar Igualdad ‎, Controversias entre el Grupo Clarín y el kirchnerismo, Crisis diplomática por la soberanía de las islas Malvinas en los años 2010, Ley 26571 de Argentina, Ley Antiterrorista (Argentina), Museo Malvinas e Islas del Atlántico Sur, Plan Patria Grande, Plan Raíces, Polo Científico-Tecnológico, PRO.CRE.AR, PROG.R.ES.AR., Polo Audiovisual ‎, Plan Fines, Sistema Único de Boleto Electrónico, Tecnópolis, Ferrocarriles Argentinos, Tecnópolis TV, Fondo del Bicentenario, Conflicto entre Editorial Perfil y el gobierno por la pauta publicitaria, Pakapaka (canal de televisión), Murales de Eva Perón del Edificio del Ministerio de Obras Públicas, Caso Lázaro Báez, Encuentro (canal de televisión) y Elecciones primarias en Argentina.

No me decidí a cambiarlo en algunos que parecen tener relación directa con el kirchnerismo como fuerza política o como praxis política (ideología me suena demasiado grande), tales como 6, 7, 8 (programa de televisión), Debate de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual (la ley quizá haya que recategorizarla, pero me opongo a hacerlo con este artículo), Elecciones legislativas de Argentina de 2003, Elecciones legislativas de Argentina de 2005, Elecciones presidenciales de Argentina de 2003, Elecciones presidenciales de Argentina de 2007, Elecciones presidenciales de Argentina de 2011, Fútbol Para Todos (por sus implicancias políticas y porque ya ha sido condenado a muerte por el sucesor de CFK), y Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual (podría ser que este sí haya que recategorizarlo).

Ustedes me dirán si lo he hecho bien. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:21 30 jul 2016 (UTC)

¡Lo has hecho perfecto, Marcelo!

Ahora habría que ver si vale la pena incluir algunas políticas centrales del kirchnerismo en esa categoría, por ejemplo, las que fueron propuestas en las bases del partido al momento de ir a elecciones, como por ejemplo, la ley de medios, entre otros.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:40 30 jul 2016 (UTC)