Discusión:Euskal Herria

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Mapa

¿No hay un mapa más adecuado y de mejor calidad? Una cosa es dejar clara la realidad institucional en el mapa (mediante colores o como sea), y otra obsesionarse hasta rozar el ridículo.

"Euskal Herria" ¿País del euskera?

"Euskal Herria" significa País Vasco, sin más. "Euskal" es un adjetivo inseparable que significa "vasco"; de hecho, el euskera/vascuence sería "euskal hizkuntza" (lengua vasca). No liéis a la gente. Wikipedia, en origen, era una idea estupenda, pero se ha convertido en un medio más para imponer ideologías.

Perdona, aquí el que se ha liado solo eres tú. De la mismo manera que "euskaldun" (euskara+dun) significa "aquel que posee el euskara", hablante del vascuence por tanto, Euskal Herria deriva de Euskara Herria, el país del vascuence, el país donde el vascuence es hablado. Euskara se transforma en "euskal" de la misma manera que "gari" da "galburu". Es una mutación recurrente en euskara.

Hombre, que Euskal es euskara+ahal, hablante de euskera. Pero esque Vasco en euskera es eso, Euskal. Por lo tanto Euskal Herria es País Vasco (si la traducción de Herria es país) o Pueblo Vasco (si la traducción de Herria es pueblo). En euskera el vasco es el euskal, por lo tanto al país vasco se le denomina euskal herria. Que también es el país del euskera, por que en origen eso es el vasco en euskera, el euskaldun. De hecho en euskera euskaldun, depende del contexto, se puede utilizar como vascoparlante o como gentilicio de vasco. Por lo tanto el primer comentario también tiene razón.

Pues no. Euskal no viene de euskara+ahal, viene de euskara. Vasco puede funcionar independientemente como adjetivo en castellano (Pello es vasco). En euskara no se puede decir que Pello es "euskal" a secas, forzosamente tiene que acompañar, modificando, a otro sustantivo, añadiendole, siempre, ese matiz semántico de relación con la lengua vasca. El gentilicio de Euskal Herria (que no de "vasco", que no lo tiene por no ser un territorio) sería euskal herritar. Euskaldun podría aproximarse a ese caracter gentilicio sólo si toda la población del país fuera vascoparlante, cosa que, desgraciadamente, está lejos de ser realidad hoy por hoy.

Si en la wikipedia en castellano se utiliza el término Euskal Herria (siendod e los pocos que no se traduce al castellano, la verdad) es por prejucios, implicaciones, etc, políticas.

Ayuda etiquetas nuevo mapa

Por favor si alguien entiende de centrar las etiquetas en el mapa, agradecería la ayuda. He colocado este mapa porque creo que refleja mejor que el anterior el territorio y el lugar donde se encuentra Euskal Herria. Además considero que con las etiquetas (y si lo consigo, con las banderas) será un mapa maás didáctico y completo. Un saludo

Mapa

¿Por qué se publica el mapa de peor calidad de todos los que hay disponibles en Wikipedia? ¿Acaso no hay mapas de mejor calidad (incluso que marcan la separación de los estados y comunidades a los que pertenece cada territorio)? Que casualidad que este mapa hecho con Paint, en el que apenas se entiende nada y está lleno de rallajos y nombres de territorios (como Castilla la Mancha, Cantabria, Mar Cantábrico... que no aportan nada), sólo se publique en la edición en castellano y el resto de Wikipedias utilicen los mismos prácticamente, más sencillos y de notable mayor calidad. Lo esperable para una enciclopedia, no es tan dificil encontrar un buen mapa. Yo creo que en la tabla de deja bien claro a qué realidad institucional pertenece cada territrio, por lo que no se va a ser menos veraz colocando un mapa normal y corriente.

Colocar ese mapa es casi un acto de vandalismo subliminal. Es posible y necesario poner un mapa que no tenga tan baja calidad, independientemente de las ideologías políticas y de las filias o fobias nacionales de cada uno.

Falta Petilla de Aragón.

En territorios de Euskal Herria falta Petilla de Aragón. Saludos.

Traslado de título

Desconozco cómo este artículo ha llegado hasta aquí utilizando como título un topónimo que no es castellano, contraviniendo claramente Wikipedia:Topónimos de España. Lo he trasladado al título que considero más adecuado y que se utiliza en otras wikipedias. Si hay otras opciones, creo que este es el lugar para debatirlas. -- Goldorak (dime) 17:50 17 ago 2019 (UTC)

En primer lugar, Euskal Herria no es un topónimo, puesto que no existe ninguna región geográfica "oficial" con tal denominación, salvo que nos refiramos a la Comunidad Autónoma Vasca, que sí tiene esa denominación oficial en euskera. Como este artículo no trata sobre la CAV, sino sobre la región cultural del euskera, en este caso el término se refiere a una denominación cultural, denominación que fue adoptada por la CAV para su denominación en euskera, pero que en origen no es un topónimo. De hecho la traducción literal del término es "Pueblo Vasco" o "Pueblo que habla euskera" y no "País Vasco".

En segundo lugar, vale que el término tiene su origen en el euskera (como muchas otras palabras castellanas tienen su origen en otros idiomas), pero decir que no es castellano cuando se usa en castellano desde hace siglos es desconocer la historia del término. De hecho es tan español que Sabino Arana se invento el término Euzkadi para referirse a la Nación Vasca (incluyendo Navarra y el País Vasco francés) porque el término Euskal Herria (Pueblo del euskera) era el que usaban los fascistas españoles para recordar que no existía ninguna nación vasca y que Euskal Herria era (y es) solo el pueblo o región donde se habla euskera. Incluso en la dictadura franquista podía usarse el "término tradicional español" de Euskal Herria, sin ningún problema, como sinónimo de Vasconia o vascongadas (lo usaba hasta tve), mientras que el término Euzkadi estaba prohibidísimo por ser un término político. Vamos, que el término tendrá raíces en el euskera, pero su uso es tan español como las pesetas.

Dicho esto, cierto es que el término hoy en día se usa con fines políticos, lo cual genera rechazo a su uso en cierta población, aunque más por desconocimiento de lo que es el término que por causas justificadas. De hecho Wikipedia no debería aceptar ese juego de que es una denominación nacionalista, porque además de ser falso, dejar ese término cultural tradicional a los nacionalistas es aceptar su versión de que Euskal Herria es una nación, cuando la realidad y la historia es otra.

En cualquier caso, si no se acepta el término tradicional español (sí, español) de Euskal Herria porque tiene origen en otro idioma, el título debería ser "Región Vasca" o "Región del euskera", o algo similar, ya que ni la traducción del término es "País Vasco" ni existe o ha existido ninguna "Región histórica" (política) que abarque a lo que se conoce como Euskal Herria. --85.84.219.17 (discusión) 22:11 21 ago 2019 (UTC)

No se trata de buscar un término de consenso en una traducción. El problema es que éste debe respetar las políticas de títulos de los artículos, que dicen que un artículo debe llevar el nombre más común por el cual es conocido. En cualquier caso, no está muy claro que este artículo no describa una región histórica. En muchos ámbitos lo que se denomina en euskera Euskal Herria es definido como una región histórica y cultural. Quizás “Pueblo vasco” pueda ser una solución, aunque plantearía otros inconvenientes. Quizás Pueblo vasco (región) podría aproximarse. Saludos Goldorak (dime) 22:49 21 ago 2019 (UTC)

De todas formas, en el 90% de Wikipedias han optado por llamar “País Vasco” a este artículo, así que no irá tan desencaminado el título. -- Goldorak (dime) 23:02 21 ago 2019 (UTC)

«El problema es que éste debe respetar las políticas de títulos de los artículos, que dicen que un artículo debe llevar el nombre más común por el cual es conocido.» Pues el nombre más común es "Euskal Herria", que es el que viene usándose desde hace siglos, también en español. De hecho la denominación “Pueblo vasco” yo no la encuentro en ningún sitio salvo para decir que es la traducción literal de Euskal Herria, pero no es una denominación de uso común para referirse a la región. En cuanto a que el 90% de las wikipedias han optado por llamarle “País Vasco”, sí claro, porque es la traducción habitual, aunque no sea la correcta. En cualquier caso eso no es menos neutral y político que llamarle "Euskal Herria", porque precisamente eso es lo que buscan los nacionalistas: que se reconozca que Navarra y el País Vasco francés son parte del País Vasco, y que "País Vasco" y "Euskal Herria" son lo mismo. Vamos, que si se trata de usar el nombre más común, este siempre ha sido (desde hace siglos y en español) "Euskal Herria" o "Vascongadas" para referirse a la región cultural (que nunca ha sido una región histórica) y "País Vasco" o "Euskadi" para referirse a la comunidad autónoma vasca. Todo lo demás es política. --84.78.253.171 (discusión) 05:04 22 ago 2019 (UTC)

Reconozco el uso político del término, pero no he hablado de política en ningún momento, solo de políticas oficiales de Wikipedia. Y tengo muchas dudas sobre que el término euskera Euskal Herria sea el más utilizado para referirse en castellano a la “tierra que habitan los vascos”. Habría que indagar en la bibliografía al respecto. Saludos -- Goldorak (dime) 08:00 22 ago 2019 (UTC)

Pues ya me dirás que otro término, aparte del arcaico "vascongadas", se usa comúnmente para referirse al conjunto de las siete provincias donde se habla euskera, porque desde hace siglos está documentado el término Euskal Herria en sus distintas variantes para referirse a la región, tanto en euskera como en castellano, e incluso vascongadas es discutido si se refiere a toda Euskal Herria o solo a una parte. Por cierto, que la “tierra que habitan los vascos” es Vasconia o Baskonia, que no es lo mismo que Euskal Herria ni comprende el mismo territorio, aunque a veces se usa como sinónimo. --85.48.248.179 (discusión) 11:05 22 ago 2019 (UTC)

PD: Tú no has hablado de política, pero considerar el término Euskal Herria como nacionalista y no español, cuando no es un término de los nacionalistas (aunque se adueñen de él) y es históricamente más usado en español que las pesetas, sí es política. Y traducir el término como País Vasco, y añadir la coletilla de "región histórica", también es política, porque ni Euskal Herria es equivalente al País Vasco, ni es una región histórica. --85.48.248.179 (discusión) 11:13 22 ago 2019 (UTC)

¿En qué punto he considerado nacionalista el término? Algo me he perdido... lo único que reafirmo es que el término euskera Euskal Herria no tiene tradición alguna en castellano fuera del ámbito vasco, que es lo que las políticas exigen para aceptarlo como título. En este caso, esta es la única política que me interesa: Wikipedia:Topónimos de España. Y repito que el resto de Wikipedias han adoptado el mismo título, no es vinculante pero sí orientativo -- Goldorak (dime) 22:44 22 ago 2019 (UTC)

Como ya he dicho, en este caso no se trata de un topónimo, por lo que Wikipedia:Topónimos de España no se aplica. De hecho, si fuera un topónimo y se aplicase la política actual aprobada por la comunidad, la única denominación que se debería usar es "Euskal Herria", porque no existe ninguna publicación oficial o no oficial que dé otra denominación toponímica en español. Si existe alguna publicación (de las indicadas en la política, u otras) que indique que el equivalente en español a "Euskal Herria" (referido a las siete provincias) es "País Vasco", te reto a que la muestres.

Como no es un topónimo, lo que se debe aplicar es WP:CT, es decir, el término más común y más usado en español. En ambos casos (más común y más usado en español) es "Euskal Herria".

En resumen, que tanto si se usa una convención como otra, el título que debe usarse es el mismo: "Euskal Herria", porque eso es lo que establecen ambas políticas. --85.84.221.174 (discusión) 16:27 23 ago 2019 (UTC)

Topónimo es el nombre que denomina a un territorio, sea político o cultural, por lo que sí rige esa política, aunque aplicando únicamente las políticas de títulos tampoco procedería pues no tiene ninguna tradición en lengua castellana excepto en el ámbito vasco. De todas formas te recomiendo que leas el resto de opiniones de esta página, pues la discusión viene de 2009 y se han dado argumentos más que suficientes. Si existe consenso, concuerdo con otro usuario en que el título más apropiado podría ser País Vasco (territorio histórico). -- Goldorak (dime) 20:13 23 ago 2019 (UTC)

Por cierto, he comprobado que la grafía castellanizada Euscalerría tiene bastante alcance en la bibliografía, [1], [2]. Aquí y aquí dos buenas explicaciones. -- Goldorak (dime) 20:37 23 ago 2019 (UTC)

«aplicando únicamente las políticas de títulos tampoco procedería (Euskal Herria) pues no tiene ninguna tradición en lengua castellana». ¿Será una broma, no? De hecho lo raro es encontrar la denominación "País Vasco" para referirse al conjunto de las siete provincias donde se habla euskera (sigo esperando las referencias de ese topónimo en castellano). Dices que solo se usa en el ámbito vasco, pero es que ocurre lo mismo que con Países Catalanes, que fuera del ámbito catalán no lo usa apenas nadie. Sin embargo eso no quiere decir que el término "Euskal Herria" no sea tradicional en lengua castellana, porque que yo sepa, el castellano que se habla en el ámbito vasco es el mismo que en el resto de España. ¿O es que en el País Vasco se habla un castellano diferente y yo no me he enterado? En cuanto a que podría ser más apropiado País Vasco (territorio histórico), puntualizo que en el País Vasco (y Euskal Herria) territorio histórico es sinónimo de provincia. Navarra es un territorio histórico, como también lo es cada una de las provincias vascas, pero no lo es ni la Comunidad Autónoma Vasca (es una comunidad formada por tres territorios históricos), ni Euskal Herria (región formada por siete territorios históricos). Aunque ese uso de "territorio histórico" como sinónimo de provincia sí se circunscribe solo al ámbito vasco, en este caso habría un conflicto, puesto que el artículo también se circunscribe a ese ámbito. No tiene mucho sentido llamar territorio histórico (provincia desde la perspectiva vasca) a la región que engloba ese ambito y que está formado por varios territorios históricos y no solo uno.

En cuanto a la grafía documentada de Euscalerría, también existe Euskalherria y varias variantes más, como existen Euzkadi o Méjico, pero eso no significa que esas grafías sean de uso común. Entre las distintas variantes del término, la grafía normalizada por la Real Academia de la Lengua Vasca es "Euskal Herria", como así está referenciado en el artículo y además es de uso más común en euskera y castellano. Cierto es que esa Real Academia es de la lengua vasca y no de la castellana, pero no deja de ser una Real Academia reconocida por el Reino de España como tal, y que como la otra Real Academia Española de la lengua cumple la misma función normalizadora. Claro que aquí también podemos ser más papistas que el papá y pasarnos por el arco del triunfo lo que digan las reales academias u otros organismos normalizadores de la lengua. --85.84.221.174 (discusión) 23:50 23 ago 2019 (UTC)

Me temo que lo que diga la Academia de la Lengua Vasca es completamente irrelevante en esta discusión, pues sus normalizaciones atañen, precisamente, a la lengua vasca, no a la española. Por cierto, ya que veo que dominas las políticas y mecanismos de Wikipedia, por qué editas en esta página de discusión bajo una IP anónima? -- Goldorak (dime) 17:20 24 ago 2019 (UTC)

Lo que diga la Academia de la Lengua Vasca en este caso sí es relevante, puesto que como tú mismo has dicho, el término Euskal Herria proviene del vasco, y por tanto es a la Academia de la Lengua Vasca a quién corresponde decir como se escribe. Si no te vale lo que diga la Academia de la Lengua Vasca, también tienes lo que dice la Academia de la Lengua española, que sobre topónimos en su lengua original dice claramente:

2. Topónimos que carecen de forma adaptada al español y se emplean tradicionalmente con la grafía propia de la lengua local o con la grafía correspondiente a una lengua puente. Se respetan estas grafías, incluso en lo concerniente a su acentuación, por tratarse de formas ya asentadas en el uso: Canterbury, Ottawa, Washington o Copenhague (del inglés Copenhagen, en danés København).

Vamos, que según la RAE, la única forma correcta de escribir un topónimo en su lengua local es respetando la grafía oficial en esa lengua, es decir, en este caso, la única forma normalizada por la Academia de la Lengua Vasca, que es quién regula la lengua local del topónimo. Claro que como he dicho antes, aquí también podemos pasarnos por el forro lo que digan las Reales Academias y escribir en Güiquipedia como nos de la real gana.

En cuanto a por qué edito en esta página de discusión bajo una IP anónima, mientras no contravenga ninguna política puedo editar como me dé la gana, sin tener que dar más explicaciones. --84.78.252.242 (discusión) 07:37 25 ago 2019 (UTC)

Pues sí que podría contravenir alguna política, en el caso de usuarios expulsados, no sé si me explico. Pero a lo que vamos: ahora que ya reconoces que es un topónimo, lo correcto es aplicar las políticas de topónimos, que son las que mandan. Y en este caso son bastante claras. A quien no le gusten o le parezcan injustas puede tratar de cambiarlas o ignorar el proyecto. Y en este caso, hablamos de un topónimo sin ningún tipo de uso en castellano excepto en el ámbito vasco. Por eso en esta página de discusión se lleva diez años discutiendo cuál es el más adecuado entre las muchas y argumentadas propuestas realizadas para denominar ese territorio. -- Goldorak (dime) 18:09 25 ago 2019 (UTC)

No he reconocido que sea un topónimo, sino que si lo fuera, la única forma correcta de escribirlo es respetando su grafía normalizada en el idioma local, y si no lo fuera, tampoco corresponde castellanizar un término de uso común en castellano con su grafía original, como tampoco corresponde castellanizar el nombre de Güiquipedia, por estar igualmente asentada su grafía original. No obstante, ya que insistes en que es un topónimo, de acuerdo a WP:TOES, si no existe un topónimo equivalente en castellano (País Vasco no es equivalente a Euskal Herria, y no has mostrado ningún otro topónimo equivalente reconocido), lo que corresponde es utilizar el topónimo oficial del lugar, aunque sea en idioma local. Como tú mismo dices, a quien no le gusten o le parezcan injustas (las políticas) puede tratar de cambiarlas o ignorar el proyecto.

En cuanto a la insinuación de que pueda ser un usuario expulsado, además de de ser una presunción de mala fe, carece de fundamento, porque también puedo ser un usuario que no quiere registrarse. --84.78.252.164 (discusión) 19:25 25 ago 2019 (UTC)

No veo tal insinuación, repasa mis comentarios. Y me temo que Euskal Herria es un término sin ningún tipo de tradición en español, por lo que no se puede considerar un topónimo aceptable. En cambio, la grafía “País Vasco”, que muchos usuarios han considerado en esta discusión su equivalente, es la utilizada en el 90% de Wikipedias. En este caso, para distinguir de la comunidad autónoma vasca, se debería buscar un consenso para ver qué término(s) debe ir entre paréntesis para desambiguar. -- Goldorak (dime) 19:50 25 ago 2019 (UTC)

No hay topónimos aceptables y no aceptables, sino que los topónimos son los que son. Lo que no sirve es decir que debe aplicarse WP:TOES y luego decir ¡ah, es que ese topónimo no me vale! ¿Tienes algún otro equivalente tradicional a ese topónimo? Por que el País Vasco ya sabemos que se refiere a la comunidad autónoma y no a Euskal Herria, ¿o tienes alguna referencia que diga otra cosa? (sigo esperando que la muestres). En cuanto a que Euskal Herria no tiene ningún tipo de tradición en español, será en Madrid, porque en Euskal Herria se ha usado desde hace siglos ese término también en castellano, y que yo sepa el castellano que se habla en Euskal Herria es el mismo que se habla en el resto de España. Tan tradicional que hasta en la dictadura franquista, donde estaba prohibido cualquier idioma distinto al español o cualquier signo o expresión con significado político contrario al regimen o la unidad de España, se permitía el término Euskal Herria sin ningún problema porque era el término tradicionalmente usado en español para referirse a la región de la cultura vasca. Decir ahora que no tiene tradición ese término en español cuando se usa desde hace siglos, es confundir churras con merinas y no tener ni idea de lo que se está hablando.

En cuanto a esta discusión, solo hemos participado tú y yo, por lo que no hay otros usuarios que hayan opinado otra cosa. Y si te refieres a discusiones anteriores, han opinado sobre el término pero no como topónimo, que es algo muy distinto a lo que tú estás opinando. De hecho la mayoría han opinado sobre la traducción del término dentro del artículo, y no sobre el título. Incluso aunque algunos usuarios han apoyado el cambio de título, otros se han opuesto y han negado que sea equivalente, por lo que tu argumento de que otros usuarios apoyan ese término tiene la contraparte de que muchos otros no lo apoyan. Por tanto, no seas hipócrita diciendo que debe aplicarse WP:TOES (el único nombre reconocido para Euskal Herria es Euskal Herria, en euskera y castellano) y luego diciendo que no, que ese nombre no es aceptable (será para ti) y se debe usar otro sobre el que no hay ningún consenso (de hecho la mayoría lo rechaza).

En cuanto a "buscar consenso", aquí el único que se lo ha saltado eres tú, que has cambiado el título del artículo de manera unilateral sin buscar ningún consenso, niegas también la aplicación de las políticas que tú mismo dices defender porque no consideras que ese término sea aceptable, y además exiges a los demás consenso (el que tú no buscaste) para cambiar los términos entre paréntesis, pero no el término principal porque ese es el único que aceptas. Vamos, que consenso sí pero si es el que tú quieres. Lo dicho, pura hipocresía. --84.78.253.197 (discusión) 07:33 26 ago 2019 (UTC)

Antiguamente (esto es, hasta finales de los 80) se decía "vascongadas", a las provincias "vasconizadas". Por aquello de que lo són.

66.81.168.199 (discusión) 17:08 16 mar 2023 (UTC)

Eso será en tu pueblo, por que desde que tengo uso de razón (allá por los 70) en mi ciudad es "Euskal Herria".--Marinero en tierra (discusión) 17:58 16 mar 2023 (UTC)

No puedes quitar de un plumazo y porque a ti no te gusten ninguno de los términos (País Vasco, Vasconia y Euskal Herria) que figuran en la introducción del artículo y que han sido sobradamente justificados en esta misma página de discusión. Goldorak (dime) 13:58 26 ago 2019 (UTC)

No, no han sido sobradamente justificados. De hecho no has aportado ni una sola referencia aunque se te ha solicitado. Y que me vengas acusando de hacer lo que me da la gana cuando tú has hecho lo que te ha dado la gana con el título, a pesar de la evidente falta de consenso al respecto que se observa en esta página de discusión, tiene guasa. Lo dicho, pura hipocresía. --84.78.252.240 (discusión) 20:44 26 ago 2019 (UTC)

Usuario anónimo: uno de los problemas de editar como anónimo con varias IP distintas es que no se te puede asignar la autoría de casi ninguna edición. Al hacer esto estás agregando una plantilla sin ninguna justificación en esta página de discusión: el usuario 212.55.10.182 no ha justificado esa plantilla aquí, y cualquiera tendría derecho a retirarla porque no lo ha hecho. Sí, claro, es posible que sea el mismo usuario que la colocó antes y que llevó adelante esta discusión, pero eso no se puede demostrar porque son varias IP distintas. De modo que si alguien la retirase, estaría bien retirada y si tú insistieses con otra IP habría que deshacerte y proteger el artículo. Dicho de otro modo, ¿por qué no te dejas de misterios, y editas/discutes con un nombre de usuario? --Marcelo (Mensajes aquí) 14:10 4 sep 2019 (UTC)

Se me ha adelantado Marcelo. Gracias por la aclaración. -- Goldorak (dime) 21:32 4 sep 2019 (UTC)

Querido Marcelo: Comienzas dirigiendote a mi como "usuario anónimo", con lo que asumes que todas las opiniones de esta discusión con firma anónima, así como la edición que señalas del artículo reponiendo la plantilla "renombrar", son todas mías, lo cual es cierto, pero luego señalas que, como son de distinta IP, entonces podemos suponer que son distintos usuarios, aunque ni tú mismo te lo crees. Vamos, opinas una cosa y la contraria en la misma edición. Dices que la edición con la IP 212.55.10.182 no está justificada con esa IP en esta página de discusión, y por tanto no hay porque mantener esa plantilla.

Yo te respondo: 1) La colocación de la plantilla ya fue justificada en esta discusión por la IP 84.78.253.197, que fue desde la que se colocó inicialmente la plantilla. Si quieres podía haber hecho un copia y pega con la otra IP, pero no veo que utilidad tendría. 2) En la edición de la IP 212.55.10.182 reponiendo la plantilla ya se indica el motivo en el resumen de la edición: "No hay motivos para retirar la plantilla". Todo el mundo, empezando por ti en tu intervención anterior, ha asumido que la ha repuesto el mismo usuario, sencillamente porque no hay motivos para pensar que haya podido ser otro usuario. Podía haberme pasado por aquí con esa IP para decir ¡Hey, que soy el mismo de antes!, pero es que hay un argumento para no haberlo hecho: la retirada de plantillas no debe hacerse sin consenso, y es evidente que en esta discusión no lo hay. Ni si quiera hay una mayoría en un sentido u otro, puesto que solo hemos opinado dos usuarios, uno a favor del cambio del título y otro en contra. No creo que con una discusión reciente y con un empate pueda decirse que la retirada de la plantilla está justificada, por lo que no es necesario venir aquí a justificar lo que no requiere justificación. Ya se ha dado en el resumen de edición el motivo de la reposición de la plantilla: "No hay motivos para retirar la plantilla", o si lo prefieres, "todavía no hay ni una postura con una mínima ventaja, ni a favor de mantener, ni a favor de cambiar el título", salvo que claro, los usuarios anónimos no pintemos nada y no tengamos derecho a opinar. 3) Todas las IPs aludidas son ediciones realizadas por mi, por lo que la colocación de esa plantilla en ambos casos (con ambas IPs) estaría ya justificada por mi en esta discusión. Si no estás conforme con mi argumento de que "todas esas ediciones son mías", ya que he usado distintas IP y no se puede demostrar, estarías violando WP:PBF, puesto que no tienes ningún motivo para no creerme. De hecho, tú mismo asumes en tu intervención anterior que soy un único usuario editando desde distintas IPs. No sé porque entonces deberías no creerme para justificar una reversión de esas ediciones, cuando de entrada ni tú mismo te crees que esas ediciones sean de distintos usuarios. 4) Aún en el supuesto de que esas ediciones fueran de usuarios distintos, eso significaría que hay varios usuarios que apoyan el traslaso al título anterior, frente a uno solo que ha apoyado mantener el título actual. Es decir, el mantenimiento de esa plantilla hasta que se cambie el título estaría todavía más justificado. De hecho podría decir que somos usuarios distintos y por eso de la PBF y de que no se puede demostrar que sean IPs del mismo usuario, a ver quien es el guapo que me acusa de mentir y se arriesga a un bloqueo por faltar a la PBF. Lo que ocurre es que no tengo necesidad de mentir. Esas ediciones, así como todas las ediciones anónimas de este hilo, las he hecho yo. Si me queréis creer bien, y si no, me da igual. 5) Si se decide semiproteger la página (injustificadamente) para que yo no pueda editar, yo poco podré hacer, salvo acudir al Café a quejarme del abuso, toda vez que se está incumpliendo la política de semiprotección de páginas: «La semiprotección no es... un método para impedir que los anónimos puedan editar páginas». En cualquier caso, me importa un bledo si me dejan editar o no, como me importó un bledo que bloquearas las IPs que use anteriormente (bloqueaste a las IPs, no a mi, que puedo renovar IP siempre que quiera). Por mucho que en Wikipedia y fuera de ella algunos se rasguen las vestiduras por que se utilice el nombre de Euskal Herria, ese nombre se seguirá usando en español como se lleva haciendo desde hace siglos. No va a desaparecer ni a cambiar porque a alguno ahora le moleste ese término ni porque en Wikipedia se decida eliminarlo. Por cierto, que País Vasco seguirá siendo otra cosa distinta a Euskal Herria; por mucho que se siga contando la milonga de que uno es la traducción del otro, seguirá siendo una milonga, diga Wikipedia lo que diga.

Por último, no edito/discuto con un nombre de usuario registrado, además de por no querer identificarme por cuestiones políticas (todo lo que afecta a Euskal Herria está politizado, tanto por lo nacionalistas como por los no nacionalistas), por la hipocresía que existe en Wikipedia, empezando por ti y tus injustificados bloqueos anteriores. PD: Puedes bloquear también esta IP, que como te he dicho antes, me importa un bledo.

PD2: para Goldorak: soy el mismo de antes y el mismo que ha colocado la plantilla las veces anteriores. Supongo que no tendré que repetir los argumentos de porque repongo la plantilla, ¿no? En cuando a lo de suponer que respetas las opiniones de los demás ya es mucho suponer, porque sino no estarías insistiendo en quitar la plantilla para que los demás no vean que hay una discusión sobre el título. ¡Que bonito es eso de acudir al TAB a denunciar al otro a ver si le bloquean en lugar de aportar argumentos en la discusión para convencer a los demás! -- 85.86.130.209 (discusión) 21:55 4 sep 2019 (UTC)

Una vez retirada la hojarasca, queda en claro que eres un usuario bloqueado utilizando distintas IP. Y todavía te hacías el ofendido porque te lo preguntaban. Fantástico. Que tengas buenas noches. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:08 4 sep 2019 (UTC)

Ni soy un usuario bloqueado, ni me hago el ofendido. Por cierto, que soy el mismo usuario anónimo de antes, por lo que supongo que no hará falta que haga un copia y pega con los motivos por los que repongo la plantilla. --83.213.192.208 (discusión) 16:50 5 sep 2019 (UTC)

Título de este artículo en las principales Wikipedias:

• Inglés: País Vasco (región mayor)
• Francés: País Vasco
• Alemán: País Vasco
• Italiano: País Vasco
• Húngaro: País Vasco (región)
• Holandés: País Vasco
• Noruego: País Vasco
• Polaco: Baskonia
• Portugués: País Vasco
• Ruso: País Vasco
• Finés: País Vasco (área cultural-geográfica)
• Serbio: País Vasco
• Sueco: País Vasco
• Wikipedias de España:
  • Catalán: País Vasco
  • Gallego: País Vasco (región histórica)
  • Asturiano: País Vasco (región histórica)

Pero en la Wikipedia en español se utiliza el topónimo euskera Euskal Herria, contraviniendo flagrantemente WP:TOES y utilizando un título de nula tradición en castellano. Huelga decir que la Wikipedia en castellano NO es la Wikipedia de España, por lo que el uso de un topónimo únicamente utilizado en el ámbito vasco y con claras connotaciones políticas en ese caso, constituye un claro ejemplo de sesgo intrínseco para el resto de hispanohablantes. Es por eso que se viene solicitando repetidamente en esta página el cambio de título, que acometí como País Vasco (región histórica) y, como puede verse, ha sido revertido.

Por otra parte, he advertido demasiados párrafos y afirmaciones sin referenciar, lo que repercute en la verificabilidad del artículo, hecho que he advertido con la correspondiente plantilla y hasta que ambos problemas sean subsanados. Saludos a todos, -- Goldorak (dime) 12:46 7 sep 2019 (UTC)

Por enésima vez:

Son siete territorios que actualmente están ubicados en tres unidades politico-administrativas: La Comunidad Autonoma Vasca y la Comunidad Autonómica Navarra, se encuentran en el Estado Español; y la tercera, conocida como Iparralde, en el Departamento de los Pirineos Atlánticos del Estado Francés.[3]

Se llama territorios históricos a los siete que, según el nacionalismo vasco y la “Real Academia de la Lengua Vasca” componen “Euskal Herria”[4]

Desde un punto de vista histórico, las demarcaciones provinciales vascas coinciden, grosso modo, con los territorios históricos vascos, los siete territorios: Vizcaya, Guipúzcoa, Álava, Navarra, Lapurdi, Zuberoa y Baja Navarra.[5]

Goldorak (dime) 07:12 16 sep 2019 (UTC)

Al margen de la cuestión del clúster de enlaces en el que está enlazado en wikidata (que como pueden comprender tiene fácil solución de determinarse erróneo), emberdá me parece más cuestionable el contenido del artículo que el título de este, en cuyo desarrollo a modo de popurrí hace falta guardar lo menos 5 piñoncitos de distancia respecto al tema tratado amén de un poquito de coherencia (la falta de self-awareness que dicen en inglés de lo escrito por parte de quien lo escribiera es tan ominosa como el peso de un piano de cola; o eso o, dependiendo de las ganas que tenga uno de presumir buena fe, las ganas de hacer soapboxing, tanto da). Quicir, si se define como un territorio cultural, vamos a limitarnos a tratar de eso en el artículo, no añadirle contenido que no viene a cuento para que parezca el artículo de otra cosa. Solo le falta la fichita de país para el pleno de #noveniracuento.--Asqueladd _(discusión) 09:50 16 sep 2019 (UTC)

Aparte de las deficiencias que señalas, con las que se puede estar más o menos de acuerdo, sigo pensando que lo más urgente es el título (un topónimo de nula tradición en castellano) por todo lo señalado hasta ahora y que me he cansado de repetir. Y que aludiendo a una presunta falta de consenso a la que sin embargo no se ha citado para conservarlo se viene manteniendo contra viento y marea. Creo que va siendo hora de modificar tanto el título como el contenido, ya no es admisible hablar de falta de consenso cuando nadie viene argumentando en la discusión. -- Goldorak (dime) 15:50 16 sep 2019 (UTC)

Euskal Erria es una voz con relativa tradición en textos en castellano. Aparte de que se suscitaría el tema de para qué es/era usado y en qué afectaría al contenido del artículo el título elegido, el título es de todas formas lo menos preocupante. El artículo se va a seguir resintiendo de los mismos problemas se titule Euskal Erria, Euskal Herria, País Vasco (nación bien sustanciadita) o País Vasco (región histórica)--Asqueladd _(discusión) 16:00 16 sep 2019 (UTC)

Pero si profundizas más en su uso, verás que únicamente se utiliza en el ámbito vasco, lo que lo convierte en un endónimo sin ninguna trascendencia para el resto de hispanohablantes. Yo creo que no afectaría al contenido del artículo, con sus aciertos o defectos, pues solo sería aplicar el nombre correcto para el mismo territorio. -- Goldorak (dime) 16:53 16 sep 2019 (UTC)

Estás en un error, su nombre es el que es y tu te has sacado de la chistera un nombre desconocido para la mayoría de la gente, basado en el nombre de la comunidad autónoma, pero que nunca se ha utilizado fuera de su contexto para lo que tu afirmas sin referencias que lo demuestren, por lo que veo.--Aitorembe (discusión) 17:58 16 sep 2019 (UTC)

Pero si es el que utilizan el resto de wikipedias del mundo! En la Wikipedia en español no vale? Además creo que he aportado suficientes referencias para avalar el cambio de título. Eso de que “es el que es” no es un argumento muy enciclopédico, y según las políticas de topónimos (porque supongo que nadie niega que es un topónimo) no es admisible en es.wiki. Goldorak (dime) 22:27 16 sep 2019 (UTC)

Me es indiferente lo que usen el resto de wikipedias (por lo menos una docena usan Euskal Herria, por cierto). Y no, no veo que hayas aportado ninguna referencia relevante. Por otra parte, el que tiene que argumentar algo eres tu, que quieres cambiar la denominación y en aplicación del TOES debes de buscar referencias válidas o se queda como está.--Aitorembe (discusión) 00:01 17 sep 2019 (UTC)

Para que lo entiendas: si quieres basarte en el TOES, tienes que aplicar el punto tres de la política actual, que dice que tienes que aportar fuentes acreditadas, de mientras se aplica el punto cuatro: "El topónimo oficial del lugar en cuestión". Un saludo.--Aitorembe (discusión) 00:05 17 sep 2019 (UTC)

Aquí no hay ningún topónimo oficial, ¿eh? Que la Euskaltzaindia decida bendecir a un constructo de determinada manera no hace a dicha denominación "oficial" en el sentido de TOES. Decir que es el término es el predominante en fuentes en castellano puede estar muy bien, lo de apelar a la oficialidad de algo no tangible es una chorrada.--Asqueladd _(discusión) 13:52 17 sep 2019 (UTC)

A qué viene esa aspereza, eh?--Aitorembe (discusión) 16:52 17 sep 2019 (UTC)

@Aitorembe: que a ti te sea indiferente no es relevante, más bien anecdótico, y te repito aquí [6] [7] [8] las referencias si lo que no quieres es leerte esta discusión, aunque sería interesante que conocieras los argumentos aportados antes de rebatirlos. En aplicación de WP:TOES y como topónimo con un uso reducido en castellano es por lo que hay que cambiarlo, eso de “se queda como está” habrá que verlo, y además es poco educado, así que hablar de aspereza viene bastante a cuento. Hay que empezar a aportar también referencias de esa denominación fuera del ámbito vasco (y también del español, porque la Wikipedia en español no es la Wikipedia de España) que sostengan el actual título. -- Goldorak (dime) 22:17 17 sep 2019 (UTC)

Me repatea la gente que se cree que los que le discuten no se lee sus argumentos, pero lo obviaré porque no me da la gana de hacerme mala sangre por que no vale la pena... Por supuesto que no es relevante más haya de ser mi opinión, pero te repito que visualizando esas referencias que das, una no veo su aplicación en esta discusión (me lo expliques, el 20), el otro habla de Euskal Herria como un todo formado por los siete territorios históricos que la conforman y cuando habla del País Vasco, por lo que veo, habla de la CAV, y el tercero lo identifica con el País de los Vascos, como concepto más bien. Tu dirás.

Por cierto, obvias el hecho de que el que quiere cambiar el título eres tu, por lo que tu eres el que tiene que conseguir referencias convincentes, porque si no, deberá de seguir llevando su nombre oficial según el punto cuatro de la correspondiente sección del TOES, que antes te comentaba. Y si, como dice Asqueladd, no pasa de ser un Constructo (antiguo del copón, ya que está documentado su nombre desde el siglo XVI, mucho antes de que existiera Euskaltzaindia), entonces nos metemos en otros barrizales, y habría que preguntarle a Asqueladd que sugiere el. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 00:00 18 sep 2019 (UTC)

Pero cómo va tener “nombre oficial” un territorio sin ningún reconocimiento oficial?? Aparte que eso no le convertiría por arte de magia en un topónimo aceptable en castellano, tal como señala WP:TOES. El asunto es que 'País Vasco' tiene suficientes fuentes que lo acreditan como denominación de las siete provincias; el hecho de llevar la aclaración entre paréntesis es para diferenciarlo de la comunidad autónoma, y 'territorios históricos' es la más adecuada también según las fuentes. Por eso propongo País Vasco (territorios históricos) o País Vasco (región histórica) como alternativa a este despropósito. No obstante, espero propuestas alternativas. Y no he dicho que no hayas leído mis argumentos, sino el resto de argumentos de esta página. O al menos eso es lo que parece. Goldorak (dime) 12:55 18 sep 2019 (UTC)

Sigo sin ver lo de las referencias válidas, pero por lo que a mí respecta haz lo que te de la gana. Bastante devaluado está la Wikipedia por estos lares por lo que otro cambio de título al gusto de algunos solo va a conseguir que demos más pena. Antes solía decir que ayudaba aquí, pero desde que algunos me miran mal lo he dejado de hacer. Que hastío con alguna gente, por dios. --Aitorembe (discusión) 17:38 18 sep 2019 (UTC)

Los barrizales serán que no está muy claro el tema del artículo. Una vez se determine eso, será más fácil conocer cuál es el tratamiento de las fuentes sobre el tema sobre las que se puede construir contenido para una voz enciclopédica, conocer el alcance del fancruft etnicista en el artículo, los puntos tirantes que aquí aparecen "libres de conflicto" y entre los nombres que ha recibido la bicha en fuentes en castellano, cuáles podrían ser los más apropiados. El PVN siempre es una cuestión a tratar de forma permanente pero el soapboxing no puede llegar hasta las entrañas/cimientos mismos de cada artículo. Enfocar una cuestión como el título del artículo de una manera tan "autónoma" de todo lo mencionado anteriormente me parece una auténtica frivolidad.--Asqueladd _(discusión) 15:57 20 sep 2019 (UTC)

Eh?.No te he entendido ni la mitad, lo siento.--Aitorembe (discusión) 16:44 20 sep 2019 (UTC)

 Muy a favor de trasladar la página a País Vasco (región histórica). Euskal Herria no es un término castellano, su uso y aceptación no es ni siquiera mayoritario en dicho territorio, ni falso de controversia. Por todo ello Euskal Herria está más cerca de violar WP:PVN que País Vasco, que es un término neutral. Suscribo lo dicho más arriba sobre la irrelevancia de las opiniones de la Real Academia de la Lengua Vasca. Bidezko (discusión) 17:09 20 sep 2019 (UTC)

@Asqueladd:, es posible como bien dices que el contenido del artículo sea confuso, pero su relevancia no está en cuestión, no en vano existe en todas las Wikipedias. Dado que los territorios de los que habla están bastante delimitados, considero primordial alcanzar un consenso para renombrarlo y después buscar un contenido más ajustado al PVN, que va a ser tarea más compleja. Además son problemas diferentes que se pueden abordar por separado, creo. -- Goldorak (dime) 17:44 20 sep 2019 (UTC)

Hola. Como he comentado en el cafe sobre este tema, creo que un titulo que podria ser aceptable y sin connotaciones politicas seria "Territorios historicos vascos", ya que de eso va el articulo, de los territorios donde historicamente se ha desarrollado la cultura vasca, independientemente de a que entidad politica pertenezcan hoy en dia.Javi (discusión) 10:27 24 sep 2019 (UTC)

El artículo está bien como está a mi juicio, así que me posiciono  En contra de cambiarlo. Es un tema controvertido que desataría una posible oleada de vandalismos, reversiones, y discusiones inútiles, por tratarse un tema sensible. Por otro lado, el artículo en cuestión no habla de un lugar jurídicamente real, que es a lo que se aplica la política supuestamente violada. Para los títulos de los artículos: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Además, por lo que he leído, y corríjanme si me equivoco, que ando cansado, el usuario Goldorak, ue propuso la iniciativa, no ha presentado ninguna referencia que justifique el cambio, solo ha esgrimido una convención de estilo o lo que hacen otras Wikipedias como si fuese una sagrada escritura. No nos olvidemos, primero, de que nosotros somos una Wikipedia autónoma y es, efectivamente, irrelevante lo que se haga en otra. Además, Wikipedia no es una burocracia y no nos guiamos por ninguna normativa jurídica estricta y rígida. Cito: "Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas. Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos. Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices". En estos casos, lo que prima es el consenso. Mi posición se basa en que considero menos conveniente para Wikipedia que se realice el cambio.--FelipeRev (discusión) 09:00 16 nov 2019 (UTC)

Te agradezco tu opinión, pero que el artículo pueda ser pasto del vandalismo no es argumento para mantener el título actual: para eso están las protecciones y el patrullaje. Por otro lado, si echas en falta argumentos, la única explicación es que no has leído el contenido de esta página, pues argumentos y referencias se han aportado sobradamente; otra cosa es que puedas estar más o menos de acuerdo con los mismos. Saludos, -- Goldorak (dime) 13:52 16 nov 2019 (UTC)

Yo realmente no entiende cuál es el ánimo o el fanatismo por denostar a la cultura Vasca, si el término es aceptado internacionalmente y existe en el Castellano. No faltaría solamente que se dictamine en esta discusión que la cultura y lengua Vascas no existen más, para completar el intento de ocultar a las minorías de los pueblos ibéricos.

Totalmente en contra de la propuesta de traslado. El término «Euskal Herria» es de largo el nombre más frecuente, también al hablar en castellano, y, pese a su ligera ambigüedad, es también el que mejor evita posibles confusiones. --HermanHn (discusión) 23:36 4 oct 2021 (UTC)

He retirado la plantilla de propuesta de traslado que llevaba ya demasiado tiempo sin ningún consenso. Personalmente, el concepto siempre lo he oído como Euskal Herria y jamás traducido como País Vasco, que es como se llama la comunidad autónoma. Serg!o (discusión) 12:53 31 ene 2022 (UTC)

Grupo étnico

La alusión de la pertenencia de que los vascos forman una etnia específica y perfectamente diferenciada del resto de población española y francesa carece de una base firme aludiendo a la especificidad de características que en buena medida son compartidas por el resto de territorios circundantes. A igual que en el resto de territorios españoles y franceses, no hay una singularidad étnica como para definir grupos aislados que pudiendo tener un origen altamente singular y salvaguardados por situaciones geográficas que pudieran proteger esa especificidad, tampoco se puede afirmar que exista para los territorios vascos pues han participado del intercambio cultural y racial en similar medida al resto de orígenes étnicos asentados en la península o sur de Francia. En España y Francia solo puede hablarse de una singularidad étnica marcada que es la gitana, marcada por usos y costumbres preservados en la endogamia, ausencia de socialización abierta con su entorno, organización en clanes y nomadismo. 85.137.19.141 (discusión) 00:51 28 feb 2024 (UTC)

Plantilla neutralidad

Dado que la plantilla sobre falta de neutralidad se puso por la abundancia de afirmaciones sin referenciar, lo cual es evidente al poco que se lea el artículo, voy a ir quitando afirmaciones sin referenciar y Plantilla:Cita y cuando la verificabilidad haya mejorado quitaré la plantilla. Alcismo (discusión) 06:50 6 sep 2024 (UTC)

Alcismo, la plantilla {{noneutral}} no se coloca por la falta de referencias y no se puso por ello, para eso tiene la de {{referencias adicionales}}. En la cabecera de esta misma discusión ya advierten que es un tema polémico y en alguno de los hilos han llegado a plantear el borrado, traslado o fusión del artículo. Dado el tamaño del archivo de temas anteriores, deberias darle una vuelta antes de plantearlo. Geom(discusión) 08:52 6 sep 2024 (UTC)

La plantilla fue colocada en esta edición. Anteriormente hubo varias guerras de ediciones, traslados y plantillismo. Geom(discusión) 09:10 6 sep 2024 (UTC)