Wikipedia discusión:Votaciones/2018/Política de categorización

Correcciones

Abro este hilo para proponer cambios: Dice agregar el texto en política de categorización, cuál? Hay que enlazarla Esteban (discusión) 12:02 24 mar 2018 (UTC)

Lo que hay hasta ahora es una propuesta de política entonces el texto se va a agregar a la propuesta, hay que corregirlo --Esteban (discusión) 12:05 24 mar 2018 (UTC)

No he entendido la corrección. ¿Puedes aclararlo, por favor? --Romulanus (discusión) 12:11 24 mar 2018 (UTC)

Cual es la página que se va a modificar? No está claro --Esteban (discusión) 12:30 24 mar 2018 (UTC)

Ah, pues ninguna porque no existe una política de categorización (se dice en la primera frase de «Motivación»). ¿Quieres decir, entonces, que tengo que poner en algún sitio que, de aprobarse, se publicará en Wikipedia:Política de categorización? --Romulanus (discusión) 12:40 24 mar 2018 (UTC)

Entonces si nada se va modificar, esta votación no tiene sentido --Esteban (discusión) 12:41 24 mar 2018 (UTC)

Acabo de quedarme a cuadros. ¿Por qué no va a tener sentido? ¿Cómo se supone que se aprueba una nueva política en esWiki? --Romulanus (discusión) 12:44 24 mar 2018 (UTC)

Es por votación pero hay que tener claro que se va a aprobar, el texto ese donde se va a incorporar? --Esteban (discusión) 12:47 24 mar 2018 (UTC)

De verdad que no te sigo. ¿Tienes algún ejemplo anterior, de otros casos, con el que lo pueda entender? --Romulanus (discusión) 12:55 24 mar 2018 (UTC)

Fijate aca --Esteban (discusión) 12:58 24 mar 2018 (UTC)

Vale. Voy a hacer unas ediciones para ver si me ha quedado claro. --Romulanus (discusión) 13:07 24 mar 2018 (UTC)

Hecho. A ver que tal ahora. --Romulanus (discusión) 13:20 24 mar 2018 (UTC)

Ahora va queriendo, igual espera un tiempo prudencial antes de iniciar la votaciòn --Esteban (discusión) 13:22 24 mar 2018 (UTC)

Claro, no tengo prisa. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:24 24 mar 2018 (UTC)

Pero entonces, los comentarios para desarrollar esta posible política ¿van aquí o en Wikipedia discusión:Política de categorización? --Gwyran (discusión) 21:01 24 mar 2018 (UTC)

Aca seria lo ideal --Esteban (discusión) 22:13 24 mar 2018 (UTC)

Hola, creo que sería mejor hacer los comentarios en el Café porque son más visibles y podrían participar más wikipedistas. Saludos. Jorval (Chao.) 13:18 26 mar 2018 (UTC)

Perspectivas tras esta votación

Hola. Lamento intervenir a estas alturas y abrir nuevas dudas (aunque intentaré ser constructivo); mi tiempo ha sido muy escaso últimamente, pero no quería dejar de reflejar mi opinión, porque debatir sobre categorías fue casi de lo primero que hice como wikipedista... y me gustaría conseguir lo que por entonces fue imposible: que haya unas directrices claras y unos objetivos consensuados en nuestro sistema de categorías.

El texto que se propone votar es muy corto si lo comparamos con las propuestas y guías que podrían usarse como punto de partida para unas normas, y de hecho todo el texto es descriptivo y no normativo, excepto la última línea, que además usa el verbo «poder» en vez del más explícito «deber» y solo hace referencia a cómo categorizar ciertas categorías, pero no artículos. En resumen: el texto actual, aunque pase a llamarse política, no prescribe ni una sola regla sobre cómo deben categorizarse los artículos (que uno asume que es el asunto principal).

Entiendo que quizás se quiere dar un primer paso para tener «algo» en vez de nada, y que seguramente alguien estará pensando en futuras ampliaciones de la política en no mucho tiempo (aunque no me ha parecido ver que nadie lo haya manifestado públicamente), pero yo diría que la experiencia con nuestros procesos burocráticos es que cansan con relativa facilidad a los usuarios y que quizás pueda resultar complicado continuar en el futuro si no nos esforzamos más ahora. Y son muchas las cuestiones que están abiertas sobre las categorías y que creo que sería muy útil para todos debatir en profundidad para votar una política completa y detallada.

Así pues, me gustaría pedir que al menos se considere aplazar unos días esta votación hasta que comentemos un poco qué perspectivas tenemos sobre la categorización y su proceso de «regulación» en el futuro. A partir de mañana, con más tiempo (espero), pretendo concretar lo que digo y enumerar aquí la lista de cuestiones sobre las categorías que me parece que su política debería contemplar. En todo caso, agradeceré ir leyendo mientras otras opiniones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:10 19 abr 2018 (UTC)

Aunque empiezo a sentir tu frase como un lugar común, lamento que andes con poco tiempo y no hayas podido participar en la discusión previa. El objeto de esta política es conseguir un sistema de categorización que sea coherente, de forma que, si se baja lo suficiente a lo largo de las ramas, se encuentre solo lo que se busca y no cualquier cosa como sucede ahora. Por eso es más corta que las propuestas anteriores (que, dicho sea de paso, no han llegado a ninguna parte, además de llevar años abandonadas. ¿Quizá porque son demasiado prolijas?). Respeto que no estés de acuerdo con la propuesta. No obstante, no comparto que no establezca como se deben categorizar artículos (al principio de la propuesta dice «según las características de los propios artículos») ni en que sea descriptiva, porque sí establece criterios de categorización (¿qué son, si no, las definiciones de los tipos de categorías donde se van a categorizar los artículos?). Además, responde a tu deseo de establecer unas directrices claras (está bastante explicado en las discusiones enlazadas) y unos objetivos consensuados (mediante votación por la falta de participación). La última frase es solo un corolario de todo lo anterior (por aclarar conceptos) en el que el verbo poder tiene el sentido de obligación: «no se pueden» y «solo (se pueden)». Pienso que es bastante obvio por el contexto.

La propuesta es bastante completa. Con esos criterios que se establecen, se consigue homogeneizar el árbol de categorías (llevará un trabajo enorme en caso de que se apruebe la propuesta) y no entra cuestiones espinosas y de más complejo consenso que, como menciono (y he tratado de aclarar en las discusiones previas), llevan años paradas, abandonadas o empantanadas (siguen abiertas después de años y años) y que no tienen visos de resolverse en los próximos días, semanas, meses o años. (No obstante esto, la propuesta contribuye a mejorar completamente el árbol de categorías.) Demorar la apertura de esta votación para tratar esas cuestiones, solo nos haría volver a entrar en el ciclo en el que llevamos años y del que no logramos salir. No es cuestión de tener algo en vez de nada: es cuestión de dotarnos de un modelo de categorización único.

Quizá haya otros usuarios que estén pensando en las categorías, pero en los meses que llevo con la idea de proponer una política apenas un puñado ha contribuido a la discusión y, en más de un mes que lleva en preparación la votación, solo se ha discutido sobre cuestiones técnicas relativas a la misma votación, no a la propuesta en sí. No voy a aventurar ningún motivo por el que se produce esto porque cabe cualquiera, pero no habrá sido por falta de comunicación.

Por eso no creo que sea necesario demorar más la apertura de esta votación. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:51 20 abr 2018 (UTC)

┌───┘
De acuerdo, Romulanus, no insistiré en ello y quiero dejar claro mi respeto y reconocimiento, en particular a ti, por querer abordar un tema tan complejo como este. Por lo que dices y releyendo el texto, he podido deducir que, con la aprobación de esta política y concretando en un ejemplo, el artículo «España» tendrá que categorizarse al mismo tiempo en «Categoría:España» y en «Categoría:Países de Europa», pero que «Categoría:España» no debe categorizarse en «Categoría:Países de Europa» sino únicamente (y esto último no me queda claro si opcional u obligatoriamente) en un árbol paralelo para las categorías epónimas (o heterogéneas en la nueva nomenclatura), digamos por ejemplo en «Categoría:Categorías de países» o «Categoría:Wikipedia:Categorías de países». ¿He entendido bien? Porque quizás ese ejemplo (o uno análogo que lo explique bien, si mi deducción es errónea) ayudaría a entenderlo más claramente (y por cierto, véase el triste precedente de la votación de 2007 que intentaba abordar ese mismo asunto y acabó cancelada porque las cosas no estaban claras, aunque hubo numerosos debates). Tampoco tengo claros los casos de Albacete o Isabel la Católica, que el texto dice que deben categorizarse directamente bajo «Categoría:España», pero me parece que ni bajo esta propuesta ni bajo ninguna otra razonable debería ser así...

Por otro lado, como anuncié, paso a exponer esquemáticamente los puntos que considero que debería abordar la política de categorías, muchos de ellos interrelacionados/interdependientes:

• Concepción general del sistema: Sistema de etiquetado frente a sistema de ubicación precisa.
• Contenidos aceptables en el wikitexto de las categorías (aparte de su categorización).
• Mínimo de páginas aceptable para la creación de una categoría.
• Criterios admisibles para profundizar la ramificación/diversificación del árbol (espacio, tiempo, temática...).
• Categorización automática desde Wikidata, con el precedente de las categorías para hombres, mujeres e identidades sexuales especiales.
• Categorización automática desde fichas y otras plantillas.
• Categorización redundante y posibles casos de aceptación (ver la otra votación de 2007).
• Títulos de las categorías y necesidad o no de que sean coherentes con los títulos de los «artículos cabecera».

Estaré atento a respuestas y comentaré al hilo de ellas si es necesario, pero me mantendré al margen de la votación, en coherencia con lo expuesto, y sigo confiando en que en algún momento abordaremos todos los puntos expuestos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:08 21 abr 2018 (UTC)

-jem-, comento por aquí, en espera de que se pueda centrar la conversación en la página de discusión de la propuesta-política-ensayo para evitar la dispersión de ideas. El asunto de las etiquetas como otro sistema lo mencionamos en la discusión. Lo dejé fuera de la propuesta porque está todavía muy verde y existen varios modos de implementarlo. A mí me parece muy interesante, además de tener relación con la diversificación del árbol de categorías (esto es, categorías con varios criterios de convergencia) y la categorización automática desde Wikidata (en teoría, con tener un precedente aprobado —y consensuado— por la comunidad, aunque yo, personalmente, preferiría que se limitara a etiquetas y no a categorías). Existe el acuerdo tácito de que siempre se categoriza en la categoría más específica (de ahí que no se mencione en la propuesta —se puede añadir porque no invalida la propuesta—), por lo que la categorización automática desde plantillas y la categorización redundante irían de la mano (y, de nuevo, pienso que es mejor limitarlo a las etiquetas). Por lo tanto, la mayoría de lo que propones discutir está relacionado con un sistema de etiquetas, en absoluto incompatible con un sistema de categorías (¿ubicación precisa?), demasiado verde todavía. De hecho casi ni se ha discutido sobre este asunto.

La inclusión de contenidos en las categorías no me parece un asunto imprescindible. Simplemente hay que tener en cuenta que no son artículos y que ya llevan implícita la idea de navegación (me parecen totalmente innecesarias las plantillas de navegación en las categorías). La otra cuestión (cuantos artículos para crear una categoría) es suficiente con llevarla a una encuesta o votación. Es solo una cuestión de números (y subjetiva). Incluso las combinaciones en los nombres de las categorías (espacio, tiempo, temática... aunque mejor dejarlo para las etiquetas). Lo mismo cabe para el artículo de cabecera: en caso de que una categoría y un artículo coincidan en el nombre (homonimia, eponimia...). Respecto al nombre de las categorías, hay bastantes acuerdos-consensos en torno a distintos tipos de títulos. No sé hasta que punto sería necesario ser más específicos.

Por lo tanto, -jem-, pienso que lo que planteas está relacionado con las etiquetas, se debe discutir más a fondo y no invalida los principios de esta votación, puesto que no es incompatible con ellos.

Respecto a los ejemplos, sí, porque lo que se equipara con el objeto es el artículo, de ahí que España sea el artículo España y no la categoría España. Hay que ver la categorización como un árbol reticular: se puede navegar en vertical y en horizontal (vamos a decirlo así). Que además en vertical implica que lo categorizado abajo también lo está arriba. Pienso que eso no era necesario explicarlo, pero si hay que hacerlo, se hace, que esto no invalida la propuesta.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:53 23 abr 2018 (UTC)

Debería posponerse la votación. Aunque aprobasemos la propuesta estaríamos básicamente igual que antes ya que la propuesta de política no resuelve absolutamente nada. Las políticas son útiles en la medida en que dan pautas para actuar y para solventar conflictos, la propuesta no sirve ni para lo uno ni para lo otro. Es meramente descriptiva. Lo que necesitamos es algo así o si nos guiamos por otras wikis lo que sale en algunos de esos interwikis. O por ejemplo sencillas reglas como estas. Solo con aprobar esas 8 reglas (o similares) que son muy sencillas ya tendríamos un buen punto de partida. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:34 21 abr 2018 (UTC)

Ya he explicado más arriba como sí da pautas y normas. Otra cuestión es que no estés de acuerdo con el estilo de la presentación. --Romulanus (discusión) 09:50 23 abr 2018 (UTC)

Ni con el estilo, ni con el contenido. Hay que ser bastante más prácticos. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:17 24 abr 2018 (UTC)

Criterio principal y secundario

La motivación habla expresamente de «Un principio de categorización basado en un criterio principal y otro secundario», pero temo que, en algún momento, se ha perdido ese concepto y se pasa al detalle técnico de categorías homogéneas y heterogéneas, sin entrar en lo que debe o no debe ser un criterio de categorización. Que es por donde creo que habría que empezar cualquier política de categorización. --Gwyran (discusión) 13:55 23 abr 2018 (UTC)

La propuesta se contradice

Hola, la propuesta de política de categorización se contradice.

• "Categorías homogéneas. Un ejemplo es Países de América, en la que se categorizarían artículos como Argentina, Chile o México"
• "Categorías heterogéneas. Un ejemplo es España"
• "De esto se deduce que las categorías heterogéneas no se pueden categorizar en categorías homogéneas"

Ese texto es estrictamente contradictorio. Dice que Países de América incluye a países, que Países de América es homogénea, que España es heterogénea, y que las categorías heterogéneas no se pueden categorizar en categorías homogéneas. --NaBUru38 (discusión) 14:20 30 abr 2018 (UTC)

¿Dónde está la contradicción? Países de América incluye países de América. Eso es homogéneo: todo son países de América; si mezclase países de América con marcas de bebidas gaseosas sería una categoría heterogénea. ¿Qué puede incluir la categoría España que la haga homogénea? ¿Las provincias españolas con los españoles? Sería heterogéneo y comprendería cosas que, a su vez. irían en otras categorías homogéneas como es la categoría provincias de España o la categoría lucenses. Pero realmente ya da igual: seguiremos sin política, ni buena ni mala. --Enrique Cordero (discusión) 14:33 30 abr 2018 (UTC)

NaBUru38, si quitas lo de «Categoría:» de donde corresponde, es evidente que rompes el sentido. No hay contradicción por lo que explica Enrique Cordero. --Romulanus (discusión) 09:25 2 may 2018 (UTC)

Hola, no expliqué bien mi punto. Si las categorías heterogéneas no se pueden categorizar en categorías homogéneas, entonces la categoría "España" no podría categorizarse en "Países de Europa", lo cual es absurdo. --NaBUru38 (discusión) 22:30 6 may 2018 (UTC)

Solo mi comentario superior a 15 palabras sin necesidad de réplica alguna

No entiendo el propósito habiéndome leído la política. No entiendo cual es la mejora ni el objetivo. ¿Estamos hablando de lo que en programación se llaman árboles unívocos? Yo creo que las categorías en Wikipedia deben estar conectadas y no ser ramales independientes descendientes. Necesitamos orden, pero también sencillez, y el que categorice no debe conocer el orden de todas las categorías.--Maximo88 (discusión) 19:50 1 may 2018 (UTC)

A modo de explicación no pedida

A la vista de las opiniones vertidas durante la votación (y que se echaron en falta durante el proceso de redacción), se ve que no se ha entendido lo que dice la propuesta. Este defecto es achacable exclusivamente al proponente (en este caso yo mismo). A estas alturas ya da igual porque está claro que se va a rechazar; no obstante, quiero aclarar que esta propuesta sí daba solución a muchos problemas que teníamos de categorización porque dice lo siguiente:

• Se categorizarán los artículos en función de sus propias características. Esto es, si es un poeta, se categoriza en la categoría de los poetas; si nació en 1940, en la de nacidos en 1940; si era panameño, en la de los panameños... Así sucesivamente. Si estuviese categorizado en la categoría de los zurdos, pero no consta en el artículo que fuese zurdo, habría que quitarlo de ahí.
• Se equipara el objeto con el artículo. Esto es, se categorizan artículos como objetivo. El artículo España es España y no lo es la categoría España. Actualmente hay una indefinición sobre este particular, por lo que se categorizan categorías como si fuesen los objetos categorizables. Así, surgen los problemas de transitividad que se han ido mencionando tradicionalmente. Con la equiparación, se resuelve esta cuestión que facilita el mantenimiento manual y bótico: todo lo que colgase de la categoría de los escritores serían escritores y no cualquier cosa como sucede en la actualidad.
• También se podrán categorizar categorías. Como hecho secundario y para simplificar el árbol. En la actualidad hay cierto acuerdo tácito-wikipédico en hacerlo siempre (y categorizar siempre en la más precisa). Lo único que habría que haber hecho (=propuesto) es establecerlo como obligatorio.
• Contenibilidad. Evidentemente solo se podrá categorizar si lo categorizable está contenido en la categoría donde se pretende categorizar.
• Se establecen cuatro tipos de categorías. Esto es a modo de tipología (no creo que haga falta explicarlo más) y conlleva el corolario de la última frase.

Esto es lo que se está votando en contra. Sí da pautas, sí establece reglas, no crea árboles unívocos (¿de dónde sale esta idea?), no crea sobrecategorización (??), no es un esbozo ni una sugerencia (!?), «¡¡la categorización no representa una problemática en la comunidad!!»... Hace unos meses, cuando empecé con la idea intercambié unas palabras con Farisori. Se lamentaba él de que la Fundación apenas prestaba atención a las categorías (desinterés, lo llamó) y yo indiqué que quizá se les daba una importancia que no tienen. Con esto en mente es de donde sale la propuesta sencilla que aquí se ofrece. Suficiente para la trascendencia de lo que pretende normalizar (y que quizá a la larga se haga a través de Wikidata). Lo curioso es que no se oponía a ninguna práctica actual de categorización más o menos común, excepto la categorización de categorías como si fuesen artículos. En fin, otra vez será. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:25 2 may 2018 (UTC)

Hola Romulanus. Te escribo tras leer ésta anotación tuya porque comprendo que debe ser muy frustrante que, tras elaborar y consensuar la redacción de una propuesta, aparezcan votos y argumentos contrarios de personas que no aparecieron por el debate. En mi caso, estaba fuera del «núcleo» de Wikipedia cuando se redactó el texto (vamosː que editaba algún artículo y corregía algún vandalismo, pero no estaba al tanto del café o las votaciones en curso). Cuando ví el proyecto, hice ésta anotación, pero me indicastes —con todo el derecho del mundo— que esto no entraba en el objeto de la votación. Podría haber insistido en «reabrir el melón» tardíamente, pero creo que un usuario, o varios, tienen pleno derecho a abrir una votación con la amplitud o restricción que deseen y me pareció un acto de filibusterismo llegar en ese momento e insistir en poner la propuesta patas arriba para adaptarla a mi criterio. Quizá me he equivocado; no lo sé.

De todos modos, creo que hay elementos muy válidos en lo que se propone, como regular la creación (o no) de categorías «Categorías de» o el asunto de los singulares y los plurales, y cuento con que puedan aprovecharse, si presente la votación no prospera, en futuros (y espero que próximos) intentos. Un saludo, y gracias por el trabajo.--Gwyran (discusión) 12:07 5 may 2018 (UTC)

Aviso

Simplemente para notificar a los compañeros que (como yo) nos excedimos en el comentario para que lo editen si lo consideren oportuno dado que fueron ocultados (correctamente) por superar las 15 palabras. Pero un aviso hubiera estado bien porque una palabra o dos (en mi caso) se le pasa a cualquiera. Ping a Superzerocool, Cookie, Jose Barreto Cegarra, Maximo88 y Snooze123. Saludos. Bernard - Et voilà! 09:03 3 may 2018 (UTC)

@Bernard: hecho el cambio en mi caso. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:26 3 may 2018 (UTC)

Comentario

Tengo entendido que Wikipedia va en camino a utilizar una búsqueda por facetas y dejar de lado las categorías y que esa es una decisión técnica de la fundación, con lo cual no hay mucho que podamos hacer.--Jalu (discusión) 01:31 4 may 2018 (UTC)

@Jaluj: ¿Hay más información sobre esto?--Santiago₁₄₂₈₅₇ 01:55 4 may 2018 (UTC)

Habría que preguntarles a quienes estuvieron en la Wikiconference hace unos días. Hace mucho que se viene hablando de eso. Mucho más no te puedo decir. --Jalu (discusión) 01:53 5 may 2018 (UTC)