Discusión:Monumento a Colón (Huelva)
Monumento a Colón Vs No Colón[editar]
Miguel Angel, has eliminado los enlaces de este artículo como Monumento a Colón porque NO es a Colón. Estoy de acuerdo con que no es a Colón pero no estoy seguro de que se deban quitar los enlaces porque al fin y al cabo existe cierta relación y el no incluirlo puede dar a error a la gente. ¿Qué opinas? Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 09:53 16 ene 2009 (UTC)
- Estimado Calapito, yo lo veo al revés, o sea que el error es incluirlo en una lista de enlaces que se relacionen con Cristóbal Colón, ya que si no es un monumento dedicado al Almirante, me parece no adecuado que aparezca en dichos listados. Es meter a este monumento en una categoría que no le corresponde. Si habláramos del que hay en La Rábida o en la Plaza de las Monjas de Moguer, está claro que si deben estar en dicho listado pero este pienso sinceramente que no, ya que el mismo artículo se encarga de desmentir que este sea un monumento dedicado a dicho Almirante, sino que mas bien está dedicado a los frailes franciscanos y a la fe que movió para realizar el descubrimiento. Dicho todo esto, no obstante, si tu crees que debe de estar en dichos listados y categorías, por mi parte no hay mas que discutir, ya que sabes que respeto mucho tu criterio y rara vez te equivocas. Un afectuoso saludo.
Miguel Ángel "fotógrafo" 
Dí lo que quiera, killo 10:00 16 ene 2009 (UTC)
- Es que a lo mejor no se expresarme bien. Entiendo perfectamente tu argumentación, lo que quiero decir es que como no existe una categoría o artículo tipo "Monumentos relacionados con el Descubrimiento de América" o algo así es una pena que quede huérfano. Por eso pienso que quiza sea mejor reuncluirlo pero quizá añadiendo una nota en esas categorías u otros artículos que diga algo así como "monumento no dedicado a Cristobal... sino que relacinado con.... pero conocido popularmente como A Colón". Ya tambíen valoro tu criterio así que na. Un abrazo. Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 10:37 16 ene 2009 (UTC)
- Una cosa, si hay varios monumentos relacionados con el descubrimiento, pero no son dedicados al Almirante, ¿porque no la creamos? digo yo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:09 16 ene 2009 (UTC)
- Una cosa, si hay varios monumentos relacionados con el descubrimiento, pero no son dedicados al Almirante, ¿porque no la creamos? digo yo.
- Pues si. Es lo mejor. Vamos a ello. ¿Creamos una de desambiguación? Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 22:31 16 ene 2009 (UTC)
- Pos me parece estupendo. Además una vez creada esa categoría, creo que es el momento de crear artículos sobre monumentos como el de Martín Alonso Pinzón de Palos, o el que está en Bayona, o considerar incluir en dicha categoría, por ejemplo, Casas de descendientes o Casas Museos de diversos personajes relacionados con el descubrimiento, etc. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:59 16 ene 2009 (UTC)
- ¿Qué nombre le ponemos a la categoría? Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 18:11 17 ene 2009 (UTC)
- Pos me parece estupendo. Además una vez creada esa categoría, creo que es el momento de crear artículos sobre monumentos como el de Martín Alonso Pinzón de Palos, o el que está en Bayona, o considerar incluir en dicha categoría, por ejemplo, Casas de descendientes o Casas Museos de diversos personajes relacionados con el descubrimiento, etc.
- Es que a lo mejor no se expresarme bien. Entiendo perfectamente tu argumentación, lo que quiero decir es que como no existe una categoría o artículo tipo "Monumentos relacionados con el Descubrimiento de América" o algo así es una pena que quede huérfano. Por eso pienso que quiza sea mejor reuncluirlo pero quizá añadiendo una nota en esas categorías u otros artículos que diga algo así como "monumento no dedicado a Cristobal... sino que relacinado con.... pero conocido popularmente como A Colón". Ya tambíen valoro tu criterio así que na. Un abrazo. Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 10:37 16 ene 2009 (UTC)
Esta entrada en el blog "El choco tóxico" rebate el nombre de Monumento a la Fe Descubridora. He contactado con el autor y me ha suministrado referencias. Voy a intentar replantear el artículo como mínimo para que de cabida a las dos denominaciones porque su argumentación en gran parte me parece válida. --
Calapito ( Di amigo y habla) 21:51 7 jun 2011 (UTC)
- Estimado amigo, que un montón de recortes de periódico digan una cosa no quiere decir que ésta sea cierta. Se podría aplicar aquí el castizo refrán que dice: "una mentira repetida mil veces no la convierte en una verdad", (ojo que no llamo mentiroso a nadie, es un ejemplo del uso del refrán). Para mi lo único que vale es lo que diga dentro del monumento, pero además, tal como relata el artículo la estatua representa la figura humana de un religioso franciscano, la orden que existe en La Rábida, y que está apoyado en una cruz en forma "tau", que es la típica forma de la cruz de los franciscanos. Traigo aquí el ejemplo infame del nombre de mi ciudad, Palos de la Frontera, que por mucho que muchos se hayan empeñado en que se denominara de otra forma, o que por confusión lo hayan nombrado de aquella ignominiosa forma, no deja de llamarse como se llama en realidad ¿verdad? Creo que dentro del monumento hay información para que se zanjen algunos asuntos. Además, un blog no es referencia válida para wikipedia, su autor tampoco, a no ser que sea nombrado de forma secundaria en una publicación acreditada.
- Estimado calapito, solo te hago notar que tomes en consideración lo que he dicho antes de actuar. Un abrazo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:59 8 jun 2011 (UTC)
- Bueno, lo que se haga que sea poco a poco. En primer lugar creo que lo importante es encontrar una referencia válida sobre su denominación. A bote pronto las denominaciones que encontramos son secundarias (prensa, citas de Miss Whitney) con excepción de la que aparece en mapas geográficos. En cuanto a la denominación M. Fé Descubridora... ¿dónde aparece exactamente?. Espero podamos enfocar todo ésto y tu aportación siempre es esencial. --
Calapito ( Di amigo y habla) 18:56 8 jun 2011 (UTC)
- Pienso que un par de soluciones válidas podrían ser: una, tener acceso al interior del Monumento, creo que ahí habrá datos más que relevantes, y dos, en los archivos tanto municipal como de la diputación, o el archivo histórico tiene que haber algo, porque el ayuntamiento de Huelva oficialmente lo denomina así, y no creo que sea por gusto. Sobre la vestimenta del monumento, a mi no me sirven las justificaciones que dan algunos de que no es un traje franciscano y tal, el monumento es de estilo claramente cubista (o parecido) por tanto la vestimenta claramente tiene que ser de dicho estilo, lo cual puede hacerlo no parecer un traje franciscano, sin embargo la misma escultora afirma que lo es. No se, pienso que habría que buscar en los archivos que he dicho. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:50 8 jun 2011 (UTC)
- Perdona la tardanza en la respuesta. Retomando, el caso es que no sé cómo enfocar ésto. Irnos ya de archivos es complicado porque lo llevaría al terreno de fuente primaria. Deberíamos proponer un redacción conjunta que aclare de dónde sale cada denominación. ¿Qué te parece? -- Calapito ( Di amigo y habla) 21:02 22 jun 2011 (UTC)
- Vamos a ver, yo no niego ni he negado nunca que el artículo recoja el nombre por el que popularmente ha sido más reconocido. Ahora bien, no es menos cierto que, según apunta hasta el mismo ayuntamiento, su nombre original sea el de "a la Fe descubridora". Es cierto lo que dices sobre archivos y tal que sería investigación primaria, aunque lo proponía a modo de poder comenzar con algo. El problema es que esos recortes y periódicos que ha proporcionado el investigador del blog es lo de siempre, los periódicos muchas veces cuentan las noticias como mejor les parece, o como sea más conveniente para sus editoriales y tal, y puede ser que uno comenzará a denominarlo por monumento a Colón y ya todos los demás siguieron el mismo hilo. Es cierto que habría que averiguar el porque de cada cosa, porque ciertamente no está claro, aunque lo que si es claro es que el monumento representa a un hombre con hábito franciscano, o de monje, aunque por su cubismo pueda no parecerlo, pero lo que está claro es que se apoya en una cruz "tau", típica de los franciscanos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:10 22 jun 2011 (UTC)
- Vamos a ver, yo no niego ni he negado nunca que el artículo recoja el nombre por el que popularmente ha sido más reconocido. Ahora bien, no es menos cierto que, según apunta hasta el mismo ayuntamiento, su nombre original sea el de "a la Fe descubridora". Es cierto lo que dices sobre archivos y tal que sería investigación primaria, aunque lo proponía a modo de poder comenzar con algo. El problema es que esos recortes y periódicos que ha proporcionado el investigador del blog es lo de siempre, los periódicos muchas veces cuentan las noticias como mejor les parece, o como sea más conveniente para sus editoriales y tal, y puede ser que uno comenzará a denominarlo por monumento a Colón y ya todos los demás siguieron el mismo hilo. Es cierto que habría que averiguar el porque de cada cosa, porque ciertamente no está claro, aunque lo que si es claro es que el monumento representa a un hombre con hábito franciscano, o de monje, aunque por su cubismo pueda no parecerlo, pero lo que está claro es que se apoya en una cruz "tau", típica de los franciscanos. Un saludo.
- Perdona la tardanza en la respuesta. Retomando, el caso es que no sé cómo enfocar ésto. Irnos ya de archivos es complicado porque lo llevaría al terreno de fuente primaria. Deberíamos proponer un redacción conjunta que aclare de dónde sale cada denominación. ¿Qué te parece? --
- Pienso que un par de soluciones válidas podrían ser: una, tener acceso al interior del Monumento, creo que ahí habrá datos más que relevantes, y dos, en los archivos tanto municipal como de la diputación, o el archivo histórico tiene que haber algo, porque el ayuntamiento de Huelva oficialmente lo denomina así, y no creo que sea por gusto. Sobre la vestimenta del monumento, a mi no me sirven las justificaciones que dan algunos de que no es un traje franciscano y tal, el monumento es de estilo claramente cubista (o parecido) por tanto la vestimenta claramente tiene que ser de dicho estilo, lo cual puede hacerlo no parecer un traje franciscano, sin embargo la misma escultora afirma que lo es. No se, pienso que habría que buscar en los archivos que he dicho. Saludos.
- Bueno, lo que se haga que sea poco a poco. En primer lugar creo que lo importante es encontrar una referencia válida sobre su denominación. A bote pronto las denominaciones que encontramos son secundarias (prensa, citas de Miss Whitney) con excepción de la que aparece en mapas geográficos. En cuanto a la denominación M. Fé Descubridora... ¿dónde aparece exactamente?. Espero podamos enfocar todo ésto y tu aportación siempre es esencial. --
Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz, un onubense interesado en sacar a la luz la historia de nuestra querida Huelva y tengo una visión totalmente diferente de la que dáis vosotros al Monumento en le Punta del Sebo. Desde hace bastante tiempo me propuse averiguar la verdad sobre el nombre y lo que es en realidad el monumento. He recopilado innumerable documentación al respecto, la cual estoy dispuesto a trasladaros, en la que deja muy pocas dudas a que su nombre es el de Monumento a Colón y que la efigie que culmina el conjunto es la del propio almirante. Si me decís como os la puedo hacer llegar así lo haré a fin de que, una vez que valoréis la documentación que os aporte, hagáis las correcciones oportunas y no inducir a error a aquellos que consultan esta enciclopedia virtual. Saludos--Ramugo (discusión) 19:27 1 ago 2014 (UTC)
Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz de nuevo. Me dirijo a ustedes porque he tenido acceso al archivo personal de la escultora Gertrude Vanderbilt Whitney y puedo proporcionar documentación oficial suficiente para demostrar sin lugar a dudas que el monumento se denomina Monumento a Colón y que representa una figura del navegante. No se como haceros llegar este material, si me indicáis un correo o algún lugar donde poder hacéroslo llegar, no tengo ningún inconveniente, pero por favor, haced todo lo posible por sacar la verdad y no haya más confusiones con este tema. Dispongo de las invitaciones oficiales al acto de inauguración; la correspondencia entre la señora Whitney y todos los implicados en el proyecto; fotografías inéditas del proceso de construcción, recortes de prensa de todos los medios a nivel mundial; escritos del Duque de Alba, de Primo de Rivera, de Francisco Montenegro; del contrato de la propia Whitney con la Columbus Memorial Fund. y muchísimo más material relacionado directamente con el Monumento; Incluso, existe una carta de la secretaria personal de la escultora aclarando cual es el nombre del Monumento. Espero vuestras noticias y a ver si ahora recibo respuesta. Un saludo.
- Saludos, he agragado «Monumento a Colón» como uno de los nombres de la obra, aunque las fuentes lo señalan como un nombre popular y familiar. Sobre si tal fue el nombre original, no he encontrado información fiable.
- Ahora bien, en cuanto a lo que mencionas, Rafael. El problema es que los documentos que mencionas deben estar publicados y en caso de los archivos personales de la autora, estos deben ser autorizados para su difición por ella misma. Asimismo, como se menciona más arriba, las investigaciones originales no son aceptables. Te sugiero que plantees el tema en el Café de usuarios buscando a alguien que pueda orientarte más al respecto. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 03:10 1 dic 2015 (UTC)
Monumento a Colón en la punta del sebo de HUelva[editar]
Tal y como dice Rafael Muñoz, el monumento que hay en la punta del sebo de Huelva, se llama Monumento a Colón desde su inauguracion el 21 de abril de 1929. Y la mejor forma de confirmarlo es acudiendo al REGISTRO DE PATRIMONIO HISTORICO
Instituto Andaluz del Patrimonio Histórico Consejeria de Cultura de la Junta de Andalucia Patrimonio Inmueble de Andalucía
Si teneis dudas o quereis saber como se llama realmente un monumento, un inmueble en cualquier lugar de Andalucia, no busqueis en cualquier sitio, buscad donde realmente os van a decir la verdad, BUSCAD EN EL REGISTRO OFICIAL.
Para el Patrimonio Inmueble de Andalucía, entrad aqui:
http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/frmSimple.do
Por poneros un ejemplo, al buscar, tanto si poneis monumento a Colon, como si poneis monumento a la fe descubridora, os lleva al mismo sitio, y alli os pone una foto del monumento de la punta el sebo y como nombre, Monumento a Colón, codigo 01210410094.
Si pulsais sobre donde pone monumento a Colon, os llevara a todos los detalles del monumento.
http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/resumen.do?id=i20817
--Mangelmf (discusión) 22:25 22 jul 2016 (UTC)mangelmf
- Saludos, gracias por la referencia, ya la he añadido. Sin embargo, he revertido el resto porque rompía los enlaces. Sobre qué nombre debería ir primero es algo más difícil de establecer. Y hay que debatirlo con mayor detalle.
- El problema es que en las otras referencias usadas se le nombra «Monumento a la Fe Descubridora» y se señala que «Monumento a Colón» es un nombre alterno «popular» o «familiar». Asimismo, una fuente menciona que llamarlo por este segundo apodo es un error:
El monumento inaugurado hoy [se refiere al Monumento a Colón] […] es el primero que se dedica en la ciudad al almirante, a pesar de que los onubenses conocen popular y erróneamente como monumento a Colón el ubicado en la Punta del Sebo desde 1929, que en realidad está dedicado a la Fe Descubridora.Andrés Marín Cejudo [1] (la negrita no es mía).
- Ahora bien, la referencia a la base de datos recoge ambas denominaciones, por lo tanto ambas son aceptables. La única forma de modificar el nombre del artículo es demostrando, mediante fuentes, que es el más utilizado. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 23:40 22 jul 2016 (UTC)
Información:. En esta nota se revisa el debate entorno al nombre, para ello se usa como base la investigación del ya citado Rafael Muñoz (cuyo trabajo es fuente primaria). En resumen, se establece que «Monumento a Colón» podría ser el nombre original y que «Monumento a la Fe Descubridora» fue introducido más tarde y eventualmente se oficializó:
[…] donde nadie pone en duda que el nombre oficial del Monumento es a la Fe Descubridora, aunque en la calle sigue siendo el Monumento a Colón.Mari Paz Díaz (la negrita proviene del original).
- Es decir, de acuerdo con esta revisión. Ambos nombres son correctos. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 00:22 23 jul 2016 (UTC)
MONUMENTO A COLÓN - Pruebas[editar]
Para todo el que este interesado en saber de donde y cuando viene el termino "fe descubridora".
La pagina entera no tiene desperdicio, y lo que nos ocupa en concreto, viene en el recuadro final, donde el
propio escritor da el nombre correcto del monumento.
Yo creo que no caben dudas, ni malas interpretaciones, leed con atencion y vereis que cuando habla de la fe
descubridora, no se refiere al nombre del monumento, al que claramente llama Monumento a Colón.
Pagina del diario Odiel del 29 de noviembre de 1970, donde Jose Maria Segovia acuño por primera vez el
termino fe descubridora, pero queda claro que en ningun momento en referencia al nombre del monumento al
que claramente llama MONUMENTO A COLÓN.
http://www.diphuelva.es/portalweb/hemeroteca/odiel/1970/NOV/29/0018.pdf
Ficha de la junta sobre el monumento a Colón
http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/resumen.do?id=i20817
Asociación en Defensa del Patrimonio Histórico y Artístico de Huelva y provincia (Whitney Asociacion
Huelva - New York)
http://whitneyhuelvanuevayork.blogspot.com.es/2015/04/asociacion-huelva-nueva-york.html— El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 16:43 1 ago 2016 (UTC)
- Gracias por el comentario. Pues no hay dudas de que Monumento a Colón es un nombre aceptable, pero también lo es Monumento a la Fe descubridora. El primer enlace, del que hace falta saber más sobre su origen, claramente usa el primer nombre; pero la hipótesis que planteas sobre que es el origen del segundo nombre no es admisible todavía, hacen falta más pruebas (fuentes fiables que lo corroboren). El segundo enlace, como ya se mencionó arriba, hace uso de ambos nombres. Y el tercer enlace no es fuente fiable. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 16:43 1 ago 2016 (UTC)
MAS PRUEBAS SOBRE EL MONUMENTO A COLÓN[editar]
Diario la vanguardia dando la noticia de la inauguracion del monumento a Colón http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1929/04/23/pagina-31/33226656/pdf.html
Cartel de trafico indentificador del monumento http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/DSC_0181-Medium.jpg
Azulejo en homenaje a miss whitney en avda miss whitney de Huelva http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/placa-en-avda-miss-whitney.jpg
Carta de la Columbus Memorial Foundation publicada en 1927 en el diario La Provincia. / Foto: Archivo Municipal de Huelva (Rafael Muñoz). http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/19270112-Monumento-a-Col%C3%B3n.-Carta-de-la-Columbus-Memorial-Foundation.-LA-PROVINCIA-p%C3%A1g-3.jpg
Informe de la Cámara de Comercio publicado en la portada del diario. / Foto: Archivo Municipal de Huelva (Rafael Muñoz). http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/19270113-Monumento-a-Col%C3%B3n.-Informe-de-la-JOPH-a-petici%C3%B3n-de-la-C%C3%A1mara-de-Comercio-para-contestar-la-carta-recibida-LA-PROVINCIA-p%C3%A1g-1.jpg
Portada del libro sobre la vida de Miss Whitney. http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/portada-libro-miss-whitney.jpg
Extracto de un Acta de la Real Sociedad Colombina Onubense publicada en la revista ‘La Rábida’, donde también se alude a Monumento a Colón. / Foto: Rafael Muñoz. http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/19270700-Monumento-a-Col%C3%B3n.-Extracto-Acta-Real-Sociedad-Colombina-Onubense.Recorte-REVISTA-LA-R%C3%81BIDA.png
LOTERIA DEDICADA A COLON EN 1987 http://www.nacionalloteria.es/images/LN1987/1024/19873.jpg
Sello en el que se alude al Monumento a Colón. / Foto: Rafael Muñoz. http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/colon-sello-monumento.jpg
Ficha de la junta sobre el monumento a Colón donde deja muy clara cual es la Denominación: Monumento a Colón y luego, como Otras denominaciones:Monumento a la Fe Descubridora, lo que quiere decir que el NOMBRE ES MONUMENTO A COLÓN y despues lo demas. http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/resumen.do?id=i20817
Aqui dan aportaciones al tema http://chocotoxico.blogspot.com.es/2011/06/mi-nombre-es-monumento-colon.html
Información Bibliográfica ÁLVAREZ CHECA, José , MOJARRO BAYO, Ana María, DE LA VILLA MÁRQUEZ, Lourdes . Guía de Arquitectura
de Huelva. Colegio Oficial de Arquitectos de Huelva, 2002. 84-607-5371-9. Puede verse el nombre que da el Colegio Oficial de Arquitectos de Huelva en las Rutas Patrimonio
Arquitectónico Productivo Huelva 2015-2016: Visita al puerto de Huelva http://www.arquihuelva.es/actividades/proximas-actividades/visitas-patrimonio-arquitectonico/15-rutas-patrimonio-arquitectonico-productivo-huelva-2015-2016-visita-al-puerto-de-huelva.html
Yo creo que si con esto no es suficiente..., porque las pruebas de fe descubridora, BRILLAN POR SU AUSENCIA.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 02:24 2 ago 2016 (UTC)
- Esas imágenes provienen de esta nota (del sitio «huelvabuenasnoticias.com», que a su vez parten de la investigación de Rafael Muñoz). Las imágenes por sí mismas no son fuentes aceptables y el trabajo de Muñoz, como ya se ha dicho, es fuente primaria. El enlace a Chocotoxico tampoco es fiable, como casi todo blog. Sobre «arquihuelva.es», la fuente respalda el nombre «Monumento a Colón»; pero no anula las fuentes que lo llama «Monumento a la Fe Descubridora». El PDF de «hemeroteca.lavanguardia.com» es un archivo histórico que no necesariamente refleja la actualidad.
- Por cierto, el sitio «huelvabuenasnoticias.es» también tiene una nota sobre «El Monumento a la Fe Descubridora» que relega «Monumento a Colón» a un nombre secundario y «popular».
- Además, véase también [2], [3], [4], [5], [6], etc. Todas lo llaman «Monumento a la Fe Descubridora» en un uso actual que carece de cualquier «brillo por ausente».
- Ahora bien, no sé hasta que punto sería admisible, pero se podría introducir un breve párrafo sobre la investigación de Rafael Muñoz, siempre y cuando en su redacción sea mantenida como una hipótesis. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 02:24 2 ago 2016 (UTC)
En vista de que por lo visto, aqui lo unico que vale es lo que te interesa a ti, pues das validez a lo que te interesa y que de por si no aporta prueba alguna sobre la veracidad del nombre de fe descubridora, no puedo por mas que quiera, que dejar de informarme en la wiki, y por supuesto compartir esta circunstancia con todos mis familiares, amigos y gente que quieran vivir bien informados, pues veo que las noticias que aqui poneis, carecen de validez.
No es concebible que se aporten muchisimas pruebas, y para ti, no son fiables las imagenes, si lo son las palabreria de quienes te interesa a ti, y las fotos de quien te interesa a ti, pero no admites las de los que no te interesan, caso del choco toxico y de todas las fotos que puedes verificar in situ de su existencia real en los lugares mencionados, que por lo visto para ti no existen, pa habernos matao, lo que hay que aguantar, cosas que cualquiera puede ver y verificar cada dia que quiera, para ti no tienen validez.
Por cierto, el que decis monumento a colon, que sois unos "monstruos de la desinformacion", no es un monunento, es una estatua y lo puedes comprobar en el RAE, si, en el RAE, porque hasta en la wiki teneis mal la definicion de monumento.
https://es.wikipedia.org/wiki/Monumento_a_Col%C3%B3n_(Huelva)
RAE: Monumento 1. m. Obra pública y patente, en memoria de alguien o de algo. 2. m. Construcción que posee valor artístico, arqueológico, histórico, etc. 3. m. Objeto o documento de gran valor para la historia, o para la averiguación de cualquier hecho.
estatua 1. f. Obra de escultura labrada a imitación del natural.
Saludos y si, ya se que el RAE tampoco tendra validez para ti. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:47 2 ago 2016 (UTC)
- Primero que nada, te voy a pedir que te ahorres tus acusaciones y te invito a presumir buena fe. Yo no tengo algún interés particular en este artículo más que el del mantenimiento. Edito y vigilo este artículo por mera circunstancia. Mi interés es que se cumplan las políticas de Wikipedia. Así que por favor lee qué es una fuente fiable para que notes que los blogs no son aceptables, tampoco las fuentes primarias. Wikipedia se basa en fuentes no en opiniones persanales. Las fuentes usan ambos nombres, punto.
- Por último, una estatua puede ser a la vez un monumento, no hay contradicción. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:47 2 ago 2016 (UTC)
Lo siento, no voy a perder mas mi tiempo en un lugar donde les trae sin cuidado decir la verdad. Todos los datos aportados por mi son verificables y se puede confirmar su veracidad. De los que tu pones no veo nada que verifique su veracidad, pero aun asi, seguis manteniendo a la gente MAL INFORMADA, lo que indica que no teneis ningun interes por descubrir la verdad.
Solo tienes que mandar a alguien con una camara de fotos y que vaya a la punta del sebo, pregunte por el cartel de trafico y hacer la foto a ver que pone. Puede ir a la avenida Miss Whitney y hacer lo mismo con el azulejo que alli hay, el sello y la loteria los puede comprobar en el lugar adecuado, puede hablar con el colegio de arquitectos de Huelva con ÁLVAREZ CHECA, José, puede ir al Archivo Municipal de Huelva a comprobar los documentos, a la junta de andalucia, pero a donde estan inscritos los Inmuebles del patrimonio de Andalucía, a la consejeria de cultura no a la de turismo, en fin, cuando se dice la verdad, hay muchos sitios que aportan su veracidad, cuando se dice una falacia o se quiere dar mas importancia a algo que no es, pues evidentemente, se tiene que dar credito hasta a las ratas, porque otra cosa no hay.
Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 21:23 2 ago 2016 (UTC)
Una ultima puntualizacion, ¿por que le echais cuenta a un periodicucho digital en lugar de echarsela al legitimo de Huelva, el Huelva Informacion? http://www.huelvainformacion.es/article/huelva/2083710/miss/whitney/y/cristobal/colon.html
De igual forma le dais mas credibilidad a la consejeria de turismo de la junta que a la de cultura.
La junta da como denominacion Monumento a Colón, esto quiere decir que es el nombre real del monumento, y el de la fe como otras denominaciones porque hay gente que le ha dado por dar un nombre del monumento que nunca existio, ni le dio nadie, y esto quiere decir que el enunciado que dais es erroneo, la realidad es: Monumento a Colón al que alguna gente tambien llama monumento a la fe descubridora.
Mientras que no contrastéis la informacion y sigais poniendo lo que os parece, lo unico que hareis, es seguir perdiendo dia a dia la credibilidad que aun pueda daros la gente, yo evidentemente ya no os puedo dar ninguna, porque si en una cosa que llevo toda mi vida viviendo y sabiendo, ustedes la desvirtuan con incorreciones u os dejais manipular con INFORMACION ERRONEA E INCORRECTA y en algunos casos, quizas de forma veladamente interesada, esta claro que no me podeis merecer ya confianza ninguna.
Saludos y ojala algun dia cojais el camino de la verdad verificando correctamente todas las informaciones, porque de lo contrario, en lugar de informar, ESTAIS MAL INFORMANDO A LA GENTE y es una pena, porque el proyecto es bueno, pero si no es fiable, no sirve para nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:54 3 ago 2016 (UTC)
- Con todo respeto, creo que no estás entendiendo completamente cómo funciona Wikipedia. Éste es un esfuerzo colaborativo, y con tantos editores es obvio que existan diferencias de opiniones; es por ello que no debemos ceñirnos a opiniones personales, sino a recopilar la información aportada por fuentes externas. En este sentido, Wikipedia no persigue la «Verdad» sino la verificabilidad. Ni Wikipedia ni los wikipedistas debemos imponer a los lectores «verdades», sino mostrar los datos tal y como son presentados por sus autores y permitir que cada quien elija por sí mismo. Es más, en la propia Wikipedia se advierte que «[…] no [se] puede garantizar la validez de la información que encuentre aquí», al grado que Wikipedia no es una fuente fiable que pueda usarse en los artículos. Para bien o para mal, ésta es la realidad de Wikipedia.
- Es así que el artículo sólo pretende mostrar lo que las fuentes señalan. Y como ya se ha demostrado con los enlaces proporcionados, ambos nombres son verificables. Basándonos en en punto de vista neutral, las dos denominaciones deben destacarse en el artículo; optar por una y eliminar la otra sería incorrecto. De allí que yo no entienda por qué invalidas las fuentes que claramente usan «Monumento a la Fe Descubridora» (así, con mayúsculas iniciales, como un nombre propio). Por ejemplo, pides que se consulte un periódico «legítimo» como Huelva Información, y al hacerlo me encuentro con:
esta opinión, esta nota y esta otra que usan ambos nombres, o ésta que sólo usa «Monumento a la Fe Descubridora». Es evidente que los dos nombres son admisibles y, por tanto, regresar al antiguo sesgo y eliminar uno, violando la política de neutralidad, es algo que debemos evitar. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 21:07 3 ago 2016 (UTC)
¿verificabilidad? nos ha "fastidiao", dime una sola aportacion que te hago que no se pueda verificar, enga ya (en lenguaje onubense que significa venga ya), todo lo que he expuesto es verificable al contrario de lo de fe descubridora que eso si usais fuentes personales y en este caso si sirven.
Te reto a que me aportes algun cartel de trafico, sello, loteria, inscripcion en registro, o algo con validez que demuestre lo de fe descubridora y no me vayas a poner fuentes personales porque segun tu no son validas.
Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:10 4 ago 2016 (UTC)
- A mí no me queda duda de que existen varios documentos para verificar «Monumento a Colón», de hecho desde que lo anoté en el artículo, de acuerdo con las fuentes que encontré, lo he defendido. Es más, dadas las fuentes que aportaste, puse ambos nombres al mismo nivel. Asimismo, defiendo el nombre «Monumento a la Fe Descubridora», porque las fuentes así lo señalan. Mi postura es que ambos nombres son verificables y en consecuencia válidos.
- A lo que voy es que información del artículo se sustenta tanto por las fuentes que tú has aportado como por las que yo he sugerido. Si bien, no debemos confundir la verificabilidad con la fiabilidad; de las fuentes que hemos aportado todas son fiables exceptuando las investigaciones originales y autopublicaciones. Sobra decir que estas fuentes inaceptables no anulan a las otras.
- Es decir, que yo haya añadido una «fuente personal», supongo que te refieres a la opinión periodística que enlacé arriba, no inválida el resto de mis aportes. La puse no por su contenido, sino por el uso de los nombres. Pero, está bien, la omitiremos; las otras aún dan sustento a mis afirmaciones.
- Ahora, sobre tu «reto», considero que no viene al caso y no tiene cabida en esta discusión por tres razones: 1) que no encuentre carteles, sellos y demás no significa que los no haya; a su vez, que no los haya no significa que el nombre no exista. Esto es un argumento falaz. 2) Exceptuando los registros, el resto consistiría meramente en imágenes que no son la mejor forma para respaldar la información; en lugar de ellas se prefieren documentos. 3) Aunque este tipo de materiales serían útiles, su existencia o inexistencia no anulan a las otras fuentes que se han aportado.
- Aun así, en el apartado de registros públicos, que tienen un carácter oficial, puedo anotar dos enlaces: este boletín oficial de la Junta de Andalucía y este expediente y boletín oficial del Parlamento de Andalucía. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 22:29 4 ago 2016 (UTC)
Mira de verdad, ya el tema me aburre y me has dejado muy clara la credibilidad que hay que darle a la wiki, por eso solo te hare dos puntualizaciones. 1- Al igual que el ministerio de cultura esta evidentemente por encima del de turismo a la hora de contrastar un dato sobre un inmueble patrimonial de Andalucia, el BOJA esta por cima del Bopa, lo que quiere decir que la segunda referencia que haces deja de ser valida desde el momento que en el BOJA te hace mencion al tema, por lo tanto, te doy por valida la primera referncia, en la que claramente, REFRENDA MI VERSION DE QUE EL MONUMENTO SE LLAMA A COLÓN, porque como te pondre mas abajo, siempre hace mencion a ese nombre en detrimento del que se defiende en la wiki que lo menciona siempre en segundo termino. Es por tanto que el BOJA deja claro que vuestro articulo si que sostiene un argumento falaz, pues el primer nombre que dicen siempre cuando se refieren al monumento es a monumento a Colón y en segundo termino a la fe, lo que significa que llegan a admitir lo de la fe como segundo nombre.
ESTO DICE EL BOJA QUE DAS COMO PRUEBA: Por una parte, se considera necesario incorporar bienes, que como es el caso del Monumento a Colón o a la Fe Descubridora, quedaron fuera del perímetro protegido en 1967
Sector 4. Monumento a Colón o a la Fe Descubridora:
Para la ubicación del Monumento a Colón o a la Fe Descubridora hubo de adecuarse el terreno formando una pequeña península artificial en la Punta del Sebo, a 4 kilómetros de la ciudad de Huelva y en la confluencia de los ríos Tinto y Odiel, en la orilla izquierda de la ría de Huelva. A grandes rasgos, se trata de un monumento que consta de un pedestal troncopiramidal de planta cuadrada el cual sustenta a un gigantesco coloso de unos veinte metros de altura vestido con capa y capucha que se apoya en una especie de enorme cruz o elemento del puente de una hipotética embarcación. Dirige su mirada al mar, en la dirección que tomara el Almirante Cristóbal Colón con sus naves para seguir la ruta hacia las tierras que descubriera a Occidente unos meses después de su partida.
En 1927, antes de levantarse el Monumento a Colón, se procedió a adecuar el terreno pantanoso sobre el que habría de asentarse y a preparar su cimentación.
Aunque realmente ese nombre al monumento nunca existio, ya te puse un enlace al diario Odiel en donde queda claramente demostrado mediante hemeroteca, que el autor de tal definicion, nunca la uso en referencia al nombre del monumento, posiblemente fue por una mala interpretacion de alguien ó por algun interes encubierto para revertir la historia y dar mayor relevancia a la ESTATUA "DE" COLON en la plaza de las monjas de Huelva, por lo que se pretende cambiar el nombre a una seña de identidad de Huelva que se llama MONUMENTO A COLON, desde que se encargo miss whitney del proyecto para su creacion, pasando por su inauguracion el 21 de abril de 1929, hasta la fecha que nos ocupa.
2- Esta la voy a omitir porque de verdad, ya el tema me aburre y me apena, porque como dice el dicho, "no hay mas ciego que el que no quiere ver". Se llama Monumento a Colón y luego llamarlo como os de la gana, pero primero poned su nombre real y verdadero.
Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:30 5 ago 2016 (UTC)
- Dices que «el BOJA está por encima del BOPA», que podría ser el caso; pero que por este motivo la referencia al BOPA deja de ser válida, no tiene sentido. Como he repetido antes, una fuente no invalida a otra sobre todo si respaldan la misma información. Lo que BOJA hace es cubrir ambos nombres, y no es cierto que «lo menciona siempre en segundo término»; en el documento se anota «Monumento a la Fe Descubridora» ocho veces: seis de ellas posterior a «Monumento a Colón» unidos siempre por una «o», y dos de forma independiente. Asimismo, «Monumento a Colón» se encuentra siete veces: seis de forma inclusiva y una independiente.
- Ahora, tu conclusión de que «Fe Descubridora» es un nombre secundario porque aparece «siempre» (que no siempre) en segundo lugar es únicamente tu opinión desprendida de una generalización apresurada. La misma falacia sería si yo dijera que «a Colón» es secundario porque se nombra menos veces. No, el documento no menciona nada de que alguno sea oficial y otro secundario (que por cierto otras fuentes si hacen); lo que el BOJA evidencia es que ambos nombres son intercambiables.
- Dices que «realmente ese nombre al monumento nunca existio», y yo te pregunto ¿y qué hay de todos los documentos en los que se menciona? Incluso en la hipótesis de Rafael Muñoz se da testimonio del nombre «Fe Descubridora», donde dice que gradualmente rebautizó al monumento y se oficializó.
- Te invito a revisar las fuentes y no a ignorar de forma selectiva las que no favorecen tus propias creencias. Ambos nombres están cubiertos, QED. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:30 5 ago 2016 (UTC)
Por favor, no mientas mas, Rafael Muñoz defiende el nombre de Monumento a Colón y os ha ofrecido haceros llegar toda la informacion oficial que lo acredita y no le habeis hechado cuenta, ¿como dices que hasta el propio Rafael llama al monumento fe descubridora? mas gorda no puede ser la mentira. Tu lo que haces es dar mas credito al periodico que a Rafael a pesar de que el periodico no aporta prueba alguna y Rafael aporta multitud que ustedes no teneis en cuenta.
Lo que tu dices es lo que dice el periodico, que a pesar de las aportaciones de Rafael, hace igual que ustedes, caso omiso.
ESTO DICE RAFAEL MUÑOZ aqui en la wiki:
Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz, un onubense interesado en sacar a la luz la historia de nuestra querida Huelva y tengo una visión totalmente diferente de la que dáis vosotros al Monumento en le Punta del Sebo. Desde hace bastante tiempo me propuse averiguar la verdad sobre el nombre y lo que es en realidad el monumento. He recopilado innumerable documentación al respecto, la cual estoy dispuesto a trasladaros, en la que deja muy pocas dudas a que su nombre es el de Monumento a Colón y que la efigie que culmina el conjunto es la del propio almirante. Si me decís como os la puedo hacer llegar así lo haré a fin de que, una vez que valoréis la documentación que os aporte, hagáis las correcciones oportunas y no inducir a error a aquellos que consultan esta enciclopedia virtual. Saludos--Ramugo (discusión) 19:27 1 ago 2014 (UTC)
Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz de nuevo. Me dirijo a ustedes porque he tenido acceso al archivo personal de la escultora Gertrude Vanderbilt Whitney y puedo proporcionar documentación oficial suficiente para demostrar sin lugar a dudas que el monumento se denomina Monumento a Colón y que representa una figura del navegante. No se como haceros llegar este material, si me indicáis un correo o algún lugar donde poder hacéroslo llegar, no tengo ningún inconveniente, pero por favor, haced todo lo posible por sacar la verdad y no haya más confusiones con este tema. Dispongo de las invitaciones oficiales al acto de inauguración; la correspondencia entre la señora Whitney y todos los implicados en el proyecto; fotografías inéditas del proceso de construcción, recortes de prensa de todos los medios a nivel mundial; escritos del Duque de Alba, de Primo de Rivera, de Francisco Montenegro; del contrato de la propia Whitney con la Columbus Memorial Fund. y muchísimo más material relacionado directamente con el Monumento; Incluso, existe una carta de la secretaria personal de la escultora aclarando cual es el nombre del Monumento. Espero vuestras noticias y a ver si ahora recibo respuesta. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:06 5 ago 2016 (UTC)
- No dije que Muñoz lo afirmara, sino que su hipótesis (de acuerdo con el diario que la cita). Y por supuesto que el periódico es más fiable que su investigación (al menos para Wikipedia), ya lo he explicado antes. Además, no es cierto que se ignorara al usuario Ramugo (disc. · contr. · bloq.), quien afirmó ser Rafael Muñoz; yo mismo le contesté y le redirigí a un lugar más apropiado ya que yo desconozco si exista un lugar a donde pudiera mandar las pruebas que dice tener. No es mi culpa que dicho usuario no haya editado más.
- Así que te voy a pedir por segunda ocasión que te ahorres tus acusaciones. Y también te recomiendo que evites el uso de frases totalmente en mayúsculas, dificuntan la lectura y en la netiqueta de Wikipedia se considera equivalente a gritar. Comuniquemonos con civismo. También te pido que no olvides firmar tus comentarios. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:30 5 ago 2016 (UTC)
Dicho usuario no ha editado mas pues comprendio rapidamente que la informacion que se da en wiki es incorrecta, erronea y sin animos de correcion.
Muy buena politica la de wiki que da mas fiabilidad a un medio que no aporta prueba alguna, antes que a un señor que tiene en su poder todos los documentos necesarios que demuestran que ustedes mentis, o estais equivocados, o manipulados o a saber que os mueve a tener tanto interes por mantener una incorrecion en pie.
Y haceis caso a ese medio de comunicacion, de tres al cuarto, pero no le dais credito a la hemeroteca de LA VANGUARDIA (y resalto para dar la importancia que tiene y se le debe dar) que da fe de la inauguracion del Monumento a Colón, y tampoco dais credibilidad a la hemeroteca del diario ODIEL que da la clave de donde viene la palabra fe descubridora, dejando claro que en ningun momento fue referida al nombre del monumento.
Y para terminar ¿que se puede esperar de ustedes, si ya ustedes mismos os habeis definido?
PALABRAS DE USTEDES
"Es más, en la propia Wikipedia se advierte que no puede garantizar la validez de la información que encuentre aquí, al grado que Wikipedia no es una fuente fiable que pueda usarse en los artículos."
Y aunque ustedes no lo haceis, yo mantengo mi educacion y como siempre termino con el correspondiente saludo.
Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:20 5 ago 2016 (UTC)
- Ahora dices, sin ninguna base, que «Dicho usuario no ha editado mas pues comprendio rapidamente que la informacion que se da en wiki es incorrecta, erronea y sin animos de correcion». Palabras tuyas, suposiciones tuyas. No sabemos por qué no ha editado, sólo sabemos que no lo ha hecho.
- Por cierto, la fuente de Odiel respalda «Monumento a Colón», y aunque menciona «fe descubridora» (con minúsculas) no dice explícitamente que sea el origen del nombre. Esa es una hipótesis posterior, que es una fuente primaria, que usa a ese texto como base.
- Y sí, Wikipedia no es fiable. Es sólo un enlace para que los lectores conozcan información general y puedan por sus propios medios ahondar en los temas si es que así lo desean. Wikipedia no tiene la última palabra, es el lector quien decide. Tú has decidido no creer en este artículo, está bien. Yo aplaudo a los lectores que investigan más a fondo. Hasta luego. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:20 5 ago 2016 (UTC)
¿Ves como no das una?, ¿como puedes decir que hablo sin ninguna base? Y tu ¿que sabes? Yo no digo que eso lo haya dicho el, pero tu ¿que sabes lo que yo he podido hablar cono el? tu ¿que sabes si lo que digo lo hago en base a un TODO que tu desconoces?
Vuelves a pifiarla con lo del Odiel, de lo que se trata es de que Jose Maria Segovia fue quien nombro por primera vez lo de fe descubridora y fue en ese enlace del Odiel que te puse y te vuelvo a retar a que localices el termino con anterioridad a esa fecha con relacion al tema que nos ocupa.
Ustedes mucho pedir pruebas que luego desechais porque os da la gana, sin verificar siquiera, pero ustedes llamais a un monumento historico y comprobable, como os da la gana y SIN APORTAR NADA.
Lo unico que os puedo reconocer, es que al menos en esto sois sinceros y ustedes mismos decis que la informacion de wikipedia no es una fuente fiable que pueda usarse en los artículos.
Saludos y como nunca podremos llegar a un entendimiento porque seguimos caminos distintos, creo que aqui debemos dar por zanjado este tema que no conduce a ninguna parte. --Mangelmf (discusión) 00:03 6 ago 2016 (UTC) Mangelmf
- Yo también estoy de acuerdo en dejar esta discusión aquí. Ya los argumentos están dados y los usuarios ya tienen un antecedente para futuros debates.
- Sin embargo, quiero hacer notar un par de cosas sobre tus últimos comentarios:
- Dices que «No doy una», considero esto como una falta a la etiqueta, así como el uso de mayúsculas sostenidas aun cuando te expliqué qué significan. Abstente de hace comentarios así y evita también lanzar retos, Wikipedia no es un campo de batalla. Y no, no sé si hayas tenido conversaciones con Muñoz, sinceramente no importa. Aquí trabajamos conforme a cualidades positivas, no a las negativas. Lo importante son las pruebas que se presentan, no las cosas desconocidas. Por último, no desecho las fuentes que has aportado, con lo que no estoy de acuerdo es con tus argumentos y deducciones. Y no lo he hecho sin más, cada vez he dado las razones.
- Como sea. Gracias por tu interés en este artículo y hasta luego. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 01:09 6 ago 2016 (UTC)
Referente a las cositas, decirte que:
1º No se que es falta de etiqueta, pero si se que haz cometido diversas equivocaciones y/o errores y defiendes cosas sin aportar prueba alguna e invalidando otras sin demostrar nada en su contra y me limito a hacertelo saber, aqui en Huelva (que deberias de saberlo, ya que "parece" que de Huelva "sabes mas" que los onubenses) cuando alguien se reitera en las cosas sin sentido, erroneas, equivocadas ó sin demostracion alguna, se le dice simplemente "que no da una", o "que no da pie con bolo".
2º Cuando escribo en mayusculas es porque lo exige el guion, pues significa resaltar algo de mayor importancia sobre lo demas. Cuando todo el texto es en mayusculas, si se interpreta como que se esta chillando, nuevamente vuelves a hacer una apreciacion que solo tu me ha hecho, en los muchos años que he estado posteando en multitud de foros y grupos de alguna red social, de igual manera que lo he hecho aqui, nunca nadie interpreto lo que tu interpretas, que de antemano te digo que es un craso error por tu parte, ya que da a entender que tienes demasiada sensibilidad o un sentido alterado de la realidad, o das una interpretacion erronea del significado de lo que intento transmitir, pero en eso, no tengo yo la culpa, yo he intentado ser lo mas claro posible.
3º Cuando digo que te reto, simplemente te estoy diciendo que presentes pruebas igual que yo lo he hecho, pues tu no has presentado ninguna prueba, te has amparado en el espiritu wiki que no es otro que poner lo que te da la gana o interesa sin presentar prueba alguna, ni avalarlo con algo veridico, cierto y demostrado. Es decirte que juegues limpio, yo te presento una prueba y esa prueba tiene validez hasta que tu con otra demuestres lo contrario y eso no ha ocurrido, tu simplemente las desechas pues no van en el sentido que tu quieres o te tienen programado.
4º En cuanto a que haya tenido conversaciones o no con Rafael Muñoz, es cosa que tu desconoces y yo no te voy a contar a ti, por eso, como tu lo desconoces, queda claramente demostrado que si importa, ya que tu comentario de "sin ninguna base" te retrata a ti, que expones algo que desconoces y "SIN NINGUNA BASE" te atreves a lanzar una acusacion tan alegremente y te quedas tan pancho.
5º Dices que para ustedes lo importante son las pruebas que se presentan, otra mentira mas, ¿como te atreves a decir eso?, si te he presentado lo mas grande y tu sin mostrar nada que lo invalide, SIMPLEMENTE PORQUE NO PUEDES DEMOSTRAR NADA, vas y lo anulas a tu antojo, esa prueba no vale, "ea ya esta, y te quedas tan pancho" sin demostrar nada, sin presentar aval o prueba que corrobore lo que tu dices.
Porque a mi no me vale que digas que no desechas las fuentes que digo, desde el momento que no las atiendes como es debido, que como te dije es verificar y comprobar su veracidad y en su defecto, MOSTRAR ALGUNA PRUEBA QUE LA ANULE, y no has hecho nada de eso, asi que no digas que "mis argumentos y deducciones", no te ampares en lo que no es.
Y para terminar dejarte claro que no tengo nada en contra tuya, ni te he lanzado ningun ataque de ningun tipo, simplemente me limito a defender lo que es mio, que no es otra cosa que una de las señas de identidad de mi ciudad HUELVA como es EL MONUMENTO A COLÓN en la Punta del Sebo, tal y como lo llamo su creadora Gertrude Vanderbilt Whitney en 1929.
Y solo por si tienes curiosidad, te invito a que veas y escuches en youtube este pasodoble carnavalero que es el himno del carnaval colombino de Huelva, este pasodoble lo cantaron los viudos alegres en los carnavales de 1930.
Saludos
PD: Con esto doy por terminado el asunto y si tu quieres algo mas, decirte que solo si juegas como debe ser, continuaremos, es decir, yo te vuelvo a presentar una prueba de las ya dadas y tu le das validez hasta que demuestres lo contrario con otra prueba valida que invalide la mia, y asi una tras otra, a ver cuantas eres capaz de encontrar, tu sabes que no encontraras ninguna valida, porque no existen ni documentos, ni nada OFICIAL que verifique lo contrario a Monumento a Colón.
--Mangelmf (discusión) 10:29 6 ago 2016 (UTC)
- Saludos. Contestaré punto por punto y aunque creo que nos estamos saliendo del tema me parece necesario precisar que:
- 1.- Entiendo que no conozcas qué es una falta de etiqueta u otras reglas de Wikipedia, es por ello en cada ocasión te he aportado los enlaces a las políticas (en serio, te invito a revisarlas si es que no lo has hecho). También entiendo que de acuerdo a tu perspectiva no he aportado ninguna prueba, está bien, estás en tu derecho de no aceptarlo. Ahora bien, es cierto que sé poco de Huelva, pero no importa, porque los datos provienen de las las fuentes, que las puede encontrar cualquiera, no del conocimiento personal. Es más, ser de Huelva podría implicar un conflicto de intereses.
- 2.- Existen otras formas de resaltar los textos. La mayúscula sostenida no es necesaria. Se consideran insultos, no por una apreciació́n mía (es decir, yo no me lo inventé, de hecho a mí sólo se me dificulta leerlo), sino por muchos Wikipedistas, yo sólo te lo aconsejé para futuras referencias y porque no soy el único que lee estas discusiones y habra muchos que lo interpretarán así.
- Ahora, escribes: «da a entender que tienes demasiada sensibilidad o un sentido alterado de la realidad»; Ok, gracias por el cumplido. Se nota que en verdad no sabes qué es una falta de etiqueta.
- 3.- La pruebas las he presentado, que no las aceptes o les des otra lectura es distinto.
- 4.- No, no importa. Tus conversaciones son ajenas a Wikipedia. Dije «ninguna base», porque aquí en Wikipedia no añadiste fundamento alguno para ese comentario específico. Fue aquí donde no presentaste base alguna, da igual el trasfondo.
- 5.- Ídem que el punto 3.
- ¿Qué más? Ah, sí, muy buen video; pero temo decirte que un video de YouTube (sobre todo de un canal personal como el tuyo), no es una fuente válida. Por favor no hagas spam. Mira, yo no tengo nada en contra de las autopublicaciones, dígase blogs, videos, investigaciones personales, etc.; me parece admirable que la gente investigue por su cuenta, llegue a sus propias conclusiones y las comparta públicamente. Pero aquí en Wikipedia, tales fuentes tienen poco o nulo valor, se precisan unas más formales.
- Regresando al tema, he de aclarar que no quiero invalidar o desacreditar «Monumento a Colón», ése es el nombre. Por tanto no tengo porqué anular o descartar las fuentes (salvo las que no son fiables para Wikipedia). Lo que he demostrado una y otra vez es que «Monumento a la Fe Descubridora» también es el nombre, y en este aspecto ‘’’sí’’’ he aportado documentos oficiales. Que cuál es el nombre original o mejor, ése es un tema distinto, lo que yo he argumentado aquí es que los dos nombres, más allá de su popularidad o exactitud, son usados por distintas personas en distintos contextos.
- Como analogía puedo aludir al «Monumento a la Independencia», en mi país, por lo menos en mi ciudad, casi nadie lo llama así. La mayoría, me incluyo, de toda la vida le hemos dicho «El Ángel de la Independencia» (y de hecho, ¡ni siquiera es un ángel!). ¿Qué hace Wikipedia? Anota ambos nombres, especificando que uno es «popular» (cosa que se hacía hace poco en este artículo), porque sin importar la exactitud o la populadidad, ambos nombres son denominaciones válidas. Fin de la analogía.
- En cuanto a este monumento, no me queda duda que ambos nombres se citan aquí y allá. De lo que sí hay duda es si a uno se le debe dar prioridad sobre el otro. Las fuentes son algo confusas en este aspecto, unas dicen que tal es «popular» y «familiar» otras que uno es «erróneo», o que tal es «original», «oficial», etc. Espero que notes que tenemos aquí un problema de conflicto de fuentes. A mí me apena mucho que, de forma oficial, no se haya esclarecido esta controversia respecto al nombre y que tengan que ser los ciudadanos quienes tengan que hacer estas investigaciones. Lamentablemente, los Wikipedistas no podemos hacer nada al respecto. No nos corresponde a nosotros decidir quien tiene razón, Wikipedia exige neutralidad.
- Se necesitan más que conjeturas, se necesitan declaraciones explícitas que además sean fiables según se describe en nuestras políticas. Gracias y hasta luego. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:58 6 ago 2016 (UTC)
Como comprenderas, no voy a perder ni un segundo mas con tonterias, asi que solo 2 cosas:
1ª Y solo por si tienes curiosidad, te invito a que veas y escuches en youtube este pasodoble carnavalero que es el himno del carnaval colombino de Huelva, este pasodoble lo cantaron los viudos alegres en los carnavales de 1930. Te lo pongo bien claro, solo por si tienes curiosidad, ni te digo que sea una prueba, ni pretendo hacer publicidad pues yo no cobro nada, ni obtengo ningun tipo de beneficio. Aunque si es verdad todo lo que viene en el video y si hubieses estado interesado podrias haberlo confirmado tu mismo con otras fuentes, pero no era esa mi intencion, pues ya se lo que hay aqui y no espero ninguna sorpresa de tu parte.
Evidentemente que Monumento a Colón es valido, estaria bueno que encima le quitases el nombre al monumento por la cara. De lo que se trata es que aparezca en primer lugar el nombre del monumento y despues llamalo como te de la gana, lo contrario es falso y erroneo.
2º Como te dije, "Con esto doy por terminado el asunto y si tu quieres algo mas, decirte que solo si juegas como debe ser, continuaremos, es decir, yo te vuelvo a presentar una prueba de las ya dadas y tu le das validez hasta que demuestres lo contrario con otra prueba valida que invalide la mia, y asi una tras otra"
Aqui va la prueba, encuentra un periodico ó documento de la fecha que acredite fe descubridora en lugar de monumento a Colon. http://hemeroteca.lavanguardia.com/edition.html?bd=23&bm=04&by=1929&x=47&y=36
Viene en la pagina 31, ahora te toca a ti......
TIC, TAC, TIC, TAC, a ver esas pruebas que dices que has puesto, demuestralo.
Saludos --Mangelmf (discusión) 19:25 6 ago 2016 (UTC)
- «Tonterías», por favor evita juicios de valor. Lamento que esto te haga perder el tiempo y aun más que lo consideres un juego. El enlace es válido, pero creo que ya hemos citado fuentes más que suficientes. Tú no le das crédito, lo siento pero no es mi problema. Como sea, en breve haré unos cambios al artículo retomando lo que se ha discutido aquí y las fuentes que lo verifican. Adiós. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:32 6 ago 2016 (UTC)
Cuando digo tonterias, me refiero a que no vamos a continuar con el y tu mas, es decir, yo te pongo unos puntos, tu me contestas con otros puntos, yo te vuelvo a contestar y asi sucesivamente, porque eso lo que hace es desviarnos del tema.
Lo unico que si te digo es que para invalidar lo que digo, tienes que presentar tu algo que lo contradiga. De hecho este ultimo enlace que te puse, esta refrendado con un periodico que dais por valido, el blanco y negro, asi que leete estas dos paginas de ese periodico donde se ve la veracidad del nombre del monumento y donde lo de fe descubridora no aparece por ninguna parte.
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/blanco.y.negro/1929/04/21/080.html
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/blanco.y.negro/1929/04/21/081.html
Saludos --Mangelmf (discusión) 23:33 6 ago 2016 (UTC)
Te adjunto otro diario español de la fecha de la inauguracion del monumento a Colón:
Periodico entero http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1929/04/23.html
Las paginas en concreto dentro del periodico http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1929/04/23/004.html http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1929/04/23/005.html
Saludos --Mangelmf (discusión) 15:00 7 ago 2016 (UTC)
Otro mas de la fecha El Defensor de Granada : diario político independiente: Año L Número 26266 - 1929 abril 22 http://www.bibliotecavirtualdeandalucia.es/catalogo/publicaciones/listar_numeros.cmd?posicion=&submit=Buscar&busq_dia=22&busq_mes=4&busq_anyo=1929&busq_idPublicacion=&busq_infoArticulos=true
Le das a la pantalla hacia abajo y tienes el enlace, seleccionas el documento dando a Imágenes JPEG y te salen las paginas del perioddico, selecciona la primera y hacia abajo a la derecha, dan la noticia.
Saludos --Mangelmf (discusión) 15:17 7 ago 2016 (UTC)
Monumento a Colón[editar]
Se que este tema ha generado polémica, y yo mismo he sido defensor de la denominación "Fe descubridora" porque así lo he visto en el BOJA de la Junta de Andalucía, como en la web oficial del ayuntamiento de Huelva. Es por ello que yo, ahora mismo, considero que se está cometiendo un error manteniendo esta denominación de "la Fe Descubridora" como título para este artículo. Cierto es que si se cambiara el título, por el correcto -Monumento a Colón- NO se podría dejar de hacer mención y explicar en el artículo la otra denominación. Quiero exponer un ejemplo del porqué se está cometiendo un error importantísimo, y es el ejemplo de lo que ocurría con la denominación exacta y única de mi localidad, Palos de la Frontera. Mucha gente, y no pocos libros de todo tipo, han denominado en muchas ocasiones erróneamente a mi ciudad como Palos de Moguer; error éste que proviene de una equivocación cometida por los primeros cronistas de Indias, Gonzalo Fernández de Oviedo y Francisco López de Gómara, que nunca visitaron estas tierras y escribieron a partir de la documentación y las noticias que les llegaban de otros. Estos primeros cronistas en un primer momento parece que creyeron que la villa de Palos y la vecina villa de Moguer eran una sola entidad y, por ello, crearon el inexistente y erróneo Palos de Moguer, posiblemente en los textos y tradiciones orales que le llegaron se nombraría muchas veces ambas localidades por su vinculación y aportación a la gesta descubridora, en algunos documentos oficiales de esa época, cuando hablan de los marinos que fueron con Colón suele aparecer como que eran "vecinos de Palos e de Moguer e de Huelva ..."; probablemente en alguna ocasión alguien se "comió" una de esas "e" (que en el castellano actual corresponden con la y) y montó el lío que ha llegado hasta nuestros días. También cometieron otro error, unieron a los dos frailes que tanto ayudaron a Colón, fray Juan Pérez y fray Antonio de Marchena, y crearon el inexistente fray Juan Pérez de Marchena. Éste último error, el de los frailes, en el siglo XIX se demostró que era incorrecto y se diferenciaron ambas personalidades sin mayores problemas, y fue amplia o casi totalmente aceptado, sin embargo, por más que se intentó corregir en nombre de Palos, no corrió la misma suerte que los frailes y, de hecho, aún hoy día, siguen cometiendo el error de denominar a Palos de la Frontera con un apellido inclusero y que NUNCA ha formado parte de la verdad histórica. En toda la documentación oficial existente, tanto la anterior, la de la época y la posterior hasta nuestros días NUNCA aparece ese nombre falso e inexistente que crearon esos primeros cronistas y que nos unía erróneamente -solo en dicha denominación- a la vecina ciudad del gran poeta andaluz universal. De hecho el mismo Bartolomé de las Casas, íntimo de Colón, y el propio hijo de Colón, Hernando, que también escribieron sobre los hechos del descubrimiento siempre distinguen ambas localidades, denominándolas a cada una por su nombre sin mezclarlas, villa de Palos y villa de Moguer, cada una con sus hechos propios. Aquí en wikipedia se ha explicado, corregido y hasta creado un artículo -Topónimo de Palos de la Frontera- donde quedó claramente explicado el error. Si siguiéramos actuando como se está actuando con este artículo, habría que cambiar el nombre del artículo de Palos de la Frontera ¿no? Llegados a este punto, si no os ha resultado muy pesado lo que he escrito, quisiera proponer el cambio del nombre de este artículo por el que realmente y oficialmente parece que le corresponde, Monumento a Colón (Huelva), para ello si hace falta se puede hacer una votación para que se pueda argumentar las divergencias. Por el tema de la verificabilidad, existen dos libros que exponen claramente que la denominación es "a Colón" y se pueden usar como referencias. Espero que podamos debatir esto y llegar a buen puerto. Un saludo. 
Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:21 11 mar 2017 (UTC)
- PD. el otro artículo para el monumento a Colón en la plaza de las monjas de Huelva, bien podría cambiarse el nombre y llamarlo realmente como es "Estatua de Colón".
Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:25 11 mar 2017 (UTC)
- No es tan sencillo. Creo que es incorrecto comparar la situación del nombre este artículo con la de Palos de la frontera, pues mientras en aquél existen claras evidencias del error histórico, en éste no está del todo claro. Las fuentes van hacía un lado o hacía el otro (o hacía ambos, manejándolo como si de sinónimos se tratase). No queda claro, por ejemplo, el origen del nombre «Fe Descubridora», ni siquiera cuándo comenzó la polémica. No existe un claro consenso de las fuentes qué señalen un error histórico similar al pronunciado arriba.
- Por otra parte, la propuesta de realizar un votación no es una medida viable, hay que recordar que Wikipedia no es una democracia y que una decisión así debe ser tomada mediante debate basado en fuentes fiables y siguiendo la política de títulos.
- Considero que el único argumento de peso para cambiar el nombre sería demostrar que «Monumento a Colón» es el más común (me queda claro que lo es en Huelva, pero ¿y en el resto del mundo?). Asimismo, como contraargumento está que «Monumento a la Fe Descubridora» es más preciso y menos ambiguo (y de carácter oficial).
- Por último, cabe destacar que el título del artículo del monumento a Colón en la plaza de las monjas no está equivocado, pues así está denominado en las fuentes (aun las que lo llaman estatua coinciden en que se trata de un monumento). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:00 11 mar 2017 (UTC)
A ver, no se si me has leído, hay dos libros editados que corroboran la certeza de que el nombre desde que se creó es Monumento a Colón. Aquí también existen claras evidencias que es un error, o introducción tardía del inclusero nombre de "la Fe Descubridora". Puedo exponer los dos libros y podemos ver si son fuentes fiables, que si lo son. Por otra parte, la oficialidad que se le presupone al BOJA (de la Junta de Andalucía) resulta que lo que introduce es más confusión y da por válidos, sin distinción, ambos nombres. No hay más que mirar el documento del decreto para comprobar la enorme confusión que crea dicho documento. Yo pienso que a la luz de todas las pruebas, sobre todo hay una muy concreta, que es la fundación de Nueva York que dona el monumento, que desde el comienzo dicen clara y nítidamente: «The title of statue in spanish is "Monumento Colon"». Pero yendo a la cuestión principal, hay dos fuentes que considerar que puede que sean fiables y por tanto que aporten luz sobre este lío, que tengo que reconocer que fui uno de los que lo inicié. Y hoy reconozco mi total error y por tanto no me queda más remedio que hacer honor a la verdad y solicitar el traslado del nombre al que es correcto. Monumento a la Fe Descubridora NO es más preciso, ya que los que dicen que representa a un fraile, cometen un craso error, un fraile no lleva las piernas al descubierto, y la supuesta capucha no tiene nada que ver con ninguna de ningún fraile. Tendríamos al menos que debatirlo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:34 11 mar 2017 (UTC)
- Señores de la Wikipedia, si decidis ir a ver el monumento a la fe descubridora en Huelva, me temo que ahora lo vais a tener mas dificil aún.
- Como todos sabeis, en la Punta del Sebo de Huelva hay un monumento, pues bien, si vais a verlo, olvidaros de ver el de la fe, PORQUE YA QUEDA MUY CLARO EN EL CARTEL DEL PUERTO DE HUELVA, que monumento vais a ver, y no es otro que "EL MONUMENTO A COLÓN".
- Aqui lo que os vais a encontrar en la Punta del Sebo:
- https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1455174744515853&set=pcb.1281911478552091&type=3&theater
- Saludos Usuario:mangelmf
@mangelmf Verás que estoy defendiendo el cambio de denominación, pero así mismo tengo que decirte, enérgicamente, que veo que sigues sin entender que es esto de la wikipedia. No puedes entrar como elefante en una cacharrería diciendo "Señores de la wikipedia ..." ¿aún no has entendido, por mas que lo te lo he explicado en el facebook, que esto es una enciclopedia COLABORATIVA? o sea, esto lo hacemos entre todos, entre todos los que queremos colaborar exponiendo nuestros conocimientos de todas las diversas materias. No se puede entrar como acabas de hacerlo, exigiendo SÍ o SÍ que hay que hacer lo que tu dices. Repito, yo ya estoy convencido de que debe de cambiarse la denominación en este artículo, pero hay que hacerlo como se debe, siguiendo las pautas que se deben y sobre todo con el debido respeto y la NO imposición de los "porque sí" o los "porque yo lo digo". Se exponen las pruebas, las referencias, siempre SECUNDARIAS, y si es necesario se apoya en las primarias, pero todo con el proceso que se debe. Hay dos libros que nos pueden servir para ello, usemoslos para apoyar nuestra tesis y para aportar la verificabilidad que necesita. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:14 20 mar 2017 (UTC)
Miguel Angel, veo que sigues mal interpretandome, yo no he entrado como un elefante en una cacharreria, yo he entrado con toda la educacion del mundo a informar a estos señores de la Wikipedia de un argumento mas que desmonta su cabezoneria en mantener algo que no se sostiene con nada. Y de verdad, eso de referncia primarias y secundarias, es para todos, incluida la wiki, no vale eso de aplicar un argumento para unos y otro para ellos. Que estas no son las formas, puede ser, pero no todos estamos capacitados para dar argumentos validos y de sobra y que no les den el valor oportuno, y aguantar la imposicion de cosas porque si y sin argumento , ni prueba alguna. Saludos Usuario:mangelmf
No voy a decir nada para que nadie pueda malinterpretarme, me voy a limitar a dejar una referencia para que la veais, es de la Junta de Andalucia, una decision que tomo la Junta de Andalucia el año pasado.
https://www.youtube.com/watch?v=K48Ruvp9EY0
Saludos Usuario:mangelmf
- ¿Ves como sigues igual? a ver si te lo explico claro y me entiendes, "estos señores de la Wikipedia" somos tu, yo, y todos los que colaboramos, o sea que esto lo hacemos ENTRE TODOS (¿se me entiende o no?). Por eso decir "estos señores de la Wikipedia" suena despectivo y yo como uno de esos "señores de la Wikipedia" me siento molesto. Lo de referencia PRIMARIA y SECUNDARIA es siempre igual para todos. En este artículo es, tal como se ha hablado más arriba, difícil la solución, pero no creo que sea imposible. Hay que usar las fuentes secundarias, y ya tenemos dos libros que existen. Vamos a tratar de argumentarlo y seguramente podamos hacer el traslado del nombre. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:45 20 mar 2017 (UTC)
¿Ves Miguel Angel como sigues interpretandome como te da la gana? Cuando digo señores lo hago desde la educacion y el respeto, no es mi problema sino tuyo dar una interpretacion diferente a la realidad. He dejado dos fuentes verificables y fundamentales para resolver el problema de el error de lo de fe descubridora, no esta en mi el darle el valor que tiene, por lo tanto yo no soy la wiki, que las mire quien corresponda y le de el valor que crea debe darle. Yo me limito a aportar las pruebas necesarias para demostrar porque defiendo el nombre de MONUMENTO A COLÓN, aun desconozco esas fuentes tan fiables por las que se empeña la wikipedia en dar un nombre diferente al real. Saludos y repito, el fallo no es mio, es tuyo por dar interpretaciones erroneas de lo que digo, no es mi culpa que tu pongas lo que pienses u opinas aun no siendo la realidad de lo que yo pongo o digo. Usuario:mangelmf
- Y veo que sigues sin entender de que va la wikipedia. Fuentes fiables son, sobre todo, libros o publicaciones, sobre todo de expertos en la materia, donde se explique el significado de las fuentes primarias o que exponga el trabajo de investigadores o historiadores sobre el tema en cuestión. Los enlaces que tu has puesto NO valen de nada, no sirve una foto a un cartel ni un video de youtube como fuente principal secundaria, sirven publicaciones de expertos, y si no recuerdo mal existen dos libros YA publicados tratando el tema. ESO, y solo eso, es lo que nos va a servir para empezar a argumentar el cambio de nombre. NO unas fotos o un video de youtube. No se si me explico mejor.
- Y y no interpreto nada, eres tu el que, según tus escritos, sigues sin entender de que va la wikipedia. Para argumentar y cambiar algo hay que aportar fuentes documentales, o sea, preferiblemente escritas y publicadas por expertos en la materia. Repito, el otro día alguien puso en el facebook dos libros sobre el tema, ESO ES LO QUE SIRVE, ponlos aquí y yo buscaré como hacer uso de ellos. Mientras podrás poner todas las fotos y vídeos que quieras que eso ante publicaciones de referencia que traten del asunto, no sirven de nada. un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:27 20 mar 2017 (UTC)
Con todos mis respetos, pero el monumento se llama MONUMENTO A COLÓN desde que se lo puso su autora y se inauguro y ese y todas las pruebas que a ustedes no os sirven, son las que valen para mi. Y ese cartel del puerto de Huelva que no vale para la Wikipedia, con perdon, pero para mi vale mas que toda la wikipedia entera.
Seguid llamando al monumento como querais, que yo tengo muy claro como se llama y a quien tengo que dar credito.
PD: Comentario para la reflexion, lo de fe descubridora nacio en 1970, ¿como puede llamarse un monumento de 1929 con una denominacion que en aquella epoca no existia?, no se que expertos en la materia han podido encontrar en esa epoca algo que no existia.
Con esto doy por terminada mi labor de aportacion de datos y lamento que una enciclopedia en la que yo confiaba haya llegado a defraudarme hasta el extremo de que no me sirva para consultar nada, pues ya no puedo fiarme de nada de lo que ponga, "aunque sea verdad". Saludos Usuario:mangelmf
- @mangelmf No se como hacerle a ud entender que yo estoy de acuerdo con la denominación de "Monumento a Colón" y que no le he discutido eso en estos comentarios. Lo que intento, con muy poco éxito por lo que veo, es que entienda ud que en esta Y EN TODAS LAS ENCICLOPEDIAS hay que aportar referencias contrastadas de expertos en la materia, y le estoy diciendo una y otra vez que hay dos libros ya editados sobre el tema, y que ud o alguien cercano a ud lo ha puesto en facebook, y le he pedido también varias veces que me aporte esos libros para poder usarlos como referencias y así poder argumentar para poder cambiar el nombre del artículo. Pero da la impresión que estoy predicando en un desierto ... por lo que le leo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:56 20 mar 2017 (UTC)
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Debate: cambiemos por fin el nombre[editar]
Bueno inicio un debate qué, espero sea sosegado, o al menos que debatamos con cordura y en base a las pruebas, la oficialidad y la realidad.
- En el listado del patrimonio andaluz inequívocamente se le denomina Monumento a Colón, poniendo la otra como "otras denominaciones". Por tanto partiendo de que el ente que regula el Patrimonio Histórico de Andalucía le denomina Monumento a Colón como nombre principal, ya partimos de la premisa que para cumplir con la convención de títulos que prioriza precisión frente a ambigüedad el título del artículo debería denominarse con el nombre oficial del mismo.
- La propia Junta de Andalucía deja claro que su nombre es "a Colón" poniendo lo otro como otra denominación, el Ayuntamiento de Huelva, donde está situado el Monumento lo denomina claramente a Colón. El Puerto de Huelva, el encargado de su mantenimiento tampoco tiene dudas en su denominación. No hablo de páginas web en desuso o antiguas, hablamos de webs oficiales donde se recoge claramente su nombre.
- Hay ya muchos estudios que demuestran [7] [8] [9] su original y verdadero nombre, y como ya se ha explicado hasta la saciedad, lo de Fe Descubridora es un error de los años 70 del siglo XX, en donde malinterpretaron unas palabras del periodista José María Segovia Azcarate.
- La hemeroteca de la época es clara adjudicando el nombre: Heraldo de Madrid 1927, La Nación (Madrid) 1929, ABC MADRID 23-04-1929 página 25, Revista hispanoamericana de ciencias, letras y artes (Madrid). 4/1929, n.º 72, .... y mucha más hemeroteca de la época que podría seguir trayendo aquí, dicen inequívocamente Monumento a Colón.
- Se ha publicado ya también el diario en España (1928-1929) de la autora del Monumento a Colón, donde una y otra vez lo denomina de misma y única manera. Aquí podéis leerlo y hacer búsquedas.
- Se podría alegar uso extendido del nombre según fuentes, pero está claro por las pruebas que es un error de uso. De hecho, y traigo aquí una comparación, con mi ciudad, Palos de la Frontera, también ha existido un error y la denominaban de otra forma, y es un nombre muy extendido, pero sin embargo en esta Wikipedia se recoge perfectamente que es un error histórico y se usa el correcto, explicando claramente de donde procede el error.
Por todo ello pido que seamos sensatos y cambiemos el nombre de este artículo al correcto, Monumento a Colón (Huelva). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:55 29 dic 2022 (UTC)
En contra Hay también referencias en el que se nombra «Monumento a la Fe Descubridora» y se señala que «Monumento a Colón» es un nombre alterno «popular» o «familiar», como indicó Gusama Romero (disc. · contr. · bloq.). No existe consenso sobre el cambio de nombre ni creo que pueda haberlo. Ya se discutió hace unos años sobre este asunto y se dejaron las cosas tal y como están. Y personalmente creo que es mejor que se conserve la denominación actual. Saludos. Lopezsuarez (discusión) 17:19 29 dic 2022 (UTC)
Comentario No has aportado un solo argumento que desmonte nada de los 5 puntos expuestos. Se ha demostrado que Fe descubridora es un invento de los años 70, y están ahí las pruebas. La oficialidad, Junta de Andalucía, Ayuntamiento de Huelva y Puerto de Huelva, lo expresan claramente. Lo de que es un nombre familiar alterno o popular se cae por su propio peso por las pruebas mostradas que NO has mirado si quiera, como es la hemeroteca de la época de la inauguración, pero es que la hemeroteca lo llama así hasta la malinterpretación de las palabras de Jose María Segovia. Te ruego muestres una sola prueba que demuestre que cuando se inauguró lo llamaron Fe Descubridora, ya te adelanto que no podrás. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:26 29 dic 2022 (UTC)
- En contra del traslado u otra modificación en el orden de los nombres, sobre todo sin consenso. Además, no hay necesidad del cambio, ya está explicado que ambos nombres son correctos e incluso hay una sección con ese único propósito. Véanse también las discusiones anteriores: en Wikipedia no nos corresponde demostrar nada, sólo representar lo que las fuentes señalan; las investigaciones originales también están de más. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 20:29 30 dic 2022 (UTC)
- ComentarioLas fuentes señalan claramente que su nombre es Monumento a Colón. Está más que demostrado que el otro nombre solo tiene fuentes a partir de los años 70 del siglo pasado. Tampoco tú has argumentado nada reseñable, solo una negativo al estilo "porqué sí, y ya está" y eso tampoco sirve en wikipedia. Reitero mi invocación a convención de títulos que prioriza precisión frente a ambigüedad, mientras que no justifiquéis el porqué ante esa norma, vuestro argumentario está vacío. Pero claro que no puede haber un consenso porque tu argumento es, simplemente, porque no me da la gana. No entras a debatir si quiera, si es correcto o no, no miras que OFICIALMENTE se le llama Monumento a Colón, en todos los entes gubernamentales, su placa antes de llegar al Monumento es clara: Monumento a Colón, el otro nombre NO podéis demostrar de ninguna manera que fuera usado anteriormente a los años 70, porque NO se llamaba, ni se llama así. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:11 30 dic 2022 (UTC)
- Comentario (2) Aquí NO he expuesto NINGUNA investigación original, eso es FALSO. He mostrado fuentes absolutamente válidas como es, por ejemplo, la hemeroteca hasta los años 70 del siglo XX, que lo llaman sin ningún genero de duda Monumento a Colón. Y como ha apuntado abajo CFA1877, es que no puede haber discusión cuando el organismo oficial del que depende el monumento, el IAPH, lo llama sin ninguna duda así, Monumento a Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:28 30 dic 2022 (UTC)
- Comentario (3) Y ahora que me doy cuenta, dices que "ambos nombres son correctos", si eso es así ¿por qué prevalece el que menos uso tiene? ¿Por qué quieres que prevalezca el que menos está demostrado que sea el que se usa desde su inauguración? ¿por qué tenemos que admitir, entonces, que un nombre que surge en los años 70 del siglo XX se ponga aquí por encima de un nombre que tiene más tradición, y está demostrado que es así por la documentación y la hemeroteca? Vuelvo a precisión frente a ambigüedad, en base a mi argumentación debe estar primero Monumento a Colón por ser el más usado, el original y el por el que es nombrado mayoritariamente en libros, folletos turísticos, no solo de aquí, o de Andalucía, sino de casi todo el mundo, y de esto último tengo también enlaces para mostrarlos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:55 31 dic 2022 (UTC)
A favor de renombrar. Además de las razones que se han dado en esa dirección, considero relevante que un organismo oficial como el IAPH lo denomine así por encima del otro término y que tamibén aparezca bajo esa denominación en documentación oficial. Eso, en contra de lo que se ha señalado aquí, tiene poco de investigación original. Y esa es una línea de actuación que se sigue en wikipedia para otros muchos casos de patrimonio monumental en la región andaluza, no es ni mucho menos un caso aislado. CFA1877 (discusión) 21:19 30 dic 2022 (UTC)- Comentario He añadido también en el listado de argumentos el diario de la autora en España de 1928 a 1929, Gertrude Vanderbilt Whitney. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:43 30 dic 2022 (UTC)
- Comentario. Sobre el listado de arriba, he de mencionar que:
- IAPH, menciona ambos nombres; la expresión «otras denominaciones» no implica preferencia.
- La Junta de Andalucía también menciona ambos nombres; la expresión «también conocido como» tampoco implica que el primero sea mejor. Además, el ayuntamiento de Huelva también lo llama «Monumento a la Fe Descubridora» y dice: «Popularmente se le conoce con el nombre de "Monumento a Colón"».
- Los estudios son fuente primaria; sin embargo, ya se menciona en el artículo que existen. Además, la hipótesis de que el error se originó por una malinterpretación de las palabras de Segovia se pone en duda fácilmente, ya que él también le llamaba «Monumento a la Fe Descubridora» (con mayúsculas; ver artículo)
- Hay que notar que muchas de estas fuentes le llaman «monumento a Colón», con minúscula inicial; es decir, no es un nombre propio, sino una denominación general.
- No tengo acceso al enlace del diario; sin embargo, en el artículo ya se explica que en documentos antiguos no se le suele llamar «Monumento a la Fe Descubridora».
- Las comparaciones están bien, pero que en otro artículo haya un error no significa que en éste también lo haya. Argumentos del tipo «¿Qué hay de ese otro artículo?» se deben evitar; no caigamos en generalizaciones apresuradas.
- Por último, he de señalar que al llamar al artículo «Monumento a la Fe Descubridora» se prioriza más la precisión frente a ambigüedad; simplemente porque «Monumento a Colón» es más ambiguo (hay muchos monumentos a Colón). Y por otra parte, he de repetir que ambos nombres son correctos. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 05:28 31 dic 2022 (UTC)
- Comentario Francamente, no termino de ver un traslado si se plantea en términos de "nombre correcto", "nombre oficial", "nombre verdadero", "nombre original" vs "nombre incorrecto", "nombre inventado", "nombre erróneo", "nombre posterior". Los nombres propios son... nombres que se le dan a las cosas. Si este monumento ha sido bastantes veces llamado con lo de "la Fe Descubridora" (así lo parece) no es un nombre propio erróneo ni inventado (o al menos no más inventado que cualquier otro): es uno de los nombres propios con los que se conoce/ha conocido al monumento (e importa verdaderamente poco cuál fue su origen). Para trasladar a uno u otro título, lo principal (visto que ambos parecen estar en español) es intentar demostrar el nombre más habitual hoy día para la 'mole pétrea' en cuestión (cuestión sobre la que no tengo: la menor idea, y sobre la que tengo: cero ganas de debatir). También puede entrar en juego lo de la precisión. Por lo demás, desconozco las motivaciones subyacentes que puedan existir, pero vista la larga batalla detrás de un cambio aparentemente menor o 'poco trascendental', uno empieza a pensar que algo más tiene que haber. Dicho esto, visto el actual estado de las cosas, en mi opinión al menos la redirección "Monumento a Colón (Huelva)" (que hoy manda a "Estatua a Cristóbal Colón (Huelva)" [sic]) debería ser redirigida a la página de desambiguación Monumento a Colón, pues es un título ambiguo y no está nada claro que la acepción predominante sea la estatua pequeñita de bronce (no creo que este debiera ser un cambio controvertido). Finalmente, no creo que sea constructivo negarse al cambio meramente porque no hay consenso o sucedáneos (cuando hay compañeros que están intentando demostrar, con mejor o peor fortuna, que la de "Monumento a Colón" sería la denominación más habitual). Casi toda selección de un título en Wikipedia implica cierto grado de investigación original, por lo que no creo que sea justo echarle en cara a alguien eso, en la medida en que sea una investigación lo suficientemente completa y honesta (y no un vulgar y teledirigido cherry-picking). Tampoco creo que el argumento de que hay fuentes que lo llaman con minúscula ('monumento a') tenga mucho recorrido: a las calles también se las llama "calle de San Pepito" y eso no implica que "calle de San Pepito" no sea el nombre propio de la calle: es una mera cuestión de ortografía, que a veces se sigue más al pie de la raya y otras no, pero que no invalida como nombre de un artículo a alguna forma en la que se use más la minúscula en el sustantivo común/genérico del nombre propio. Un saludo y suerte. strakhov (discusión) 12:20 31 dic 2022 (UTC)
- Comentario Respuesta a Gusama. El análisis realizado por Gusama arriba de este, demuestra su total cerrazón a cualquier cambio con el único argumento de "porque sí, y porque yo lo digo". Y paso a demostrar porque su argumentario está vacío y lleno de errores.
- El IAPH sí prioriza y deja clara la denominación diciendo expresamente, y con mayúsculas en toda la frase completa, MONUMENTO A COLÓN. Y además pone como denominación: Monumento a Colón, dejando el otro nombre como "otras denominaciones", como hace el IAPH con muchas otras cosas del Patrimonio andaluz, por ejemplo la Torre del Río de Oro, qué se ha extendido mucho el uso de Torre del Loro o Torre del Oro, y sin embargo el IAPH deja claro que su nombre es Torre del Río de Oro. Por tanto tu argumento cae porque SÍ implica preferencia del primero sobre el de "otras denominaciones".
- La Junta menciona ambos nombres, sí, pero ocultas a propósito que prioriza Monumento a Colón (empezando en mayúsculas) frente a la otra denominación, y el hecho de decirle "también conocido" deja claro que es una denominación por la que también es conocido, no que sea su denominación real u original, al igual que ocurre con muchas otras cosas, como por ejemplo barrios, calle, u objetos, que tienen su nombre real y original, pero se les conoce también por otro, expongo solo un par de ejemplos de cientos que hay en la wiki: Reino nazarí de Granada también conocido como emirato de Granada o sultanato de Granada, o Triplete (deportes) también conocido como hat-trick, dándose en este último caso que es más popular el término inglés que el español, pero aquí le llamamos por nuestro correcto término en español.
- Sobre los estudios, ya he comentado que son para documentar el hecho, no para priorizarlas. Sobre fuentes primarias, de hecho, en otros muchos artículos se usa fuentes primarias para referenciar el artículo, apoyándose tanto en fuentes secundarias como primarias, véase como ejemplo el artículo del propio Cristóbal Colón, del Descubrimiento de América, del Primer viaje de Colón, u otros históricos, que contienen infinidad de documentos oficiales redactados en la época, como provisiones reales, o cronistas de la época. pero es que existen libros, fuente secundaria, donde se deja claro el nombre del monumento, entre ellos del mismo José María Segovia aquí y aquí (habla de su libro El Monumento a Colón en Huelva, editado por Cámara Oficial de Comercio), y de otros autores como Sugrañes donde además ratifica en su libro la identidad del Monumento a Colón, también la historiadora Rosario Márquez deja claro cual es su nombre. El comentario de José María Segovia en el diario Odiel el 29 de noviembre de 1970 deja claro que se denomina Monumento a Colón (empezando en mayúscula), y hace una alegoría con el nuevo polo químico que se estaba construyendo justo detrás del monumento cuando dice: "La fe descubridora, habría metas de nueva fe en un desarrollo vigoroso y potente para la Huelva del mañana". La nota anterior del 22 de noviembre, en donde dice "autentico Monumento a la Fe Descubridora", es claramente un adjetivo hacía la fundación que lo donó y hacía la autora. Segovia siempre se ha distinguido por hacer juegos y alegorías en sus palabras y discursos, solo hay que mirar la hemeroteca para comprobarlo. De hecho el mismo Segovia ha reconocido en alguna ocasión que cometió un error con ese juego de palabras, sin embargo no puedo traer aquí las declaraciones porque no las encuentro. Pero él en todos sus libros posteriores lo denomina siempre Monumento a Colón. Pero es que además, si diéramos por sentado lo de Segovia, estaríamos priorizando a un solo autor frente al resto, e incluso frente a la documentación de la época, que es contraria a las afirmaciones de Segovia.
- Ese punto, aparte de ambiguo, es incorrecto, la mayoría de fuentes lo denominan claramente Monumento a Colón comenzando en mayúscula. Pero es indiferente si se usa con mayúscula o minúscula, porque tanto para una como para la otra denominación se usa indistintamente comenzar con mayúscula o minúscula. Ese argumento aquí no viene a cuento.
- El enlace al libro del diario es accesible, lo he comprobado por varios medios. Pero tu afirmación "ya se explica que en documentos antiguos no se le suele llamar «Monumento a la Fe Descubridora»", no solo no es válida, sino que es incorrecta, ya que en los documentos antiguos, hasta la aparición en prensa de los artículos de Segovia en 1970, nunca se le llama a la Fe Descubridora. La hemeroteca que existe deja claro que no se usa nunca esa expresión, no hay ningún periódico, o revista, que antes de 1970 lo llame así. Por tanto la afirmación es incorrecta, o sea, no es cierto que en documentos antiguos no se le suele llamar...., lo cierto es que en documentos anteriores a 1970 NO se le llama Monumento a la Fe Descubridora.
- La comparación con mi ciudad, Palos de la Frontera, sí viene bien para demostrar que existe un error. Y tal como se ha corregido y explicado en el artículo de mi ciudad, aquí se puede dejar claro que el error, y la denominación "Fe descubridora" procede de 1970, no de antes.
- Y contestando a tu final añado, NO se prioriza la precisión ante la ambigüedad, puesto que Monumento a Colón (Huelva) no es ambiguo, al contrario, deja claro en el paréntesis de que se está tratando del Monumento a Colón en Huelva. Y si, según tus propias palabras, ambos nombres son correctos ¿por qué no ponemos el correcto como primero y como título de la página? Porque que existan otros muchos monumentos a Colón, no es argumento para dejarlo como está ya qué, como ya se ha demostrado, el actual título es un producto de los años 70, no anterior a ellos, y que los otros monumentos a Colón llevan entre paréntesis su localización.
- Un último asunto, en este repositorio está toda la documentación de la autora Whitney sobre el monumento. La mayoría es en inglés, pero contiene cartas en castellano de las autoridades o personajes de la época donde siempre dicen Monumento a Colón, o como lo bautizó la fundación que lo regaló a España, la The Colombus Memorial Fund: Monument to Colombus. En esta carpeta, en la página 4 en el folio 4 se deja clara constancia de como se llama el Monumento, en inglés. Y esto es una fuente fiable. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:27 31 dic 2022 (UTC)
A favor. Se me olvidó poner mi voto antes, aunque lo di por hecho al abrir este debate, pero por si acaso dejo constancia del mismo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:27 31 dic 2022 (UTC)
- Comentario Por cierto, mientras dure este debate, la mejor opción para Monumento a Colón (Huelva) es que debería redirigir a este artículo, ya que, como se ha establecido la otra escultura de Huelva es una estatua de bronce. Y si ambos nombres, como ya se admite aquí en esta discusión, son válidos para el monumento del que hablamos, debería redirigir aquí sin ningún género de dudas. ¿Lo hacemos? ¿Que te parece @strakhov: Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:02 31 dic 2022 (UTC)
- Estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación. El único otro monumento a Colón en Huelva es la ESTATUA de la plaza de las Monjas, y no debería caber ninguna duda.
Figuerai - empaticemos 22:44 16 feb 2023 (UTC)
- Estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación. El único otro monumento a Colón en Huelva es la ESTATUA de la plaza de las Monjas, y no debería caber ninguna duda.
- Comentario Sigo trayendo pruebas aquí. En esta ocasión la placa que está puesta en el mismo Monumento, justo en la puerta de acceso a su zona interior .... creo que más clara no puede ser, además he dejado en el artículo el cartel que tiene el monumento a sus espaldas, donde se da acceso al espacio donde está el mismo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:06 9 ene 2023 (UTC)
- A favor de renombrar. Basándonos en las fuentes que tenemos, "Monumento a Colón" tiene más fundamento. Por si sirve de algo, he buscado fuentes en inglés, ya que la autora es estadounidense, porque desde luego el título del artículo en la wiki en inglés y en commmons: "Monument to the Discovering Faith" suena a inglés macarrónico y se ve que ha sido traducido del español y no un nombre que la artista pudiera haber tenido en mente en su lengua materna. Por ejemplo, en este artículo de una descendiente de la artista en el New York Times (Retracing the Spanish Path of My Ancestor, the Founder of the Whitney) se hace referencia continuamente a monumento a Colón y en ningún lugar se menciona esta fe descubridora. También hay un enlace a un artículo del mismo periódico del 21 de abril de 1929 titulado "STATUE OF COLUMBUS TO BE UNVEILED TODAY; Spanish and American Officials Join Mrs. Whitney at Huelva, Spain, for Ceremony que sugiere que monumento a Colón es el nombre original. Además, en el Museo Whitney de Arte Estadounidense se conserva un dibujo original de los años 20 que titulan como: Presentation Drawing for Gertrude Vanderbilt Whitney's Columbus Monument, Huelva, Spain 1926–1929. Un saludo, tyk (discusión) 21:25 9 ene 2023 (UTC)
A favor de renombrar, por los motivos aportados por Miguel Ángel.--Alu (discusión) 21:36 9 ene 2023 (UTC)
A favor de renombrar.----
JulioIzqdo Sugerencias 13:37 18 ene 2023 (UTC)
Comentario Sobra decir que esto no es una votación, sino un debate en el que se exponen motivos, se razona y se intenta consensuar. Me parece increíble que, después de 7 años, aparezca un usuario para poner "A favor". Más bien diría que se trata de un milagro. Una resurrección, tal vez. Y el que le precede ni medio centenar de ediciones en el último año, y viene y pone "A favor". ¿Qué pasa aquí? Lopezsuarez (discusión) 01:02 25 ene 2023 (UTC)
- ComentarioBueno, Lopezsuarez, tu debate y exposición de argumentos tampoco ha sido brillante, también has votado, en contra, en vez de argumentar, y tu poca argumentación simplemente ha sido casi inexistente, lo tuyo es una venganza por ediciones mías o de otra persona que no te han gustado. De hecho no has rebatido ni uno solo de mis argumentos. Por demás, como ha dicho ya otro usuario no necesariamente tiene que haber un consenso cuando se trata algo tan obvio como en este tema que el nombre de "fe" NO es el original, sino un error introducido en los años 70 del siglo pasado y ya sabemos todos por quien, por Segovia Azcarate. Estaríamos dando prioridad a un ÚNICO autor en detrimento de todos los demás, incluido los que realizaron el monumento, que lo pagaron y que lo idearon, y que, como ya se ha demostrado, lo llamaron siempre MONNUMENTO A COLÓN. Voy a solicitar formalmente el cambio a su verdadero nombre, ya que, como he dicho, esto se está sustentando únicamente en las palabras erradas de un solo autor, José María Segovia Azcarate, periodista, en vez de en la totalidad de autores, incluida la fundación y autora del monumento. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:50 25 ene 2023 (UTC)
Hola. Al margen de las fuentes ya aportadas (prensa, institucionales...), un vistazo a servicios como Google Libros permiten ver que Monumento a Colón es un término habitual. Me parece también interesante ver que en búsquedas, Monumento a Colón alcanza las 796 000, frente a las 29 600 de Fe Descubridora. Por mi parte no veo ningún problema en que se renombrase a Monumento a Colón, dado que la forma más habitual es esa. Saludos. --Rodelar (hablemos) 13:57 28 ene 2023 (UTC)
Bien. Creo que ya pasado ya un tiempo desde que se planteó este último debate, viendo que mis argumentos no se han rebatido, habiendo demostrado sobradamente que su nombre original es Monumento a Colón, que, como además ha demostrado otro usuario en este debate el nombre más usado es el de Monumento a Colón (de Huelva), que los organismos oficiales lo denominan claramente y preferentemente Monumento a Colón, que además, cumpliríamos la regla de la precisión, porque su nombre preciso, original y exacto es Monumento a Colón y que la mayoría ha votado y argumentado a favor, habiendo quedado Monumento a Colón (Huelva) como redirección y, por tanto, libre para trasladar allí el contenido; creo que ya ha llegado el momento de proceder al cambio de este artículo a su nombre correcto y exacto, y dejar Monumento a la Fe Descubridora como redirección. Esperaré, no obstante, un poco antes de proceder. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:54 2 feb 2023 (UTC)
- Primero que nada, desde hace ya tiempo, ya queda claro que «Monumento a Colón» es correcto. No se ha intentado rebatir eso, ya que no hay nada que rebatir. Asimismo, también ya está bien documentado que «Monumento a la Fe Descubridora» es igualmente correcto. Por otra parte, no hay que olvidar, como ya fue apuntado antes, que Wikipedia no es una democracia, y que, independientemente de los votos emitidos en esta discusión, no queda claro que exista un consenso para renombrar el artículo ni el la conversación más actual ni en las anteriores. Favor de no tomar decisiones unilaterales. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 23:39 2 feb 2023 (UTC)
No es cierto que "Fe descubridora" sea correcto o preciso, porque no es su nombre, es un nombre impuesto unilateralmente por UN solo autor, tal como se ha demostrado ya. No es que no haya consenso, es que UD se empeñan PORQUE SÍ en una imposición unilateral. No rebates, ni puedes rebatir ninguno de los argumentos y pruebas mostrados. No se trata de decisión unilateral, se trata de coherencia y de sentido común, que es llamar a algo como se llama realmente, no como tú quieres que se llame. Tus palabras no tienen argumentos, y por tanto no son válidas, otro usuario ya dejó claro que no es necesario el consenso cuando una cosa es clara y concisa como en este caso Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:16 3 feb 2023 (UTC)
- Consenso para cambiar existe, a excepción de la cerrazón de UN/a único/a usuario/a que se empeña en seguir imponiendo su exclusivo punto de vista, o sea, no se puede cambiar porque el/ella no quiere, sin aportar documentación ni argumentos que rebatan a la otra parte. He demostrado que desde el comienzo su único nombre era y es Monumento a Colón, eso NO lo ha rebatido ni lo puede rebatir nadie, porque no se puede y las pruebas documentales están ahí. He demostrado que lo de "fe descubridora" procede de UN SOLO autor, Segovia Azcarate, y lo inicia en los años 70 del siglo XX, (siendo el monumento inaugurado como Monumento a Colón en 1929, y concebido por la fundación que lo donó con ese mismo nombre), el cual -Segovia Azcarate- luego en sus libros siempre lo llama Monumento a Colón. Se ha demostrado que es el nombre más usado, Monumento a Colón 37.200 resultados frente a 13.600 del otro nombre, o sea, 3 veces mas; Google maps lo denomina Monumento a Colón. No es que no haya consenso (qué como ya ha apuntado otro usuario aquí, no es exclusivamente necesario cuando se trata de sentido común, como en este caso), que lo hay, el problema es que hay empeño de UN solo usuario en que se mantenga una cosa que no es PRECISA. Por tanto aunque Wikipedia no es una democracia, lo que no puede ser tampoco es una dictadura, o ANARQUIA, que es lo que el usuario/a "Gusama" pretende, y tampoco puede ser una información sin criterio, que es hacer prevalecer un nombre que no es precisamente el suyo original y dado por los autores, autoridades y entes oficiales. No me ha rebatido nada de lo que he dicho porque no puede rebatirlo. Por tanto, no hay consenso, pero solo con una sola persona, que se empeña en su exclusivo punto de vista, y como ha dicho ya otro usuario el consenso tampoco es requisito imprescindible ante una situación tan clara como esta. Ni tan siquiera ese usuario ha demostrado con una FUENTE FIABLE que antes del comentario periodístico del señor Segovia Azcarate de los años 70, se haya escrito UNA sola vez el nombre de "fe", y es porque, simplemente, no existe ningún documento ni nada que apoye esa expresión. Este usuario, sin embargo, está usando fuentes "discutidas", por tanto no fiables, ya que "atrapa Huelva" es una extinta revista, que tiene poco valor documental y "sus autores NO están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión". Por tanto, aquí nos damos contra un solo muro llamado Gusama, ya que es el único/a que se niega, pero sin aportar razones serias para ello. Pero es que, además, reconoce que Monumento a Colón es correcto, por tanto existe consenso de todos en que el nombre es correcto y exacto, pero pretende mantener que es correcto "Fe Descubridora" cuando el resto le hemos demostrado que no es exacto ese secundario uso, que no es mayoritario y que no es correcto porque no es su nombre original; por tanto, SÍ existe consenso en un nombre, Monumento a Colón (Huelva) (el mismo Gusama reconoce que es correcto), sin embargo para el otro nombre NO existe consenso ¿dónde está por tanto el consenso? en Monumento a Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:43 3 feb 2023 (UTC)
- Te equivocas, yo no estoy tratando de imponer nada. Cuando yo encontré el artículo, ya tenía este nombre; de hecho, fui yo quien reintrodujo «Monumento a Colón» y siempre he defendido ese nombre. Lo que he argumentado desde que comencé a editar este artículo es que ambos nombres son correctos, porque así están anotados en las fuentes. Lo que yo quiero es que se respete el punto de vista neutral y trato evitar que se imponga un sólo nombre como el único (motivado por algún sesgo intrínseco o conflicto de intereses)
- Asimismo, la hipótesis de que «Fe Descubridora» procede de un solo autor, no es la verdad absoluta; particularmente no he encontrado ninguna fuente fiable que indique exactamente cuando se le empezó a llamar así, y, tal y como está anotado en el artículo, el propio Segovia ya hablaba de un conflicto con el nombre. No se ha demostrado nada.
- Por último, MiguelAngel fotografo, te voy a pedir que conserves la calma y no cometas faltas de etiqueta como llamarme «un muro» y te recuerdo que en internet la mayúscula sostenida equivale a gritar. Ya suficientes acusaciones, insultos y amenazas me he comido por este tema. Pero como expliqué hace mucho, edito este artículo por mera circunstancia, y no he añadido nada más de lo que las fuentes señalan (las que he encontrado o que me han sido proporcionadas por otros usuarios). Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 02:16 4 feb 2023 (UTC)
- Yo no te he faltado a la etiqueta, decir muro, es porque te niegas tu solo, sin aportar ninguna fuente fiable, a que se cambie a su nombre correcto. Si eso te ha molestado, pido disculpas, pero te reitero que estás tú solo tratando de que no se cambie a su nombre correcto y exacto. Te he dmostrado por activa y por pasiva que desde el inicio se llamó Monumento a Colón desde que lo ideó la Fundación que lo regalo, que la misma autora lo llama una y otra vez monumento a Colón, incluso en una de sus famosas frases en las que dice que no lo representa corporalmente, deja claro que es una escultura a Colón, ya que dice claramente “No he querido representar sólo la figura corpórea del descubridor de América, sino también el espíritu que le impulsó y alentó en su gran empresa: el espíritu lleno de fe de los Reyes Católicos y del pueblo español. El Colón de mi estatua simboliza toda la civilización cristiana que con él penetró en las tierras vírgenes”... o sea, la autora deja claro que es un Monumento a Colón. No puedes encontrar nada anterior a la nota del único autor que lo denominó "a la fe..." porque no existe, no hay hemeroteca, no hay nada, ningún artículo o libro que sostenga eso ... y lo he demostrado aquí con innumerables pruebas... ¿qué más quieres que traiga para demostrarte que lo de Fe Descubridora NO es su nombre, sino un apelativo posterior? ¿qué mas? Es que absolutamente injusto que por el único empeño tuyo se mantenga un nombre que no es el preciso, ni el exacto, sino uno secundario, porque como además se ha demostrado no es el más extendido. Por tanto, esto hay que solucionarlo por el medio que sea, pero solucionarlo, porque lo que no puede ser es que se imponga tu única visión, que como llevo demostrando todo el tiempo, está equivocada. Ya dije antes, hay consenso en que es Monumento a Colón, no lo hay en que sea a la fe descubridora. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:30 4 feb 2023 (UTC)
- Yo no tengo ningún sesgo, yo solo he demostrado que su nombre no es a la "fe descubridora", porque no existe ninguna fuente desde que se ideó que lo denominara así, ni tengo conflicto de intereses ninguno, de hecho ya he dicho muchas veces, y en esta discusión está, que yo cometí el error de creerme que el nombre original era el de "fe...", pero luego cuando vi las pruebas y datos, me di cuenta de mi error, cosa que tu pareces no querer ver, que estás equivocándote. Monumento a Colón es su nombre desde que lo ideó la Columbus Memorial Fundation de Nueva York, y así mismo la autora, Miss Withney, y así se ha escrito ya aquí muchas veces. Y sí, el único autor que dice lo de "fe..." es Seogiva, y no hay nadie más que así lo diga antes de el, como voy a demostrar después de este comentario dejando hemeroteca y datos referenciales, cosa que tu no haces para seguir manteniendo como título de esta página el mismo porque no quieres reconocer tu error. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:49 4 feb 2023 (UTC)
- Yo no tengo ningún sesgo, yo solo he demostrado que su nombre no es a la "fe descubridora", porque no existe ninguna fuente desde que se ideó que lo denominara así, ni tengo conflicto de intereses ninguno, de hecho ya he dicho muchas veces, y en esta discusión está, que yo cometí el error de creerme que el nombre original era el de "fe...", pero luego cuando vi las pruebas y datos, me di cuenta de mi error, cosa que tu pareces no querer ver, que estás equivocándote. Monumento a Colón es su nombre desde que lo ideó la Columbus Memorial Fundation de Nueva York, y así mismo la autora, Miss Withney, y así se ha escrito ya aquí muchas veces. Y sí, el único autor que dice lo de "fe..." es Seogiva, y no hay nadie más que así lo diga antes de el, como voy a demostrar después de este comentario dejando hemeroteca y datos referenciales, cosa que tu no haces para seguir manteniendo como título de esta página el mismo porque no quieres reconocer tu error. Saludos.
- Yo no te he faltado a la etiqueta, decir muro, es porque te niegas tu solo, sin aportar ninguna fuente fiable, a que se cambie a su nombre correcto. Si eso te ha molestado, pido disculpas, pero te reitero que estás tú solo tratando de que no se cambie a su nombre correcto y exacto. Te he dmostrado por activa y por pasiva que desde el inicio se llamó Monumento a Colón desde que lo ideó la Fundación que lo regalo, que la misma autora lo llama una y otra vez monumento a Colón, incluso en una de sus famosas frases en las que dice que no lo representa corporalmente, deja claro que es una escultura a Colón, ya que dice claramente “No he querido representar sólo la figura corpórea del descubridor de América, sino también el espíritu que le impulsó y alentó en su gran empresa: el espíritu lleno de fe de los Reyes Católicos y del pueblo español. El Colón de mi estatua simboliza toda la civilización cristiana que con él penetró en las tierras vírgenes”... o sea, la autora deja claro que es un Monumento a Colón. No puedes encontrar nada anterior a la nota del único autor que lo denominó "a la fe..." porque no existe, no hay hemeroteca, no hay nada, ningún artículo o libro que sostenga eso ... y lo he demostrado aquí con innumerables pruebas... ¿qué más quieres que traiga para demostrarte que lo de Fe Descubridora NO es su nombre, sino un apelativo posterior? ¿qué mas? Es que absolutamente injusto que por el único empeño tuyo se mantenga un nombre que no es el preciso, ni el exacto, sino uno secundario, porque como además se ha demostrado no es el más extendido. Por tanto, esto hay que solucionarlo por el medio que sea, pero solucionarlo, porque lo que no puede ser es que se imponga tu única visión, que como llevo demostrando todo el tiempo, está equivocada. Ya dije antes, hay consenso en que es Monumento a Colón, no lo hay en que sea a la fe descubridora.
- Por último, MiguelAngel fotografo, te voy a pedir que conserves la calma y no cometas faltas de etiqueta como llamarme «un muro» y te recuerdo que en internet la mayúscula sostenida equivale a gritar. Ya suficientes acusaciones, insultos y amenazas me he comido por este tema. Pero como expliqué hace mucho, edito este artículo por mera circunstancia, y no he añadido nada más de lo que las fuentes señalan (las que he encontrado o que me han sido proporcionadas por otros usuarios). Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 02:16 4 feb 2023 (UTC)
Pruebas y referencias verificables[editar]
Pruebas hemeroteca:
- "Se encuentra en ésta 1a escultora norteamericana mistress Withney encargada por su país de modelar la estatua del monumento a Colón, que se elevará frente a Palos...." La Correspondencia militar (Madrid). 16/7/1927, n.º 14.770.
- "El monumento a Colón en la Punta del Cebo. La Junta de Obras del puerto ha recibido una real orden autorizando a la escultora norteamericana Gertrudis Whitney para construir un monumento a Colón en la Punta del Cebo..." El Liberal (Madrid. 1879). 27/9/1927.
- "Su autora visita las obras del monumento a Colón. HUELVA. —Se encuentra en esta población la escultora norteamericana miss G. Whitney, autora del proyecto del monumento a Colón..." La Nación (Madrid). 10/1/1929.
- "“No he querido representar sólo la figura corpórea del descubridor de América, sino también el espíritu que le impulsó y alentó en su gran empresa: el espíritu lleno de fe de los Reyes Católicos y del pueblo español. El Colón de mi estatua simboliza toda la civilización cristiana que con él penetró en las tierras vírgenes”. El Sol (Madrid. 1917). 13/4/1929.
- "5e inauguró, en Huelva, el monumento a Colón, de Mrs. Whitney. Revista hispanoamericana de ciencias, letras y artes (Madrid). 4/1929, n.º 72.
- En la revista Blanco y Negro del diario ABC, la autora, Withney deja clara sus intenciones, realiza un monumento a Colón, y así lo denomina, y lo llama clara y nítidamente "Monumento a Colón", pero el monumento tiene un carácter simbólico, y declara esto a la dicha revista: "He querido dar a mi monumento un carácter simbólico. El monumento a Colón no representa, pues, a Colón corporalmente. Representa la figura de un navegante que mira con ojos visionarios hacia el Oeste, hacia donde debió mirar también el insigne descubridor, cuando presentía América". BLANCO Y NEGRO, MADRID 21-04-1929 página 80.
- "EL MONUMENTO A COLÓN EN HUELVA". Nuevo mundo (Madrid). 26/4/1929.
- "EL MONUMENTO A COLÓN EN HUELVA". Revista Cosmópolis. Madrid, mayo 1929, pág. 88.
- "...será rememorado el desfile de los marinos americanos y españoles ante el monumento a Colón en la Punta del Cebo, el día de su inauguración." La Provincia, 1 de agosto de 1929, pág. 4.
- "Huelva: revista de turismo. 1929." 1 2 3 4
- "Monumento a Colón, emplazado en la confluencia de los ríos Tinto y Odiel, dando frente a la Rábida y al Atlántico." Mundo gráfico (Madrid). 9/8/1933.
- "...la Punta del Cebo sonde se levanta el grandioso Monumento a Colón"'. ABC SEVILLA 02-08-1944 página 5.
- "Mr. Vanderbilt Whitney visitó en Huelva el monumento a Colón." (Este era el hijo de la autora, Gertrude Whitney). ABC SEVILLA 10-11-1951 página 12.
- "Descubrimiento de una lápida de bronce en el Monumento dedicado a Colón en Huelva." ABC MADRID 05-08-1956 página 55.
- "Placa conmemorativa en el monumento a Colón". ODIEL, 3 de agosto de 1956.
- "El monumento a Colón en la Punta del Sebo, obra colosal de la escultora Whitney." ODIEL 3 de agosto de 1958.
- "Al pie del Monumento a Colón (Punta del Sebo)". ODIEL, 31 de octubre 1964.
- "...disfrutar de la brisa en la Punta del Sebo a la sombra del monumento a Colón..." ABC SEVILLA 25-06-1966 página 81.
- "Nueva fisonomía de la Punta del Sebo. ...el formidable monumento a Colón..." Odiel, 6 de octubre de 1968.
- "...El diario de la Santa Sede, que ilustra el trabajo con una fotografía del convento de La Rábida y otra del monumento a Colón en la Punta del Sebo...". ABC SEVILLA 11-10-1970 página 63.
- "...Paseamos por esos caminos que conducen hasta la Punta del Sebo, hasta el monumento a Colón..." ABC SEVILLA 17-09-1972 página 11
Se puede seguir investigando en la Hemeroteca Nacional de la Biblioteca Nacional de España en este anlace. En esa misma hemeroteca se puede comprobar que los registros como "a la Fe ..." comienzan en 1985, no conservan material con ese nombre antes de esa fecha, 1985.
Aquí las dos únicas referencias conocidas a partir de 1970, no antes, de UN único autor, José María Segovia Azcarate, expresidente de la Real Sociedad Colombina Onubense, que hace un juego de palabras alegóricas. El autor, como ya he dejado aquí constancia, siempre llama al Monumento en sus libros, Monumento a Colón.
A partir de aquí se populariza esta denominación. Sin embargo este único autor que (según todas las pruebas) inició este debate con el nombre del monumento, en sus libros, siempre lo denomina "Monumento a Colón" 1 2.
Hasta The New York Times lo denomina "Columbus Monument" (Monumento a Colón, o Monumento de Colón).
Pruebas documentales de la autora del Monumento y de la Fundación que lo ideó y lo donó.
- Repositorio donde se encuentra toda la documentación, incluido el diario de la autora, donde siempre se le denomina desde que se ideó "Monument to Colombus". Los documentos referentes al Monumento a Colón en Huelva reciben el nombre de "Columbus Memorial", en español "Memorial de Colón".
- "Carta del alcalde de Palos de la Frontera enviada a la Memorial Columbus Found indicándole posible ubicación en término de Palos de la Frontera del "monumento a la memoria del inmortal Cristóbal Colón" (12 enero 1927). Contenida en el repositorio antes citado de la autora del monumento a Colón. (En inglés).
- "Carta del General Primo de Rivera, Presidente del Consejo de Ministros de España en ese año (29 marzo 1928), donde se trata sobre la inauguración del Monumento a Colón". Contenida en el repositorio antes citado de la autora del monumento a Colón. (En español).
- Acta de sesión de la Real Sociedad Colombina Onubense del 3 de enero de 1929: El presidente da cuenta de la carta enviada al Director General de Bellas Artes donde dice que debería concluirse el Monumento a los Descubridores y jamás demolerse porque según opinión no fundamentada afecte una segunda construcción del Monumento a Colón en la orilla del Tinto. En la página de actas nº 128 se escribe lo siguiente: "...Si uno o muchos norteamericanos -el que suscribe no está lo bastante documentado- elevan un monumento a Colón en la orilla del Tinto opuesta a la de la Rábida y a mas de dos kilómetros de esta, sea en buena hora y bienvenido..."
- En el diario, antes citado y enlazado, de la autora del Monumento a Colón, en la página 46 se lee claramente: "...the last stone was fastined in place on the head of Columbus...", traducción: ...se colocó la última piedra en su lugar, en la cabeza de Colón... (Página 46, sábado 30 de marzo, 1929); referencia: "Miss Whitney, Diario en España. 1928 - 1929", (Servicio de Publicaciones Universidad de Huelva), pág. 100-101.
Pruebas, Libros editados
- El monumento a Colón de Huelva: un regalo de los Estados Unidos al pueblo español. Sugrañes Gómez, Eduardo. (2019) Ed.: Ayuntamiento de Huelva. ISBN 9788488267443.
- Huelva y su Monumento a Colón. Segovia Azcarate, José María. Ed. Cámara de Comercio de Huelva.
- El Monumento a Colón en Huelva. Segovia Azcarate, José María. Ed. Cámara de Comercio de Huelva.
- DK Eyewitness Travel Guide Seville and Andalucía (Guía de viaje Sevilla y Andalucía). Ed. Dorling Kindersley Ltd, 2016. Pág. 131.
Pruebas Organismos Oficiales
Los Entes Oficiales, ya sea Ayuntamiento, Junta de Andalucía, o el mismo Estado Español, lo denominan preferencialmente Monumento a Colón, aunque algunos de ellos añadan el orto nombre diciendo también llamado u otras denominaciones.
- Monumento a Cristóbal Colón (Punta del Sebo). Página web oficial del Excmo. Ayuntamiento de Huelva.
- El Monumento a Colón lleva 90 años en Huelva y lo celebramos con un alumbrado azul que marca el inicio de los actos de su aniversario. Página oficial de Facebook del Excmo. Ayuntamiento de Huelva. 21 abril 2019.
- MONUMENTO A COLÓN A las puertas del 12 de octubre, Día de La Hispanidad, recuperamos una escultura que simboliza el encuentro de las dos orillas y ese espíritu de hermanamiento, de cooperación y fraternidad con el pueblo americano. Página oficial de Facebook del Excmo. Ayuntamiento de Huelva. 2 de octubre 2020.
- Boletín Oficial de la Junta de Andalucía (BOJA). "[https://www.juntadeandalucia.es/boja/2016/205/26 Decreto 167/2016, de 18 de octubre, por el que se inscriben en el Catálago General del Patrimonio Histórico Andaluz, como Bienes de Interés Cultural, con la tipología de Sitio Histórico, el ámbito sectorizado de los Lugares Colombinos, en los municipios de Huelva, Moguer, Palos de la Frontera y San Juan del Puerto (Huelva), y con la tipología de Conjunto Histórico, de los sectores delimitados a tal efecto de las poblaciones de Moguer y Palos de la Frontera (Huelva)." 25 octubre 2016. (En este decreto se le denomina de ambas formas comenzando siempre por Monumento a Colón, o cuando se lo denomina solo, siempre se hace como Monumento a Colón.
- "MONUMENTO A COLÓN". Web Oficial de Turismo de la Junta de Andalucía. (Únicamente se le denomina Monumento a Colón).
- Instituto Andaluz del Patrimonio Histórico (IAPH). "Guía digital del Patrimonio Cultural de Andalucía. MONUMENTO A COLÓN." Lo denomina principalmente Monumento a Colón, si bien en el apartado "otras denominaciones" aparece el "Fe Descubridora".
- Boletín Oficial del Estado (BOE), de España. "Orden FOM/2246/2015, de 14 de octubre, por la que se aprueba la valoración de los terrenos de dominio público y lámina de agua de la zona de servicio del puerto de Huelva y terrenos afectados a ayudas a la navegación." Apartado Área funcional III-B (La Punta del Sebo). Dice claramente Monumento a Colón, sin más añadidos.
- Boletín Oficial del Estado (BOE), de España. "Orden TMA/1266/2021, de 29 de octubre, por la que se aprueba la delimitación de espacios y usos portuarios del puerto de Huelva." Apartado Subzona III.2. Punta del Sebo. También, como el anterior, dice claramente Monumento a Colón, sin más añadidos.
Pruebas en buscador
Como ya se ha mostrado aquí por otro usuario, Monumento a Colón tiene más resultados, y por tanto es más habitual y por el que es mas conocido que el de Fe Descubridora.
Prueba Google Maps
- En Google Maps se le denomina actualmente Monumento a Colón.
Prueba video historiadora
Rosario Márquez, profesora titular de Historia de América de la Universidad de Huelva, en este vídeo habla sobre el error de la denominación "fe descubridora".
Probablemente añada algo más, pero creo que he dejado infinidad de pruebas documentales, referenciales y verificables de la denominación predominante y original del Monumento a Colón (Huelva). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:20 11 feb 2023 (UTC)
Comentarios[editar]
- El tema de las referencias me parece que deja sobradamente acreditado que un nombre tiene más presencia y utilización que otro. Son varios los usuarios que han aportado evidencias al respecto. No veo sentido a seguir alargando esta cuestión por más tiempo. CFA1877 (discusión) 22:14 4 feb 2023 (UTC)
- Yo creo que hay consenso suficiente como para renombrar la página, aunque no haya unanimidad. Miguel Ángel ha hecho un magnífico trabajo recopilando toda la información y aportando fuentes verificables. El resto de usuarios también han hecho importantes aportes sobre la cuestión. Me parece muy destacable el comentario relacionado con el número de búsquedas. Por otra parte, de lo aportado por @Gusama Romero me quedo con que es más singular el nombre de Fe Descubridora, algo que lo diferencia del resto de monumentos a Colón. Sin embargo, esto entra dentro de la subjetividad y desde aquí debemos atenernos a los datos objetivos aportados por, entre otros, Miguel Ángel. Si en algún momento las autoridades competentes para ello, declaran el nombre de a la Fe Descubridora como el principal u oficial, ya sea como un elemento diferenciador o como algo dentro de la corriente de revisionismo histórico de la figura de Colón, se puede volver a cambiar. Es lo bueno de Wikipedia, que es dinámica y se adapta. Además, el propio @Gusama Romero admite que Monumento a Colón es su nombre oficial, aunque en igualdad con el otro, por lo que la decisión de renombrarlo no chocaría con lo expuesto por él mismo. -- Alu (discusión) 15:36 9 feb 2023 (UTC)
- Por supuesto, el apartado denominación se quedará, incluso me comprometo a ampliarlo con todo lo que aqui he recopilado (y sigo recopilando) para que se deje bien claro que el monumento también lo han denominado, aunque sea erróneamente, Fe Descubridora, igual que ha pasado con mi ciudad, como más de una vez he explicado. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:38 9 feb 2023 (UTC)
- Por supuesto, el apartado denominación se quedará, incluso me comprometo a ampliarlo con todo lo que aqui he recopilado (y sigo recopilando) para que se deje bien claro que el monumento también lo han denominado, aunque sea erróneamente, Fe Descubridora, igual que ha pasado con mi ciudad, como más de una vez he explicado. Saludos.
- Yo creo que hay consenso suficiente como para renombrar la página, aunque no haya unanimidad. Miguel Ángel ha hecho un magnífico trabajo recopilando toda la información y aportando fuentes verificables. El resto de usuarios también han hecho importantes aportes sobre la cuestión. Me parece muy destacable el comentario relacionado con el número de búsquedas. Por otra parte, de lo aportado por @Gusama Romero me quedo con que es más singular el nombre de Fe Descubridora, algo que lo diferencia del resto de monumentos a Colón. Sin embargo, esto entra dentro de la subjetividad y desde aquí debemos atenernos a los datos objetivos aportados por, entre otros, Miguel Ángel. Si en algún momento las autoridades competentes para ello, declaran el nombre de a la Fe Descubridora como el principal u oficial, ya sea como un elemento diferenciador o como algo dentro de la corriente de revisionismo histórico de la figura de Colón, se puede volver a cambiar. Es lo bueno de Wikipedia, que es dinámica y se adapta. Además, el propio @Gusama Romero admite que Monumento a Colón es su nombre oficial, aunque en igualdad con el otro, por lo que la decisión de renombrarlo no chocaría con lo expuesto por él mismo. -- Alu (discusión) 15:36 9 feb 2023 (UTC)
- Compañero/a @Gusama Romero:, te pido que levantes tu veto para pasar a otro tema. Las referencias son abrumadoramente a favor de monumento a Colón. Se están gastando muchas energías en este tema con todo lo que hay por hacer. Un saludo, tyk (discusión) 14:23 11 feb 2023 (UTC)
Creo que después de lo visto hasta ahora, y viendo que existe un consenso, aunque no unanimidad (como ya ha apuntado otro usuario); la cantidad de pruebas y referencias verificables es bastante extensa y ninguna ha sido rebatida y, viendo además que por la única parte que ha mostrado siempre sus reticencias no da respuesta hace varios días....entiendo que deberíamos proceder a renombrar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:28 13 feb 2023 (UTC)
- Saludos a todos. Por favor no usen la falacia del «argumento a silentio»; simplemente he estado ocupado estos días; disculpen mi ausencia. Bueno, ya lo dije antes, a mí no me parece correcto el cambio, porque el nombre actual no es incorrecto. Hay también muchas fuentes que lo llaman «Monumento a la Fe Descubridora» (leer el artículo, allí están las referencias; sinceramente no me parece necesario poner aquí una extensa lista de las fuentes que así lo llaman). Aunque es cierto que algunas han cambiado con el tiempo, eso no las inválida. También es cierto que «Monumento a Colón» es el nombre con más cobertura; pero el mismo artículo ya lo explica. Asimismo, las fuentes lo describen «Monumento a Colón» como un nombre «popular», «familiar», «más conocido en Huelva», y también como «erróneo» y «una confusión creada por la prensa». La situación es un tanto más compleja. Tachar fuentes como «cuestionables» únicamente por que no se ajustan cierta narrativa no es correcto y es una falta la punto de vista neutral. Sin embargo, la petición en el Tablón ya está hecha; yo, pese a ser el autor principal de este artículo, realmente no decido ni tengo una especie de veto especial. Mi postura es, como he repetido hasta el cansancio, que ambos nombres son correctos, que aunque hay opiniones sobre ambos nombres, y que no nos corresponde decidir si alguno es erróneo o más correcto (de allí que en el artículo este tipo de valoraciones se anoten siempre entre comillas). Hasta luego. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 00:06 14 feb 2023 (UTC)
- Lo del usuario Gusama es lo que en España llamamos "cabezonería", entiéndase que no es insulto ni palabra despectiva o despreciativa, es un adjetivo, una simple actitud, respetable, pero incoherente, que en vista de que toda las pruebas le rebaten, querer continuar en lo mismo se llama así cabezonería. La falacia es decir que el "fe descubridora" es el título a mantener porque tenga un cierto número de referencias, cuando todas ellas han sido rebatidas y cuando todas las administraciones y fuentes oficiales han corregido su error, pero sobre todo es falacia porque la cantidad de referencias válidas y verificables son inmensamente mayoritarias a Monumento a Colón, y no al otro. Simplemente, entiendo que su argumentación es invalida porque no rebate ni una sola de las pruebas verificables aquí expuestas. Simplemente no quiere que se cambie porque no quiere. El nombre original es Monumento a Colón, el nombre dado por la fundación y el país que lo donó es Monumento a Colón, el nombre dado por su autora es Monumento a Colón, el nombre dado por TODA la prensa, libros, documentos y demás literatura de la época hasta 1970 es Monumento a Colón. La falacia es querer seguir manteniendo que como ambos nombres se han usado tenemos que mantener porque sí el "fe descubridora" como título al artículo por ¿original?, ¿distinto? ...o no se que otros motivos, cuando se ha demostrado que el más usado es Monumento a Colón, que el que más referencias y documentación tiene es Monumento a Colón, y la convención de Títulos deja claro que hay que usar eso, el más usado, extendido y preciso, y no es otro que Monumento a Colón. NO, no es nada complejo, las pruebas muestran claro que Fe Descubridora es minoritario, no es el nombre propio del monumento porque no es el que le dieron, no es el nombre más extendido, decir que es complejo es un argumento débil y sin consistencia. Otra cosa incorrecta es, para tratar de apoyar su argumentación, diga que hay referencias que llamar "popular" o "familiar" a Monumento a Colón, cuando esas referencias ya están desfasadas porque quienes las usaron reconocieron el error y han cambiado la web o la publicación, por eso son fuentes cuestionables, porque además han sido borradas de sus webs originales para adaptarlas a la corrección de su error. Lo de también como «erróneo» y «una confusión creada por la prensa» para el nombre Monumento a Colón es otra cosa no cierta ni correcta, esas expresiones son para el otro nombre, para Fe Descubridora. No es cierto tampoco que Fe descubridora tenga más referencias, ni sea el más extendido, ni esas referencias pueden demostrar que es su nombre original, preciso o correcto. También es una manipulación decir que no nos corresponde decidir si algún nombre es correcto o no para mantener un nombre que no es el prioritario ni el más extendido, y tampoco, como aquí he demostrado, el original y correcto, y es que el caso es que las pruebas aquí expuestas, sin ningún lugar a dudas, muestran que el nombre del monumento es Monumento a Colón, y que el otro, aunque se puede usar como "otra denominación", ni es el original ni es el más correcto, porque no es el que se le dio cuando se ideó, se gestó, se realizó y se inauguró. Pero además, nadie ha dicho que se vaya a borrar ese segundo nombre del artículo, todo lo contrario. Lo siento, pero el usuario Gusama está forzando una situación a sabiendas que no lleva razón, trata de alargarlo como sea y eso si que es faltar al punto de vista neutral, porque solo pretende mantener su postura "porque sí" y lo peor, sin aportar nada que apoye su postura, ni referencias válidas ni argumentación válida. No es justo que esto siga así por un único y exclusivo usuario, si bien wikipedia no es una democracia, lo que no puede ser, tampoco, una dictadura . Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:18 14 feb 2023 (UTC)
- Por cierto, ahora que lo leo mejor, esta afirmación de Gusama: "Asimismo, las fuentes lo describen «Monumento a Colón» como un nombre «popular», «familiar», «más conocido en Huelva», y también como «erróneo» y «una confusión creada por la prensa»", es una afirmación sesgada, incompleta y no certera, ya que eso lo apuntan algunas fuentes, no las fuentes, tal como afirma, dando a entender que son más o son la mayoría. Está usando argumentación sesgada. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:17 14 feb 2023 (UTC)
- Por cierto, ahora que lo leo mejor, esta afirmación de Gusama: "Asimismo, las fuentes lo describen «Monumento a Colón» como un nombre «popular», «familiar», «más conocido en Huelva», y también como «erróneo» y «una confusión creada por la prensa»", es una afirmación sesgada, incompleta y no certera, ya que eso lo apuntan algunas fuentes, no las fuentes, tal como afirma, dando a entender que son más o son la mayoría. Está usando argumentación sesgada.
- Lo del usuario Gusama es lo que en España llamamos "cabezonería", entiéndase que no es insulto ni palabra despectiva o despreciativa, es un adjetivo, una simple actitud, respetable, pero incoherente, que en vista de que toda las pruebas le rebaten, querer continuar en lo mismo se llama así cabezonería. La falacia es decir que el "fe descubridora" es el título a mantener porque tenga un cierto número de referencias, cuando todas ellas han sido rebatidas y cuando todas las administraciones y fuentes oficiales han corregido su error, pero sobre todo es falacia porque la cantidad de referencias válidas y verificables son inmensamente mayoritarias a Monumento a Colón, y no al otro. Simplemente, entiendo que su argumentación es invalida porque no rebate ni una sola de las pruebas verificables aquí expuestas. Simplemente no quiere que se cambie porque no quiere. El nombre original es Monumento a Colón, el nombre dado por la fundación y el país que lo donó es Monumento a Colón, el nombre dado por su autora es Monumento a Colón, el nombre dado por TODA la prensa, libros, documentos y demás literatura de la época hasta 1970 es Monumento a Colón. La falacia es querer seguir manteniendo que como ambos nombres se han usado tenemos que mantener porque sí el "fe descubridora" como título al artículo por ¿original?, ¿distinto? ...o no se que otros motivos, cuando se ha demostrado que el más usado es Monumento a Colón, que el que más referencias y documentación tiene es Monumento a Colón, y la convención de Títulos deja claro que hay que usar eso, el más usado, extendido y preciso, y no es otro que Monumento a Colón. NO, no es nada complejo, las pruebas muestran claro que Fe Descubridora es minoritario, no es el nombre propio del monumento porque no es el que le dieron, no es el nombre más extendido, decir que es complejo es un argumento débil y sin consistencia. Otra cosa incorrecta es, para tratar de apoyar su argumentación, diga que hay referencias que llamar "popular" o "familiar" a Monumento a Colón, cuando esas referencias ya están desfasadas porque quienes las usaron reconocieron el error y han cambiado la web o la publicación, por eso son fuentes cuestionables, porque además han sido borradas de sus webs originales para adaptarlas a la corrección de su error. Lo de también como «erróneo» y «una confusión creada por la prensa» para el nombre Monumento a Colón es otra cosa no cierta ni correcta, esas expresiones son para el otro nombre, para Fe Descubridora. No es cierto tampoco que Fe descubridora tenga más referencias, ni sea el más extendido, ni esas referencias pueden demostrar que es su nombre original, preciso o correcto. También es una manipulación decir que no nos corresponde decidir si algún nombre es correcto o no para mantener un nombre que no es el prioritario ni el más extendido, y tampoco, como aquí he demostrado, el original y correcto, y es que el caso es que las pruebas aquí expuestas, sin ningún lugar a dudas, muestran que el nombre del monumento es Monumento a Colón, y que el otro, aunque se puede usar como "otra denominación", ni es el original ni es el más correcto, porque no es el que se le dio cuando se ideó, se gestó, se realizó y se inauguró. Pero además, nadie ha dicho que se vaya a borrar ese segundo nombre del artículo, todo lo contrario. Lo siento, pero el usuario Gusama está forzando una situación a sabiendas que no lleva razón, trata de alargarlo como sea y eso si que es faltar al punto de vista neutral, porque solo pretende mantener su postura "porque sí" y lo peor, sin aportar nada que apoye su postura, ni referencias válidas ni argumentación válida. No es justo que esto siga así por un único y exclusivo usuario, si bien wikipedia no es una democracia, lo que no puede ser, tampoco, una dictadura .
A favor Por lo mencionado por MiguelAngel y otro intervinientes, por la primacía que hacen los organismos oficiales e incluso el uso consuetudinario del término en la propia Huelva y fuera de ella (referencias en google a ello no faltan), y porque monumento a la Fe Descubridora a fin de cuentas seguiría asociado con el monumento como redirección. Estoy de acuerdo con Gusama en que ambos términos son, en principio y sin entrar en más debates, correctos, pero primando la utilidad enciclopédica de quien busca un nombre concreto, es más acertado presentarlo como monumento a Colón que con cualquier otro nombre, por ser el más usado. --
Figuerai - empaticemos 23:27 16 feb 2023 (UTC)
- Existen elementos más que suficientes para renombrar el artículo al nombre más preciso, al original y, además, el más usado como ya se ha demostrado. Si, según el único usuario que se muestra en contra, ambos nombre son correctos, el renombramiento se puede realizar porque, además, el nombre menos usado y surgido en los años 70 del siglo XX, no se va a borrar, se va a mantener y se va a sustentar y explicar su historia, yo mismo me he comprometido a ello. Pienso que no es tan difícil que la otra parte se muestre a favor de renombrar, porque se cumplen en este asunto todas las directrices de la Wikipedia: Convención de títulos:
- Precisión; porque el nombre más preciso y el original es "Monumento a Colón", tal como se ha demostrado aquí, tanto quien lo ideó, quien lo diseñó, quien lo donó, quien lo recibió y quien lo inauguró lo denominó siempre "Monumento a Colón".
- Es el nombre más conocido. Esto está también demostrado, ya que es el más usado, no solo ya en Huelva y su provincia, sino en el resto Andalucía y España, y demás partes, aunque algunas fuentes lo acompañen del otro nombre, como subtítulo, o de otras formas.
- Es una zona protegida como BIC dentro del área de los Lugares Colombinos y como tal, los entes oficiales lo denominan oficialmente como "Monumento a Colón" y como tal debe mantenerse el nombre que usa la oficialidad, y en este caso tanto la Junta de Andalucía como el estado Español lo denomina oficialmente así.
- Pienso que no es tan difícil que usemos todos la cordura y la razón y hagamos este cambio ya. No es ni un triunfo ni una derrota de nadie, es un simple cambio dando prioridad a la precisión y el mayor uso. Pongámonos de acuerdo, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:47 17 feb 2023 (UTC)
- Existen elementos más que suficientes para renombrar el artículo al nombre más preciso, al original y, además, el más usado como ya se ha demostrado. Si, según el único usuario que se muestra en contra, ambos nombre son correctos, el renombramiento se puede realizar porque, además, el nombre menos usado y surgido en los años 70 del siglo XX, no se va a borrar, se va a mantener y se va a sustentar y explicar su historia, yo mismo me he comprometido a ello. Pienso que no es tan difícil que la otra parte se muestre a favor de renombrar, porque se cumplen en este asunto todas las directrices de la Wikipedia: Convención de títulos:
Es absolutamente injustísimo que esto siga parado y no se renombre el artículo. Yo he aportado y sigo aportando argumentos, pruebas y referencias para que se renombre este artículo, entiendo que pueda haber trabajo de sobras para los biblios, pero entiendo también que no es tan difícil entrar a mirar algún tipo de solución. Puse hace varios días el anterior comentario con varios puntos a considerar, pero sigue esto enquistado por falta de respuesta. No es justo que se alegue falta de consenso cuando no hay respuesta a la argumentación. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:15 26 feb 2023 (UTC)
Buenas. Para construir y poder seguir avanzando. Viendo que existe un silencio en el TAB, viendo también el desarrollo de la discusión y dado que muchos consideramos que existe un consenso suficiente para el traslado: @Gusama Romero: ¿En caso de qué traslademos el artículo, qué acciones concretas tomarías? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:42 4 mar 2023 (UTC)
- Entiendo que, después de que ha pasado más de una semana desde que puse mi anterior mensaje, que no se ha recibido respuesta ninguna y que el "ping" estaba correctamente hecho, viendo que existe un consenso con casi todos los que han opinado desde que abrí la última discusión: si en un plazo de 5 días más nadie dice otra cosa, solicitaré el borrado de Monumento a Colón (Huelva) para trasladar ahí este artículo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:54 12 mar 2023 (UTC)
- ¿Alguna novedad? @MiguelAngel fotografo.-- Alu (discusión) 11:33 24 mar 2023 (UTC)
- @Señor Aluminio: En vista de la NO respuesta del otro usuario he pedido el borrado de Monumento a Colón (Huelva) para trasladar este artículo en Miscelánea en el TAB. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:10 24 mar 2023 (UTC)
- @Señor Aluminio: En vista de la NO respuesta del otro usuario he pedido el borrado de Monumento a Colón (Huelva) para trasladar este artículo en Miscelánea en el TAB.
- ¿Alguna novedad? @MiguelAngel fotografo.-- Alu (discusión) 11:33 24 mar 2023 (UTC)
Votación[editar]
Bien, una vez expuestos todos los argumentos, referencias, pruebas y documentación, me dicen en el TAB que abra una votación y así lo hago, para que se deje clara la posición de cada uno. Así mismo me dicen que ya no hay necesidad de más argumentación puesto que ha quedado clara aquí en esta discusión. Así que abro la votación oficial para pedir el renombrado de este artículo a Monumento a Colón (Huelva):
- A favor Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:52 29 mar 2023 (UTC)
- A favor --Rodelar (hablemos) 17:16 29 mar 2023 (UTC)
- A favor -- tyk (discusión) 17:23 29 mar 2023 (UTC)
- A favor --Alu (discusión) 19:52 29 mar 2023 (UTC)
- Comentario Creo que sería interesante y necesario poner un plazo para la votación, digamos que por seguridad jurídica, de unos quince días, cerrándose ésta el 13 de abril a las 0 horas UTC si os parece conveniente. También estaría bien invitar a todos aquellos que hayan participado en la discusión, tanto con un punto de vista como con otro.--Alu (discusión) 19:52 29 mar 2023 (UTC)
- Comentario Me ha dicho el biblio que me ha indicado como actuar que nada de plazos, que mínimo un mes, y luego a partir de ahí vamos viendo. Estoy siguiendo todas sus instrucciones. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:46 29 mar 2023 (UTC)
- A favor CFA1877 (discusión) 21:28 29 mar 2023 (UTC)
- A favor
JulioIzqdo Sugerencias 10:08 6 abr 2023 (UTC) - A favor -- Figuerai - empaticemos 21:54 7 abr 2023 (UTC)
- En contra totalmente. ¿Votación oficial? Me gustaría saber en qué política de Wikipedia en español existe esa figura fuera de las votaciones y encuestas de la comunidad (Wikipedia no es una democracia) (Wikipedia:Consenso). Ni la sysop del TAB ni el usuario que la ha organizado tienen esa potestad. Usuario que lleva meses de proselitismo por los medios que tiene Wikipedia como el TAB y las discusiones de los involucrados y los que no y me consta, por lo que he visto, que incluso ahora también en el IRC, abusando de la paciencia de otros. Votación en la que los organizadores intentan aplicar las normas y plazos que les convienen. Y es una votación viciada en el momento que no limitan el acceso a usuarios regulados (igual que yo, cualquier anónimo puede votar ya que no hay nada que lo impide y por tanto se podría abusar y manipular por ambas partes) y en la qué no se limita los argumentos y comentarios, ya bastante extensos desde hace años como para continuar alargando aquí también. Además me preocupa que este cambio no es solo aqui, porque el cambio no se ha gestado solo en Wikipedia. Usar a Google como referencia por el número de búsquedas, como se ha argumentado antes, no es del todo veraz cuando el sistemas de SEO o de Google bombing pueden cambiar los resultados en poco tiempo. Después de infinitas correcciones en el buscador y en su aplicación Maps y al no conseguir apoyo de los moderardores de la compañía, han acabado registrando el monumento como empresa, con un teléfono del ayuntamiento, para evitar que cualquier particular pueda enviar mas sugerencias de cambio de nombre al respecto, ya que para eso se debe demostrar que es gerente de la misma. Más alla de todas las irregularidades, la discusión de hace una década comienza con que «la estatua representa la figura humana de un religioso franciscano, la orden que existe en La Rábida», continua hace un lustro con que «he querido representar sólo la figura corpórea del descubridor de América, sino también el espíritu que le impulsó y alentó en su gran empresa: el espíritu lleno de fe de los Reyes Católicos y del pueblo español.» y acaba en «Representa la figura de un navegante (¿cual?) que mira con ojos visionarios hacia el Oeste». Para que luego acusen de «muro y cabezón» a los que se oponen y que no quieren entrar ya en esta pelea por cansancio. Insisto, Muy en contra por las formas y el contenido. 46.222.33.201 (discusión) 14:35 9 abr 2023 (UTC)
Comentario Después de meses de discusión y de presentar argumentos y fuentes, leo 7 editores a favor de renombrarlo y una IP anónima en contra, por lo tanto hay consenso para el renombrado. Procedo a cambiar el título y el anterior quedará con una redirección. Si la IP considera que "es una votación viciada" y que "ni la sysop del TAB ni el usuario que la ha organizado tienen esa potestad" tiene el derecho de realizar una denuncia en el tablón. --Jalu (discusión) 12:31 5 may 2023 (UTC)