Discusión:Milagro Sala

Parcialidad

Me gustaria que se aporten datos fieles, corroborables, y en lo posible NEGATIVOS sobre MIlagro Sala, ya que lo que encontre, era bastante positivo, y no creo que sea todo tan lindo como lo pintan.

--P R U X O (discusión) 02:48 16 abr 2010 (UTC)

Vos querés datos fieles pero que sean negativos con MAYUSCULAS. Guauuu! Por que no entrevistás al senador Morales? Falsea de lo lindo pero te quedarás muy satisfecho, pruxo. Eso si, afeitate. Se te nota.

http://www.youtube.com/watch?v=c6V1DSAbv2s

— El comentario anterior sin firmar es obra de Aledatri (disc. • contribs • bloq). 19:03 27 jun 2010

EY! no es asi! escribi el articulo porque justamente estaba la web llena de opiniones contra milagro sala! puso NEGATIVOS para que alguno que esta contra ella vaya poniendo cosas que cree negativas... Si se ve como escribi todo, vera que fui muy A FAVOR de ella... de gorila, nada!

--P R U X O (discusión) 02:48 8 julio 2010 (UTC)

El artículo es totalmente parcial, las "fuentes" son opiniones en su mayoría de diarios como Pagina12 y Eldestapeweb, del mismo partido político que Milagro Sala.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.183.30.79 (disc. • contribs • bloq).

Ahá. ¿Y con eso?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:03 24 ago 2016 (UTC)

¿La Túpac tiene presencia en Tucumán?

Una cosa cortita: se plantea como cierto que la Tupac Amaru tiene presencia en varias provincias, nombrándolas, y la referencia es de la´propia organización. Yo soy de Tucumán y puedo dar fe que en esta provincia no existen fuerzas organizadas de la Tupac Amaru. Si alguien puede corregir el texxto de modo tal que se entienda que la presencia en tales provincias es la que la propia organización dice tener pero no está probado, hasta que aparezca una referencia más confiable, sería para agradecer.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.231.212.140 (disc. • contribs • bloq). 10:05 29 sep 2010

Vandalismo sobre pasado como prostituta

Acabo de eliminar las menciones a su supuesto pasado como prostituta. Quien las había puesto, ofrecía como fuente al artículo http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-139694-2010-02-06.html que no dice nada de eso. En la entrevista que concedió al diario Perfil, Milagro desmintió esto: http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0547/articulo.php?art=27163&ed=0547

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.115.246.253 (disc. • contribs • bloq). 20:47 13 feb 2011

Ediciones que son fuente primaria

Observo que las ediciones que el w:Usuario:Jhcosentini ha realizado en esta página son un claro ejemplo de fuente primaria admitida por él mismo, por lo que deberían borrarse. Por otra parte, la circunstancia de que las acusaciones de Elisa Carrió hayan sido desmentidas por la interesada no es motivo para suprimirlas.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:17 16 feb 2011 (UTC)

Dado que el usuario ratificó que sus modificaciones carecen de referencias y que son una fuente primaria, procedo a reponer el texto anterior. En cuanto a las manifestaciones de Elisa Carrió, que se incluyeron juntamente con las desmentidas, no hay motivo para suprimirlas. Señala que se trata de informaciones publicadas por la prensa que se refieren a supuestos actos de una figura pública como la biografiada.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:59 18 feb 2011 (UTC)

Contenido injuriante y calumnias

La edición realizada por mi persona responde al solo efecto de evitar iniciar las vías legales correspondientes en contra de los responsables de esta publicación, habida cuenta que ademas de los termino erróneamente consignados (tales como fecha de nacimiento, 1º trabajo, entre otros) exitian en la publicación términos gravemente injuriantes a la persona de Milagro Sala. No se edito otra información.

En cuanto a la denuncia de la diputada Carrio, los editores de la publicación deben entender que tal acucsacion configura una calumnia, ya que se le imputa a Milagro Sala un delito que da lugar a la accion publica, por lo que los responsables de la publicacion responderan en caso de ser publicado nuevamente. Si el usuario Calvo cualquier otro tiene pruebas fehacientes de tal acusación (que desde ya niego, siendo otro delirio de la Diputada Carrio)que se sienta en libertad de publicarla junto con su fuente, en caso contrario recomendaría a los responsables de esta publicación de abstenerse de publicar términos injuriosos y calumnias sin el debido respaldo probatorio.

— El comentario anterior es obra de Jhcosentini (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Andrea (discusión) 13:26 18 feb 2011 (UTC)

Pues le sugiero que lea nuestra política sobre amenazas legales. Saludos.

Andrea (discusión) 13:26 18 feb 2011 (UTC)

No existe el delito de calumnias e injurias en Argentina desde el 2009, año en que fue eliminado.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 163.10.64.238 (disc. • contribs • bloq). 13:24 28 ene 2016

Repasando esta discusión vi que Andreateletrabajo afirmó erróneamente que existía en Wikipedia una "política sobre amenazas legales". Vengo a aclarar que el mencionado documento no es una política, sino solo una propuesta de política. Wikipedia expresamente ordena que "las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política»". Queda hecha la corrección.-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:00 18 nov 2016 (UTC)

Esto que estás diciendo es mentira. Simplemente se están citando los dichos de una legisladora. No hay juicio posible contra el medio siempre y cuando se mencione la fuente. En este caso, Elisa Carrió. Todas son excusas con el fin de defender a este personaje que mucho mal le ha hecho a la política argentina y al país en general. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.16.89.155 (disc. • contribs • bloq). 13:40 2 dic 2016

Leer antes de revertir

El usuario GMoyano (disc. · contr. · bloq.) revierte mi edición (ver) supuestamente por "quitar información referenciada". Falso, hay una sección completa dedicada a esa información. Lo que hice, como señalé en el resumen de edición, fue quitarla de la introducción: es un tema desarrollado en donde corresponde, que no es el inicio del artículo. De manera que insistiré en mi edición a menos que haya otro argumento que no sea ése.

Patricio ✉ 23:00 17 ene 2016 (UTC)

Como bien dije anteriormente, ser detenida es un hecho que merece mención en la introducción. Más cuando una parte del artículo se desarrolla esta información. Que haya "una sección completa dedicada a esa información" no es un argumento, pues sino habría que quitar toda la información de la introducción de TODOS los artículos, pues toda la información que se encuentra en la introducción se desarrolla en el artículo. Saludos.

G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 23:04 17 ene 2016 (UTC)

No, en el caso de Milagro, ella estuvo presa mucho antes de esto con una condena firme y sin embargo eso no figura la intro. La detención reciente es hasta algo menor, teniendo en cuenta de que muy probablemente se la libere en pocos días, nótese que Milagro es más que esa detención reciente, y eso no se menciona.

--186.135.139.91 (discusión) 23:15 17 ene 2016 (UTC)

Tampoco se trata de Un arresto políticamente motivado es "duradero" y "enciclopédico"., pues no es político, tiene motivos penales para hacerse, y puede interpretarse de diversas maneras. Justamente porque no es político, será liberada en unos días. Alfredo de Angeli también estuvo preso por cortar una ruta unos días y eso no es nada. Se sobredimensionó el tema.

--186.135.139.91 (discusión) 23:19 17 ene 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) Estimado, en mi opinión, la afirmación: "(...) ser detenida es un hecho que merece mención en la introducción" merecería un cartel de [[cita requerida]]. No es así: es una circunstancia coyuntural, no define sustancialmente a la persona biografiada. Por supuesto que es un hecho significativo, como tantos otros hechos que son desarrollados en el cuerpo del artículo. En el ensayo Wikipedia:Sección introductoria, se señala, en la parte pertinente, que "(los) eventos de actualidad que involucran a una persona viva, ya sean controversiales o no, deben ser considerados en una perspectiva general y/o histórica: la información de último momento podría no ser información definitoria de la persona...". Wikipedia no trata a los eventos de actualidad como un periódico, no los convierte en titulares de último momento. Esto no significa, insisto, con que la información no sea importante. Lo es, y como tal tiene su sección que incluso puede seguir siendo desarrollada.

Patricio ✉ 23:19 17 ene 2016 (UTC)

Yo volví a la edición de Patricio ya que es la correcta. GMoyano (disc. · contr. · bloq.), debemos respetar el estilo enciclopédico. No somos ni la prensa amarillista ni un diario que debe estar al día ni la agencia Paco Urondo ni un sitio web militante. En una enciclopedia se redacta pensando a largo plazo, a futuro. Su detención es una situación coyuntural, no merece aparecer en la introducción. Todo eso aparece en la sección correspondiente. Le pido GMoyano (disc. · contr. · bloq.) que deje de insistir en reversiones arbitrarias.

--JALU  ♀  23:31 17 ene 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Patricio.lorente, ignoraré el chiste sobre mis dichos, y espero que se corten de plano ese tipos de expresiones. En cuanto a la información sobre la detención, al ser un hecho de repercusión internacional (como bien se puede ver en el artículo) y por ser considerada por varios detractores de la propia Sala (como por ejemplo el Partido Obrero) como "un precedente contra todo tipo de manifestación pública" tiene la "importancia histórica" como para figurar en la introducción, esté presa un día o 100.

Por otra parte, Jaluj, te pedí de manera amable que expongas tus argumentos para revertir, ya hemos tenido encontronazos en el pasado, por favor que no haya una escalada a los agravios personales. Saludos.

G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 23:37 17 ene 2016 (UTC)

¿Dónde te agravié? Yo expuse mis argumentos mediante resúmenes de edición y en esta misma discusión. Te pido que no sigas revirtiendo cuando está claro que no tenés argumentos valederos.

--JALU  ♀  23:49 17 ene 2016 (UTC)

Que se van a solidarizar el Partido Obrero, y otros sectores de izquierda no kirchnerista seguro, pues la detención de Milagro capaz los toca porque ellos también vivieron cortando calles, acampando, etc. y nunca estuvieron presos o detenidos. Es solo un cambio de rumbo del Estado, ahora ya no se tolera la obstrucción de vía pública, que por cierto es un delito. Por otra parte, no tiene mucha relevancia ser detenida por cortar una calle unos días, siendo que te liberan al poco tiempo y como se lo toma como una contravención, nunca irá presa por eso. Su período en la cárcel con condena firme es más importante ya que fue el inicio de su militancia política y de su liderazgo.

--186.135.139.91 (discusión) 23:50 17 ene 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) GMoyano, no hice ningún chiste así que no es necesaria esa respuesta. Señalé que hacés una afirmación que sólo se fundamenta en tu opinión personal ("(...) ser detenida es un hecho que merece mención en la introducción"). No somos nosotros los que asignaremos "importancia histórica" a nada. Por ahora, se trata de una circunstancia coyuntural que no define a la biografiada.

Patricio ✉ 23:52 17 ene 2016 (UTC)

Te pido, G M, que expongas tus argumentos en vez de continuar revertiendo a usuarios que te explican claramente que tus ediciones no son correctas en este momento. La info sobre la detención está. No es necesario colocarla en la intro porque es algo de hoy, y las biografías no se editan "al día". No somos Wikinoticias.

--JALU  ♀  23:55 17 ene 2016 (UTC)

Además, las introducciones se editan por consenso. Si una introducción en una BPV, que es algo tan sensible, estuvo estable durante tanto tiempo, venir de repente e intentar modificarla de forma unilateral contra todo consenso podría considerarse una conducta disruptiva. No, no venís, metés cualquier cosa y tenemos que debatir para retirarlo. Venís, lo proponés en la discusión, y esperás opiniones antes de introducirlo, ya que estamos hablando de la introducción y no de una sección cualquiera. La info permanece en el artículo así que nadie discute que tenga poca importancia. Sería relevante en la intro si tuviera una condena, pero no por pasar dos noches en una comisaría.

--JALU  ♀  11:43 18 ene 2016 (UTC)

Plantilla de publicidad.

El 20 de enero el Fbs1980 (disc. · contr. · bloq.) puso de manera unilateral y sin dar más datos la plantilla de {{Publicidad}}. La quito porque me parece injustificada y solicito aquí argumentos para volver a agregarla. Saludos.

G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 15:33 20 ene 2016 (UTC)

Modificar la introducción

De acuerdo a lo afirmado aquí arriba por Jalu, no sería relevante agregar la información de que Milagro Sala fue arrestada, si la cuestión era que pasara dos noches en una comisaría. Pero la situación definitivamente ya no es la misma: Sala no ha pasado dos noches en una comisaría, sino que lleva más de veinte días con sus noches, repartidas entre una comisaría y una cárcel. La opinión de muchas personalidades, entre ellas un ex ministro de la Corte Suprema (ver), es que está arrestada por razones políticas y que no hay razón legal para que lo esté. Decenas de personalidades han manifestado su opinión de que es una presa política. Y, por último, nada hace presagiar que vaya a ser liberada a corto plazo; incluso la razón esgrimida en principio por el fiscal (que sería liberada cuando se levantara el acampe) —tan absurda como era— tampoco fue cumplida.

Muchas personalidades sostienen que el objetivo no era llevar adelante un juicio en mejores condiciones, llegar más fácilmente a la verdad, prevenir una fuga más que improbable o obligar a levantar un acampe; que el objetivo es tenerla presa. Yo tengo mi opinión, pero eso no es lo importante: lo importante es que hay muchas opiniones relevantes que la consideran una presa política.

Me gustaría contextualizar el argumento de Jalu de que, si esa introducción estuvo estable tanto tiempo, no hay razón para cambiarla sin debatirlo. La introducción de prácticamente todos los miembros del actual gobierno estuvo estable hasta el mes de diciembre pasado; en ese mes su situación cambió, por lo que todas esas introducciones cambiaron. Cambió la circunstancia, ergo cambió la introducción, y no creo que hayamos debatido ninguno de esos artículos antes de cambiar la introducción. Con Milagro pasa exactamente lo mismo: cambió su circunstancia (estaba libre, ahora está presa; era considerada una dirigente política, ahora es considerada una presa política; era dirigente de una organización reconocida, ahora es dirigente de una organización ilegalizada); por consiguiente, no hay razón para continuar teniendo la misma información, como si su situación no hubiera cambiado.

Por consiguiente, me propongo agregar en la introducción, como mínimo, que lleva un montón de días arrestada y que muchas personalidades la consideran una presa política. Antes de hacerlo, me gustaría conocer la opinión de Jalu (disc. · contr. · bloq.) y de Patricio (disc. · contr. · bloq.), ya que siempre puedo estar equivocado. Prometo ser paciente (cualidad que no me sobra, según sabrán), ya que he visto que los dos están editando muy poco en los últimos días, y quizá estén de vacaciones. Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 16:51 6 feb 2016 (UTC)

Habiendo pasado más de 20 días me parece que corresponde modificar la introducción.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 01:10 29 feb 2016 (UTC)

Estuve de vacaciones sin acceso a internet. Estoy de acuerdo con modificar la introducción si realmente consideran que es tan importante el hecho de que esté detenida (no presa ya que no tiene condena). Siempre y cuando se redacte de una manera neutral. Si van a poner que muchas personalidades "opinan" que no debería estar presa (opiniones son opiniones, no hechos, por eso se ponen con nombre y apellido) también habría que poner que mucha gente "opina" que debería estar presa (con nombre y apellido) por las sesenta y pico de denuncias y causas que tiene en su contra por corrupción y por agresiones. No sería neutral poner una cosa sin la otra. Sino parecería que Wikipedia está tomando partido en esta polémica. Habría que contextualizar que esto se da en medio de su pelea con Gerardo Morales, su gran contrincante, y que él ganó las elecciones por voto popular y a partir de ahí Sala perdió poder y comenzaron sus problemas (cuando el kirchnerismo ya no pudo sostenerla). ¿No les parece?

--JALU  ♀  20:26 29 feb 2016 (UTC)

Propongo que nos pongamos de acuerdo aquí y luego traslademos al artículo.

En mi opinión, yo lo redactaría en la introducción de la siguiente manera, siendo concisos, ya que se desarrolla en el artículo:

A pesar de tener fueros por ser parlamentaria del Parlasur, el 16 de enero de 2016 fue detenida por realizar una manifestación contra el gobernador de la provincia de Jujuy.

Obviamente, espero sus respuestas y aportes. Saludos.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 20:59 1 mar 2016 (UTC)

No seas gracioso Gabriel, ya sabés que no voy a aceptar eso de "fue detenida por realizar una manifestación contra el gobernador de la provincia de Jujuy" ya que es tendencioso (por no decir falso). Mejor pensá algo más neutral. ¿Vale? O mejor aún, que lo piense Marcelo.

--JALU  ♀  22:15 2 mar 2016 (UTC)

Yo creo, Jalu, que deberías ampliar un poco tus fuentes de lectura: Sala fue detenida el 16 de enero por la ocupación de la plaza central de Jujuy (ver acá y también acá); trece días más tarde, el juez "descubrió" que no se puede tener a alguien preso por promover por medio de gestos una infracción de tránsito. Pero media hora después ordenó tenerla presa por otras causas, que no existían al momento de la detención (ver). Trece días presa por promover la ocupación de una plaza y sus calles aledañas es un abuso en cualquier lugar del mundo, pero eso no fue obstáculo. Sólo cuando logró tener otra causa, ordenó su libertad y antes de que pudiera ser efectiva ordenó nuevamente su prisión. El objetivo es, claramente, tenerla presa.

Además, una persona que no está en una comisaría sino en una cárcel, bajo una figura que entiendo (no soy abogado) que se llama "prisión preventiva", está presa, no arrestada. Presa.

Que yo sepa, todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario; no basta que existan acusaciones para llevarnos a la cárcel, es necesario que estas acusaciones estén demostradas a lo largo de un juicio, con derecho a la defensa. Ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo fundado en ley anterior al hecho del proceso; no ha habido aún juicio, ni condena, ¿por qué está presa? Según el juez, porque podría entorpecer la investigación. Pero resulta que cuando fue llamada a declaración indagatoria, concurrió a realizarla; cuando fue procesada, no huyó; cuando ganó Morales, se quedó en Jujuy. El argumento es falso, jamás obstruyó a la justicia, y no hay razón para creer que podría intentarlo ahora, con todo en contra. El objetivo no es evitar que entorpezca la investigación, el objetivo es tenerla presa.

No entendí a qué te referís con "mejor aún, que lo piense Marcelo", pero no lo voy a hacer. Lo siento GM, si te da el cuero hacelo vos; yo ya estoy completamente desanimado. A esta altura, uno diría que muchos deberían haberse dado cuenta, como mínimo, que no todo es color de rosa con el nuevo gobierno; y avanzando apenas un poquito, que tener a esta mujer presa es un secuestro, un crimen. Pero no: con tal que los perseguidos sean K, justifican todo: las balas de goma por la espalda, los veinte mil despidos (entre los cuales está el de mi hermano, empleado público desde hace décadas), las mentiras, la persecución ideológica, la violación de las leyes, el secuestro de una dirigente. No tengo problemas en pelearme en foros, en blogs —de hecho, lo hago casi todos los días— pero no me quedan ganas de hacerlo en Wikipedia. Hace meses que no edito casi nada útil, porque me lo paso peleándome con editores que básicamente quieren eliminar información en artículos sobre personajes del oficialismo. En los últimos ochenta días he iniciado 3 artículos; en los ochenta días anteriores había iniciado 54, incluido el más largo que haya editado. ¿Y todo esto para terminar peleándome con mis amigos y con muchos de los editores a quienes más respeto en Wikipedia? ¿Para comprobar que otras decenas de editores no son capaces de ver lo que tienen delante de sus narices? No vale la pena.

Me conozco, y seguramente no cumpliré lo que me propongo, pero mi plan es alejarme de los artículos sobre política. Quiero terminar de arreglar una sección que quieren eliminar y en cuya edición he estado implicado en el artículo de MM, pero después me voy a dedicar a otra cosa. Volver a la historia, la geografía, la biología, esos temas que me apasionan y donde no me llevo tantas amarguras. Sí, en esos artículos también tengo que pelearme de vez en cuando, pero no con mis amigos.

Dejo este mensaje y borro esta página de mi lista de seguimiento. Saludos a todos, especialmente a Jalu, con quien lamento especialmente haber tenido estos desencuentros.

--Marcelo (Libro de quejas) 23:30 2 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lamento escuchar que Marcelo se sienta así.

Por otro lado, te pido Jalu que si vas a aportar aquí lo hagas de una manera constructiva. (Por cierto, nunca dije que mi nombre no es Gabriel, de hecho nada más alejado a la realidad)

Bueno, ya que te parece que sea más exacto lo ampliaremos, propongo entonces de la siguiente manera:

El 16 de enero de 2016, Milagro fue detenida por policías provinciales sin identificar​por "haberse alzado en contra de decisiones gubernamentales" e "instigación a cometer delitos y tumulto" por un acampe realizado por diferentes cooperativas de trabajo en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales. Días más tarde el propio gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada, y comisión de fraude y perjuicio contra la administración pública"​ Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres​ a pesar de contar con las inmunidades que le corresponden por ser legisladora del Parlasur​, por lo que el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional resolvió que está privada ilegalmente de su libertad​.

Jaluj, lo dejo aquí para que reveas y que propongas si querés agregar o cambiar algo. Pero te pido que nos manejemos con fuentes así no hay idas y vueltas.

Saludos.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 16:42 3 mar 2016 (UTC)

Ajusto el texto a lo que resulta de las fuentes citadas. Saco un "pero" para neutralizar, agrego un "patrullero" por si se sigue considerando relevante lo de "no uniformado" y pongo "dictamen" en lugar de #resolución" porque el fiscal no resuelve sino dictamina.

A raíz de una denuncia del gobernador Morales, quien la acusó de "instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real", el 16 de enero de 2016, por orden del juez de Control provincial Raúl Gutiérrez Milagro Sala fue detenida por policías provinciales sin identificar y trasladada en un patrullero a la Comisaría de la Mujer.​ Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada" y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública, al apropiarse de fondos destinados a la construcción de viviendas e infraestructura y ser la presunta "jefe" del accionar delictivo."​ Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres​y el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional dictaminó ante una denuncia de varios diputados que está privada ilegalmente de su libertad porque contaba con inmunidades por ser legisladora del Parlasur.​

Saludos.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:33 3 mar 2016 (UTC)

«Milagro Sala, presa por manifestarse». Página/12 (Buenos Aires). Consultado el 17 de enero de 2016. 

«Ampliaron la denuncia contra Milagro Sala y exfuncionarios por "asociación ilícita"», artículo del 19 de enero de 2016 en el diario Infobae (Buenos Aires).

«Trasladaron a Milagro Sala a una cárcel». Diario Página/12. 21 de enero de 2016. 

«Página/12:: El país:: La extorsión». www.pagina12.com.ar. Consultado el 1 de marzo de 2016. 

Me parece bien. Cambiaría algunos detalles (pongo cambios en negrita para resalta únicamente), agregaría de dónde vino la denuncia;

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde quien acusó a Milagro Sala de "instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real". El 16 de enero de 2016, por orden del juez de Control provincial Raúl Gutiérrez, fue detenida por policías provinciales sin identificar y trasladada en un patrullero a la Comisaría de la Mujer.
Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada" y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública, por supuestamente apropiarse de fondos destinados a la construcción de viviendas e infraestructura y ser la presunta "jefe" del accionar delictivo. Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres y el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional dictaminó ante una denuncia de varios diputados que está privada ilegalmente de su libertad porque cuenta con inmunidad al igual que un diputado nacional por ser legisladora del Parlasur.

Aunque me parece que se podría simplificar porque recordemos que es la introducción y eliminar algunos de los datos que ya se encuentran en el desarrollo del artículo.

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde quien acusó a Milagro Sala de "instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real", y el 16 de enero de 2016 fue detenida. Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada" y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública. Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres y el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional dictaminó ante una denuncia de varios diputados que está privada ilegalmente de su libertad porque cuenta con inmunidad por ser legisladora del Parlasur.

Saludos.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 20:15 3 mar 2016 (UTC)

Para mí está mejor todavía. Gracias y saludos.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:07 4 mar 2016 (UTC)

Violación a los derechos de autor

El largo texto que se ha copiado de la nota de Página 12 constituye una violación a los derechos de autor. Por la extensión del texto copiado, a pesar de que se cite fuente, no se puede decir que se trate de meras citas textuales.

--186.135.137.73 (discusión) 03:40 2 ago 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu colaboración. Ya he solucionado el problema: el nuevo texto contiene lo fundamental del texto que figura en el diario Página/12, pero sin copiar frases y presentando la información en forma cronológica, en lugar de la forma desordenada que había elegido el diario. No sólo no deberemos enfrentar una demanda de parte del diario, sino que entiendo que el temita éste de los abusos de autoridad cometidos en contra de esta persona queda más claro. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:48 24 ago 2016 (UTC)

Los motivos de su detención deben figurar en la introducción

Gente: si la JUSTICIA dice que le metió presa porque Milagro Sala pretendería entorpecer la causa, es LO CENTRAL y debe ir en la introducción, donde algunos (que al parecer pretenden sobrepasar lo que dice la justicia) la consideran "presa política". Nadie dice que no figure eso de que algunos la creen una presa política, pero DEBE figurar también el porqué está detenida en la misma introducción, tal como lo dejé yo. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:03 19 sep 2016 (UTC)

Le recomiendo leer la introducción porque la razón por la que está detenida se encuentra allí. (Por si cuesta mucho, lo pongo aquí):

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde acusó a Milagro Sala de «instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real», y el 16 de enero de 2016 fue detenida.3 Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública

Por otro lado, la redacción es completamente no neutral, primero "la justicia jujeña" no dictaminó nada, a lo sumo un juez dictaminó algo, de cualquier manera eso no tiene referencias, porque las referencias son el fiscal dando su opinión y los fiscales no son jueces. Por otro lado, el "Sin embargo" es una de las palabras a evitar en los artículos de wikipedia (le recomiendo la lectura).

Si se desea aclarar que el fiscal dice que existirían indicios que... propongo la siguiente redacción:

El fiscal de la causa afirmó que existirían indicios de que entorpecería el desarrollo de la causa.

Saludos.

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:11 19 sep 2016 (UTC)

No, no me cuesta nada, señor. Lo que no veo en ese parrafito es el porqué la justicia jujeña (encarnada en un juez) la mantiene detenida. Muchas organizaciones pueden declamar, patalear, etc, pero un juez deteminó (amparado en las LEYES existentes) que debe estar detenida porque cualquier persona que esté sospechada de entorpecer una causa judicial o que presente riesgo de fuga puede quedar detenida de manera preventiva. Lo mismo le pasa a Lázaro Báez ¿preso político? Contengo mi risa...

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:15 19 sep 2016 (UTC)

Saque el "sin embargo" si quiere. Lo que discuto es que debe estar en la introducción. El "sin embargo" viene a cuenta de que en esa oración, se explicaría el porqué no sería una presa política. Creo que lo que dictamine la justicia (encarnada en un juez, no en mi tía Porota) tiene alguna autoridad, más allá de lo que digan algunas organizaciones... no?

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:18 19 sep 2016 (UTC)

tacho las palabras que no corresponden a esta discusión y totalmente fuera de lugar

Entonces le parece bien mi propuesta. En cuanto presente una fuente del dictamen del juez cambiamos "el fical" por "el juez de la causa", pero por ahora no hay referencias para poner que "la justicia".

Saludos.

Las políticas de Wikipedia recomiendan no editar cuando se está afectivamente muy comprometido con un tema. Por los términos usados en este debate, creo que este es el caso del usuario Tsoukalos tiene razón, quién ha tomado abiertamente partido en contra de Milagro Sala y a favor de lo que llama con mayúscula "JUSTICIA" jujeña. Aquí no se trata de tomar partido, sino que hay que tratar de informar los diferentes puntos de vista, con objetividad y precisión. "Fiscal" no es lo mismo que "juez", razón para estar detenida no es lo mismo que el delito que se le imputa, "Justicia" es un eufemismo no solo muy impreciso (el procedimiento judicial es mucho más complejo) y la mayoría de las veces de suprema hipocresía (lo digo con 35 años de ejercicio de la abogacía), cuando no de burda propaganda estatal.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:42 19 sep 2016 (UTC)

La Justicia es esa señora con los ojos vendados, no el servicio de administración judicial. Usar esa palabra para simplificar una redacción no está mal... hasta que alguien la cuestiona. Cuando esa palabra es cuestionada, debe ser reemplazada por otra: en este caso, la única persona que habló parece haber hablado ha sido el fiscal, no la Justicia, ni siquiera el juez. Y convengamos que, cuando se cuestiona justamente la conformación de los órganos que administran la Justicia, esa palabra debe ser evitada. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:53 19 sep 2016 (UTC)

Teniendo en cuenta que Wikipedia es una enciclopedia y que debería basarse antes en trabajos de especialistas, que en titulares de diarios (muchas veces -cuando no siempre- repletos de una ignorancia en materia jurídica que asusta), recomiendo tener en cuenta el debate jurídico, entre especialistas de máximo nivel, a que ha dado lugar la detención de Milagro Sala. Repito, ser acusado/a de un delito es una situación habitual y se resuelve en un largo juicio, lo que es inhabitual es la detención de una persona, reservada para casos de delitos de extrema gravedad (homicidios, asalto a mano armada y no mucho más) y sólo si existe riesgo de fuga. El caso de Milagro Sala es excepcional porque no está imputada de ningún delito de extrema gravedad y es más que evidente por su alta exposición pública que no hay riesgo de fuga. Desde ya que lo mío es una simple opinión personal como abogado, completamente inválida en Wikipedia, pero la emito para tomar dimensión del tipo de debate que se ha abierto con su detención, desde el punto de vista de los derechos humanos. A esta altura ya hay una considerable cantidad de análisis jurídicos del caso, incluso internacionales, que invito a los editores a incluir y resumir en el artículo, para ver si se puede salir del "periodistismo" mediocre, gran enfermedad wikipédica. Saludos.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:13 19 sep 2016 (UTC)

A Milagro Sala se la detiene (en su momento, ya que ahora le encontraron serios casos de corrupción, desvío de fondos y se la acusa de asociación ilícita) por supuesto entorpecimiento de la causa. Punto. Es un hecho jurídico, llámenlo como lo quieran llamar. Eso debe figurar en la introducción, ya que explica que no es de ninguna manera una presa política, porque la prisión preventiva es algo totalmente legal y figura en nuestro código penal. Punto y aparte. Yo estoy a favor del punto de vista neutral en wikipedia. Decir solamente la "versión" de que es presa política es quedarse corto. Deben figurar las 2 cosas: lo que digan algunas organizaciones sociales, pero también lo que dictamine la Justica, el fiscal, el juez, llámenle como quieran. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:18 19 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por eso. A las personas no se las detiene por acusaciones cómo esas, sino por genocidios, violaciones y actos de terrorismo -y a veces ni eso-. Si fuera por desviar dinero no habría empleador libre, empezando por aquellos que alguna vez tuvieron un empleado y no lo registraron. Esa excepcionalidad es lo que hace que esta causa sea también un caso de derechos humanos, como han denunciado varias organizaciones de derechos humanos. El gobierno de Jujuy acusa a Milagro Sala, pero Milagro Sala y las organizaciones de derechos humanos, también acusan al juez, al fiscal y al gobernador. Cuál de las dos partes terminará condenada es cosa que solo se sabrá en unos años. Hoy por hoy, todos se presumen inocentes. Y Wikipedia no debería tomar partido por ninguna de las dos partes. Lo demás es para foro.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:45 19 sep 2016 (UTC)

Pero por eso, hay que poner las 2 versiones: la de las organizaciones de DDHH y las de la "justicia". Todo de manera neutral, obviamente. "Según tal pasa esto. Según tal otro, pasa lo otro". Las 2 posturas, como están ahora. Antes no figuraba el "porque" estaba presa. Bueno, según tal y cual (que representan al rango judicial) por esto y lo otro.

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:49 19 sep 2016 (UTC)

"La Justicia" está de los dos lados (o los dos lados dicen que tienen "la justicia" de su lado). Objetivamente, como en todo conflicto hay dos lados. Yo veo de un lado al Estado jujeño, acusando Milagro Sala de delitos de corrupción y manteniéndola presa sin juicio, y del otro lado a Milagro Sala y las organizaciones de derechos humanos acusando al Estado jujeño y al Estado argentino de violación de los derechos humanos de Milagro Sala. Hablar de que "la justicia" está de uno de los dos bandos, es tomar partido y violar el PVN.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 00:33 20 sep 2016 (UTC)

Volviendo al tema, es inentendible que un usuario que dice «también lo que dictamine la Justica, el fiscal, el juez, llámenle como quieran»] y al que le dijeron ya 4 usuarios que un párrafo es no neutral, vaya y luego revierta la edición de esta manera.

Espero una razón para haber deshecho el cambio, ya que aquí 4 usuarios han dicho que estaba mal escrito.

De lo contrario, volveré con la versión anterior.

Saludos.

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:07 20 sep 2016 (UTC)

Mala mía, no lo había visto. Está bien que figure donde está ahora. Al menos, ahora figura, antes no lo dejaban... Bueno, pido disculpas. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:50 21 sep 2016 (UTC)

Acerca de la introducción

Hola a todos. La consulta es de carácter general. La introducción de un artículo sobre la biografía de una persona ¿no debería ser una apretada síntesis de los hechos más significativos de su vida? Y luego, en las distintas secciones, se amplían y detallan todos los hechos. ¿Es así? Gracias! Saludos a todos.

--Silviaanac (discusión) 23:40 19 sep 2016 (UTC)

Si lo vamos a poner de esa manera, entonces no pongamos en la introducción que según tal y cual es una "presa política". y dejemos:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política y social argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA). Desde el 10 de diciembre de 2013, se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy. Renunció en noviembre de 2015, tras haber sido elegida para una banca al Parlasur por el Frente para la Victoria.

Luego de aquello, empezamos a desarrollar todo lo otro, si quieren mejor. Lo que no veo correcto es que solo se mencione lo de la supuesta "presa política" pero no se aclare el porqué se la tiene detenida. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:43 19 sep 2016 (UTC)

a eso hay que agregar que definirla como presa política ya es una violación a la neutralidad supuesta de wikipedia. lo mismo poner Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra Gerardo Morales, ya que no fue por un acampe que fue detenida, sino por protagonizar echos de violencia, por instigación a la violencia, algo que viene haciendo desde hace muchsiismos años, lo mismo que poner que fue privada ilegítimamente de su libertad, todo eso son opiniones y por lo rtanto viola la neutralidad de wikipedia ponerlas en la introducción como si fueran datos de la realidad. la realidad es que en 2012, la Corte Suprema dejó firme el procesamiento de la dirigente social por el delito de “daño agravado y amenazas”, eso no lo ponen en la introducción. la realidad es que en diciembre de 2014, Sala ingresó por la fuerza al Consejo Deliberante en momentos en que se trataba una nueva tarifa para los taxis. Burló la custodia policial y participó, relatan las crónicas locales, de una revuelta a puro golpe y sillazos y eso no lo ponen en la introducción. la realidad es que en febrero de 2015, los fiscales que convocaron a la marcha para homenajear a Alberto Nisman presentaron dos denuncias por intimidación pública e incitación a la violencia contra ella, y eso no lo ponen, la realidad es que Jorge Ariel Velázquez fue baleado por la espalda or la gente de Sala y eso no lo ponen, las realidad es que ella lidera una reconocida una asociación ilícita mafiosa y delictiva que tiene decenas de denuncias desde hace años, a quienes todo Jujuy teme, que hubo vídeos mostrando como se llevaban el dinero en bolsos, del banco, en efectivo, la realidad es que la sociedad jujeña la rechaza y que perdieron las elecciones en Jujuy porque la metieron en su lista de candidatos, porque no ponen todo eso en la introducción? porque, violando la neutralidad, pretenden mostrarla como una víctima, y eso es propaganda, no información.

--181.170.220.253 (discusión) 21:02 20 sep 2016 (UTC)

Me encanta discutir con gente tan bien informada. O no, veamos:

1-Sala fue detenida por un acampe, lo dicen las fuentes:

La Nación: Detuvieron a Milagro Sala en Jujuy por el acampe contra Gerardo Morales,

Clarín: Detienen a Milagro Sala en Jujuy por instigar a la violencia. La líder de la Túpac está acusada por un acampe que lleva más de un mes,

Perfil: La detención de Milagro Sala,

La Capital: Amnistía Internacional pidió la liberación de Milagro Sala; dijo que se trata "de un claro intento de criminalizar el ejercicio del derecho a la protesta".

Todas estas son fuentes de la misma semana en que fue detenida, y no hablan de otras causas. Las otras causas se agregaron después, pero fue detenida por un acampe.

2-Sobre el procesamiento por daño agravado y amenazas, y sobre la irrupción en el Concejo Deliberante, no había nada de eso en la versión anterior a su arresto (ver aquí) y no pude encontrar nada. Si usted encuentra algo, no tiene más que agregarlo, aportando por supuesto las fuentes fiables que respalden eso.

3-Sobre las denuncias de los fiscales que usted menciona, no parece demasiado importante; de hecho, hemos tomado la costumbre de incluir solamente las causas penales que hayan llegado al nivel de imputación o procesamiento, tanto para políticos de un lado como del otro.

4-Sobre el asesinato de Velázquez, está usted lanzando una acusación gratuita, que no coincide en absoluto con los datos aportados por el juzgado:

Clarín: Cambió de carátula la muerte del joven radical en Jujuy: ahora fue “en ocasión de robo”;

El Tribuno: La militancia radical de la provincia se muestra esperanzada en lograr justicia por la muerte del militante sampedreño (la administración de justicia sigue sin imputar a la Tupac).

5-Hermosos los videos, lástima que no prueban nada: se trata de gente que pertenecía a una organización que recibía gran cantidad de dinero del gobierno, que es filmada cuando cuenta retira el dinero. ¿Qué tiene de delictivo eso?

6-Todo lo demás es absolutamente opinión ("lidera una reconocida una asociación ilícita mafiosa y delictiva", "a quienes todo Jujuy teme", "la sociedad jueña la rechaza", "perdieron las elecciones porque la metieron en su lista", etc). Cada uno de nosotros tiene una opinión, pero nosotros no publicamos opiniones, publicamos hechos.

7-Nosotros no afirmamos que es una presa política; afirmamos que hay muchas personalidades relevantes que la consideran una presa política. Una vez más, nosotros publicamos ese hecho, no nuestra opinión. Eso es, básicamente, lo que hacemos en Wikipedia.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:05 20 sep 2016 (UTC)

El "pequeño" detalle, Marcelo, es que hasta antes de que yo interviniera en este artículo figuraba solo lo que decían algunas organizaciones y personalidades de que era "presa política", pero no aparecía nada del porqué está detenida según la justicia, el fiscal, el juez, el poder judicial, o como le quieran llamar. Igual, para que sea neutral, deben figurar las 2 cosas, como siempre lo dije: lo que piensan unos y lo que decide el poder judicial. Cada lector sacará sus propias conclusiones. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:47 21 sep 2016 (UTC)

No exactamente. Su primera edición (de este año) fue el 16 de septiembre. En la versión inmediatamente anterior decía, textualmente:

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde acusó a Milagro Sala de «instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real», y el 16 de enero de 2016 fue detenida. Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública.

Desde entonces, sólo se ha agregado que

El fiscal de la causa afirmó que existirían indicios de que entorpecería el desarrollo de la causa.

Sí, claro, usted quiso agregar una larga parrafada —allí, en la introducción— que explica quién es (o era) la fiscal, más un montón de otras opiniones de la misma fiscal, que desvirtuaban completamente la introducción. De 21 líneas que tenía la introducción como la había dejado usted, 11 líneas —más de la mitad— estaban allí para explicar por qué fue detenida y por qué —según la fiscal— permanece en una cárcel. Ahora son solamente 4 líneas sobre 14. Como puede usted ver, el texto actual es equilibrado, y el texto que usted pretendía que dejaran a toda costa, una y otra, y otra vez, era desequilibrado. ¿Vio cómo se llega a consensos? Bueno, como quedó ahora es un consenso. En el futuro podría cambiar, ya que la situación procesal de la señora Sala podría también cambiar. Pero mejor esperemos, esta discusión ya fue inútilmente larga. Que tenga un buen día.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:26 21 sep 2016 (UTC)

porque se le permite a este usuario cambiar los diálogos de otros a su antojo? No esta eso prohibido? ver

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Milagro_Sala&diff=next&oldid=93813679.

--181.170.220.253 (discusión) 02:03 24 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, está prohibido si se cambia el texto de lo que se edita. No está prohibido mejorar la visibilidad, siempre que no se cambie también el texto. Lo he revisado, y no ha cambiado nada de lo que se afirma, así que,  muchas gracias, Rosarino por mejorar la página de discusión, que ahora se ve mucho mejor. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:48 24 sep 2016 (UTC)

De nada.

Le explico al usuario anónimo que el último de los cambios que realicé en esta página de discusión, lo hice porque había un enlace de aviso a la usuaria Jaluj ({{u|Jaluj}}), que generaba un poco de confusión acerca de quién había escrito el comentario. Una vez que la usuaria recibió el aviso de que había sido mencionada en esta página de discusión, no tenía importancia seguir manteniendo ese enlace de aviso {{u|Jaluj}}.

Otro de los cambios que realicé fue poner en un renglón aparte la firma de cada comentarista. Eso ayuda a visualizar con facilidad quién firma qué.

Saludos,

--Rosarino (discusión) 17:00 24 sep 2016 (UTC)

Categoría Víctimas de violaciones de los derechos humanos

Abro este hilo para que usuarios se expresen al respecto. Prefiero no generar una guerra ediciones. Aunque considero la última edición como arbitraria por no querer hablarlo previamente. Que la justicia diga algo no lo considero motivo, porque en el caso de Leopoldo López y muchos otros, la justicia dice una cosa y la opinión pública, otra. Le aclaro al usuario que el artículo citado posee una categoría propia donde su vez aparece "Prisioneros políticos de Venezuela" que a su vez nos lleva a la categoría "prisioneros políticos". Por lo tanto no la saqué por malo. -- Gastón Cuello (discusión) 23:21 10 nov 2016 (UTC)

Presos poilíticos son los que metía preso la dictadura genocida, NO a una mujer que está MUY complicada por causas judiciales de robo, cohecho, asociación ilícita, resistencia a la autoridad, amenazas, falsificación de documentos, entorpecimiento de la causa, etc., etc.,etc. Hay razones legales y judiciales para que esté presa, de lo contrario sí sería una presa política. Por más que la ONU o Magoya digan que es presa política, NO se puede sobrepasar a la Justicia de un país que la está juzgando y que la tiene detenida en forma pre ven ti va porque está demostrado que quiso entorpecer la causa. Las fuentes están en el artículo. Y eso, mis amigos, para la ley argentina es suficiente como para meter preso a alguien. Punto. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:33 10 nov 2016 (UTC)

@Tsoukalos tiene razón: tu opinión sobre si es o no una presa política vale tanto aquí en wikipedia como la mía, nada.

La categoría está respaldada por una cantidad grande de fuentes.

Por otro lado, ya he denunciado la guerra de ediciones y las 6 reversiones que has hecho en un ratito.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:40 10 nov 2016 (UTC)

Ya vi y ya me defendí. Las opininones no cuentan acá, sino la realidad: y un gobierno democrático no mete presos políticos... Cuando hay justicia libre no hay presos politicos. Ahora me voy a ver el partido, pero después la seguiremos. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:44 10 nov 2016 (UTC)

 No, lo que cuentan son las fuentes fiables.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:46 10 nov 2016 (UTC)

Hola. Me voy a basar en el documento oficial. La conclusión a la que llega el Grupo de Trabajo de la ONU es que Milagro Sala es víctima de "detención arbitraria" (pag. 17 ítem 116) y por lo tanto debe ser liberada inmediatamente y tiene derecho a solicitar compensación (pag. 17 ítem 117). La Detención arbitraria esta expresamente prohibida en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. En texto dice Art 9: Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado. Es decir, que en tanto permanezca detenida, se están violando los derechos humanos de Milagro Sala. Justamente, el documento del Grupo de Trabajo también afirma esto (pag. 17 ítem 115). Entonces, tal vez la categoría más adecuada sería [[Categoría:Víctimas de violaciones de los derechos humanos]]. Saludos! --Silviaanac (discusión) 00:08 11 nov 2016 (UTC)

Hay que tener en cuenta que el grupo de trabajo encuadra la situación en la Categoría II y la Categoría III de la la privación de libertad arbitraria:

Cuando la privación de libertad resulta del ejercicio de los derechos o libertades garantizados por los artículos 7, 13, 14, 18, 19, 20 y 21 de la Declaración Universal de Derechos Humanos y, respecto de los Estados partes, por los artículos 12, 18, 19, 21, 22, 25, 26 y 27 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (categoría II);
Cuando la inobservancia, total o parcial, de las normas internacionales relativas al derecho a un juicio imparcial, establecidas en la Declaración Universal de Derechos Humanos y en los instrumentos internacionales pertinentes aceptados por los Estados interesados, es de una gravedad tal que confiere a la privación de libertad carácter arbitrario (categoría III);

Y si vemos en el punto 180, el grupo de trabajo dice: «En vista de lo expuesto, el Grupo de Trabajo es de la opinión que la privación de libertad de la señora Milagros Sala es arbitraria, según las Categorías II y III de los Métodos de Trabajo del Grupo.»

Si vemos las categorías que utilizamos aquí, la categoría II correspondería con las «Víctimas de violaciones de los derechos humanos» y la categoría III con «Prisioneros políticos».

No sé que opina el resto. Por ahí, aquí nos vendría bien la opinión de un abogado.

Por cierto, aquí está la fuente oficial de la página de las naciones unidas (que tiene la mejora que es en texto y se puede copiar y pegar).

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:29 11 nov 2016 (UTC)

Gracias Mans. No tenía el documento oficial. Efectivamente, es mucho más práctico para cualquier elaboración.

Por mi parte,  A favor de incluir el artículo en las categorías que señalás. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:50 11 nov 2016 (UTC)´

Estimados/as colegas: Quiero señalar que es una falacia decir que solo las dictaduras tienen presos políticos. El argumento no resiste los hechos. En 1951 fue detenido Balbín, cuando era diputado, y el argumento era que había sido detenido por el poder judicial porque había cometido el delito de desacato, lo cual era cierto, pero no explicaba la detención. Frondizi detuvo miles de dirigentes políticos y sindicales con el Plan Conintes. La criminalización de la protesta social y las detenciones de líderes sociales a partir de la década del 90, en muchos países (por ejemplo Castells), no sucedió precisamente en dictadura. Las detenciones ordenadas por Alfonsín en 1985 (Rosendo Fraga, etc.) y en 1989 (Altamira, etc.) también fueron presos políticos (cuando llegó a la Corte suprema las declaró arbitrarias). Preso político es cuando un o una dirigente político/social/sindical es detenido/a sin que haya razones penales "suficientes" para explicar la detención (por ejemplo, haber cometido un homicidio y estar planeando cometer otros). Eso quiere decir, justamente "arbitrariedad". Que la causa invocada, aunque exista, no es "suficiente" para justificar el encarcelamiento. La clave es la palabra "suficiente". En un Estado de derecho, solo por una excepción excepcional se puede detener a una persona que no tiene condena firme, porque existe la presunción de inocencia. Saludos a todos y todas.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:35 11 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Roblespepe: muchas gracias por la aclaración. Ha quedado claro que corresponde la categoría de presos políticos. La pregunta es si corresponde la categoría de «Víctimas de violaciones de los derechos humanos».
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 15:00 11 nov 2016 (UTC)

Excelente aclaración Pepe. Veo que han "hablado" bastante. Gracias y saludos a todos. -- Gastón Cuello (discusión) 20:02 11 nov 2016 (UTC)

Por su puesto que ser detenida arbitrariamente es una violación de los derechos humanos de esa persona, pero lo que pasa es que la categoría "Víctimas de violaciones de los derechos humanos" es amplísima: abarca desde personas que han sido víctimas de delitos de lesa humanidad, hasta personas que han sido despedidas por participar en una huelga, que tienen un empleo informal o que viven en un ambiente contaminado. Es decir, prácticamente no hay nadie que no haya sido víctima de una violación de sus derechos humanos. "Presos políticos" es una subcategoría mucho más precisa.-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:36 11 nov 2016 (UTC)

Ahora entiendo! No estamos diciendo que la detención arbitraria no sea una violación a los DDHH, sino que estamos buscando la categoría más adecuada. Si existiera la categoría "Víctimas de detención arbitraria" esa tal vez sería la más adecuada. Es así? --Silviaanac (discusión) 23:06 11 nov 2016 (UTC)

Es una cuestión de género y especie. Como si nos preguntáramos cuál es la categoría más adecuada para Chatrán: ¿gato, mamífero o animal? Las tres son válidas, pero la más precisa es "gato". Bueno, Milagro Sala es una persona a la que, según Naciones Unidas y varias organizaciones de derechos humanos, le violaron sus derechos humanos, debido a que fue detenida arbitrariamente, por causas políticas. Con solo poner "preso político", ya se está diciendo también que su detención fue arbitraria y que sus derechos humanos fueron violados.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:13 12 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aviso: La categoría de «presos políticos» no era una subcategoría de «Víctimas de violaciones de los derechos humanos», ya lo agregué. Para que sea como dice Pepe, género y especie. Por otro lado, también agregué la categoría «Prisioneros de conciencia de Amnistía Internacional».
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:00 12 nov 2016 (UTC)

No neutral

Lo siento mucho por mis compañeros y amigos que se han dedicado tanto a este artículo. He guardado prudente silencio durante mucho tiempo a sabiendas de que mis comentarios no eran escuchados y para evitar enfrentamientos estériles con un usuario que no parece dispuesto a escuchar a nadie, pero no puedo seguir siendo observadora (y cómplice, porque el que calla otorga) de la forma en que se desenvuelve este artículo y permitir que se mantenga sin ninguna plantilla. La plantilla la coloco por los siguientes motivos:

1. Más de la mitad del artículo se dedica a hacer la lista de las personas u organizaciones que piden la libertad de Sala (no enciclopédico), dos tercios del artículo está dedicado a hablar de su actual encarcelamiento, desconociendo toda la vida anterior de esta mujer y obviando todo su historial anterior y su vida para dedicarse a los últimos meses, cosa que no es común en una biografía.

2. Que una sección tenga por título Falsa acusación es prueba flagrante de la falta de neutralidad de los editores. Sin comentarios.

3. Todo el artículo se dedica a reivindicar a una mujer que, por lo menos, ha llevado una vida muy controvertida sin mostrar la controversia ni su historia de vida anterior.

No voy a ponerme a discutir el contenido ni se es justo o injusto que esté presa, eso se lo dejo a los que usan a Wikipedia como un foro. Esos temas prefiero tratarlos en FB. A mí me interesa el estado del artículo. Si hay algo que no hace este artículo es "informar los diferentes puntos de vista, con objetividad y precisión". Cuando lo haga retiro la plantilla. Como dije antes, no pienso dedicar mi tiempo a discutir con personas que no están dispuestas a escuchar ni a modificar una coma (aclaro que no me refiero a todos los editores, hay varios a quienes respeto mucho), pero no voy a dejar de pasar la oportunidad de plantear mi disconformidad con la forma en que están redactando este manifiesto pro Sala. Neutralidad es contar todo y mostrar todos los puntos de vista. Este artículo se encuentra años luz de algo parecido a eso por lo que le agrego la plantilla de no neutral. --Jalu (discusión) 01:41 13 nov 2016 (UTC)

Jalu, me da la impresión de que confundís los términos: no se trata de que estemos tratando de hacer un manifiesto pro Sala, sino de un problema de recentismo. Este artículo no fue creado con la intención de defender su actuación, sino solamente de hacer conocer a los lectores varios detalles de la vida de alguien que ya era, por derecho propio, enciclopédicamente relevante. Luego vino su arresto, su encarcelamiento sin condena previa durante ya diez meses, y las cosas se fueron alargando. Fue surgiendo más información, varios de por acá nos preocupamos de lo que pasaba y subimos quizá más información de lo que iba pasando, sin subir lo que le faltaba a la biografía de esta persona. ¡Qué más querríamos que poder agrandar el artículo con lo que es importante en su vida! Me encantaría desplazar la atención de su arresto a sus hechos personales, las miles de viviendas construidas, la forma en que las construyó, la estructura de los barrios... y también su particular estilo, que a muchos —con todo derecho— les resultará desagradable. Y también, por supuesto, si es que se demuestran, los ilícitos que haya cometido y aquellos de los cuales fue víctima.

Me voy a desviar un poco del artículo para explicarte por qué nos pusimos recentistas: lo que nos tiene alarmados no es el hecho de que alguien sea arrestada por un posible delito, sino la manipulación de la información y de los procedimientos judiciales, la elección de un tribunal a la medida de la acusada y, más que ninguna otra cosa, que una persona pueda ser encarcelada diez días o diez meses sin condena previa. Sí, puedo sentir simpatía por Sala, pero no se trata de eso: se trata de que en un lugar de mi país, la administración de justicia se toma la libertad de arrestar sin condena previa a quien quiera. Y eso es algo que no quiero para vos, ni para mí, ni para mis hijos, ni para mis amigos, y tampoco para mis enemigos: las cárceles son para los condenados, no para los acusados. Sí, claro, también existe la prisión preventiva para impedir la fuga de los acusados, pero ¿realmente tiene que venir la ONU a explicarnos que no es verdad que Sala pudiera huir u obstruir la acción de la justicia en las circunstancias actuales? Mucho más brevemente: si Sala se afanó esa guita, debe ir presa, pero después de haber sido condenada por un tribunal imparcial, no antes.

Expresado mi punto de vista, volvamos al artículo. Sobre la primera mitad de tu primer punto: quizá tengas razón y esa lista sea demasiado larga. Quizá deberíamos achicarla un poco, o quizá bastante, retirando las personalidades que no son particularmente relevantes. Porque no me parece para nada irrelevante que Capitanich, Zaffaroni, Amnistía Internacional, la OEA, un grupo de eurodiputados, la Procuvín, o 17 rectores de universidades nacionales hayan pedido la inmediata libertad de Milagro Sala. Ni hablar del Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas.

Sobre la segunda mitad de tu primer punto: Sala es una personalidad importante de la Argentina actual, tanto por lo que hizo antes de ser arrestada como por la enorme trascendencia histórica y legal que tiene su prisión sin condena previa. Existen miles de biografías en Wikipedia que se concentran en un único hecho de una persona y sus consecuencias, dejando mucho más chiquita su vida anterior, de modo que no es tan exacto eso de que eso "no es común en una biografía". Podés verlo en Claus von Stauffenberg, Oskar Schindler, Simón Radowitzky, Juan Bautista Cabral o Juan Ingallinella. No es exactamente el caso de este artículo: más del 40% del artículo está dedicado a la biografía de Milagro Sala anterior a su arresto.

Sobre tu segundo punto: tenés razón. Ese no es un título adecuado; a esta hora no se me va a ocurrir un título mucho más ingenioso, pero veré de cambiarlo.

Tu tercer punto repite desde otro ángulo la misma opinión que el primero: que si comparamos el relato de su vida y obra con el de su arresto, este último ocupa más espacio que el otro, que es más importante. Y es cierto: esas secciones se fueron construyendo con agregados a lo largo del año, sin que se agrandaran las otras. Su vida anterior a su arresto ocupa el 40% del artículo, mientras que el otro 60% que se refiere a solamente diez meses de su vida, pero eso es resultado del recentismo, no de que nosotros pretendiéramos que así fuera. Pero también es cierto que ese primer 40% es muy inferior a lo que debería ser, dada su trayectoria, y de hecho yo he aportado muy poco a extenderlo. Y vos también. Porque, vamos: vos no querés ser cómplice de que haya un desequilibrio en la información que fuerza el PVN, pero ni vos ni yo hemos hecho mucho por agrandar lo que hay que agrandar.

Una aclaración: yo no uso Wikipedia como un foro. Bueno... casi nunca. Sí, en cambio, a veces tengo que explicar desde mi personal punto de vista lo que me parece importante, y que los demás no necesariamente identifican como importante. Eso es lo que hice en el segundo párrafo de ese mensaje.

Para finalizar, me siento en la obligación de pedirte que evites las acusaciones en esta página. Repito: yo, al menos, no estoy tratando de crear un manifiesto pro Sala, sólo he sido incapaz de agrandar lo que había que agrandar, y también de resistir la tentación del recentismo. Lo que quieras decir de otro editor, te pido que se lo digas en su página de discusión, por mail o personalmente, pero no lo traigas acá; incluso disponés del TAB para hacer las acusaciones que creas pertinentes. Pero esta es la página de discusión del artículo, no el lugar para exponer lo que pensamos de los demás.

Un gran saludo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 04:00 13 nov 2016 (UTC)

En realidad, Marcelo, los personajes que mencionas tienen gran parte de su biografía dedicada a un pequeño aspecto de su vida porque ese es el pequeño aspecto por el cual han alcanzado notoriedad. Podrás ver que no sucede lo mismo con Leopoldo López (donde la cuestión de su detención ha merecido un artículo aparte), Nelson Mandela o José Mujica, que también han estado presos. Has recurrido a una generalización apresurada (secundum quim). Te manda un saludo este anónimo.--186.129.34.156 (discusión) 04:15 13 nov 2016 (UTC)

Agrego que parece innecesaria la lista de representantes de instituciones académicas como otros datos (muchos apenas son decanos de alguna facultad o docentes, contándose miles en todo el país), que apoyan a Sala. Lo del "boicot internacional" es dudoso por donde se mire, otra falacia de conclusión irrelevante, que fue publicada originalmente por Tiempo Argentino (o Infonews) medios que recogieron rumores de redes sociales, que pareciera ser más un artículo de opinión. Nótese que fue desmentido por el presidente de la UAR. --186.129.34.156 (discusión) 04:21 13 nov 2016 (UTC)

Yo lo que veo es mucha tolerancia recentistas o periodistista cuando se agrega información del bando por el que el editor o la editora siente simpatía, y mucha queja por lo mismo, cuando el recentismo o periodistismo se utiliza para agregar información en sentido contrario. En este artículo se ve ese defecto, cuando se critica que se agregue información relacionada con la violación de los derechos humanos de Milagro Sala (lo que se llama de manera un poco despectiva "Manifiesto Pro Sala"), pero no se critica la idéntica agregación de información recentista o periodistista (las más de las veces para peor repitiendo como loros títulares con información jurídica intencionalmente errónea como me he cansado de señalar) del "Manifiesto Anti Sala". Lo correcto sería que los editores y las editoras estuvieran en contra de recentismo y el periodistismo tanto del Manifiesto Pro Sala, como del Manifiesto Anti Sala. Solo eso es verdadera neutralidad. Estar en contra de uno solo de esos manfiestos, no es neutralidad, sino más de lo mismo. Todo esto agravado además por los grupos de tareas que han ingresado últimamente para acosar, amenazar de muerte y hacer espionaje. Desgraciadamente no veo a casi nadie intentando que esto no suceda.-- Pepe Robles ("El poder puede") 04:40 13 nov 2016 (UTC)

Estimado anónimo, te digo lo mismo que a Jalu: esta es la página para discutir sobre el artículo, no sobre mí, sobre ella, sobre Pepe o sobre vos. Te pido que evites opiniones del tipo de que yo he recurrido a una generalización, o similares. Muchas gracias. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 04:45 13 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes que nada, @Jaluj: hago mía las palabras de Marcelo sobre los ataques personales «Lo que quieras decir de otro un editor, te pido que se lo digas en su página de discusión, por mail o personalmente, pero no lo traigas acá; incluso disponés del TAB para hacer las acusaciones que creas pertinentes. Pero esta es la página de discusión del artículo, no el lugar para exponer lo que pensamos de los demás.»
Sobre la supuesta falta de neutralidad:

• La lista de las personas no se trata de aquellos que piden la libertad de Sala, sino de aquellos que consideran que es una prisionera política, por su arresto sin juicio previo. Es bastante diferente una cosa de la otra. Listemos a ver si nos sobra alguien que no sea relevante, ¿te parece?

1. Taiana (presidente del Parlasur, del cual es miembro Sala), relevante ¿no?
2. Amnistía Internacional, relevante ¿no?
3. Representantes del Parlamento Europeo, relevante ¿no? (aunque se podría eliminar sus nombres y dejar sólo los países)
4. fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional (quien se ocupa de estos casos a nivel nacional), relevante ¿no?
5. Zaffaroni, relevante ¿no?
6. Capitanich, relevante ¿no?
7. Rossi, relevante ¿no?
8. CELS, relevante ¿no?
9. OEA, relevante ¿no?
10. Piedad Córdoba, senadora colombiana, aquí se podría discutir la relevancia
11. Camila Vallejo, diputada del PCC (Partido Comunista de Chile), aquí se podría discutir la relevancia
12. Karol Cariola, diputada del PCC, aquí se podría discutir la relevancia
13. Hugo Gutiérrez, diputado del PCC, aquí se podría discutir la relevancia
14. Daniel Núñez, diputado del PCC, aquí se podría discutir la relevancia
15. Bárbara Figueroa, presidenta de la CUT (Central Unitaria de Trabajadores) de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
16. Jaime Gajardo, presidente del Colegio de Profesores de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
17. Alicia Lira, presidenta de la Agrupación de Familiares de Ejecutados Políticos de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
18. Javiera Olivares, presidenta del Colegio de Periodistas de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
19. Ricardo Paredes, vocero de la CONES (Coordinadora Nacional de Estudiantes Secundarios), aquí se podría discutir la relevancia
20. Lorena Pizarro, presidenta de la Agrupación Familiares de Detenidos Desaparecidos de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
21. Javiera Reyes, vicepresidenta de la FECH (Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile), aquí se podría discutir la relevancia
22. 36 universidades europeas y norteamericanas, relevante ¿no? (aunque se podría eliminar sus nombres y dejar sólo las universidades)
23. académicos e investigadores de universidades públicas argentinas, relevante ¿no? (aunque se podría eliminar sus nombres y dejar sólo las universidades)
24. Asociación Pensamiento Penal, relevante ¿no?

Como se puede ver, se pueden discutir algunos y otros resumir, pero la mayoría son relevantes enciclopédicamente,

• El apartado titulado «Falsa acusación» (ahora titulada «Acusación sobre un supuesto escrache») trata, si lo has leído, sobre una acusación que hizo el propio Morales (que ahora la metió presa) y que se determinó que era falsa. Repongo el "falsa" porque recordemos que es una BPV y se debe respetar la regla de no hacer daño y si se determinó que no existió eso, en el título debe quedar claro que no era real lo que se dijo y no debe quedar lugar a dudas.
• Sobre las «controversias» anteriores (yo preferiría explayarme en la vida, en la obra, no en las controversias, pero bueno...). Que existan otras cosas, no hace a los temas que sí se encuentran en el artículo menos relevantes enciclopédicamente, ni menos neutrales. Esto lo explicó muy bien Marcelo.

Lo que sí se puede decir que hay falta de neutralidad en el artículo, por ejemplo por poner el apartado sobre el intento de asesinato sobre su persona dentro de «Críticas y acusaciones». O que al mencionar una acusación falsa (dictado por la justicia) contra su persona se agregue su opinión sobre la violencia (¿?). Pero esto parece que no molesta tanto, ¿no?.
Espero que la frase que has utilizado («No voy a ponerme a discutir el contenido») sea sólo una frase o, tal vez, yo la esté malinterpretando. Pero creo que si se pone una plantilla de no neutralidad debe discutirse el contenido, máxime cuando ya tres usuarios han marcado sus diferencias de opinión.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 05:07 13 nov 2016 (UTC)

Hola a todos. En lo personal, no creo que el artículo carezca de neutralidad. De todos modos, comparto la opinión de Marcelo en cuanto a abreviar las listas de personas que se han pronunciado a favor de su liberación. Hice este borrador del párrafo que contiene la lista de eurodiputados, trasladando a la referencia los nombres de las primeras firmas de la carta:

:::En el mismo sentido, representantes de [[España]], [[Reino Unido]], [[Bélgica]], [[Chipre]], [[Finlandia]], [[Alemania]], [[Eslovenia]], [[Suecia]], [[Irlanda]], [[Portugal]] y [[Grecia]] en el [[Parlamento Europeo]] sostienen que la decisión judicial «implica una clara violación de derechos humanos en Argentina».<ref name=Violan_derechos_humanos_en_Argentina>{{cita web |url=http://www.eldestapeweb.com/milagro-sala-presa-europa-expreso-su-rechazo-la-detencion-la-lider-la-tupac-amaru-n14251 |título=Milagro Sala presa: Europa expresó su "rechazo" por la detención de la líder de la Tupac Amaru |obra=El Destape Web (Buenos Aires) |fecha=25 de enero de 2016 }}</ref> Varios eurodiputados de distintos bloques y países enviaron una carta al presidente Mauricio Macri y al gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, para expresar su “rechazo y preocupación” por la detención de Milagro Sala.<ref>{{cita web |url=http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-291142-2016-01-26.html |título=Reclamo desde la UE |obra=Página/12 (Buenos Aires)|fecha=26 de enero de 2016 }}</ref> El párrafo final de la carta solicita «abrir el diálogo social para que se acabe la persecución a dirigentes y activistas».<ref>{{cita web |url=http://www.elcorreo.eu.org/IMG/pdf/carta_pres_argentina_20_ene_2016.pdf |título=Carta dirigida al presidente Mauricio Macri y el gobernador Gerardo Morales |obra= |fecha=21 de enero de 2016 |cita=''Es por eso que exigimos que liberen inmediatamente a la Sra. Sala, e invitamos a abrir el diálogo social para que se acabe la persecución a dirigentes y activistas.''}} Ernest URTASUN, Verdes/ELA, España; Molly SCOTT CATO,Verdes/ALE, Reino Unido; Jude KIRTON-DARLING, S&D, Reino Unido; Jordi SEBASTIA, Verdes/ELA, España; Bart STAES, Verdes/ALE, Bélgica; Merja KYLLÖNEN Merja, GUE/NGL, Finlandia; Paloma LOPEZ BERMEJO, GUE/NGL, España y otras veinte firmas.</ref>

Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 17:30 13 nov 2016 (UTC)

Uf, justo que yo me había puesto a acortarlo, siguiendo casi al pie de la letra la propuesta anterior. Bueno, en todo caso, por favor Jalu, Silvia, Mans, y ya que estamos también Roblespepe, me gustaría que revisaran cómo quedó; se eliminaron casi 8000 bytes, y el largo total de esa sección disminuyó de 6½ a 2½ pantallas. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:41 13 nov 2016 (UTC)

Gran trabajo Marcelo. Me parece que está muy bien así. Saludos. --Silviaanac (discusión) 18:18 13 nov 2016 (UTC)

¡Muchísimo mejor, Marcelo! De todos modos me parece que sigue teniendo ese tufillo denigratorio de lo que aquí se ha llamado Manifiesto Anti Milagro Sala, violentando bastante la WP:BPV. Por ejemplo, en la introducción se menciona la opinión del fiscal de instrucción (que solo es una de las partes en la causa) y extrañamente no se menciona a continuación y en igualdad de condiciones, la opinión del abogado/a defensor/a (la contraparte del fiscal). En realidad, si se cuestiona la relevancia de las posturas de figuras de relieve nacional e internacional, es a todas luces excesivo que la opinión del fiscal de instrucción figure en la introducción. A Milagro Sala no se le ha iniciado ningún juicio, sin embargo no es lo que parece en el artículo. El principio de inocencia de las personas vivas, debería predominar ampliamente sobre denuncias, que no solo no han han sido probadas en condenas judiciales definitivas, sino que ni siquiera han sido llevadas a juicio. Mientras no haya condena definitiva, una biografía de personas vivas debería mencionar muy pero muy brevemente, el hecho de que haya sido objeto de denuncias. Es muy habitual que los y las activistas reciban denuncias de todo tipo e incluso sean encarcelados/as. Lo que no es tan habitual es que esas denuncias lleguen a juicio y más raro aún que lleguen a condenas ratificadas en las cortes internacionales de derechos humanos. Pero este artículo, en varias partes, da la sensación contraria, la sensación de "algo habrá hecho". Es que el grupo pro Manifiesto Anti Milagro Sala es más fuerte de lo que parece.-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:25 13 nov 2016 (UTC)

De acuerdo; sin embargo, esa frase del fiscal parece estar allí para explicar por qué fue sometida a prisión preventiva, no por la importancia que tiene esa opinión. En todo caso, habría que cambiar esa frase por una cita y referencia a la justificación del juez que ordenó su prisión para mantenerla en prisión. ¿Te parece? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:31 13 nov 2016 (UTC)

Marcelo: los fiscales no detienen. Los que detienen son los jueces. Y por lo tanto la explicación formal de su detención debió haberla dado el juez que ordenó su detención, en la misma resolución en que ordenó su detención. En términos jurídicos, el fiscal es sólo "una parte"; la otra parte es la propia Milagro Sala. Por eso digo que no es neutral, porque está la opinión de una parte y no de la otra. Pero además en todos estos casos, ni siquiera hay juicio, razón por la cual no debería ni siquiera mencionarse en Wikipedia, o hacerlo de manera muy reducida en términos de espacio (unas pocas palabras, no más de un renglón y las referencias; nada de opiniones y mucho menos de títulares periodísticos). Es lo que siempre sostuvo Macri -y con razón, de su propio procesamiento: mientras no haya condena no hay nada que decir de esa persona, sigue siendo tan inocente como si no hubiera procesamiento. Una biografía de Wikipedia no debería ser una ficha de un servicio de inteligencia. Y con respecto al juez, su autoridad tampoco termina en él mismo. Existe toda una escalera de autoridad (cámara, corte suprema provincial, corte suprema nacional, y organismos internacionales). El juez es apenas el escalón más bajo de esa autoridad. El más alto es las Naciones Unidas y la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Pero en el artículo pareciera que el escalón más bajo es el más alto; peor, que el fiscal, que ni siquiera es un escalón en el sistema de toma de decisiones judiciales, es el escalón más alto.-- Pepe Robles ("El poder puede") 21:36 13 nov 2016 (UTC)

PD: No es fácil neutralizar esta biografía, como otras biografías similares, porque los editores y editoras que quieren que este artículo sea un Manifiesto Anti Milagro Sala, como se ha dicho arriba, piensan que la presunción de inocencia es un simple argumento del bando contrario. Por eso nunca van a permitir que se redacte este artículo, ni artículos similares, respetando el principio de inocencia. Un retroceso de 200 años en los valores mas elementales de la civilización.-- Pepe Robles ("El poder puede") 21:45 13 nov 2016 (UTC)

Pepe, todo eso que me decís ya lo entendía, ¿ves por qué escribo tan largo? Porque cuando escribo corto no se me entiende. El punto es: en esa introducción debe ir la causa por la cual el juez ese decidió la prisión preventiva de Sala, tal como lo explica el propio juez en su resolución. Nada más.

En segundo lugar, como se lo dije a Jalu, te lo digo a vos (y conste que siento que estoy escupiendo para arriba y amonestando a dos editores bastante más valiosos que yo): por favor, limitemos la discusión al contenido del artículo, sin entrar en las intenciones y pensamientos de los otros; ya tuvimos suficiente de eso con el recientemente expulsado. Un gran saludo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:53 13 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Amigos, un comentario. Me parece que deberíamos considerar reducir al máximo la introducción y desarrollar el tema de la causa y la prisión en otro párrafo. Digamos, por ejemplo, que quedara algo más o menos como:
"Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA). Desde el 10 de diciembre de 2013 se desempeñó como diputada en la Legislatura provincial por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy. Renunció en noviembre de 2015, tras haber sido elegida para ocupar una banca en el Parlasur por el Frente para la Victoria, cargo que no pudo asumir debido a la discutida prisión preventiva a la que fue sometida."
... o algo así. Un saludo cordial --Silviaanac (discusión) 23:08 13 nov 2016 (UTC)

Casi de acuerdo. Pero, como escribí más arriba, esa redacción debería haber sido suficiente a fines de enero; desde entonces, su prisión se ha convertido en un asunto de la máxima importancia para muchísima gente. A esta altura, no creo que alcance con decir que fue sometida a la prisión preventiva. En mi opinión, debe quedar claro que está presa sin juicio desde hace diez meses, y que muchas personas —incluso la ONU— la consideran una presa política. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:32 13 nov 2016 (UTC)

Marcelo: yo no puedo, ni estoy dispuesto a ocultar las amenazas de muerte de aquellos que están actuando para que estos artículos no sean neutrales. Si hay grupos de editores o editoras que amenazan de muerte para que no se agregue cierta información, el tema de la falta de neutralidad va mucho más allá de lograr pequeños consensos entre los editores o editoras independientes que tenemos puntos de vista diferentes. Personalmente pienso que limitarse a debatir detalles menores, cuando el problema es la acción de grupos organizados con enorme poder que actúan fuera de la ley para que Wikipedia diga lo que quieren, es renunciar a toda neutralidad. Si están acá, borran información y editan lo que quieren, toda bajo amenaza, al menos yo no estoy dispuesto a ocultarlo. Entre otras cosas porque esa acción es la responsable principal de la falta de neutralidad en los artículos sobre política argentina. El objetivo declarado es convertir a Wikipedia en parte de un aparato de propaganda. Bueno, yo distingo a estos grupos, de aquellos editores y editoras independientes que tienen sus propios puntos de vista. Con estos siempre se pudo consensuar, con aquellos no hay consenso que valga, porque su objetivo es otro. Entiendo que pueda dar miedo, pero el miedo no es un argumento. Con respecto a tus ediciones y a las observaciones de Jaluj, ya dije que estoy completamente de acuerdo. Te mando un saludo y al resto de los y las colegas.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:07 14 nov 2016 (UTC)

De acuerdo a lo conversado con Roblespepe, he retirado las opiniones del fiscal de la introducción. Quizá habría que incluir las razones que esgrime el juez para mantenerla presa —alguna tendrá que aducir— de modo que los lectores sepan la razón por la que una persona que no ha sido condenada esté en una cárcel. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:46 18 nov 2016 (UTC)

Me parece que esto puede ser interesante. Es la página oficial del Poder Judicial de Jujuy. --Silviaanac (discusión) 17:26 18 nov 2016 (UTC)

PD: el expediente es el n° 129.652/2016

Sí, resulta interesante, pero no dice específicamente por qué permanece detenida. Lo que sí dice es "con orden de detención", pero nada más. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:48 18 nov 2016 (UTC)

Hola Marcelo. Dice: «Sin perjuicio de ello, Milagro Sala continuará detenida, a solicitud de la Fiscalía de Investigación, en el marco de la causa por la que se investigan las denuncias de integrantes de cooperativas, sobre la supuesta irregular administración de fondos destinados a construcción de viviendas. En ese expediente, que lleva el número 129.652/2016, Sala está imputada por la supuesta autoria de los delitos de Asociación Ilícita, Fraude a la Administración Pública y Extorsión, con orden de detención, la que le fue notificada con anterioridad.» Saludo! --Silviaanac (discusión) 18:16 18 nov 2016 (UTC)

Sí, claro, dice por qué está procesada, pero sigue sin decir por qué está detenida. Por qué no está en su casa, con su esposo, reuniéndose cuando a ella se le ocurre con su abogado, para llevar adelante el juicio. Que es la forma normal en que alguien debería llevar adelante un juicio, por eso de que todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Si es inocente —por ahora no se ha demostrado que no lo sea— ¿por qué está presa? Ese es el meollo de la cuestión.

Tengo dos respuestas a esa pregunta: una, es que está presa porque uno de los delitos de que se la acusa es el de "asociación ilícita". Zaffaroni ha explicado hasta el hartazgo que esa figura penal es basura pura: se supone que la gente va presa por lo que hace, salvo en el caso de la "asociación ilícita", en que uno va preso (sin derecho a excarcelación) por haberse asociarse a otro/s para hacer algo que pudo haber hecho o no. Jurídicamente, una aberración absoluta: si uno roba diez millones pero lo hace solo, no va preso hasta que sea condenado; en cambio, si se asocia con alguien para afanarse una gallina, va preso hasta que sea declarado inocente. Se ve el absurdo, ¿no? El asunto tiene otros ribetes de tipo histórico, pero mejor te dejo que lo leas vos a Zaffaroni.

La segunda respuesta es la que dio Sanz (sí, Ernesto) en varias ocasiones: Sala está presa porque si no la arrestaban, Morales no iba a poder gobernar. Te dejo a vos con lo que quieras opinar sobre improbables, derecho a protesta y gobernabilidad. Pero, si ese es el caso, está acusada de asociación ilícita para que esté presa, no al revés.

Por cierto, estuve buscando por todos lados la explicación del juzgado, y encontré en no menos de diez sitios exactamente el mismo párrafo explicando las razones de la negativa a la excarcelación del 15 de febrero, que son idénticas a lo que afirmó el fiscal. Pero no se trata de una cita de la resolución de la Cámara, ni de la del juez, sino de una comunicación que no se sabe quién emitió.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:44 18 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El fiscal (Mariano Miranda) dijo que está presa por su “poder de convocatoria” [1]... --Silviaanac (discusión) 19:23 18 nov 2016 (UTC)

Ahora, volviendo a la razón del apartado, llamo aquí a la usuaria que colocó el aviso, Jaluj, ya que no sólo cuatro usuarios hemos expresado en contra del aviso de no neutral. Además, como corresponde, a pesar de no estar de acuerdo, se han realizado cambios en el artículo, por lo que me parece que corresponde justificar la permanencia del aviso en el artículo.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:55 18 nov 2016 (UTC)

En primer lugar gracias por los cambios. :D

Coincido totalmente con Marcelo en que es un problema de recentismo. No estoy de acuerdo con que más de la mitad del artículo se lo lleven los últimos meses de su vida, cuando se trata de un personaje que ya era controversial desde hace muchos años.

Querido Mans, lee atentamente lo que escribí:

No voy a ponerme a discutir el contenido ni se es justo o injusto que esté presa, eso se lo dejo a los que usan a Wikipedia como un foro. Esos temas prefiero tratarlos en FB

.

Creo que fui bastante clara con respecto a qué es lo que NO voy a entrar a discutir. No tergiverses lo que digo por favor. Ya me conocés bien y sabés como pienso. :D

Con respecto al tema de la lista de las personas que consideran que es una prisionera política me parece que confundís la relevancia individual que tiene cada uno de los nombrados (probablemente la mayoría son relevantes) con la relevancia de que aparezca una lista de este tipo en el artículo. Son dos cosas bien diferentes. Se podría comentar que una serie de personalidades y organizaciones la consideran una presa política y hacer una nota a pie de página con la lista (si es que te parece tan, tan importante la lista completa) para que el lector que sí tenga interés en conocerla vaya y se fije. Para los demás, alarga el artículo sin necesidad y lo torna aburrido.

Me sorprende que me recuerdes que «es una BPV y se debe respetar la regla de no hacer daño» cuando en la misma aparecen frases como «Gerardo Morales y a su gente de haber pagado 4000 pesos quemar la tumba de su padre. Milagro Sala responsabilizó al senador radical Gerardo Morales por el intento de asesinato, asegurando que los autores materiales del ataque «son los mismos que pintan y ponen pasacalles para los radicales». Todo esto sin ninguna prueba. Son solo opiniones. O poner «maniobras de Morales para controlar la justicia provincial y tener una corte adicta» o una «justicia a su medida o poner que la designación de esos miembros del Supremo Tribunal le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño y encarcelar a la dirigente social y Parlamentaria del Mercosur, Milagro Sala.» ¿Se puede poner que Morales «ha sido acusado de utilizar jueces afines para amedrentar políticos opositores y suspenderle la matrícula a abogados que denunciaron la ampliación del tribunal de justicia» sin sonrojarse en relación al PVN? ¿En qué juzgado está asentada esa denuncia? Me parece mal que un título que se supone que son Críticas y acusaciones contra Sala se dedique, no a criticarla sino a defenderla y criticar a sus detractores. En todo caso cambiemos el título y pongámosle Críticas y acusaciones contra Morales.

Me parece que el punto 4 Causas contra el gobierno argentino por la detención y el punto 3 Cuestionamientos contra la Provincia de Jujuy, no deberían aparecer como apartados sino dentro de la sección que trata sobre su detención, porque son el mismo tema. Y cuando se ponga junto todo lo relativo a su detención va a quedar claro que ocupa dos tercios del artículo. Esto parece más wikinoticias que Wikipedia.

Para terminar, sobre el punto 2.1 Falsa acusación sobre escrache y lo que afirmás de «una acusación que hizo el propio Morales (que ahora la metió presa) y que se determinó que era falsa» debo recordarte que Sala va a ir a juicio oral este año por este tema del escrache, por lo que también me resulta sorprendente que vos. EMans, ya sepas que la denuncia fue falsa. Fuente publicada el 4 de octubre de este año: Escrache a Morales: Seguirán investigando a Milagro Sala, sitio Todo Jujuy, en donde cuenta que en el marco del escrache en el Consejo de Ciencias Económicas ocurrido en el 2009, la Cámara de Casación Penal revocó la prescripción del delito por amenazas (¿desde cuando prescripción es falsedad?) y ahora va a ser juzgada por esa denuncia de escrache. ¿Vos dictaminás antes que los jueces la inocencia de esta señora? ¿Tenés una bola de cristal? ¡Ups! Mirá vos, Infobae publica que va a ser investigada ahora por ese supuesto escrache que según vos es falso: Revés para Milagro Sala: será investigada por un escrache a Gerardo Morales. Pero resulta que Wikipedia ya sabe que es "falso". Y eso es "neutralidad". Jajaja, no te ofendas, juro que no lo digo irónicamente, pero me resulta imposible no reirme cuando me decís que opinan que, un artículo que dice que una denuncia es falsa antes del juicio, es neutral. ¿Qué dice Perfil? Milagro Sala, a juicio oral por amenazar a Morales y agrega: En 2009, militantes de la agrupación Tupac Amaru realizaron un "escrache" contra Morales y el entonces auditor general de la Nación (AGN), Leandro Despouy, cuando ofrecían una conferencia sobre el uso de fondos que manejaban las organizaciones sociales. Pero Wikipedia nos cuenta que eso es falso. ¿Y qué dice Argnoticas? Milagro Sala va a juicio oral por amenazar a Gerardo Morales. Pero como ustedes están convencidos de que la denuncia es falsa entonces este artículo tiene que decir que Morales inventó todo y que Sala es inocente y ¿encima me quieren convencer de que es neutral?

El Diario 24 dice Milagro Sala irá a juicio oral por un escrache a Gerardo Morales, pero EMans piensa que la denuncia es falsa entonces Wikipedia debe decir que la denuncia es falsa. Okey, no hay problema, vos poné lo que quieras, pero no vas a poder evitar que yo le ponga la plantilla de No neutral, aunque también podría agregar la de dudosa exactitud pero no lo hago porque los quiero a ustedes y no me interesa profundizar más la discusión.

Te cuento, lo que pasó en realidad, no fue que se demostró que dicha denuncia fuera falsa, sino que Sala solicitó la prescripción de la causa, que no es lo mismo. Si tenés alguna duda podés leer el fallo completo en el cual dice, claramente, que Sala pidió la "prescripción" de la causa del "escrache":

Milagro Sala fundamentó su pedido en que desde la citación a juicio 21/10/2013 hasta la fecha ha transcurrido el monto máximo de la pena establecida para el delito en el art. 149 bis del Código Pneal por lo que operó la prescripción parcial de la acción penal.

¿Queda claro o lo tengo que explicar? Sala pidió la prescripción y el Tribunal Oral de Jujuy se la otorgó. ¿Eso significaba que la denuncia era falsa como dice nuestro artículo? Mmmmm....

¿Y cómo continuó el asunto del "escrache" y la "prescripción" de la "falsa denuncia"? La dirigente había sido desvinculada por la prescripción de la causa. La Cámara de Casación ordenó que se vuelva a analizar el caso. ¡Ops! ¿No es que era falsa? ¡La Sala IV de la Cámara de Casación revocó el sobreseimiento por prescripción por el paso del tiempo y dictaminó:

La vigencia de la acción penal en autos debe ser evaluada atendiendo a la calificación más gravosa postulada por la querella pues sólo así se tendrá la seguridad acerca de la extinción o subsistencia de la acción penal.

Entonces, insisto, en un solo párrafo que tomé al azar (todo el artículo tiene tergiversaciones de este tipo), puedo demostrar con fuentes recientes y verificables y de muchos medios distintos que este artículo NO ES NEUTRAL.

Lo siento por Silviaanac que piensa que es neutral, pero debo insistir en mantener la plantilla. --Jalu (discusión) 06:14 19 nov 2016 (UTC)

Gracias, Jaluj por la pronta respuesta.

Antes que nada, gracias por aclarar a qué te referías, porque no me había quedado claro, por eso puse la posiblidad que yo te estuviera malinterpretando (que por suerte, así fue). No hubo intención de tergiverzar, ni mucho menos.

Según creo yo, y veo que varios usuarios coinciden, que es relevante que estas personalidades la consideren una presa política, no por quién son sino por su vinculación con el tema.

Sobre la falsa acusación de escrache yo me guíe por lo que aparece en el artículo y todo lo que comentás no se encuentra en él. De cualquier manera, es para remarcar (y esto lo digo con la esperanza que sumes lo que aportaste aquí al articulo) que las mismas fuentes que trajiste dicen «según los testimonios recogidos en la causa la dirigente social no se encontraba en el lugar donde se produjo el "escrache"», por lo que de agregar la información, también habría que agregar esto. Una vez que se sume lo que aportaste aqui, corresponde cambiar el título del articulo.

Todo el resto de opiniones, y el tono irónico, por favor guardalo para otra discusión, ¿dale?

En cuanto a las acusaciones a Morales, respondo:

• Gerardo Morales y a su gente de haber pagado 4000 pesos quemar la tumba de su padre No es muy ético cortar las frases. En la frase está aclarado quién dice eso, por eso empieza La dirigente acusó a.
• Milagro Sala responsabilizó al senador radical Gerardo Morales por el intento de asesinato, asegurando que los autores materiales del ataque «son los mismos que pintan y ponen pasacalles para los radicales» Está bien claro quien dice esto, al igual que enlo anterior. Se reproduce la versión de los hechos de Milagro, es lo que corresponde con el PVN: se pone el PdV de quienes la acuasn y se pone el PdV de la acusada. ¿Qué es lo raro y malo de esto?
• maniobras de Morales para controlar la justicia provincial y tener una corte adicta o una "justicia a su medida". ¿Otra vez cortando frases? La frase empieza con Estas medidas han sido calificadas como. Es decir, estamos reproduciendo las calificaciones que se hicieron del hecho. ¿Qué es lo raro y malo de esto? (ver los varios mensajes de Pepe con respecto a esto aquí arriba).
• la designación de esos miembros del Supremo Tribunal le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño y encarcelar a la dirigente social y Parlamentaria del Mercosur, Milagro Sala Seguimos con las frases cortadas, asi no vamos a llegar a ningún lado. La frase completa empieza con Según una denuncia judicial Es decir, estamos dando cuenta de una denuncia (podés ver la fuente).
• ha sido acusado de utilizar jueces afines para amedrentar políticos opositores y suspenderle la matrícula a abogados que denunciaron la ampliación del tribunal de justicia. Se dice que ha sido acusdo de tal cosa, me parece que confundís los términos judiciales, acusar a alguien no significa llevarlo a la justicia, si ves en la fuente dice claramente que lo han acusado de eso. No hay mucho de qué hablar.

Por todo esto que contesté, no me parece que haya sesgo en el texto sino más bien en la mirada parcial que se hace.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:01 19 nov 2016 (UTC)

Querido Mans, tenés razón que las frases las recorté para no hacer tan largo mi comentario, pero aunque se ponga «fulano de tal dice que» continúa violando BPV según lo que ustedes mismos mencionan. Con ese criterio yo podría poner «fulano de tal dice que ella es una prostituta», «fulano de tal dice que ella asesinó a menganito», «fulano de tal dice que ella es una corrupta», «fulano de tal dice que es una mafiosa» o «fulano de tal dice que ella es una ladrona». Todas frases para las que vas a encontrar fuentes. Ahora, si se acepta que se ponga que los demás son todo eso solo por aclarar la fuente, ¿permitirían entonces que se agreguen todas esas frases que la cuestionan a ella?

Juro que mi tono no es irónico, por eso lo aclaré, no me ves la cara cuando escribo pero te aseguro que lo hago esbozando una sonrisa y estoy con la mejor de las ondas. ¿En serio querés que vea los mensajes de Pepe? Reconozco que lo salteé porque me prometí a mí misma no interaccionar más con él desde hace mucho tiempo. Preferí mantener esta discusión en un plano amigable porque se trata de usuarios a los cuales respeto mucho como editores. Ahora estoy viendo que Pepe puso que « ni siquiera hay juicio, razón por la cual no debería ni siquiera mencionarse en Wikipedia, o hacerlo de manera muy reducida en términos de espacio (unas pocas palabras, no más de un renglón y las referencias; nada de opiniones y mucho menos de títulares periodísticos» y sin embargo defendés que se digan todas esas barbaridades sobre Morales. Veo que Pepe escribió «este artículo, en varias partes, da la sensación contraria, la sensación de "algo habrá hecho"» y tiene razón en el punto de que el que lo lee va a creer que Morales algo habrá hecho cuando ni siquiera fue denunciado ante la Justicia por esto de lo que Wikipedia lo acusa.

Yo soy partidaria de que las denuncias penales deben aparecer aclarando en qué situación está la causa y si no hubo juicio está claro que prima la presunción de inocencia. Pero BPV no significa ocultar información relevante sobre el personaje por más que a sus partidarios les moleste. Otra cosa muy diferente es poner «acusaciones» o «denuncias» que no son tales porque solo fueron expresadas ante los medios y no ante la Justicia para que quede la sensación de que «algo habrán hecho». Eso sí que es difamación.

No lo digo por defender a Morales (quien no cuenta con mi simpatía) sino porque me parece mal, muy mal, que se llenen los artículos de comentarios y opiniones personales con la excusa de «solo transcribo lo que dijo fulano» cuando, en realidad, lo único que debería aparecer son los datos concretos de la realidad, no las interpretaciones que de la misma hacen sus actores. ¿Soy más clara?

Y ahora que tuve que leer lo que escribió Pepe (como me arrepiento, no tendría que haberte hecho caso) y encuentro que vuelve otra vez con sus teorías conspirativas diciendo que «el grupo pro Manifiesto Anti Milagro Sala es más fuerte de lo que parece» (cuando fui la única editora en este hilo que plantea la falta de neutralidad) y vuelve a envenenar una discusión con sus ataques personales acusando a «los editores y editoras que quieren que este artículo sea un Manifiesto Anti Milagro Sala [...] nunca van a permitir que se redacte este artículo, ni artículos similares, respetando el principio de inocencia. Un retroceso de 200 años en los valores mas elementales de la civilización» y como, repito, soy la única editora me está acusando de querer retrocder 200 años en la civilización y de no permitir que se redacte un artículo del cual no hice ningún cambio significativo (solo vine a hacer planteos en la discusión porque YO Sí creo en el diálogo), y veo que encima responde a mi planteo de falta de neutralidad denunciando «la acción de grupos organizados con enorme poder que actúan fuera de la ley para que Wikipedia diga lo que quieren [...] borran información y editan lo que quieren, toda bajo amenaza» no puedo dejar de darme por aludida (no es el primer artículo en el que me acusa de lo mismo) por lo que pido disculpas a Marcelo y a EMans, dos editores a quienes quiero y respeto muchísimo, pero yo me voy a retirar de estar discusión. No voy a entrar a debatir con Pepe sus teorías conspirativas en las que, obviamente, me incluye. No pienso responder a sus ataques personales.

Te pido EMans que corrigas lo de la falsa acusación. Las fuentes ya te las proporcioné. Cuando el artículo haya sido más o menos neutralizado (no pretendo la perfección) voy a pasarme a retirar la plantilla, pero no voy a entrar en ese juego nuevamente. Hasta aquí llegué. --Jalu (discusión) 12:53 19 nov 2016 (UTC)

Este debate se había mantenido razonablemente dentro del marco de un respetuoso debate de ideas. Lamentablemente en su último mensaje, la usuaria Jaluj, para criticar mis opiniones en este debate, me acusa de haberla acusado de formar parte del grupo organizado que realiza amenazas de muerte en mi contra:

"No voy a entrar a debatir con Pepe sus teorías conspirativas en las que, obviamente, me incluye". (Jaluj)

No puedo permanecer en silencio ante la gravedad de lo que dice Jaluj. Me imputa un delito y además me ofende, de manera absolutamente gratuita, diciendo que se trata de una "teoría conspirativa" mía. Me duele mucho, porque conozco personalmente a la usuaria Jaluj desde hace muchísimo tiempo. Ella también ha sido objeto de amenazas de lo que parece ser el mismo grupo. Lo hemos hablado personalmente en nuestras páginas personales. Fue ella la que en esas conversaciones me expresó su solidaridad, habló de "barras bravas" y sostuvo "que sepan que gente así no debe tener lugar en Wikipedia". Con Jaluj tuvimos durante años una excelente y afectuosa relación personal hasta que hace unos meses vino a mi página personal en Facebook, en ocasión de la marcha del 24 de marzo de este año, para expresarme que tenía una postura política completamente diferente a la mía. Nunca más me volvió a hablar. Es lo que llaman "la grieta": la enemistad por tener ideas políticas diferentes. Una pena, porque yo no tengo ninguna enemistad con Jaluj, pero así están las cosas en mi país. Pero ese alejamiento sucedió mucho después de que empezaran las amenazas. Y mucho después de que yo descubriera y transmitiera que se trataba de un grupo externo actuando en Wikipedia. Por lo tanto no tiene ni pies ni cabeza lo que dice Jaluj. ¿Si Jaluj era una de las personas amigas con las cuestionábamos juntos los ataques de las "barras bravas", por qué motivo voy a pensar que ella, se sumó a esas barras bravas -que también la atacaban a ella- después de enemistarse conmigo? Carece de todo sentido y por eso me duele tanto esta ofensa gratuita. Que llegue al punto de imputarme un delito también es grave,pero sé que es tan ridículo que no hay nadie que pueda creerlo y mucho menos ser sostenido donde corresponde. ¿Y qué clase de argumento es ese para mejorar el artículo de Milagro Sala? Ninguno. Me duele: por mi, por Wikipedia y por el grado de deterioro a que ha llegado la cultura política de mi país.-- Pepe Robles ("El poder puede") 18:17 19 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes que nada, me parece que nos estamos yndo un poco de tema.
Jaluj me alegro que haya malinterpretado el tono y que no sea irónico. En cuanto a lo dicho de Pepe, creo que ahí estas malinterpretando y no me pareció que te acuse de nada (recién lo aclaró el mismo también).
Así que sí, estamos en una discusión muy malinterpretada, ja.
Volviendo al tema, en cuanto a las acusaciones, mi posición es claramente que si se ponen las acusaciones se deben poner también las posiciones de la biografiada sobre la denuncia, es como dije antes, parte del PVN. Y por otro lado, justamente lo importante para mantener el PVN es la atribución de los dichos.
Además, gracias por la confianza y me comprometo a completar el apartado sobre el escrache y te avisaré cuando lo haga.
En cuanto al resto del articulo, si encuentras algo que se encuentra desactualizado y que te parece que no ayuda a la neutralidad, por favor, avisanos que todos queremos artículos neutrales. Cuando a mí me ha pasado esto, por ejemplo la semana pasada con Juan Alemann, usé la plantilla {{desactualizado}}.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:53 19 nov 2016 (UTC)

Recibo gratamente tus disculpas Jaluj y procedo entonces a borrar mi respuesta.-- Pepe Robles ("El poder puede") 14:57 26 nov 2016 (UTC)

Por lo visto, lo de la "falsa acusación" resultó no ser tan falsa. Sala acaba de ser condenada porque en el juicio quedó demostrada su participación en el escrache. Ahora restan hacerse los juicios que le quedan pendientes por presunta asociación ilícita, fraude al Estado, extorsión, homicidio en grado de tentativa y lesiones graves. Creo que esta info debería aparecer en la intro y en el artículo. Fuente: Milagro Sala fue condenada a tres años de prisión en su primer juicio. Mientras tanto, como este artículo sigue siendo una reivindicación de la inocencia de Sala, debo insistir en mantener la plantilla de No neutral.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jaluj (disc. • contribs • bloq). Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:56 29 dic 2016 (UTC)

@Jaluj: he actualizdo el íartculo, y si no hay otra objeción contra el aírtculo resuta decepcionante mantener el aviso en elí artculo sin tener una argumentación para sustentarla.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:56 29 dic 2016 (UTC)

¿De veras creés que es neutral un artículo que, a pesar de las pruebas y la condena, continúa diciendo esto?

Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache. Además, se conoció que el escrache estuvo organizado por el Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy), y el propio dirigente del Mocaju, Omar Romano, se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache. La CTA (fracción presidida por Hugo Yaski) rechazó esta acusación y su presidente aseguró que «ella [Sala] ya se expidió sobre los lamentables sucesos en Jujuy con el señor Morales, y deslindó responsabilidades.

Esto es casi lo mismo que decir "fue condenada pero es inocente". Y continúa este tenor en todo el artículo. Lo siento, sobretodo por Silviaanac que cree que este artículo era neutral, pero no puedo evitar ver el sesgo que ella no ve. --Jalu (discusión) 18:52 29 dic 2016 (UTC)

@Jaluj: eso fue, de hecho, demostrado en el juicio, Sala se encontraba a más de 30 km de donde se hizo el escrache. Se la encontró culpable en el grado de "instigadora".

Sigo diciendo, el argumento era que esa sección estaba desactualizada. Pues ya no lo está.

Te pidos que marques todos tus desacuerdos con el artículo, así se pueden solucionar y quitar el aviso.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:08 29 dic 2016 (UTC)

Contra la propuesta de unificar una sección

Acabo de leer que la usuaria Jaluj propuso unificar varias secciones en una, con el siguiente argumento:

Me parece que el punto 4 Causas contra el gobierno argentino por la detención y el punto 3 Cuestionamientos contra la Provincia de Jujuy, no deberían aparecer como apartados sino dentro de la sección que trata sobre su detención, porque son el mismo tema.

Quería expresar mi punto de vista contrario a la propuesta. No se deben unificar porque se trata de delitos y causas completamente diferentes:

• Diferentes delitos. A Milagro Sala la acusan de cometer varios delitos comunes y al Estado argentino de cometer un crimen de lesa humanidad.
• Diferentes acusados. En un caso la acusada es Milagro Sala y en el otro caso el acusado es el Estado argentino (provincial y nacional).
• Diferentes denunciantes. En un caso el denunciante es el gobernador jujeño, y en el otro los denunciantes son varias organizaciones de derechos humanos argentinas e internacionales.
• Diferentes órganos de decisión. En un caso la decisión la toma el Estado jujeño y en el otro caso la decisión las toman las Naciones Unidas y la Organización de Estados Americanos.
• Diferentes penas. Las penas que sufrirían los acusados de ser encontrados culpables también son diferentes. Milagro Sala sufriría las penas que correspondan a los delitos que se le imputan, que van desde multa a algunos años de prisión. Gerardo Morales, Mauricio Macri y demás funcionarios del Estado Argentino sufrirían las penas que se le imputan por violar los derechos humanos de Milagro Sala (privación ilegítima de la libertad), que además de ser imprescriptible, podrían llegar desde la destitución de sus cargos y prohibición de desempeñar cargos públicos, hasta quince años de prisión (arts. 140 y ss del CP) y el pago de indemnización a Milagro Sala.

En síntesis: se trata de cosas completamente diferentes.-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:50 19 nov 2016 (UTC)

 A favor de mantenerlos separados, sobretodo porque no se trata únicamente de su arresto, sino que también se crearon nuevas acusaciones luego de estar arrestada y (como trajo la información arriba) se resusitaron causas que ya estaban archivadas (esto no es únicamente una opinión mía, que no sería importante, pero lo dice el mismo GdT de la ONU). Por lo que no corresponde únicamente a su arresto.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:55 19 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con la idea de no agrupar en una sola sección, aunque quizá se podrían combinar ambas posiciones; es decir, agrupar subsecciones. Quedaría más o menos así:

1 Biografía personal

2 Trayectoria como dirigente social y política

2.1 Los inicios

2.2 La Asociación Túpac Amaru

2.3 Obras

2.4 Construcción de viviendas sociales y trabajo con el Estado provincial

2.5 Apoyo político

2.6 Intento de asesinato (2013)

2.7 Críticas y acusaciones

2.8 Acusación sobre escrache

2.9 Reconocimientos

3 Arresto (2016)

3.1 Arresto por una protesta

3.2 Causa por presunta asociación ilícita

3.3 Cuestionamientos contra la Provincia de Jujuy

3.4 Consideraciones y reclamos por la detención de Sala

3.5 Actos de boicot internacionales

3.6 Causas contra el gobierno argentino por la detención

3.6.1 Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas

3.6.2 Comisión Interamericana de Derechos Humanos

4 Véase también

5 Referencias

6 Enlaces externos

No sé qué les parece. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:08 19 nov 2016 (UTC)

Jeje, puede ser, Marcelo. Siempre encontrando fórmulas de consenso. Bien. Dos pequeñas observaciones: 1) 3.7 y 3.8 deberían ser subsecciones de 3.6. 2) ¿Por qué "arresto" y no "detención" que es el término jurídico preciso?-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:36 19 nov 2016 (UTC)

Será porque soy peroncho, y sé que para tener éxito hay que buscar consensos, no puramente choques.

Tus observaciones; sobre las dos sub-subsecciones, de acuerdo:  Hecho.

Sobre la detención y el arresto, no soy boga y nunca estuve en cana, así que nunca supe la diferencia. ¿En qué situación está hoy? ¿Prisión preventiva?

Abrazo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:41 19 nov 2016 (UTC)

"Detención" me parece la palabra más adecuada y neutral, porque abarca tanto el concepto de "prisión preventiva", como sostiene el Estado argentino, como el concepto de "detención arbitraria", como sostiene las Naciones Unidas y las organizaciones de derechos humanos.-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:49 19 nov 2016 (UTC)

Todo tuyo, Dr. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:00 19 nov 2016 (UTC)

Perfecto Marcelo. Tengo una duda. Donde dice "Causas contra el gobierno argentino por la detención" ¿está bien la palabra "causas"? Insisto, es una duda. Qué opinan? Gracias! Abrazos. --Silviaanac (discusión) 23:19 19 nov 2016 (UTC)

 Hecho. Quedan pendientes dos cuestionamientos a las palabras "arresto" (que se cambiaría por "detención") y "causas". Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:39 24 nov 2016 (UTC)

No puede ser neutral con la excusa de biografia personas vivas

No es neutral porque no permiten poner las decenas y decenas de denunsias por violencia, corrupción y afano que tiene Sala porque '"'mientras no haya condena definitiva, una biografía de personas vivas debe mantener el principio de inocencia de las personas vivas" y aceptan que se ponga que Morales fue "denunciado por amenazas de muerte continuas y de tener punteros que se sostienen con agresiones físicas, que ya generaron lesiones de armas blancas y por golpizas en patota". Como va a ser neutral poner que"No se explicó por qué se designó como juez a cargo de la causa a Gastón Mercau, yerno de Fernández de Montiel. Ni tampoco por qué el juez siguió a cargo una vez vencida la licencia del juez original" si e suna interpetasion perosnal.

El artículo no dice, porque se "respeta BPV", que está imputada por la supuesta autoría de los delitos de asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión, que Canal 2 denunció a la Tupac Amaru por amenazas a su personal y extorsión a los abonados, que la Cámara de Diputados de la nación exigió investigar si es cierto que sus "tropas de choque" tienen registradas armas de fuego en una proporción mayor que en otras provincias, tienen relación con Sendero Luminoso, que la Justicia investiga a varios integrantes de su agrupación por portación ilegal de armas y uso y abuso de las mismas, que el secretario general del sindicato municipal SEOM de Jujuy, la acusó de liderar una organización paragubernamental que dentro de la provincia de Jujuy reprimió a los trabajadores y a las protestas sociales, que por mes ella recibía muchísima plata, millones, y todo el mundo veía salir a los punteros de ella con las bolsas o mochilas llenas de plata del banco, que Trifolina Rodriguez Subelza, su mano derecha, relató, en agosto de 2015, como recibía golpes, insultos, maltratos y era tratada por Sala como una esclava, que ella misma, con un revólver le partió la cabeza a Lucas Arias y por eso nadie la está juzgando, que está acusada de estar involucrada en el crimen del joven Luis Darío Condorí, Condorí murió el 5 de septiembre de 2012 durante un enfrentamiento entre los pobladores y miembros de la organización social Titi Guerra, cuando estos últimos intentaban usurpar unos terrenos. El Tribunal en lo Criminal Nº 3 condenó a Moisés Oscar Lavayén a 16 años de cárcel y a Marco Antonio Guerra a la pena de 7 años de prisión por el asesinato de Condorí.

Por "neutralidad" y respetar BPV no se puede poner que fue denunsiada por enriquecimiento ilísito, por la no presentación de declaraciones juradas de los impuestos a las ganancias y sobre los bienes personales, por un incremento patrimonial no justificado, por tener un inmueble ubicado en el barrio Cuyaya de la capital jujeña con un valor de mercado de aproximadamente un millón de pesos, de otro inmueble ubicado en el Dique La Ciénega compuesto por dos lotes y valuado en 240 mil pesos y la construcción de una casa de tres pisos, con cocheras para cuatro autos y piscina estimada en 2 millones de pesos. y tiene varios vehículos de alta gama a su nombre aunque no se encuentra inscripta ante la AFIP en ningún impuesto y sólo acredita un empleo con relación de dependencia del Ministerio de Desarrollo Social y en ATE. Pero su lujosa casa era muy humilde según su hijo y los autos de alta gama que tienen ella y sus hijos, que según las palabras de su hijito, los compraron ahorrando trabajando como vendedores ambulantes.

Por respeto a la presunsión de inocencia no hay que está acusada de estar involucrada en el crimen del joven Jorge Ariel Velázquez, quien falleció el día 19 de agosto como consecuencia de las heridas infringidas por un arma de fuego el día 8 del mismo mes (previo a las elecciones PASO), en ocasión que retornaba a su domicilio luego de hallarse abocado a repartir boletas electorales, que está acusada de estar involucrada en el crimen del joven Lucas Arias, dirigente social de la agrupación Corriente del Pueblo, que un dirigente social la acusó de con un revolver le partió la cabeza, que está acusada por desviasión de fondos públicos, que fue acusada por dirigentes populares de reprimir a trabajadores de los sectores populares, que Un ex intendente k dijo que la Tupac Amaru "les tomaba la municipalidad" si no entregaban el dinero para la construcción de viviendas, Patota ligada a Milagro Sala asesina a un joven en desalojo, no se puede poner que es famosa por haber ocupado violentamente la sede del Banco Social de Jujuy para defender a un delegado de su gremio acusado de manejos irregulares, que Carlos "El Perro" Santillán, sostuvo que la jefa de la Tupac Amaru, Milagro Sala, debería estar judicializada por un montón de otras causas. En ese sentido, disparó: "Recientemente, su hijo nos amenazó a mí y a mi esposa", que Milagro Sala instaló la narcopolítica, para un histórico sindicalista de izquierda , Milagro Sala tendría que ser juzgada por instalar la narcopolítica en Jujuy. Ya que ponemos opiniones No hay que un sindicalista dijo que no es una presa política, sino una política presa?, está acusada de promover la venta de drogas, que fue acusada de tomar por la fuerza un sindicato cuando otro ganó las elecciones, que la Tupac fue acusada de ser una organización paragubernamental que reprimió a las protestas sociales durante el kirchnerismo, que el dirigente social Héctor “Toty” Flores la acusó de estar vinculada con el narcotráfico y con las barras violentas del fútbol, que el martes 22 de abril 2014, en la Sesión especial 2 del Concejo Deliberante San Salvador de Jujuy, entró en el Consejo Deliberante insultando y agrediendo a los concejales, ver La extraña muerte de un militante pone otra vez la mira sobre Milagro Sala.

Por esa "presunción de inocensia" se eliminó una fuente que contaba que sus hombres han invadido cuatro veces la casa de una jueza que no quiso condenar a un policía por la muerte dudosa de un villero; han atacado el diario de un rival político; han entrado a al menos tres comisarías para liberar detenidos de su grupo; han quemado la entrada a la Casa de Gobierno y acampado 10 días en las oficinas de uno de los ministro. Tampco aparese que dos asistentes de ella están siendo investigados por haber matado a una chiquita de cinco años durante un enfrentamiento a 9 milímetros con gente de Cardozo. Se pueden ver en Youtube: Tupac Amaru contra Familias y Testimonios de jujeños víctimas de Milagro Sala.

Esta Sala está acusada de evasión fiscal y de haber amenazado de muerte a dos policías el 13 de octubre de 2014 y de averles dicho «Voy a poner una bomba y los voy a hacer volar a la mierda». Pero eso no se puede poner porque viola BPV

No está que quemó la Casa de Gobierno Que explotaba a sus compañeras y las esclavizaba No parece que según su declaración jurada de antes de las eleciones su patrimonio duplicaba el de Carlos Zannini

Una carmelita descalza que se dedicaba a insultar a todo el mundo, una mujer que viene safando desde hace años porque sus causas venían prescriviendo: Diario Veloz El prontuario de Milagro Sala: más de 60 causas prescriptas y cinco todavía están abiertas. no aparece la lista de esas 60 causas en su contra

La ponen a Sala como es solamente una víctima del sistema corrupto del nuevo gobernador que gano las elecciones haciendo toda su campaña havlando en contra de Sala y el pueblo jujeño decidió votarlo, eliminando todo el pasado de ella y todas las denuncias en su contra, menos exaltación de la inocensia y más historia sobre su vida real.

¿A los 18 años de edad fue arrestada debido a que se la vinculó con otros jóvenes delincuentes? ¿Porqué no dicen en Wikipedia la verdad, que fue arrestada y estuvo detenida por robo? porque tergiverzan?

está acusada de intento de homicidio.

Milagro Sala está acusada de el delito de "homicidio en grado de tentativa" en coautoría por un hecho ocurrido en el barrio San Francisco de Alava, en el que hubo un enfrentamiento con armas de fuego y en el cual una niña de 11 años resultó herida de un disparo de arma de fuego en la zona abdominal. Según las investigaciones del Juzgado de Instrucción, los acusados Páez y Ávila habrían manifestado que fueron "ordenados por Sala para que hicieran boleta a Cardozo".

no es por el acampe que en ese momento realizaba que esta presa, no es así, porque en esa causa fue excarcelada y luego la volvierona detener y está detenida por otro tipo de hechos de corrupción graves

Portque ocultan que desvio 29 millones de pesos que estaban destinados a construir viviendas sociales?

POrque ocultan que esta acusada de lavado de dinero?

porque ocultan que no se dejaba auditar?

porque ocultan sus agresiones a periodistas?

hasta que no pongan toda la informacion que hay sobre Sala su biographia no puede ser neutral. Solo cuentan lo que la muestra como victima. eso no es neutral.

los parlamentarios del Mercosur no tienen fueros, pero ponen que no se respetaroin sus fueros cuando no tiene ninguno.

porque no dicen en Wikipedia que esta acusada de lavado de dinero?

O que esta acusada de asociación ilícita, fraude al Estado y extorsión?

http://www.cronista.com/economiapolitica/Otra-denuncia-por-lavado-complica-en-Jujuy-la-situacion-de-Milagro-Sala-20160721-0063.html

porque ocultan que el párroco de Nuestra Señora del Socorro en La Quiaca dij que a la gente humilde que no le responde, la expulsa y hasta le saca la casa?

una mina que ordenaba desalojos violentos, todo tipo de escraches y agresiones físicas

Milagro desalojaba a la gente a los golpes: vean esta familia, vean este caso,

Su hijo diciendo que compraba con changas autos de altagama

porque no muestran que se llevaban em efectivo el dinero que debia estar bancarizado si es que era para pagar a la gente?

Wikipedia no va a ser neutral hasta que no cuenten TODA LA VERDAD SOBRE MILAGRO SALA Y NO SOLO LA PARTE QUE QUIEREN. hasta que no muestren TODO EL PRONTUARIO que tiene con 60 causas judiciales que PRESECRIBIERON porque el gobierno anterior las freno para que no avanzaran.

No ponen las causas que dejaron prescribir (complices de la impunidad) y no ponen la condena que tuvo por robo por la cual estuvo presa a los 18 años.

La quieren mostrar como una carmelita descalza cuando no lo es. Muestren topdo y despùes hablñen de neutralidad.

Mientras sigan ocultabndo tanto no pueden decir que sea neutral.--201.231.168.137 (discusión) 14:17 21 nov 2016 (UTC)

Si, precisamente por BPV, si bien hay investigaciones "creíbles", no se pueden colocar aquí si no hay condena, debes recordar que wikipedia es una enciclopedia, no se pueden colocar detalles aún no confirmados, aclarados ni disputados. Cito de BPV:

Wikipedia es un sitio muy visitado y consultado, lo que significa que el material que se publique sobre las personas vivas puede afectar sus vidas, las de sus familias, colegas y amigos. El material biográfico debe escribirse ateniéndose estrictamente a las políticas de contenido. Esta política establece los estándares mínimos que las personas objeto de edición pueden esperar cuando se escribe sobre ellos, y cuando se quejan sobre las ediciones.

La única forma de colocar un delito cursado por una persona viva que sea irrefutable en Wikipedia, es si hubo una condena penal al respecto, o si no podría considerarse (por extensión) como difamación dependiendo de la legislación del país. Respecto a la denuncia que provoco que fuera encarcelada, tiene relevancia ya que fué referido por la comunidad internacional ( el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria de las Naciones Unidas publicó un documento al respecto) e incluso se le consideró una presa política, por lo mismo eso sí aparece en el artículo, solo aparecen ahí los delitos por los cuales se le imputó y encarceló y de cuales habla la comunidad internacional, como no hay condena de los demás delitos que comentas, no se pueden añadir al artículo. Respecto a la condena por robo a los 18 años, si tienes referencias fiables y sigues el estilo de redacción enciclopédico puedes añadirlo al artículo. Saludos. --~ℳɑrio (discusión) 14:53 21 nov 2016 (UTC)

¿Cuántas casas construyó la Tupac?

Hasta ahora la única fuente que decía un número de viviendas hablaba de 3800 construidas hasta 2009. Pero en esta fuente —una acusación bastante mal enunciada— se habla de que la Túpac habría cobrado por 7932 viviendas, de las que no fueron construidas 1551 (los dos números surgen de la suma de los números por localidad). De estos dos números surge una diferencia de 6381 viviendas que sí habrían sido construidas.

Intermezzo: la noticia está muy mal construida, ya que se dice que la Túpac habría recibido " 1.282.654.656 pesos del Ministerio de Planificación Federal de la Nación, [...] para levantar casas en casi toda la provincia. De ese total, 726.724.717 pesos (el 56,6 por ciento) fueron erogados, pero no ejecutados. Es decir, esos recursos salieron de las arcas nacionales, pero no se usaron para construir viviendas." Digo que está mal construida, porque si se construyeron 6381 de 7932 viviendas, eso equivale al 80% de las viviendas cobradas; más allá de todas las desprolijidades, de las inexactitudes y de dinero que —ponele que haya sido así— se haya destinado a otros fines, habrían construido el 80% de las viviendas con el 57% de la guita. Un ejemplo de eficiencia, la Túpac.

Vuelvo al asunto del número. ¿Alguno conoce algún otro número de viviendas que efectivamente construyó la Túpac? ¿Alguna fuente? ¿Algo? Porque me parece que podría servir, pero no estoy seguro de que podamos usar una fuente donde tenemos que sumar viviendas para obtener un número final. Realmente preferiría un número que aparezca ya sumado. ¿A alguien se le ocurre cómo conseguir una buena fuente fiable que diga un número preciso?

A quien aporte, muchas gracias. Y a los que no... bueno, también gracias. Por estar ahí, tratando de reunir y difundir conocimientos por la Wikipedia. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:38 1 dic 2016 (UTC)

Bueno, ahí encontré otra fuente, con el número sumado, muy similar. Lo agrego. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:42 1 dic 2016 (UTC)

Ojo, Marcelo que esos números són unicamente en Jujuy y se hicieron casas en otros lugares también. Intentaré rastrear alguna fuente fiable, pero por lo pronto tengo una (basada en Lanata, así que no es muuuy confiable) que dice que hay otras 1000 en Mendoza, por ejemplo [2].

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:52 1 dic 2016 (UTC)

Pongo una fuente seria sobre el asunto (que luego usaré para ilustrar otros pasajes del artículo) que a octubre de 2014 ya eran más de 8.000 [3]

Agrego otro estudio que habla de entre novecientas y mil viviendas por año en la provincia (hasta 2014 también) [4]. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:18 1 dic 2016 (UTC)

Bueno... la Oficina Anticorrupción de Jujuy dice que el total de viviendas financiadas era 8532, de las que no se construyeron 1836 y hay 500 y pico sin terminar.[5] Pero si tenemos en cuenta que esta otra página oficial nos informa que Gerardo Morales gana menos de $28.000 (pesos veintiocho mil) anuales todo se hace un poco confuso, no? --Silviaanac (discusión) 03:49 1 dic 2016 (UTC)

¿Es actualmento diputada del Parlasur?

Disculpen si se trató este tema anteriormente, yo no lo vi, pero me llamó la atención que en el artículo se indique que actualmente tiene el cargo de diputada del parlasur cuando, por lo que se, nunca asumió el cargo.

Desconozco cómo es el reglamento al respecto, y por ahí con ser elegido alcanza, pero por lo que se sabe, no acudió a asumir en su momento (la asunción fue mas o menos un mes antes de ser arrestada) y hoy en día está pidiendo asumir en la carcel (por lo que queda claro que no asumió). ASsí que técnicamente no es diputada del Parlasur en la actualidad. A lo sumo, diputada electa.

De hecho, si uno se fija en el sitio web del Parlasur, no figura Milagro Sala.

Si bien me parece claro, preferí preguntar por acá antes de cambiar la información ya que por ahí me pierdo en algún tema legal Gustavo Ippolito (discusión) 18:45 16 dic 2016 (UTC)

Es diputada del Palasur, por lo menos ha sido electa y asumió (cuando fue la asunción estaba en el acampe que la llevaría a ser detenida).

Es raro lo del sitio oficial del Palasur, porque si bien no figura en el Directorio de Parlamentarios, sí figura dentro de la Delegación Argentina.

Por otro lado, es reconocida por el Estado como diputada (ayer por ejemplo en la parodia de juicio que se le está realizando al dar sus datos el juzgado la reconoció como diputada).

No sé si dejé más dudas al final.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:37 16 dic 2016 (UTC)

Pero por lo que veo, me parece que ese no es el sitio oficial del Parlasur, que es este.

Por otra parte, si no estaba presente cuando fue la asunción y al día de hoy está pidiendo que le tomen juramento, entonces aún no es parlamentaria. Por lo que leí, en el juicio ella fue la que declaró que actualmente es diputada en el Parlasur, pero eso no la transforma "per se" en parlamentaria. Es su declaración nada mas.

--Gustavo Ippolito (discusión) 20:27 16 dic 2016 (UTC)

No puede ser parlamentaria desde el momento en que, según el sitio oficial del Parlasur, el Parlamentario argentino Alberto Assef solicitó que le tomen juramento en la cárcel y según el mismo sitio, el Parlamentario argentino Fabián Rodríguez dijo que no asumió no por estar detenida, sino por decisión propia. --Jalu (discusión) 20:50 16 dic 2016 (UTC)

Con una búsqueda en el sitio oficial me encontré con esto. Pareciera que el propio parlamento la considera "parlamentaria", en la nota se habla de "Parlamentaria argentina electa" y en proyecto de "Parlamentaria Milagro Sala".

No hay un reglamento sobre estos casos me parece (algo que si tienen otros congresos), y lo de no haber ido a tomar juramento (que fue por estar en el acampe) no sé cuanto cambia en cuanto al artículo. [Lo del juicio lo mencioné porque cuando comienza el juicio se dan los datos de la persona imputada y, entre esos datos, fue catalogada como diputada, no por la declaración de Sala. Igualmente no tiene mucho que ver aquí el tema y fue más un agregado].

A lo sumo, se podría ver la posibilidad de poner la aclaración de "electa" en la ficha de parlamentaria.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:09 16 dic 2016 (UTC)

Claro, a eso iba. A lo sumo es "Parlamentaria argentina electa", aunque en si ese no es un cargo, por lo que calculo que la aclaración va en la biografía, pero en el cuadro del resumen calculo que no y habría que borrarlo como cargo hasta que asuma. Saludos. --Gustavo Ippolito (discusión) 21:59 16 dic 2016 (UTC)

Hola. Aquí está la declaración que menciona EMans. Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:01 16 dic 2016 (UTC)

¡Gracias, Silviaanac!

El tema Gustavoippolito es que no encuentro en otro lugar donde se la nombre como "parlamentaria electa" y nosotros nos debemos guiar por las fuentes y en las fuentes oficiales (por ejemplo, las sesiones parlamentarias del mercosur) se la sigue nombrando como "parlamentaria" no "parlamentaria electa" (por ejemplo, esta declaración aprobada). Entonces si agregamos el "electa" estaríamos cayendo en fuente primaria.

¿Se entiende? Por esto es que no estoy seguro que sea apropiado quitarlo de la ficha y agregar el "electa".

Saludos. -Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:12 16 dic 2016 (UTC)

Estaba por entrar a comentar mi perplejidad, ya que no es seguro que ser o no ser parlamentaria dependa de que haya jurado. Para las legislaturas nacionales —y esto incluye al Congreso Nacional— es bastante usual que el juramente se tome unos días antes del comienzo del mandato de los legisladores. Es decir, la fecha de asunción no es la misma del juramento, y no por eso son diputados o senadores durante esos días de diferencia; de lo que deduzco (invirtiendo el orden de los factores) que el hecho de que no haya jurado no significa que no sea parlamentaria. Bien podría ser que sea parlamentaria a partir de la fecha de cambio de autoridades, con o sin juramento. Ahora bien, ¿existe algún otro procedimiento por el cual se considere que un parlamentario electo ha pasado a ser un parlamentario en ejercicio, haya asumido el cargo, o cosa así? No lo sé, ¿alguien por aquí lo sabe?

Pero entonces Mans dejó el comentario anterior (CdE), y me convenció (ojo, que también puedo ser convencido de lo contrario): si las fuentes la llaman "parlamentaria", entonces es una parlamentaria. Haya o no jurado; haya o no cumplido otros requisitos previos, es una parlamentaria. Punto. Esto es: cuando no tenemos fuentes que definan las cosas, nos ponemos a discutir nuestros respectivos puntos de vista. Cuando las tenemos, ponemos lo que dicen las fuentes. Si el Parlasur la llama parlamentaria, será parlamentaria... hasta que el Parlasur la llame de otra forma. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:36 16 dic 2016 (UTC)

Encontré el Reglamento Interno del Parlasur. Ahí se define:

Art. 7. El Parlamento del Mercosur está integrado por aquellos miembros electos a tales efectos por sufragio directo, universal y secreto de los ciudadanos de los Estados Parte

Art. 8. La denominación de los miembros del Parlamento del Mercosur (PCPM, Art. 5. 2),será la siguiente:

a) Parlamentarios o Parlamentarias del Mercosur, en español;[...]

Saludos --Silviaanac (discusión) 23:28 16 dic 2016 (UTC)

Gracias Silviaanac

Ahí veo que, en la Sección 2, DERECHOS Y OBLIGACIONES

"Art. 12. El mandato común de los Parlamentarios y Parlamentarias es de 4 (cuatro) años, contados a partir de la asunción efectiva del cargo, y podrán ser reelectos (PCPM, Art. 10)."

Habla de una asunción efectiva, por lo que me queda claro que, mas allá de que sea o no su culpa, actualmente Milagro Sala es una parlamentaria electa, no efectiva, y su pedido para que le tomen la asunción en la carcel no hace mas que confirmar ese hecho.

Gracias a todos --Gustavo Ippolito (discusión) 00:06 17 dic 2016 (UTC)

No creo que ese sea la forma de decidirlo, las fuentes dicen otra cosa. En el ámbito del parlamento se refieren a ella como "parlamentaria" y no como "parlamentaria electa". Por otro lado, la prueba de google, aunque no sirva para probar algo, nos tira a la dirección correcta: 1.500 resultados de "parlamentaria electa" pero 46.000 de "parlamentaria")

Otra vez, como dije antes, no nos toca a nosotros tomar la decisión de si es o no parlamentaria, si así se refieren a ella en el propio parlamento, ¿cómo contradecirlo?

Lo que sí vería adecuado, y si nadie se opone, agregaré una nota con que no tomó asunción nunca del cargo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:19 17 dic 2016 (UTC)

A mí me alcanza con el argumento que dio Mans y su fuente: si el Parlamento la llama parlamentaria puede ser considerada parlamentaria. --Jalu (discusión) 02:32 17 dic 2016 (UTC)

Está bien Mans, me alcanza con entenderlo yo así. Para mi aún no es parlamentaria ya que no asumió. Si lo quieren o no formalizar en el artículo es otra cosa. Ahí yo no me meto. Como dicen por ahí, "Muchas manos en un plato hacen mucho garabato". Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 02:47 17 dic 2016 (UTC)

EMans, creo que coincidimos en que la palabra es "parlamentaria", que es como el Parlasur establece que deben llamarse a sus miembros.

Estoy de acuerdo con la nota que proponés, respecto de su no asunción del cargo. Gracias! --Silviaanac (discusión) 03:14 17 dic 2016 (UTC)

La introducción, ¿no es, acaso, demasiado extensa?

Para los compositores del artículo sobre Milagro Sala abro la presente discusión orientada hacia la organización del contenido y no una crítica al mismo. La cuestión se resume en lo siguiente: la información que se brinda en la introducción es demasiada. Si bien respeta la extensión sugerida por Wikipedia (https://es.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Estructura_de_un_art%C3%ADculo), hay algunos detalles que perjudican el sentido introductorio del artículo, teniendo en cuenta que en otras secciones se desarrollarán considerando, afablemente, la situación actual -al 26 de diciembre del 2016-. Propongo acotar particularidades en la sección introductoria del artículo, haciéndolo más breve, mas por ello no menos claro. ArielDaj (discusión) 01:59 27 dic 2016 (UTC)

Falta de neutralidad

El artículo no menciona diversas causas que Sala tiene abiertas con la Justicia. En una de ellas Sala ha sido imputada por tentativa de homicidio con la agravante de haber ofrecido recompensa; el resultado fue una niña de once años herida de bala. Solo esta importante omisión ya justifica que se coloque la plantilla naranja, pero el texto es claramente sesgado. Léase, por ejemplo, la sección sobre el proceso en el que Sala acabó condenada a tres años de prisión, en la que todo el texto parece encaminado a deslegitimar el fallo del tribunal. Por estos motivos, y otros más, voy a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Por no repetirme, me remito a lo que ya he explicado en en esta sección de la discusión de otro artículo. Chamarasca (discusión) 19:24 9 ene 2017 (UTC)

Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información, he intentado ampliarla en un lugar visible: la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Concretamente, mencioné que en el artículo "se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores".

En seguida, y como me temía, otro usuario ha borrado la explicación que posibilita la plantilla. Y lo explica en su resumen de edición de la siguiente manera: «Nunca visto. Usar la plantilla de no neutralidad para opinar sobre la persona y los usuarios. Las "razones" de la plantilla están en la discusión». Cualquiera puede comprobar que yo no había mencionado a ningún usuario de Wikipedia ni había valorado sus ediciones directa ni indirectamente, y mucho menos sus intenciones; lo que había hecho es mencionar las razones por las que el artículo es evidentemente falto de neutralidad (lo que viola un pilar básico de WP). Tampoco he opinado sobre la biografiada, sino que me he limitado a decir que tiene apasionados defensores y detractores, lo que me parece obvio e incontrovertible (si alguien quiere rebatir esta afirmación, le reto a hacerlo; es fácil encontrar opiniones encontradas sobre Sala entre las que no estará la mía). En cuanto a que el usuario nunca haya visto usar el campo "motivo" para explicar el motivo de la plantilla, pues no requiere comentario alguno. Su opinión de que la explicación solo debe figurar en la mucho menos visible página de discusión es bastante reveladora.

He vuelto a restablecer la explicación y ha sido de nuevo eliminada. Como se puede comprobar, en esta ocasión la explicación ha sido: «Hablar de "ocultamiento", de "omisiones" no corresponde'. Menos hablar de voluntad para agregar, cuando en la discusión se le contesto lo contrario». En esta ocasión se da a entender que he empleado la palabra "ocultamiento", entrecomillándola incluso. Pero no es cierto que yo haya incluido tal expresión en la plantilla. El subconsciente debe haber jugado una mala pasada a este usuario. Sí digo que hay información muy relevante que está omitida en el artículo. Pero tal afirmación es totalmente cierta y fácil de demostrar.

Puesto que Mans se empeña en borrar mi explicación en la plantilla, procedo a explicarme con más detalle. El artículo, a pesar de abundar minuciosamente en detalles a veces insignificantes, omite la existencia de diversas causas judiciales en las que Milagro Sala está imputada. En una de ellas, por tentativa de homicidio agravada por precio o promesa remuneratoria. Y ello desde abril de 2016. Una supuesta tentativa que terminó con una niña de once años herida de bala en el abdomen. Menciono esta causa judicial porque es la más grave de aquellas cuya existencia he llegado a conocer. Parece ser que hay editores que llevan meses trabajando en este artículo y no se habían enterado; sin embargo, en una sola tarde yo pude encontrar esta información sin salir de casa y desde el otro lado del Atlántico. Con esto no quiero decir que Sala sea culpable. Tiene derecho a la presunción de inocencia. Pero el predominio de información favorable a ella en el artículo es abrumador. Incluso cuando se habla de una sentencia que le condenó a tres años de prisión, se menciona el hecho muy brevemente después de una larga retahila de opiniones subjetivas tendentes a deslegitimar el fallo del tribunal y situarlo supuestamente en "el marco" de otro proceso judicial posterior (otra opinión de parte que Wikipedia hace suya).

Además, sin mucho esfuerzo, he detectado errores (quiero suponer que son errores por gruesos que sean y por mucho que agraven la falta de neutralidad). Por ejemplo, con esta edición anulé la supuesta información de que un detenido trabajaba para un señor que no era mencionado en la fuente, cuando en realidad era un empleado municipal. Aunque el tal señor fuera el alcalde, el empleado es del ayuntamiento y no del alcalde. O esta otra, que no tiene desperdicio, en la que se atribuían unas palabras más o menos gratuitas de un abogado de la asociación que dirige Sala al fiscal que instruye la causa.

Yo no había oído hablar de esta controvertida señora Sala hasta hace poco, pero la lectura de este artículo, y de su gemelo Detención de Milagro Sala me produce un indescriptible sentimiento de vergüenza ajena. Wikipedia no puede convertirse en una plataforma para la defensa de causas políticas, religiosas, sociales, musicales o de cualquier tipo, por muy nobles que sean (y no digo que la excarcelación de Sala sea una causa noble ni deje de serlo). Sobre todo, Wikipedia no puede omitir información muy importante en un asunto que hace tiempo rebasó las fronteras argentinas y en el que el hecho de que la opinión pública disponga de una información completa, correcta y veraz es fundamental. Chamarasca (discusión) 18:01 11 ene 2017 (UTC)

Antes que nada aclaro que el usuario al que se refiere Chamarasca sin nombrar (ni hacer ping) soy yo.

Sobre si se hablaba o no de otros usuarios, el resumen de edición de la inclusión de la plantilla dice Explico los motivos de la plantilla, dado que nadie se muestra con voluntad de añadir la información escondida.. Es claro que está hablando del proceder de otros usuarios (los que editan en este artículo, por lo que me doy por aludido). De hecho, su mensaje de arriba comienza Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información. ¿De verdad se puede sostener No hay comentario alguno sobre ningún usuario? ¿O estamos ante dos discusiones diferentes o hay memoria selectiva?

Sobre el entrecomillado de la palabra "ocultamiento" fue error mío, confundí el verbo "ocultar" que Chamarasca no usó con el de " esconder" que si usó el usuario.

Sobre los dichos del usuario, plantear que hay "información escondida" es algo muy grave que precisa de una explicación o una retractación. ¿Qué información deliberadamente se escondió? ¿Quiénes realizaron este ocultamiento de información? ¿Que diff hay para probar que esto sucedió? Esto de no ser algo real, es un grave ataque personal, intimo a Chamarasca a clarificar esa acusación genérica infame o retractarse de la forma debida (además de tachar esas acusaciones en esta discusión)

Los argumentos esgrimidos ("hay información que no está") no justifican el uso de la plantilla de no neutral, sino la de {{desactualizado}}, por lo tanto de no haber argumentos que marquen dónde hay falta de neutralidad y de qué manera se expresa esto, cambiaré una plantilla por la otra.

Es importante recordar que las plantillas no están para marcar qué artículos nos parecen bien o mal sino especialmente tienen que dar la información suficiente para que el resto de los usuarios pueda corregir los defectos del artículo, de otra manera pierden su sentido. Por eso, por ejemplo, hace 15 días, yo solicité que se expliciten aquello que se encontraba no neutral en el artículo.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 22:52 11 ene 2017 (UTC)