Discusión:Conquista de México

Conquista de México fue un candidato a artículo destacado, pero aún necesita mejorar ciertos criterios de calidad de acuerdo a la comunidad. Cuando las objeciones formuladas se hayan solucionado, puedes volver a presentar su candidatura. Te recomendamos ponerte en contacto con el proponente o redactor de la anterior candidatura para conocer su punto de vista. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 29/12/2008 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Párrafo Me parece que este artículo abusa del presente histórico, sería más adecuado redactarlo en pasado. Además, el último párrafo no parece que se ajuste mucho a los criterios de Wikipedia: "Una de las cosas que ellos trajeron a México fueron los caballos, los espejos ya que los indígenas que habitaban aquí tenian joyas muy hermosas y los españoles se las cambiaban por espejos, era algo muy novedoso para ellos. También gracias a los conquistadores hablamos el Español, nos trajeron el Latín que es de donde proviene nuestra lengua." ¿"Aquí"? ¿"Nos" trajeron? ¿"Nuestra" lengua? ¿Es esto una enciclopedia internacional o sólo mexicana? Y eso por no mencionar lo extraño que me resulta imaginarme a los aztecas cambiando oro por espejitos... eso serían los tahínos y otros pueblos del Caribe. Y qué decir de los conquistadores españoles hablando latín... --Hossmann 02:26 17 ene 2006 (CET) Seguramente es una broma de mal gusto, particularmente no creo que los mexicanos modernos deban agradecer a los españoles conquistadores nada. Procedo a eliminar ese párrafo. —Boninho 22:16 30 mar 2006 (CEST) Estoy de acuerdo contigo Boninho. Eso me parece tan lógico como que los españoles modernos no debamos cargar con ningún tipo de culpa o reproche por lo que sucedió en México hace 500 años. Cosa que desde luego no parece que se cumpla, no solo en la vida cotidiana, sino en la propia Wikipedia. La cifra de 40.000 muertos que se dá en el tema de Tlatelolco es considerada por cualquier historiador serio como un número totalmente desorbitado y exagerado. Me resulta curioso que normalmente se diga que cualquier testimonio de Cortés o Díaz del Castillo es exagerado, o un engaño, o está manipulado, y a este número concreto se le dé tantísima credibilidad, principalmente en México. Véase Leyenda Negra Española Nitramón. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.61.179.81 (discusión) . 18:02 5 abr 2006 (UTC) Gracias por el dato. Desafortunadamente el único dato escrito sobre el número de muertes en Tlatelolco, es el del propio Cortés en sus Cartas de Relaciones que dice textualmente ...en ese día se perdieron 40,000 animas. Bernal Dïaz dice por su parte, sin mencionar cifras, que ese día la matanza fue tal que no era posible caminar por alli. Lo mejor, coincido contigo, es tener reservas y mencionar cuando se habla de eso que fue el propio Cortés quien lo dice.—Boninho 23:51 5 abr 2006 (CEST) Las naves de Cortés Hola Dvdcrojas! He visto que has modificado el artículo sobre Conquista de México y has añadido que las naves no fueron incendiadas sino barrenadas y también has dicho que es un mito. Me he tomado la libertad de modificar barrenar por hundir y quitado lo del mito. Te quiero proponer lo siguiente: (1) Encontar la fuente original del hecho (supongo que será Bernal Díaz del Castillo o el propio Cortés en sus Cartas de Relaciones) lo sabes tu, de hecho? (2) Reintegrar lo del mito cuando lo verifiquemos. Es que no estoy seguro de que se trata exactamente de un mito o más bien de un error más o menos común. Saludos, —Boninho 04:11 15 may 2006 (CEST) En el artículo sobre Hernán Cortés se dice que las fuentes de la época sólo hablan de barrenado. El incendio no aparece como añadido épico hasta más de 100 años después.--Hossmann 18:38 5 jun 2006 (CEST) Redacción Este articulo no está redactado correctamente, parece más un cuento que una enciclopedia. — El comentario anterior es obra de La Agrado (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 17:37 20 ene 2007 (UTC) Párrafo [quote]En resumen, la Conquista de México significó para los conquistadores el dominio, por cerca de 300 años, de un territorio muy rico en recursos minerales, sobre todo de metales preciosos como oro y plata . Para los mexicas y demás pueblos significó la pérdida y desaparición para siempre de su cultura e identidad. Seguiría un sincretismo que daría origen a un nuevo pueblo y una nueva cultura mestiza y a la postre, a una nueva nación heredera de ambas influencias.[/quote] Perdonen mi pobre castellano pero este parrafo no tiene sentido. En el comienzo se dice que los americanos nativos perdieron su identidad para "simepre" . Pero al final se dice que nacio un nuevo pueblo "mestizo" con "ambas influencias". Esto es lo mas ilogico que he leido en mi vida. La verdad es que aparte de la lengua lo que es conocido como Latinoamerica tiene muchas influencias de los pueblos originarios, no es de ninguna manera 100% europea. La influencia mas fuerte hoy dia es la de las estados unidos. En conversaciones con espanoles muchos no creen tener tanto en comun, con las excepcion de los argentinos, con la mayoria de latinoamericanos. Es como decir que los espanoles perdieron su identidad por la conquista mas completa de los musulmanes. Traslados de Elbart089 El artículo está incompleto, eso debería quedar claro: de lo que debería tratar es del proceso de conquista delos territorios de la Nueva España. Es cierto que México no existía en ese tiempo; pero Tlaxcala, Aridoamérica y Oasisamérica no formaban parte del Estado mexica, mal llamado Imperio Azteca en las fuentes más antiguas. Antes de realizar traslados de este calibre, por favor, infórmese y discuta. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 02:45 1 ago 2007 (CEST) Cortés mapa Hola! Si quieres un mapa de la conquista, hay uno en Commons : Image:Conquest of Mexico 1519-1521.svg. Historicair. Contenido No me gusta en absoluto la forma de redactar los hechos que se investigan...deberían especificar mejor cómo quién, cuándo, dónde y cómo, para que los lectores lo capten; ¡¡¡es por el bien de la pagina!!! Y POR EL BIEN DE TODOS, FAVOR DE PONER ACENTOS Y TRATAR DE PUNTUAR LA REDACCIÓN... Imprecisiones El primer párrafo es confuso, no queda claro de qué trata el artículo. No sé de dónde sale la mención de un "pacto" entre españoles y totonacas. En todo caso, es muy imprecisa la referencia de que fueron obligados a convertirse "bajo pena de muerte" y que fueron entregados "como siervos" a los encomenderos. El sucesor de Moctezuma no fue Cuauhtémoc, sino Cuitláhuac. Saludos --Felippe 09:29 9 ene 2008 (CET) ¿Conquista de México o Conquista de Imperio Azteca? Comentario Pienso... y talvez esté erróneo, pero... el título para mí es inadecuado, es la Conquistade México o de los Mexicas, si no mal recuerdo el nombre de México no fue propuesto ddespués de la entrada del Ejército Trigarante; por medio de las tres leyes, creo que sería mejor si el artículo recibiera el nombre de Conquista del Imperio Azteca, un poco más extenso pero con la certeza de que trata de ese tema: Conquista de México puede asociarse con la caída del gobierno mexicano por la entrada de una guerra provocada por algún país vecino que nos haya derrotado, bueno no sé si está bien, pero para mí sería mejor, lo dejo en tus manos.... SALUDOS. Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 13:20 29 nov 2008 (UTC) El tema podría ser muy controvertido, de hecho como podemos ver ya hubo una pequeña discusión al respecto. Ciertamente México como país actual no existía, antes existieron el Primer Imperio Mexicano, y el Virreinato de Nueva España (con sus correspondientes capitanías); sin embargo durante la época de la conquista SI existía una ciudad llamada México-Tenochtitlan y era así como se refería desde el siglo XVI, como lo podemos ver aquí. En las crónicas de Indias, a los habitantes se les llamó "mexicanos" como podemos ver claramente en los títulos de capítulos de la obra de Gómara aquí y de la obra de Bernal acá, me parece que la palabra "azteca" surgió tiempo después. El cual también es otro tema controvertido como podemos ver aquí: ¿Mexicas o Aztecas?. En cuanto al tema de "Imperio", si consideramos que se trataba de un Estado que influía sobre la soberanía de otros Estados, bueno...bajo esta premisa...creo que si sería válido utilizar la palabra Imperio, haciendo la aclaración que de nunca existió un emperador en Tenochtitlan (era un Huey tlatoani), de la misma forma que nunca existió un emperador en el Imperio Español. Este capítulo de la historia ha sido llamado desde el año 1552 por el cronista Francisco López de Gómara, como "Historia de la conquista de México", el historiador contemporáneo Hugh Thomas también lo ha llamado así en su libro "La conquista de México". Y hay muchos artículos, libros, etc, que se refieren con el mismo nombre aquí otro ejemplo. ¿Será correcto llamar al artículo "Conquista de México?...pues no lo sé, pero precisamente por estas dudas, la introducción del artículo se ha redactado explicando el contenido del mismo, y explicando que las conquistas o colonizaciones de otras regiones del actual territorio mexicano corresponden a otros capítulos de la historia y a manera de epílogo se explica cada etapa; ya existe "Conquista de Yucatán" y creo que nos debemos dar a la tarea de crear artículos de las otras áreas geográficas. Cronológicamente creo que el título debería ser "Conquista de México-Tenochtitlan" o mejor aún "Conquista de Nueva España", pues se han incluído las campañas de Oaxaca, Michoacán, Colima, Tabasco, Guatemala, etc. Pero lo más importante...¿De que manera busca realmente un lector este tema?... una prueba interesante sería crear Conquista de Imperio azteca, Conquista de Nueva España, Conquista de México-Tenochtitlan, etc., hacer las redirecciones correspondientes, y después esperar unos seis meses para revisar estadísticas. Yo personalmente dejaría el título actual. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 18:13 29 nov 2008 (UTC) Ojo con la redacción ¿Qué es eso de que Díaz del Castillo "tomó acciones"? ¡Por favor! ¿En qué lengua están redactando? 20:54 22 dic 2008 — El comentario anterior es obra de 189.192.167.4 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Thank you! ese es un problema de convivir con otros idiomas. (Anglicismos sintácticos) Gracias por la recomendación. ¿Alguna otra? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:20 23 dic 2008 (UTC) esto no seria asi por que colon me dijo hola Más sobre la redacción de la introducción (inamovible) Sí, otra cosa: Hernán Cortés no escribía cartas "a la monarquía": uno no escribe cartas a un sistema de gobierno ("cartas a la democracia" o a "la tiranía"); escribía cartas al emperador Carlos V (I de España), o en todo caso "a la Corona" (el aparato de gobierno). Gracias. Soy colaboradora de Wiki, per no firmo porque no sé cómo hacerlo. Lo intentaré con las indicaciones de arriba.—189.164.174.179 (discusión) 01:45 27 dic 2008 (UTC)tapatia Tienes razón..¡Ok listo!, ya realicé la modificación a Carlos I de España. Debes firmar con 4 ~~~~, pero desde luego será mejor que registres una cuenta. Es muy fácil. Gracias y saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:41 28 dic 2008 (UTC) Más detalles sobre la huida de Tenochtitlan En las cartas de relación que Hernán Cortés mandaba al rey de España, narra más detalles sobre la huída de Tenochtitlan, como múltiples refriegas antes de que decidieran huir de la ciudad, así como la mención de que los habitantes de Tacuba intentaron detenerlos y en esa batalla fue donde perdieron a casi todos los hombres que llevaban, quedando apenas 400 entre españoles y tlaxcaltecas. Se salvaron gracias a un chico indígena que les mostró un camino de salida de un templo en el que se encontraban sitiados. Además se cuenta como fueron recibidos y protegidos por Tlaxcala, aunque se omite el episodio de la noche triste. Un punto que hay que revisar también es el de la cantidad de españoles muertos en la huida, pues si mal no recuerdo la cantidad de españoles que llegaron con Cortés en un principio oscilaba alrededor de los 300, mientras que en el texto informa que en la huída murieron cerca de 1000. Según las cartas de relación, en total las fuerzas de Cortés al momento de entrar en la ciudad eran aproximadamente de 4500, de los cuales 300 eran españoles y el resto tlaxcaltecas, zempoalas y algunos emisarios de Culúa. Sinceramente en este momento no encuentro el libro donde tengo las cartas de Hernán Cortés, pero si alguien lo encuentra antes que yo para corroborar la información por favor corrijan antes el artículo. {{subst:no firmado|189.145.22.245} 06:05 29 abr 2009 (UTC) Huida de Cuauhtémoc de Tenochtitlan Respecto al párrafo que dice que: "Cuauhtémoc salió de Tenochtitlan en una canoa, probablemente con la intención de negociar la rendición, pero fue avistado y capturado por el capitán García Holguín" ¿En qué quedamos? Si no huía, sino que quería negociar ¿por qué sale corriendo al ver a los españoles? ¿Qué es eso de salir a negociar sin haber pactado antes dónde y cómo? ¿desde cuándo se captura a los negociadores? Este párrafo no se sostiene. Según William H. Prescott, en el siglo XIX, escribió en "Historia de la conquista de México": "Sandoval había encargado especialmente a sus capitanes que vigilaran los movimientos de cualquier barco en el que fuera probable que se ocultara Cuauhtémoc". Si esto es cierto, no había prevista ninguna negociación, sino que se sospechaba de un intento de huida. También dice: "En ese momento se divisaron tres o cuatro de las piraguas más grandes (...) unos de los mejores bajes de la flota se lanzó inmediatamente a la caza. El viento era favorable y ganaba constantemente terreno a los fugitivos, que remaban con un vigor que tan solo la desesperación puede dar. " Lo que no parece un intento de negociación. Otras versiones dicen que la intención era escapar para seguir la lucha después. En cualquier caso, todas ellas son valoraciones que es mejor no incluir. --Vr6073 (discusión) 10:53 24 may 2009 (UTC) Mejoras, mayo de 2010. Realizé una edición en cuanto a información que Yodigo revirtió, o eliminó. Respeto su decisión. Sin embargo, ¿Qué es lo malo? Cuauhtémoc fue el último tlatoani. Según Bernal Díaz del Castillo, en una de sus obras, menciona que los sobrevientes pensaban en huir de su «hogar» en su último «transporte», que eran las barcas. Algunos de los que escaparon, se ahogaron debido al congestionamiento por conseguir una famosa barca. ¿Dónde está lo malo? Venga, que así, hasta mejoramos el artículo. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 20:15 25 may 2010 (UTC) Venga pues. Revertí tu aportación a la introducción del artículo no porque tuviera algo de malo y ni siquiera porque lo que se dijera en ella no fuera correcto, sino porque el texto que insertaste rompía por completo con el hilo explicatorio de la introducción. Y se rompía con ese hilo por dos razones: 1) porque hiciste pedazos la sintaxis y 2) porque las afirmaciones que ahora retomas para demostrar que nada había de malo en ellas están totalmente fuera del contexto de los párrafos introductorios. Ahí (en la introducción actual) se habla de las razones básicas y generales por las que se consumó la conquista de México, más no de los detalles de sus episodios que son a los que alude la cita de BDC que utilizas. Este artículo está siendo preparado para volverse a candidatear como AD por varios de sus autores y estamos siendo muy cuidadosos con él. Ayúdanos a mejorarlo, no a empobrecerlo. Agradezco tu comprensión. --Yodigo (discusión) 20:31 25 may 2010 (UTC) Desde luego, a mejorarlo. Iré añadiendo datos, ya usted me va señalando si es o no lo correcto. Y claro, lo discutimos aquí. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 20:41 25 may 2010 (UTC) Sea.--Yodigo (discusión) 20:47 25 may 2010 (UTC) Hola Spirit: Vamos a ver, tú me dijiste que tenías intenciones de mejorar el artículo. Pero ahora después de dar una revisión a tus aportaciones debo comentarte lo siguiente: 1.- ¿Cuál es el objetivo de añadir esta referencia para el título del artículo?, Por otra parte, los datos de ese libro ya están la bibliografía. 2.- En este diff, me parece bien que añadas esa información, pero no te has dado cuenta que el siguiente párrafo inicia precisamente con un "mientras tanto...". Lo cual produce una especie de cacofonía para detrimento de la redacción global del artículo. 3.- ¿A qué viene a colación toda esta información al pie de una imagen? Diche información está ampliamente explicada en el subapartado "tercera expedición". En cuanto a la fecha del 18 de febrero de 1519, ahí tenemos una discrepancia de información. Desgraciadamente no tengo a la mano el libro de Hugh Thomas, pero sí tengo a la mano el de William H. Prescott, en este punto te puedo decir que la fecha que has señalado coincide con: PRESCOTT, William H. (2000) Historia de la conquista de México notas de Lucas Alamán y Fernando Ramírez, edición de Juan A. Ortega y Medina; México, ed. Porrúa, ISBN 970-07-2218-X (libro II, capítulo III, p. 125) 4.- Este diff, te lo puede comentar más ampliamente el usuario Yodigo, quien fue el redactor de la introducción del artículo. 5.- Tú me dijiste que tenías libros (sic) de Bernal Díaz del Castillo, pero aquí estás usando este libro...¡¡¡!!!! Por lo que veo se trata de un libro para jovencitos de secundaria...¿estoy en lo cierto?.....De cualquier forma, por favor considera comparar la trayectoria de la autora de este libro con respecto a la trayectoria de los autores que se consultaron para redactar este artículo. Además no me parece adecuado estar repitiendo el ISBN y los datos generales del libro para cada nota o llamada a referencia. 6.- Me da mucha tristeza decirte que he detectado que has copiado textualmente párrafos del libro de María Cristina Urrutia: [1], [2], [3], así como del libro de Alberú de Villava (1995) Malintzin y el señor Malinche: [4] = [5] Además de que este último se trata de una novela por favor!--Yodigo (discusión) 04:49 26 may 2010 (UTC) Bueno, tú bien sabes que esto no está permitido. ¿¿¿¿¡¡¡¡!!!???? 7.-Las citas no son malas, yo preferentemente utilizo las que son muy antiguas cuyos derechos de autor han caducado, pero en este diff, estás copiando a un autor contemporáneo y la cita es muuuy larga. 8.- Por los comentarios anteriores, y recordando este antecendente voy a exponerte lo siguiente: Wikipedia es un proyecto colaborativo, eso es muy cierto, pero no se me hace justo, que después de haber invertido tiempo en la redacción de este artículo desde el 14 de agosto de 2008 hasta marzo de 2009, con la ayuda y revisión de Yavidaxiu, Yodigo y Rage, vengas a realizar aportaciones que son copias textuales de fuentes que tienen plenamente vigentes sus derechos de autor. ¿Qué te parece, si revertimos a una versión anterior, abrimos una subpágina y comentamos previamente qué es lo que tienes en mente?. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 22:17 25 may 2010 (UTC) PD: Ufff! todavía hay más: aquí y acá...mmmh....Sprit es urgente que leas y comprendas en este documento las páginas 13 a 20: "El plagio: qué es y como se evita"....Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 23:12 25 may 2010 (UTC) Bah!! Malas ediciones, ¿Entonces? Vaya, tendré que revertirme. Gracias por la información, trataré de encontrar el libro de Bernal, que sí lo tengo, pero que me es complicado de leer, me da mucha flojera andar uniendo las ideas, jhajha. Cuídese, Jaontiveros. Ya veré si pillo otro libro. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:09 26 may 2010 (UTC) Francamente Spirit Black, ya no creo que estés siendo serio. Jaontiveros está siendo muy comedido y tolerante contigo. Por menos de esto se ha bloqueado a ciertos usuarios, porque además hay aspectos de honestidad que quedan en entredicho. Yo te pido por favor que asumas un papel más responsable y respetuoso hacia el proyecto, hacia el artículo en lo particular y hacia todos nosotros. --Yodigo (discusión) 04:45 26 may 2010 (UTC) Pues si no estoy siendo serio que me bloqueen. Y estoy asumiendo ese papel, reconociendo mi error... ¿O acaso, no? Es increíble que crea que no me lo tomo a bien estos comentarios. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 11:32 26 may 2010 (UTC)