Discusión:Santiago Carrillo/Hasta enero de 2007

Santiago Carrillo genocida y luchador de una dictadura totalitaria y criminal

A continuación cito a la RAE: genocidio:

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

O sea el criminal Santiago Carrillo si es un genocida pues se dedico a exterminar a la nobleza, clero, burguesia, clase media, y todo auel que no simpatizara con sus retorcidos ideales. Hoy en día, se sabe, en base a documentos desclasificados de la felizmente extinta URSS, que Carrillo, como máximo responsable del Orden Público en Madrid, era el que daba el visto bueno a la saca y posterior asesinato sin juicio, de los que según la Komintern eran clases a exterminar: católicos, militares, funcionarios,etc, incluidos mujeres y niños. De que Carrillo era el que ordenaba estos crímenes estaban enteradas las legaciones diplimáticas de diversos países. Uno de estos diplomáticos, Schlayer, se entrevistó con Carrillo y Miaja para tratar de impedir las matanzas. No consiguió nada. Se trató simple y llanamente de asesinatos en masa, de hombres, mujeres y niños, por el solo hecho de ser militares, religiosos, funcionarios, o haber suscitado el mal ánimo del Sindicato de Porteros de Madrid, paradigma de la delación por animadversión.

Para terminar, he de decir que NUNCA luchó en la guerra, NUNCA estuvo en el frente. El diario El Socialista, nada sospechoso como su propio nombre indica, le acusó de cobarde y de vomitar cuando el miedo le invadía. Líster le achacaba que jamás apareció por el frente. En conclusión. Este personaje era un cobarde, un traidor a su partido (se cambió del PSOE el PSC cuando las vio venir), y un asesino. Merece estar en prisión y si no es así, por la amnistía que tuvo lugar durante la Transición, al menos debería ser más discreto y no salir en ningún medio de comunicación.

Carrillo complice de Stalin

Como todos savemos Santiago Carrillo era un tirano genocida y apatrida, sirviente de la Unión Sovietica y esclavo de las negras maquinaciones de su amo Stalin.

¿Cual era la meta de Carrillo?

Su meta era exterminar a la nobleza, al clero, a la buerguesia y a la clase media española, para así imponer un estado totalitario satelite de Moscu.SE LO MERECEN

Así que todo aquel que simpatize con el genocida es un complice de criminales de guerra. VIVA EL COMUNISMO MUERA LA BURGUESIA

Nada sobre el general Lister

En este artículo sobre Carrillo no se habla nada sobre la relación entre éste y el general comunista Líster, ni tampoco sobre el documento "Así destruyó Carrillo el PCE", en el que el general Lister acusa a Carrillo de haber ordenado el asesinato de algunos camaradas comunistas durante su exilio en Francia. El documento citado se puede consultar en Internet y revela aspectos que -de ser ciertos- colocarían a Carrillo en una difícil situación ante sus compañeros de partido.

Un artículo de Wikipedia no puede justificar crímenes de guerra

Por ello, propongo que se elimine la siguiente frase, donde el autor del artículo justifica los fusilamientos de prisioneros bajo custodia como una medida de defensa frente al avance del ejército rebelde. Esa argumentación se podría aplicar a los miles de represaliados en ambos bandos durante la guerra civil:

"Uno de los asuntos que debe afrontar la nueva Junta es impedir que, en el caso de que la ciudad cayese ante el asedio, el ejército rebelde pudiera aumentar su potencial ofensivo con los presos de las cárceles (Modelo, Porlier, Ventas y otras), muchos de ellos militares y civiles simpatizantes de los nacionales."

No me parece que ese párrafo sea una justificación del asesinato de los presos, especialmente si tenemos en cuenta que la siguiente frase es "A este fin, el mismo día del nombramiento de Carrillo se decide evacuarlos a prisiones alejadas de Madrid".

Por otra parte, constatar un hecho no significa justificarlo. Si las fuentes bibliográficas confirman que uno de los motivos para mover a los presos era evitar que fueran liberados tras tomar Madrid, está bien constatarlo así. Lo que puedes hacer es modificar el párrafo para adaptarlo más al punto de vista neutral, aclarando que ésta motivación pertenecía al gobierno provisional y no es una justificación de los hechos por parte del redactor del artículo. TuringTest 20:38 24 dic 2006 (CET)

"Propaganda ultraderechista" según el régimen en el que vivimos

Señores de wikipedia: No se dejen engañar por la propaganda ultraderechista, que sigue considerando a Santiago Carrillo como el responsable de la matanza de Paracuellos de Jarama (Madrid). Sólo un indocumentado puede seguir defendiendo esta postura, que ha sido rechazada por historiadores y politólogos, y sólo es defendida por propagandistas, puesto que el camión que transportaba a los simpatizantes con el alzamiento (18 de julio de 1936) y que era transladado a Valencia por orden de la Junta de Defensa de Madrid (de la que formaba parte el propio Carrillo) fue asaltado por un grupo de incontrolados, no por fuerzas del Partido Comunista. Carrillo, lo que sí se ha reprochado en más de una ocasión, ha sido que los soldados que defendían ese camión no hicieron nada para evitar la matanza de los nacionales. Pero repito, nada tuvieron que ver las fuerzas de orden autoproclamadas en Madrid, sino milicias de incontrolados.

Por otra parte, desde el año 50 Carrillo propugnaba, desde París y desde Bucarest, por la unidad de los españoles y por la reconciliación nacional, lo que le valió el calificativo de traidor por parte de los comunistas-soviéticos y su marginación dentro del Partido Comunista (si bien eso le ayudó a conseguir el apoyo de los eurocomunistas italianos y franceses).

---

Por favor lease el libro de Félix Schlayer, "Matanzas en el Madrid Republicano", y verá un testimonio de primera, de un Noruego, en absoluto sospechoso de ser parcial.

Que bien le hubiese venido ese libro a Franco para su propaganda, pero el libro considera responsable claramente y sin duda a Carrillo de lo ocurrido en Paracuellos del Jarama.

No basta con decir que unos mienten por que otros dicen la verdad. Eso es lo que suelen hacer los boceros de las dictaduras como las nazis o comunistas. Carrillo es un asesino guste o no guste. Según algunos vascos, los etarras son buena gente, cosa que este elemento también decía.

---

Creo que nadie se toma molestias mínimas que deberían ser obligatorias para hablar de manera tan categórica. No está probado que Carrillo ordenara la matanza de la madrugada del siete de Noviembre de 1936 en Paracuellos del Jarama, no hay documento ni testimonio que lo pruebe, como tampoco hay documento que pruebe lo contrario. Sólo podemos guiarnos por la lógica o el sentido común o, como parece que sucede aquí, la simpatía/antipatía hacia el personaje. En caso de duda, en un juicio, es necesario absolver. Pero en una investigación histórica, en caso de duda, queda la duda, nada más. Por otro lado cuando se habla de "matanzas de Paracuellos" hay muchos autores que se refieren a todos los hechos similares que suceden en un período de tiempo más amplio, entre el 6 de Noviembre y principios de Diciembre. En ese tiempo se repiten las "evacuaciones" de prisioneros hacia otras cárceles por orden del famoso Segundo Serrano -el segundo de Carrillo- en convoyes que nunca llegan a su destino. Eso sí está documentado, nada menos que con la firma del señor Serrano en los papeles de traslado. Y el período de traslados que conducen a las fosas comunes termina cuando termina la autoridad comunista en esa delegación de orden público, merced a la entrada de un anarquista, Melchor Rodríguez, a principios de Diciembre. Que cada cual interprete según su sentido común. LEURO.

Gracias por tu comentario. Obviamente, para ese asunto ya existe un extenso (aunque no terminado, a ver si un día me pongo) Matanzas de Paracuellos, con una sección específicamente dedicada a Carrillo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:20 11 dic 2007 (CET)

Lo que realmente ocurrió:

Vídeo Youtube

En Asturias, y principalmente en Gijón, los más mayores, le recuerdan como "el carnicero de Gijón".

La Historia la escriben los vencedores...

Leyendo esta biografía, o cuando se habla de Federico García Lorca y se compara con la biografía de Pedro Muñoz Seca, que como el otro murio ASESINADO y en las biografías ponen que murió en el 36 como si hubiera muerto de gripe.... que gracía me hace cuando oigo decir a la gente que la historia la escriben los vencedores.... que gracia.

El Asesino de Paracuellos

No menciona para nada el papel que tuvo Santiago Carrillo en las Checas de Madrid durante la Guerra Civil Española, ni en los asesinatos que se le imputan. No me parece serio.

Te invito a que lo hagas, Makjavelo (recuerda firmar). De momento pongo el cartel de no neutralidad--Sanbec 11:10 9 jun, 2004 (CEST)

Completamente imparcial... =

Esta completamente probado documentalmente que Santiago Carrillo no tuvo responsabilidad alguna en nigun asesinato mas alla de lo que en el fragor de la batalla pudiera acontecer. En cambio ayudo a muchos republicanos a uir de españa antes de que el gobierno golpista de franco hiciera una limpieza politica aniquilando gran parte de la poblacion española.

Edito: ¿Gran Parte? jaja no me digas que Franco mató a diez millones de personas...

Otracosa: Por cierto, esto está documentado. Santiago Carrillo fue el jefe de la represeión en Madrid. ¿Te suena las expresión "dar un paseo"? es de aquella època en Madrid. Lo que se le reprocha no es que apretase entre 2.000 y 5.000 fusiles en un sólo día en Paracuellos, si no que lo ordenase como jefe de la represión. Parece dudoso que se fusilase a tanta gente y el jefe de ese tipo de acciones no lo supiese, no crees??

Totalmente documentado que Carrillo fue el asesino de Paracuellos,el ordeno el fusilamiento de miles de personas.

Si está totalmente docomentado, como decis, por lo menos decir donde? ah y no vale que lo ha dicho Jiménez Losantos.

incompleto más que imparcial...

Tampoco dice nada el artículo de los hechos que acabaron con su salida del PCE y no por eso pienso que sea imparcial, es incompleto, eso si, las partes que faltan son las más "polémicas". Opino que se le debería quitar la calificación de ser sospechosa de no ser imparcial.

Imparcial por lo siguiente... comentario =

Decir así, sin más, que "está completamente probado documentalmente que Santiago Carrillo no tuvo responsabilidad alguna en nigun asesinato mas alla de lo que en el fragor de la batalla pudiera acontecer" y quedarse tan ancho es cuando menos pueril, por no decir otra cosa. Y lo mismo les diría a los que no les cabe ninguna duda de la culpabilidad de Carrillo. No es más que el sectarismo en ambos extremos. Después de estudiar muy muy en profundidad el caso, con los documentos que apuntan en un sentido o en otro, cada uno se puede formar una opinión, no hay duda. Pero hay que pisar muy sobre seguro para acusar a alguien de genocida, y en este caso la seguridad es imposible. De todos modos, a lo que iba yo: el artículo parece dar a entender que sólo César Vidal y algún otro "revisionista" (desacreditado, claro) defiende la hipótesis de la culpabilidad. Eso, como sabe cualquiera que no piense que los únicos historiadores que hay son los mediáticos (el fallecido Tusell y Juliá por un lado y Moa y Vidal por el otro), no es verdad, y por tanto no debería poder extraerse esa conclusión. Leed, si no, este artículo de Patxo Unzueta en "El País" titulado "El honor de Carrillo" (http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601). Patxo Unzueta fue corresponsal de "El País" durante muchos años, y actualmente es un habitual en la sección de opinión de dicho diario... Con esto quiero decir que no es sospechoso de fascista ni de ultraderechista, supongo que es, únicamente, un socialista poco fanático. En fin, que creo que la neutralidad del artículo es mejorable en ese aspecto. Probablemente esté equivocado, pero es mi opinión.

Ver también este comentario del libro en el que se basa Patxo Unzueta (http://josemarialama.blogspot.com/2005/12/carrillo-y-la-batalla-de-madrid.html):

Aunque no se dice quiénes participaron en la reunión entre CNT y JJSS, sus responsables entonces eran Amor Nuño y Santiago Carrillo, jóvenes ambos de 20 años. El dirigente comunista —y muchos con él— siempre ha atribuido a la extrema derecha las acusaciones que lo vinculaban a las sacas de noviembre y diciembre de 1936. Y siempre las ha negado.

Salida del PCE

Sí. ¿Qué le hizo salir del PCE? Que ya me he quedado con la curiosidad :)

(Mu)

Fue expulsado por el entonces secretario general del PCE Gerardo Iglesias debido a que su sector estaba enfrentando al sector de Carrillo, que había perdido poder e influencia tras su dimisión en 1982. De hecho, hoy en día Carrillo es totalmente despreciado por la base del PCE y no es invitado a sus Congresos.

Muy parcial

Opinion de un mentiroso:Está más que probado documentalmente y por numerosos testimonios que Carrillo tuvo una responsabilidad clave en el asesinato de entre 5.000 y 12.000 personas (en el número hay más dudas; depende si se requiere más de una fuente o no) durante la guerra civil. Resulta un poco absurdo a estas alturas endosárselo a la fiscalía de la dictadura y hablar de discusión entre historiadores cuando quienes niegan este hecho no han podido aportar nada que respalde su tesis.

Eso si que es parcial. ¿Te suena la carga de la prueba? Y no, decir que "existen pruebas" no es aportar pruebas. A lo mejor quieres aportar alguna documentación, pero por favor, que no sea como las páginas que nunca existieron de periódicos de la época que utiliza César Vidal. Gracias.

Es absolutamente falsa esa existencia de pruebas documentales, es facil lanzar desde aqui esas acusaciones sin aportar una sola prueba o argumento.

Los papeles se pueden quemar

Santiago Carrillo era el máximo responsable de las penitenciarías republicanas cuando se llevó a cabo la masacre de Paracuellos del Jarama. Eso es un hecho histórico, probado, documentado y sabido por todo el mundo. Eso de que está demostrado que Carrillo no tuvo nada que ver si que me parece una visión más que parcial de los hechos. Historiadores muy reconocidos no se ponen de acuerdo al respecto, así que parece que no hay nada demostrado. Pero una cosa es lo que pueda estar demostrado, y otra muy distinta es lo que dicte el sentido común, que como decía no se quién, es el menos común de los sentidos. Los documentos comprometedores arden muy bien, sobre todo si se les rocía con gasolina. Es un hecho físico fácilmente demostrable.

En el libro "Una Historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie" de Juan Eslava Galán, se discute este tema brevemente. En las fosas de Paracuellos del Jarama hay al menos 2400 cuerpos de personas ejecutadas. Eran presos que estaban internados en la cárcel Modelo de Madrid. Y Carrillo era el máximo responsable de la cárcel modelo de Madrid. Me parece absurdo suponer que "elementos incontrolados" vayan a la cárcel, saquen a 2400 presos, los trasladen escoltados en autobuses de línea municipal hasta Paracuellos del Jarama, y allí los ejecuten frente a gigantescas fosas comunes. Esto me suena a lo de los jerifaltes nazis en el Proceso de Nuremberg. En los campos de exterminio se ejecutaban seres humanos por cientos de miles, pero nadie sabía nada. Fueron elementos nazis incontrolados. Esta argumentación no los libró de la horca.

En ese capítulo del libro, también se comenta de forma jocosa el hecho de que Carrillo no sintiese la más mínima vergüenza al compatibilizar una estrecha amistad con el genocida rumano Ceaucescu con su "lucha sin cuartel" por liberar al pueblo español de la dictadura fascista de Franco.

La salida del PCE y la supuesta responsabilidad en los fusilamientos

Lo que hoy en los partido políticos se considera un "bien patrimonial": la unidad, en el PCE se sustanciaba en el "centralismo democrático". En el PCE de la transición, cada cierto tiempo ha existido una purga en la que los que disentían de la línea oficial eran "auto expulsados". Santiago Carrillo probó su propia medicina; porque tal actitud no es consustancial a las personas sino a los partidos. Cuando era secretario general auto expulsó a los renovadores (Claudín y Semprun fueron sus cabezas visibles), la purga más sonada, no la única. Cuando disintió él siendo secretario general otro, fue él el auto expulsado. Los partidos son así: son piezas indispensables para la democracia, pero son estructuras monolíticas donde el culto a la personalidad es la principal fuente de cohesión. Los Partidos políticos soportan mal el debate interno. Sería injusto personalizar en D. Santiago un mal que es inherente a los partidos políticos. Teniendo claro que fue secretario general de un partido y teniendo clara la función del máximo líder de un partido político, todo lo que aconteció en el seno del PCE cuando era secretario general y cuando dejó de serlo forma parte del guión.

Los fusilamientos de Paracuellos son un icono del franquismo. Afortunadamente la actual España ha renunciado a fabricar iconos, no por falta de material. Asociar los fusilamientos de Paracuellos a la persona de Santiago Carrillo es una mendacidad propagada por el franquismo: asociar un hecho terrible como fueron estos fusilamientos y las sacas de presos de Madrid días antes de su caída, a la persona del secretario general del partido comunista era una propaganda muy rentable que la paranoia anticomuistajudeomasonica no podía desaprovechar.

En todo caso, pienso, que en la entrada de una enciclopedia, más con personajes tan recientes en la historia cuando todavía vivos, hay que ser muy escrupulosos y apuntar únicamente hechos perfectamente probados, porque hay posibilidad de ello. La especulación podría caber en la entrada de Nerón: ¿Incendió relamente Roma o no la incendió?, por ejemplo; pero nunca en la de un cohetaneo. El artículo me parece correcto. Es más, el capítulo sobre Paracuellos lo considero una concesión a la leyenda. Es un hecho que existió esa atribución, pero es también un hecho que no existen pruebas de que interviniera personalmente, a menos que se haga una abstración y se le considere responsable al formar parte del gobierno de Madrid en aquella época. Constarar, sin más consideraciones, que el franquismo le atribuyó la autoría de estos fusilamientos y, de paso, recordar la fobia del franquismo por lo todo lo comunista, comprendo que sería más acertado, lo demás son opiniones que bien podemos dejarlas para Pio Moa. (Nemo - 16/07/05)

He corregido algunas frases que daban un tono más que poco neutral al artículo. Hablar hoy de propaganda del fascismo es anacrónico. Liarse una venda a los ojos y pedir pruebas documentales cuando él era el máximo responsable de la cárcel, no sólo es un acto de cinismo, sino un insulto a la inteligencia. En cualquier caso, tras la apertura de los archivos de la Unión Soviética aparece un documento, fechado el 30 de Julio de 1937, en el que Dimitrov informa al Ministro de la Guerra Vorochilov, que la plena rensponsabilidad del genocidio de Paracuellos corresponde a Santiago Carrillo. Es decir, que desde la apertura del archivo existen pruebas documentales, como detalla César Vidal en su libro "Checas de Madrid". (Simeon - 26/09/05)

César Vidal... otro como Pío Moa. Mientras no me lo cuenten historiadores más serios que esos dos petulantes revisionistas nadie se va a tragar eso. Fue y sigue siendo propaganda franquista independientemente de lo que pueda haber de verdad en ello que más bien será poca cosa. --Xenoforme 20:41 26 sep, 2005 (CEST)

Xenoforme, creo que debería eliminarse el término propaganda. Etiquetar algo de propaganda es como tacharlo de falso, ya que el término "propaganda" lleva asociado un desprecio a la veracidad, más incluso que otros términos como "rumor" o "teoría", lo que puede poner en tela de juicio la neutralidad del artículo. Respecto a los historiadores, es una actitud infantil decir que éstos que dicen lo que yo quiero son los que valen y el resto no. Pero aunque no le guste a usted César Vidal ni Pío Moa, quien afirma que Santiago Carrillo es el pleno responsable de Paracuellos no son ellos, sino los archivos de la Unión Soviética, los más relevantes de los cuales puede usted consultar en "España traicionada", editado en 2002 por la Editorial Planeta. Me temo, sin embargo, que a usted le importa poco si los hechos son ciertos o no, y si el artículo es neutral o no, porque aquí el único interesado en hacer propaganda y apología de un genocida es usted. (Simeon 27/09/05)

Unos simples informes de los que curiosamente solo se ha fijado César Vidal, mira tu por donde, a nadie deberían convencerle de nada. Todo esto fue utilizado en su momento por Franco para que apareciesen los republicanos como malos importando poco en si era verdad o mentira. Luego, en la actualidad, unos iluminados han tratado de revisionar la historia de nuevo, jaleados por la derecha en el poder, y volver a sacar temas que si no zanjados por lo menos habían sido puestos en su correspondiente beneficio de la duda. Y este es uno de ellos. Que haya un personaje en rusia que diga eso me parece muy bien y puede ser cierto pero el no estaba probablemente en España en ese momento ni vio el caos que se vivio en los últimos días de la República. Obviamente quizá Carrillo fuera un responsable meramente por ocupar el cargo pero es dudoso que lo fuera por acción i ni siquiera por omisión. Lo más probable es que la turba enfurecida hiciera las cosas sin preguntarle ni a Carrillo ni a nadie. Por tanto esos documentos no prueban sino lo mismo que ya sabíamos. --Xenoforme 10:51 27 sep, 2005 (CEST)

Xenoforme: reversión poco razonable

Introduje un enlace externo a un artículo de un miembro de la Real Academia de la Historia en el que se habla sobre paracuellos. Es una opinión relevante sobre el tema desde el punto de vista de la "calidad" cientifico histórica de quién procede, y ayuda a ampliar un tema que en el mismo artículo se cita sin ahondar demasiado. Es por tanto, a mi juicio, poco razonable la reversión, más aún cuando no se da ningún razonamiento ni aquí ni a mi, en mi discusión.

Perdón por la omisión pero explicaré mis razones aunque sea con retraso. La reversión tiene varias motivaciones.

1. 1. El título que pones al enlace, holocausto o genocidio es en sí poco neutral. Lo de paracuellos, haya participado carrillo o no no es un genocidio ni un holocausto. Es, simplemente, una matanza como muchas otras que se dieron en la guerra. La República no solo no tuvo un programa de aniquilamiento selectivo sino que trató de apagar todos los excesos que se dieron con los que apoyavan a los sublevados. Es obvio que no lo consiguió del todo y escaparon a su control acontecimientos como los de Paracuellos que sirvieron para que el Franquismo hiciese bandera victimista de ellos. Pero no se puede poner en el enlace "genocidio" ni "holocausto". Los últimos genocidios reconocidos fuerons el genocidio serbio con los bosnios musulmanes y el de los hutus contra los tutsis en Rwanda. Eso son campañas de limpieza étnica preparadas sistemáticamente como lo hiciera el Reich Alemán. Lo que más se parece a eso en la guerra civil fueron las represiones de los rojos en la españa vencida que sí se hicieron sistemáticamente en toda la península. Paracuellos junto con otros actos desafortunados de barbarie se enmarca más dentro del descontrol de la República que de ninguna directriz de aniquilación sistemática que en la República nunca existió tal orden. Por tanto no es genocidio. Genocidio es un término que se usa para determinadas matanzas masivas y generalizadas que siguen un patrón sistemático. Paracuellos es un caso dramático pero bastante aislado y más motivo de una pérdida de control sobre las milicias que otra cosa.

1. 2. Tras ver que el título no era neutral me centré en el enlace en sí. Pensé, veremos si con solo cambiar el texto del enlace basta y se puede salvar su aportación. Cual fue mi sorpresa al ver que el artículo era profundamente parcial. Haciendo constantes elogios a la resistencia de los cristianos devotos, gente de bien, que murieron en paracuellos etc etc. Me parece muy bonito el elogio pero eso no es historia y me pregunté qué podía aportar dicho artículo. Y bien, no habiendo ninguno, por el momento, que explicara de forma seria lo sucedido me pareció poco neutral que saliera solo un enlace profundamente glorificador de la gloria de las víctimas sin un contrapeso más objetivo y neutral que hablara sin tantos vítores personales de lo que allí ocurrió en realidad y porqué. Desde luego, este hombre demuestra en su escritos tener una FE en dios inquebrantable que supera en mucho el rigor científico de su estudio. Está demasiado ocupado en glorificar a los muertos como para ser mínimamente fiel a la verdad. Un historiador debe separar su sentimiento, de la verdad histórica lo más posible si quiere escribir sobre algo de forma digna y seria. Por eso, muchas veces los mejores hispanistas suelen ser extranjeros ya que ellos no están en ningún bando. No es el caso del autor que nos ocupa desde luego.

1. 3. El que salga tu nombre en la reversión no significa que seas acusado de vándalo. Es una forma automática en que los bibliotecarios pueden revertir. Dice desde qué edicion hasta qué otra edición.

Así pues ya he expuesto mis razones por las que me parece poco neutral la inclusión de ese enlace muy poco neutral y aislado sin ningún enlace que lo contraretre y menos con ese título de genocidio o holocausto que a cualquier persona seria le va a parecer algo más que una exageración. Lo que haré es dejarlo el último y poner dos enlaces más haciendo referéncia al trabajo de Ian Gibson sobre Paracuellos. Además cambiaré el título con el que aparece el enlace que no me parece nada correcto ni objetivo. --Xenoforme 14:43 1 oct, 2005 (CEST)

---

CONTESTACIÓN

Agradezco tu pronta y amplia respuesta. Por mi parte he modificado en parte tu modificación, ya que la relevancia de este señor y su discurso no viene de si es creyente o no, de derechas o izquierdas, del Madrid o del barsa, o del club de lo que sea. La relevancia de un artículo sobre historia viene dada normalmente por si es valorado en la comunidad cientifica donde se mueva el personaje. En este caso, la relevancia clara es que es su pertenencia a la Academia de Historia. Por supuesto que da una visión del suceso, pero... ¿es menos riguroso por eso? Ian Gibson, por ejemplo es un reconocido autor (sobre todo para quienes están más cercanos a ideologías de izquierdas). Su visión es también personal.

Aquí si quieres incluímos lo de la hermandad y algunos otros "títulos": presidente de la Hermandad de nuestra señora de los caídos de Paracuellos del Jarama y también: Notario número 1 de Madrid, ex Director General de Archivos y Bibliotecas; miembro de la Comisión Española de Colaboración con la UNESCO; Académico de Bellas Artes de San Fernando y de la Historia; Consejero de la Sociedad Internacional de Derechos de Autor; autor él mismo de numerosas publicaciones, Gran Cruz del Mérito Civil y de San Raimundo de Peñafort. Y algo más importante que todo eso, testigo en carne propia, de checas, calabozos y prisiones de la España roja.

Ahora pasaré a comentarte tus explicaciones:

1. Según tu no es holocausto sino matanza. Según el Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua, en su primera acepción, holocausto es: Gran matanza de seres humanos no añade nada más, no dice nada de razas o similares. (Las otras, por cierto son: 2. m. Acto de abnegación total que se lleva a cabo por amor. 3. m. Entre los israelitas especialmente, sacrificio en que se quemaba toda la víctima.) Nota: Hablas también de genocidio, pero si no recuerdo mal el título hablaba sólo de holocausto, no de genocidio. De todos modos te remito al DRAE de nuevo: Genocidio: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

El historiador, ofrece su visión, y habla de OCHO MIL TRESCIENTOS CINCUENTA Y CUATRO muertos. Aunque no aceptes estas cifras, y te quedes con las mínimas de otros autores, estas mínimas superan los 2000 muertos. Creo que en cualquier caso, puede considerarse no sólo de matanza, sino gran matanza, por lo que el término HOLOCAUSTO no sólo es pertinente, sino que es lo que mejor describe lo que allí pasó.

No quiero dejar pasar la oportunidad de responder tu afirmación sobre que lo que produjo la gran matanza fue el descontrol: Hubo "sacas" de presos de forma sistemática durante mes y pico o dos meses si no recuerdo mal (¿sabes cuanto tiempo estuvo Carrilo de Consejero de Orden Público? la adivinanza es fácil, disculpa la ironía). No parece fruto del descontrol, sino más bien todo lo contrario. Por último, respeco del punto 1, puntualizarte una cosa, me dices que hubo grandes matanzas en el otro bando ¿quien lo niega? por supuesto que hubo HOLOCAUSTO también el el otro bando. Y después con un régimen dictatorial también. ¿Hace eso más buenos al otro bando? No, querido amigo, la maldad sale muy fácilmente a flote en las guerras, y todos (o casi) tenemos instintos que salen en conflictos bélicos (te recomiendo sobre el tema un autor poco "sospechoso": Pérez Reverte tiene variuos libros recopilatorios de sus artículos en el País. En uno de ellos habla sobre todo de la guerra y lo que vió cuando era reportero (no es territorio comanche). Te digo todo esto porque parece que realmente crees que eran santos la mayoría de los del bando llamado republicano.

2. Como ya te he demostrado el término era neutral y apropiado. Respecto a que el artículo en sí era profundamente parcial por hacer constantes elogios a la resistencia de los cristianos devotos, gente de bien, que murieron en paracuellos etc etc. Creo que elogiar una determinada creencia no desacredita a nadie ¿o si?. Lo importante es la veracidad de sus datos, si crees saber más que este historiador (hablas de que no es serio lo que dice) demuéstralo, pero sus títulos lo avalan suficientemente como acreditado historiador.

3. Te agradezco la explicación sinceramente.

respecto lo de "contrarrestar", y ponerlo el último, cuando estaba el primero, me parece poco neutral. Si crees que hay algún enlace que ayuda a ofrecer otra visión de lo ocurrido, será enriquecedor tenerlo en la wikipedia. Al contrario pasa lo mismo, mi enlace enriquece la wiki y el artículo, es decir, no hay que "contrarrestarlo" porque no es "malo", sólo es la visión diferente por un historiador acreditado, con la que podrá estarse más o menos de acuerdo. Por eso, el pasarla al último lugar me parece parcial, estaba primero mi enlace y así lo pongo.

Una última cosa: por favor, lo del holocausto creo que es lo más acertado tal y como te he dicho, antes de cambiarlo yo, preferiría que revisases los conceptos en el DRAE para que veas que es cierto lo que te digo y que o bién me razones en contra, o bien lo cambiemos (tu o yo, me es indiferente). Un saludo y gracias por una charla interesante y creo que enriquecedora. --Pepepotamo (discusión) 16:55 1 oct, 2005 (CEST)

---

Contraréplica: Sobre el término holocausto

No puedo estar más en desacuerdo con el uso del término Holocausto y no porque no se refiera estrictamente según la RAE a una Gran matanza de seres humanos. Evidentemente incluso 2000 muertes es una gran matanza ni yo ni nadie te lo va a negar. Pero hay un motivo de mucho peso para retirar el término, un motivo que todo el mundo conoce. Holocausto es una palabra que sobretodo se usa para referirse al holocausto judío. Esa matanza tiene unas cifras descomunales. Se habla de millones de judíos exterminados. Bien. 2000 o 8000 muertes da igual no se acerca ni por asomo a la magnitud del holocausto nazi. Son una cantidad de víctimas grande pero ni mucho menos de la magnitud del holocausto judío. Hablar de holocausto actualmente siempre tiene connotaciones y se remite uno fácilmente al holocausto judío. Qué quiero decir? Sería injusto, y celebro que hayas dejado la palabra matanza, poner holocausto como término porque uno tiende rápidamente a hacer símil con el genocidio nazi. Un holocausto aunque terminológicamente la RAE diga gran matanza de seres humanos sin precisar de qué magnitud es una matanza de proporciones colosales y generalizada probablemente en muchos sitios y momentos diferentes contra algún colectivo determinado. Ese es el motivo por el que para una matanza de unos pocos miles de personas en medio de la cruenta guerra civil no se deba usar ese término. Más que nada porque, como tu dices, en todas las guerras hay matanzas y entonces en cada guerra habría holocaustos y... no. Ese término se reserva para las matanzas con mayúsculas y paracuellos no lo es. Es una gran matanza perpetrada por las milicias rojas pero no pasa de ahí. Espero que comprendas mis argumentos que por otra parte son bastante obvios. Me parece muy bien que el profesor del artículo que enlazas use ese término con mucha emoción y el de genocidio. Pero eso es más fruto de su emoción al hablar sobre eso que de un uso neutral del lenguaje. Matanza es un término objetivo y gráfico suficientmente contundente para referirse a lo que ocurrió en paracuellos y no deve evocarse el holocausto judío más que para acontecimientos de semejante magnitud. Saludos.

--Xenoforme 20:27 1 oct, 2005 (CEST)

Sobre el término genocidio

Por otra parte genocidio no lo fue. Paracuellos fue un suceso puntual y que solo afecto a los presos políticos y sublevados. Si se hubiese producido una matanza sistemática en madrid por motivos políticos otro gallo habría cantado. Genocidio es como bien se dice antes que nada matanza sistemática. Y paracuellos es una matanza pero no forma parte de un plan sistemático de eliminación sino que más bien parece obra de milicias presas de la rabia y el pánico que prefirieron asegurarse de que esas personas callaran por si las moscas ante la inminente llegada de los nacionales. --Xenoforme 20:27 1 oct, 2005 (CEST)

---

Requetecontraréplica ;) Sigo pensando que es neutral y correcta la palabra Holocausto, por la razones antes aducidas (entiende además que para mi, tal y como dejaba entrever en un comentario anterior, en España entera hubo un Holocausto -en ambos bandos-). Pese a ello, entiendo las connotaciones que tiene asociadas con el holocausto nazi, y también que pueden provocar cierto malestar intelectual por las comparaciones. En fin, que acepto tu explicación en pro del consenso. Respecto de lo de genocidio, que sería otra opción (que sacaste tú, no yo, si no me equivoco) también pienso que podría incluirse, ya que ¿de veras piensas que no hubo una matanza sistemática -en ambos bandos- por motivos políticos y religiosos? no soy historiador, pero me quedo con lo que sé de mi familia, que tenía gente en ambos bandos, en Badajoz, y masacraron a unos y otros cuando estuvieron cada uno de los bandos. Volviendo al caso, en Paracuellos (aunque hubo otras zonas como Torrejón...) se estuvo sacando gente día sí, y día también, y en su mayoría eran presos políticos. Las zanjas ya estaban hechas, tenían los medios para trasladarlos ... ¿se puede montar y mantener ese dispositivo casi dos meses de forma espontánea? ¿crees de verdad que si hubiesen querido evitarlo las autoridades no lo hubiesen conseguido? ¿cuantos religiosos murieron en las zonas ocupadas por los Republicanos?. En fin, que creo que también podría ser de aplicación. De todos modos, y en pro del consenso, también acepto el que no se ponga.

No obstante, quiero decirte que sé, al igual que tú ;), que es más impactante la palabra holocausto y genocidio, pero que como mi intención no es la de "impactar" sino la de mejorar la wiki, puedo, sin problemas mayores, ceder con el fin de consensuar esto un poco, ya que matanza o quizás deberíamos poner gran matanza, también es descriptivo. Ya tá ;P --Pepepotamo (discusión) 01:47 2 oct, 2005 (CEST)

---

Hola, de nuevo. Sobre lo del genocidio... no digo que lo que ocurriera en España en ambos bandos pero sobretodo en la posguerra, la revancha de los vencedores, no fuera un genocidio en toda regla. Pero me refiero a que si hablamos de paracuellos en concreto, hablamos de una matanza en singular. Por preparada que estuviera. Y puede parecer increible que la república no pudiese detenerla pero has de tener en cuenta que el gobierno se había marchado a Valencia creo y allí solo dominaban los extremos. O fascista o comunista. De ese choque nada bueno podía salir. En todo caso volviendo a lo que decía. Si hablamos de genocidio es para hablar en general de todas las matanzas que hubo en España. Eso sí puede considerarse quizá genocidio en general. Pero decir "el genocidio de paracuellos" no creo que sea muy acertado ya que se refiere a un acontecimiento concreto cuya escala, siendo grande, tampoco es descomunal y, en todo caso, hay que contextualizarlo en el hecho de que sucedía en una ciudad que todos creían iba a ser tomada. El genocidio normalmente se reserva para las matanzas calculadas fríamente, metódicas y planificadas con mucha antelación. Por ejemplo la represión de la españa roja tras la victoria franquista que fue brutal con millares de ejecuciones en todas partes. Eso sí podria ser genocidio. Paracuellos para bien o para mal es parte de los sucesos de guerra. Ahí está también Badajoz y muchos otros. Lo que no tiene perdón (en realidad ninguna matanza tiene perdón pero así menos aun) es la matanza cuando ya has dominado a tu oponente. A ese tipo de matanzas planificadas una vez derrotado el enemigo son las que suelen ser genocidios. La República intentó en lo posible parar esos actos de barbarie, lo consiguió en parte pero evidentemente hubo muchos puntos negros. El bando nacional en cambio allí donde llegaba y conquistaba empezaba a poner penas de muerte por todas partes y todo eso era alentado por el alto mando que veía necesaria dicha represión y "limpieza" de la españa roja. No digo que en el bando republicano no hubiese gente que pensara así pero al revés pero... en todo caso el gobierno nunca tuvo esas intenciones e intentó parar esas venganzas en lo posible sin mucho éxito en muchos casos como el de Paracuellos, bien es cierto. No sabemos que hubiese ocurrido si hubiesen vencido los republicanos, me cuesta de creer que hubiesen llegado a los extremos de sangre y venganza a que se llegó con los republicanos por parte del bando nacional, en cualquier caso la historia es como fue vencieron unos y lo cierto es que estos se desahogaron en una durísima represión que, francamente, sobraba. --Xenoforme 13:43 2 oct, 2005 (CEST)

Llego tarde a la discusión y como parece que hay un cierto acuerdo en mantener el link a Mártires de Paracuellos.com no quiero enredar más. Sin embargo, es verdaderamente lamentable que esa página plagada de afirmaciones y términos faltos de la más elemental neutralidad figure en primer lugar en los enlaces externos. Claro que mucho más lamentable aún es el hecho de que el único "holocausto", "genocidio", "matanza", o como queramos llamarle, del que se puede hablar con números (ciertos o no) es de este, lamentable por supuesto, de Paracuellos, sin que exista ninguna mención para los llevados a cabo por el bando contrario, que no solo no fueron tan detalladamente inventariados (no hubo una Causa General para ello ni los gobiernos de la democracia han tenido el valor de efectuar la más mínima investigación) sino que en algunos casos, como en el de Badajoz, se niega su propia existencia por los nuevos revisionistas de la Historia y en los demás las fosas comunes al lado de las carreteras, barrancos, etc siguen ahí al cabo de más de 60 años. En fin... dejemos las cosas como están, pero tenía que decirlo. Saludos PACO 18:11 2 oct, 2005 (CEST)

Según la política oficial de la wiki, debe de buscarse el punto de vista neutral, es decir, que queden reflejados los puntos de vista existentes, los cuales individualmente, nunca serán "asépticos", ya que reflejan el punto de vista de su autor. Con este enlace se ayuda a que el artículo se acerque más al punto de vista neutral que exige la wiki (al igual que con los otros dos enlaces, que por su parte, hablan del punto de vista contrario, ya que como sabrás, Gibson se declara de izquierdas el mismo, lo cual no desmerece su trabajo aunque tenga su propio punto de vista). --Pepepotamo (discusión) 18:55 2 oct, 2005 (CEST)

Enlaces

A mí me parecen fuera de lugar esos enlaces externos a las páginas de Paracuellos en el artículo de una biografía, en todo caso estarían oportunos en una página dedicada al tema. No creo que sea tan difícil para los usuario de internet buscar una página web si les interesa tanto Paracuellos. Por otro lado, en el artículo (que es bastante pobre) se dedica casi la mitad a hablar de este suceso y pienso que seguramente el político en cuestión tendrá una biografía mucho más interesante y amplia, me supongo. Yo borraría dichos enlaces. Lourdes, mensajes aquí 18:55 2 oct, 2005 (CEST)

Cierto Lourdes yo prefiero que en vez de haber el de gibbon y el de ese señor que nadie conoce no hay ninguno. O bien que estén en el correspondiente artículo sobre la matanza de Paracuellos esa fue mi intención inicial. Veremos qué se puede hacer. --Xenoforme 20:33 2 oct, 2005 (CEST)

Contesto a Pepepotamo: No se trata en este caso de que las referencias sean buenas o malas, o de que el autor de dichas referencias sea un académico de mucho fiar. Se trata de que esos enlaces no deben ir en esa página sino en una que hable de Paracuellos. Seguramente que hay muchos enlaces por ahí de otros personajes que también están mal elegidos, pero en este momento hablamos de la página de Santiago Carrillo. Es como decir, "y para que veas de que pie cojea el angelito, te pongo todos estos enlaces". No me parece bien, por lo inoportuno. Si en la página de Hitler sólo hubiese cuatro enlaces que apuntaran a obras que hablan sobre holocausto y demás, estaría de acuerdo en borrarlos. Se puede enlazar en los "véase también" a temas relacionados, como pudiera ser Paracuellos si existiese. Lourdes, mensajes aquí 15:43 3 oct, 2005 (CEST)

El "señor que nadie conoce" le conocían por lo visto lo suficiente los historiadores como para hacerlo miembro de la Academia de la Historia. Que tu no lo conozcas Xenoforme (ni yo, pa que no decirlo jeje) sólo habla de lo poco que sabemos sobre historiadores. Respecto a lo otro, se puede visitar la página de discusión de Lourdes, donde amplío argumentos (es para no traer aquí una larga perorata) --Pepepotamo (discusión) 23:50 3 oct, 2005 (CEST)

Yo prefiero seguir la discusión aquí, para que mi casa no se llene demasiado pronto. Sigo pensando: tres enlaces que apuntan a la historia de Paracuellos en una página de la biografía de un señor (por mucho que interviniera en Paracuellos), es demasiado. Si algún día se hace la página de Paracuellos, ahí deben ponerse. Lourdes, mensajes aquí 15:32 4 oct, 2005 (CEST)

Me remito a lo dicho por Lourdes. Es el principal motivo por el que revertí la inclusión del enlace inicialmente. Paso a retirarlos todos. Creo que es lo mejor. Precisamente mi motivo principal para retirar el enlace era justamente para no tener que poner otros enlaces diferentes para neutralizar tu inclusión. Sigue pareciéndome inadecuada. Como dice Lourdes esto debería estar en la página sobre paracuellos en caso de que se haga. --Xenoforme 19:16 4 oct, 2005 (CEST)

OK, si prefieres aquí la discusión traigo el texto que puse, y cinco razones que se han obviado totalmente para llegar a tomar la decisión de retirar el enlace:

Volviendo a lo que me decías Lourdes: "Se trata de que esos enlaces no deben ir en esa página sino en una que hable de Paracuellos". Estoy contigo en la parte final, pero creo que también debe ir en este artículo, y mis razones son:

1- Es un episodio clave el de Paracuellos para entender al personaje (de ser cierto, y una parte de los historiadores así lo creen). Por poner un ejemplo extremo -ya que Carrillo sea cierto o no lo de Paracuellos no fue un dictador-(hablar de Franco, y no poner enlaces a donde se hable de las violaciones de derechos humanos que se cometieron, sería un artículo descafeinado que no reflejaría realmente el personaje, ya que la crudeza de los datos de dichas violaciones reflejan mejor que nada lo que la palabra dictador tiene detrás. Otro enlace útil para comprender al personaje es el de las medallas que dió a dos dictadores, por ejemplo para entender mejor la "neutralidad" de España en la Guerra, reflejando a mi entender que no nos metimos porque no pudimos, que si no, sí se hubiese hecho, y no como se propugna a veces, diciendo que no se quiso porque eramos neutrales. Es decir, no hablan del personaje en sí, sino de datos significativos que amplían la visión del personaje.

En este caso pasa lo mismo, que un señor pueda ser responsable de la muerte de miles de personas, hablaría (y debemos dar la visión de las dos partes) mejor que ningún otro dato de quién es/era Carrillo. El artículo por su parte aclara que es un dato muy discutido.

2- El dato de Paracuellos no lo innova el enlace, sino que amplía texto del artículo (con una de las visiones, eso sí) por lo que si es válido para el texto del artículo, ¿cómo puede no serlo para un enlace? ¿no es esa la función de los enlaces (ampliar la info para no saturar el artículo con datos relacionados)?

3- La política de la wikipedia sobre enlaces externos : Wikipedia:Enlaces externos que según la cual "En artículos con múltiples Puntos de Vista, un enlace a los sitios dedicados a cada uno de ellos, con una explicación detallada de cada uno." Es perfectamente aplicable, ya que hay distintos puntos de vista, y amplía uno de ellos.

4- De nuevo la misma política oficial, pero esta vez desde una perspectiva negativa: cuando habla de qué no son los enlaces externos no hay figura similar que apoye que eso no pueda serlo.

5- Montones de artículos que como tú dices, tienen este tipo de artículos. Este hecho no hace que sea política oficial el mantenerlos, pero si un uso habitual que ayuda a guiarse al menos.

Resumiendo pues: Episodio paradigmático, amplía info ya citada -pertinencia- y de acuerdo a políticas oficiales de la wiki (perspectiva positiva y negativa), además de un uso común en la wiki.

Estos son mis cinco argumentos para rebatir los tuyos (Lourdes) sobre la pertinencia. Bueno un saludo y espero vuestros argumentos (aunque espero sinceramente que los míos os convenzan)--Pepepotamo (discusión) 23:40 3 oct, 2005 (CEST)

Nota: poner un enlace no es criminalizar a nadie si cumple los criterios que tanto he explicado de rigor, pertinencia, cantidad (sólo puse uno, no varios)... ya que lo que hacen es dar información valiosa. Por eso son valiosos también los enlaces de Gibson, aunque sean sobre lo mismo (el libro de este autor sobre el tema) y sobre el mismo autor en ambos casos.

---

Hasta aquí las razones que daba, y que no os habeis molestado en tratar de rebatir/discutir lo cual me lleva a dudar, ahora sí, sobre la neutralidad vuestra a la hora de tomar la decisión (no el sentido de la decisión sino la falta de argumentación). Creo que os habeis saltado las normas/políticas de la wiki sobre enlaces externos, poniéndo vuestro criterio por encima. Estaré gustoso de recibir las réplicas a mis argumentos anteriores con el fin de que me hagan cambiar de opinión, ya que hasta ahora sólo me habeis dicho algo así como "creo" que es mejor tal... "no me parece...".

Pese a ello, no pongo problema de momento (a la espera de alguna explicación rigurosa sobre la falta de razón de mis argumentos), aunque eso sí, querría que me aclaraseis bien el concepto que habeis utilizado, ya que si finalmente esto es lo que se decide como política de la wiki (en enlaces externos no irá nada que no hable estrictamente del motivo del artículo, aunque esté relacionado y pueda ser crucial para entenderlo) me voy a pasar la mayoría de los artículos que no cumplen esta directriz quitándolos. Espero que en ese momento, si llega, me ayudeis, ya que puede que me llamen de todo los demás wikipedistas.

--Pepepotamo (discusión) 19:53 4 oct, 2005 (CEST)

De nuevo vuelvo a llegar tarde (estos dias ando muy ocupado porque vuelvo a los "cuarteles de invierno"). Pero bueno... entrando en el tema, creo (perdón por utilizar la palabra "creo") que la solución mejor es la adoptada por Xenoforme y que tambien apuntaba Lourdes, añadiendo un link a un futuro artículo sobre la Matanza de Paracuellos. Y afirmo que es la mejor solución porque de esta forma no se centra la culpabilidad de la matanza única y exclusivamente en la persona de Santiago Carrillo (que es el punto de vista de un bando). Esto es importante por cuanto según testimonios de antiguos militantes cenetistas, que se pueden encontrar en el libro "La batalla de Madrid" de Jorge M. Reverte, estas "sacas" fueron una decisión tomada conjuntamente por las cúpulas dirigentes de las Juventudes Socialistas y de la CNT y no por una sola persona (ante la que se creía inmediata toma de Madrid por los nacionalistas). Cuando se escriba el artículo en cuestión se deberán detallar estos extremos y allí si se podrán añadir todos los enlaces externos que procedan para respetar el PVN. Saludos a todos PACO 22:46 4 oct, 2005 (CEST)

---

Hola Paco, bienvenido a la discusión tras la invitación de Lourdes: agradezco que trates de dar algún dato más sobre si Carrillo tuvo o no que ver, aunque (y repito) que esa no es la cuestión. La cuestión no puede ser si parece tal o si parece cual, ya que el artículo refleja bien ese aspecto. La sección de enlaces externos tiene una función y características bien definidas en una política wiki. Yo entre otras cosas, argumento que la cumple en los dos sentidos posibles, no está entre lo que dice que no es un enlace externo y sí está entre lo que dice que es un enlace externo. Por eso debe de estar y si no es así pido que se me argumente, ya que de lo contrario se está saltando una politica wiki. Hasta ahora ha sido infructuosa mi solicitud, espero (y agradecería) que si se tienen argumentos para rebatirme el que mi enlace cumple la norma y el quitarlo no, que se me expliquen ¿pido mucho?

Por cierto, Lourdes, querría decirte que paciencia en este caso la tenemos todos, ya que de momento al que le han quitado el artículo es a mi, al que no se le rebaten/argumentan los argumentos que ofrece y pide sobre políticas es a mi, a quien se le dice que no juzgue es a mi, a quien se le dice que lo que diga el DRAE es una burrada es a mi, a quien se le ha dicho que el historiador elegido por mi (por su pertenencia a la academia de la historia) no lo conoce nadie y que lo que dice es parcial es a mi, a quien se le ha dicho que había que contrarrestar algo es a mi... Puesto todo así puede sonar peor que en las veces puntuales que se me ha ido escribiendo (los textos fuera de sus frases no expresan siempre lo mismo que dentro de ellas), pero de verdad que en conjunto, es lo que yo he recibido. Lo cito para que veais un poco el estado de ánimo que puedo yo tener, y así comprendais, sobre todo tú Lourdes (por tu comentario a Paco) que los demás también tenemos paciencia. Un saludo --Pepepotamo (discusión) 05:37 5 oct, 2005 (CEST)

Por cierto, Paco, por lo que escribes aseguraría -disculpa si me equivoco- que no te has leído el artículo, te lo recomiendo (especialmente te pediría que repases los datos que hacen alusión a Carrillo y su implicación o no en la gran matanza de Paracuellos) después si quieres charlamos. Otra cosa, una parte de los historiadores creen que tuvo responsabilidad Carrillo, aunque desconozco quién habla de responsabilidad única. En cualquier caso, no crees que para que no quede en el olvido esa gran matanza, y ya que se cita en el artículo ¿no debe haber un enlace al menos a una explicación de lo que fue? Te lo digo porque si no me equivoco -que seguro que sí, ya que me guio sólo por el comenario que se ve en tu página- para alguien del bando contrario (Queipo de llano si no recuerdo mal) tenías una opinión distinta a la que ahora tienes, y no sólo en un enlace sino en el propio artículo (lo cual comparto). --Pepepotamo (discusión) 05:51 5 oct, 2005 (CEST)

Como ya dije antes, creo que con la modificación que ha hecho Xenoforme, creando un link a la futura página Matanza de Paracuellos y la alusión que se hace al tema en el texto del artículo el asunto debe quedar suficientemente claro. Es en esa futura página donde se debe efectuar la narración in extensus del suceso y poner los link externos que se considere oportunos con lo que los hechos, las circunstancias, los autores, las víctimas, etc. no quedarán en el olvido.

Respecto a lo que dices de mi cambio de opinión en el tema Queipo de Llano no se a que te refieres, pues no hubo tal cambio de opinión, por cuanto la única modificación que hice fue añadir la referencia a la concesión de la Laureada, que no había incluido en su momento por no conocerlo. Sin embargo, no retiré ni una coma del resto del artículo como pretendía la otra persona al tratarse la discusión de hechos contrastados. Saludos PACO 02:40 7 oct, 2005 (CEST)

Seguro que teniendo artículo propio, es una forma excelente de que aquello no quede en el olvido. Además, sé que con la referencia en el artículo, y el véase tb. el lector puede hacerse una idea. No obstante, todo eso no es óbice para que pueda incluirse un enlace hacia la visión de un historiador reputado sobre unos hechos que se citan en el propio artículo, ya que además de hacerse igual en montones de otros artículos y aportar una mayor información, cumple perfectamente la política wiki sobre enlaces externos, por lo que no comprendo porqué se quita. Por favor ¿cual es la incompatibilidad?

Por otro lado, a lo que me refería con lo de tu cambio de criterio (en mi opinión) era sobre el que mantenías de incluir determinados contenidos. En concreto hablas con Cucho, defendiendo la inclusión de la matanza de médicos a la puerta de la Macarena. En el artículo se refleja suavemente ("Anécdotas aparte, su consolidación de la toma de Sevilla se produce por el empleo indiscriminado del terror en los barrios que resistian, mediante detenciones y fusilamientos masivos de militantes, simpatizantes o presuntos simpatizantes de partidos y sindicatos de izquierda."). Desconocía la matanza de médicos, estando de acuerdo contigo en que se deben de incluir este tipo de hechos para que no queden en el olvido. Del mismo modo, por tanto, no entiendo como no compartes el que se pueda incluir un enlace hacia un artículo que habla sobre unos hechos ciertos, en los que una parte de los historiadores piensa que Carrillo tuvo algún tipo de responsabilidad. Te pediría que cuando tengas un huequito me ampliases info ya que me interesa mucho, sobre esa matanza de médicos.

--Pepepotamo (discusión) 22:19 7 oct, 2005 (CEST)

Hola Pepe: Ya te he contestado en tu página de discusión sobre lo que conozco del tema de los médicos del hospital de Sevilla asesinados durante Guerra civil.

Respecto a esta página mi opinión es la expuesta anteriormente de que el enlace debe figurar en Matanza de Paracuellos, como también afirman Lourdes y Xenoforme, ya que con el enlace y el esbozo (bastante amplio) que se hace de los hechos en el propio artículo queda reflejada la situación de la presunta imputación de Carrillo en los hechos.

Mi opinión en este caso no puede, en absoluto, fundarse en la mantenida sobre la inclusión o no, de unos hechos (en este caso documentados) sobre Queipo, que se jactaba públicamente (en radio y prensa) de las ejecuciones.

Por mi parte, no quiero tampoco que esto se convierta en una polémica personal conmigo, así es que si se llega a una mayoría de opiniones, razonadas, favorables a la inclusión del enlace yo no me voy a oponer. Saludos a todos. PACO 15:08 10 oct, 2005 (CEST)

Estas modificaciones están preparadas

Estas modificaciones se han planeado en http://www.gruporisa.com/foros/ Discutir con esa gente no suele llevar a nada, no atienden a razones, yo creo que lo mejor sería dejar que se les bajen los humos (aunque con Jimenez Losantos es difícil ;)) y luego neutralizar el artículo.

Eso depende. Si de verdad alguno tiene dos dedos de frente verá que les interesa más hacer contribuciones valiosas sobre su propio punto de vista, más que meter puro ruido. Si tiene enlaces a los documentos que utilizan para soportar sus posturas y está dispuestos a respetar el PVN, su versión podría quedar debidamente documentada y los artículos se enriquecerían. 82.158.145.67 20:00 21 oct, 2005 (CEST)

Paracuellos

Quiero que se presenten pruebas documentales en forma de enlace o de cualquier otro tipo antes de consentir una acusación de asesinato masivo contra éste o cualquier otro personaje. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 21:29 21 oct, 2005 (CEST)

Pruebas documentales.

Me gustaría indicar pruebas documentales, basadas en la bibliografía disponible públicamente, sobre la implicación de Carillo en los asesinatos de Paracuellos. Me centraré en un documento soviético que ha sido sacado a la luz por César Vidal en su libro "Las Checas de Madrid", Belacqva/Carroggio, 2003. ISBN 84-95894-67-X. En su tercera edición, este libro contiene la traducción de un documento soviético (RGVA, c.33987,i.3,d. 1015, pp. 92-113) donde Gueorgui Dimitrov, factótum de la Komintern, señala a Carillo como autor de las matanzas. Respecto al RGVA, puede consultarse http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/index.shtml . La reseña al documento soviético que he indicado puede encontrarse en la nota 88 a la Parte III de la citada obra de Vidal.

Debo señalar que recurrir a este documento soviético es una manera de concretar las muchas acusaciones que se han hecho, por parte de las víctimas de la masacre, y que han sido generalmente desestimadas por la historiografía de izquierdas. Quizás una reseña que parte de archivos comunistas sea más convincente para esta historiografía que la multitud de obras españolas que señalan a Carillo como autor de la matanza, muchas de las cuales no son "propaganda franquista", por usar el nada neutral término del artículo de la wikipedia.

Citaré a continuación la traducción de Vidal de parte del documento de Dimitrov.Esta traducción, lo mismo que el original soviético, están disponibles públicamente para el estudio de cualquier interesado. Por más que no se coincida con la ideología de Vidal, en ese libro se presentan hechos documentales que acusan a Carillo de ser el autor del Genocidio. Puesto que Santiago Carillo no ha emprendido acciones legales contra este autor, ni contra los muchos otros que han hecho acusaciones semejantes, no existe motivo jurídico que nos impulse a creer que se trata de un libelo. Insito por última vez antes de pasar a la transcripción, en la pública disponibilidad de esta traducción, así como del original.

---

Documento 15. Dimitrov atribuye a Santiago Carillo las matanzas de presos realizadas en Madrid

[...]Pasemos ahora a Irujo. Es un nacionalista vasco, católico. Es un buen jesuita, digno discípulo de Ignacio de Loyola. Estuvo implicado en el escándalo bancario Salamanca-Francia. Actúa como un verdadero fascista. Se dedica especialmente a acosar y perseguir a gente humilde y a los antifascistas que el año pasado trataron con brutalidad a los presos fascistas en agosto, septiembre, octubre y noviembre. Quería detener a Carrillo, secretario general de la Juventud Socialista Unificada, porque cuando los fascistas se estaban acercando a Madrid, Carrillo, que era entonces gobernador, dio la orden de fusilar a los funcionarios fascistas detenidos. En nombre de la ley, el fascista Irujo, ministro de Justicia del gobierno republicano, ha iniciado una investigación contra los comunistas, socialistas y anarquistas que trataron con brutalidad a los presos fascistas. En nombre de la ley, ese ministro de Justicia puso en libertad a cientos y cientos de agentes fascistas detenidos o de fascistas disfrazados. En colaboración con Zugazagoitia, Irujo está haciendo todo lo posible para salvar a los trotskystas y sabotear los juicios que se celebran contra ellos. Y hará todo lo que pueda para que se les absuelva. Este mismo Irujo estuvo en Cataluña en los últimos días con su jefe Aguirre, el famoso presidente de la famosa república vasca. Mantuvieron reuniones secretas con Companys para preparar la separación de Cataluña de España. Está intrigando en Cataluña donde afirman: os espera el mismo destino que a la nación vasca; el gobierno republicano sacrificó a la nación vasca y también sacrificará a Cataluña.

---

En vista de que hay una serie de autores que han aportado pruebas documentales de la implicación de Carrillo en los atentados de Paracuellos, como principal responsable de los mismos, creo justificado que se modere, cuando menos, la afirmación de que "Desde entonces ha pesado sobre él, aunque sin pruebas documentales, (...)". También me gustaría indicar que la referencia al "revisionismo histórico" es una clara transgresión de lo que se puede considerar una exposición neutra, dado que condena injustificadamente a toda una serie de historiadores a "enfrentarse al consenso histórico mayoritario". ¿Quién fija lo que es el consenso histórico? Y en cualquier caso, ¿el consenso histórico es más fuerte que las pruebas documentales procedentes de archivos oficiales, libres de toda sospecha? Calificar una postura como "revisionismo" es un claro intento de descalificación. Sería equivalente a que yo acusara a los que niegan la responsabilidad de Carillo de "apologetas del genocidio" o que los pusiera a la altura de los negadores/justificadores del holocausto.

Sinceramente pienso que podemos llegar a una exposición neutra de la implicación de Carillo en los crímenes de paracuellos. Sería suficiente con moderar las actuales descalificaciones y parcialidades del texto, y con dejar en claro que existe una rama historigráfica que presenta documentos y publica libros en los que se afirma la responsabilidad de Carillo. Podemos poner muchas citas bibliográficas y documentales, siempre que no se nos censure.

Saludos.

---

Tú sueñas. Yo intenté hace tiempo para aportar una par de veces una referencia muy concreta a pruebas documentales, concretamente citada en enciclopedia de "La Guerra Civil Española" (ISBN 84-96507-59-9) publicada por El Mundo.Pero lo quitan más rapido que lo pongo sin miramientos, para dejar "sin pruebas documentales", y por lo que veo, nadie ha sido capaz de mover un pelo aquí, tan sólo patalear en esta discusión. Existe un libro titulado "Carillo Miente" y diga verdades como puños o mentiras como catedrales, es imposible dejar constancia en la página de Carrillo que existe este libro sobre él.

Al sectario que borrará mi comentario, como borró el resto: Lee esas referencias, luego desmiéntelas o ponlas en entredicho aunque sea por algo tan flojo como acusar al historiador de aficionado o tendencioso. Pero si quieres aparentar neutralidad, no es posible negar que existen, aunque las diga el diablo. Hasta nunca, querido censor. Podrás dominar la página, pero Internet es muy grande para tí.

Por mucho que se intente disfrazar y triste que sea, en Wikipedia existe la censura, sólo hace falta unos fanáticos dispuestos a ejercela, eso sí, aparentando que son muy imparciales, frente a personas normarles que no van a malgastar mucho tiempo con ellos.

---

Pio Moa o César Vidal no estan reconocidos como historiadores rigurosos. Porque se ha de poner pues la versión de una gente que no hace sino buscar la manera de descalificar al adversario? La idea es buscar la neutralidad. Y lo cierto es que esos papeles de la URSS no aportan nada nuevo. Ellos nos venden que si pero nada que no supiese la historiografia oficial de antes de su existencia. Que estaba al mando de todo aquello. Si eso ya se sabia. Pero lo que se discute no es que estuviese al mando de las prisiones. Sino que tuviese participacion activa i eso por muchos papeles que sean en moscú no lo vas a encontrar porque no habia ningun ruso allí para verlo. Verás todo lo que el PCE enviaba i etc pero no puedes irte a buscar las pruebas de lo que sucedió aquí en unos informes de moscú que lo más que van a decir es avalar lo que ya sabias. Es decir que no hay pruebas. Si las hubiese no serian solo los cesar vidal i pio moa quienes le acusarían. Serian todos.

El principal problema es considerar historiografia al revisionismo de pio moa o cesar vidal. Eso lamentablemente nunca ha sido ni será historiografia seria. Una prueba comparad la cantidad de publicaciones de estos dos revisionistas por año con la de otros historiadores de prestigio. Verás que los historiadores tardan mucho en publicar porque buscan en muchísimas fuentes i hacen un estudio riguroso antes de abrir la boca. Ellos no. Ellos publican como metralletas constantemente i siempre de oidas. Basándose siempre en las mismas i parcializadas fuentes que ya tienen más que sobadas. No han aportado nada nuevo. Todo eso que digo lo oí de boca de historiadores serios que se sentían insultados al ver que algunos consideraban a esos dos al mismo nivel. No nos equivoquemos publican demasiado como para que realmente se tomen la molestia de contrastar siquiera lo que escriven. --Xenoforme 11:50 22 oct, 2005 (CEST)

---

El principal problema es si cada dato histórico trascendente que indican es verdad o mentira, si la prueba documental que existe o no en cada caso. Ese argumento es una falacia.

---

Artículo 510 del Código Penal

Xenoforme, estás incurriendo en un delito de apología del genocidio y negación de holocausto, en este caso del holocausto de Paracuellos:

Artículo 510. - Apología del genocidio y negación del Holocausto

1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Esta justificación/negación de los crímenes de Carrillo es DELITO.

Deberíamos presentar una querella criminal por presunto delito contra el artículo 510 del Código Penal.

Xenoforme: si insistes en su actitud negacionista del holocausto de Paracuellos y en censurar a aquellos que honran a las víctimas y acusan al genocida, daré una queja a Wikipedia por delito continuado de apología del genocidio, y pondré en conocimiento de www.hazteoir.org y de la Guardia Civil este delito contrario al art. 510 del Código Penal.

LAS VÍCTIMAS CLAMAN JUSTICIA. No a los crímenes contra la Humanidad.

A ver si me aclaran un poco: ¿hubo juicio y sentencia contra Carrillo? --angus (msjs) 16:52 22 oct, 2005 (CEST)

Pues si no fue juzgado que hagan el juicio ahora, que testigos hay montones, como "El Estudiante", que vio personalmente cómo asesinó a varias personas.

Por cierto, leyendo este comentario de Xenoforme creo que hay de sobre para querellarse contra él por apología del genocidio:

Por otra parte genocidio no lo fue. Paracuellos fue un suceso puntual y que solo afecto a los presos políticos y sublevados. Si se hubiese producido una matanza sistemática en madrid por motivos políticos otro gallo habría cantado. Genocidio es como bien se dice antes que nada matanza sistemática. Y paracuellos es una matanza pero no forma parte de un plan sistemático de eliminación sino que más bien parece obra de milicias presas de la rabia y el pánico que prefirieron asegurarse de que esas personas callaran por si las moscas ante la inminente llegada de los nacionales. --Xenoforme 20:27 1 oct, 2005 (CEST)

Si esto no es justificar los crímenes genocidas de Paracuellos que baje Dios y lo vea. Lo de Paracuellos fue un plan sistemático de exterminar a los que no fueran rojos, sobre todo a los católicos. Es repugnante tratar de justificar algo así, contrario a la condición humana. Ademas miente descaradamente, se fusilaron a curas y a ciudadanos normales que no se metían en política cuyo único delito era no pensar como los asesinos totalitarios de las chekas (claro, seguro todos eran "presos políticos", para ellos todo el que no fuera rojo era "preso político", "enemigo", ¿no?) Por cierto, Carrillo estuvo al frente de una terrible cheka.

Si algún familiar hubiera sido mártir de Paracuellos, también me querellaría contra los que negasen o justificasen estos crímenes.

Insisto en mi actitud negacionista como dices. Se nota que no sabes que es el negacionismo. Y soy libre de pensar lo que me venga en gana porque para eso se respeta la libertad de expresión en nuestra constitución, y más aun en las discusiones de la wikipedia. Te lo recuerdo. Al igual que tu eres libre de ir amenazando a la gente solo por pensar diferente a ti, algo muy propio de los fascistas, por cierto. Si Paracuellos fue un genocidio entramos en la absurda conclusión de que en cada guerra o pequeño conflicto ha habido cientos sino miles de genocidios. Y, como he explicado este apelativo se reserva a las matanzas en mayúsculas y sobretodo cuando son llevadas a cabo fríamente en un estado no de Guerra sino de Paz técnica, como fue el caso de Srebenica sobre civiles. Por tanto PARACUELLOS por definición NO ES UN GENOCIDIO NI UN HOLOCAUSTO dado el elevado peso de esas palabras impropias de un suceso trágico y reprochable pero sumamente irrelevante en términos cuantitativos si se lo compara con los actos verdaderos de genocidio y holocausto por los que se juzga a los genocidas. Y te recuerdo que Madrid estaba siendo bombardeada y atacada por los cuatro costados. Eso es un simple acto de guerra. Crímen de guerra si lo prefieres. Pero no un genocidio. Queréllate si tanto crees tener razón. Yo es lo que pienso y creo que me respalda mucha historia detrás. He leido mucho más que tu sobre el nazismo estoy seguro y se porque no se puede usar la palabra holocausto en vano. Eso que haces tu es insultar la memoria de la tragedia judía igualando una simple matanza con la carnicería masiva que supuso el exterminio nazi. Eso si que es una actitud reprochable pero yo por lo menos no digo que denunciable porque por fortuna en este mundo somos libres de opinar lo que queramos no como en el franquismo por cierto donde sí te podían detener por decir lo que yo digo sobre paracuellos. Entonces si me habrian detenido y posiblemente fusilado pero ahora amigo te recuerdo que ya no estamos en el fraquismo. Así que te aguantas y di con el brazo en alto: Esto con Franco no pasaba. Efectivamente con Franco ya estaría en el paredón, lo estaríamos muchos. Ese resentimiento que tienes hacia la gente que piensa diferente a ti es más propio de otra época. Háztelo mirar.

Dices: "Y soy libre de pensar lo que me venga en gana" Por supuesto, pero los comunistas que asesinaron en la guerra a miles de católicos por el simple hecho de no ser ateos no lo veían igual. Eres libre de pensar lo que quieras, DE LO QUE NO ERES LIBRE ES DE ULTRAJAR LA MEMORIA DE 10.000 ASESINADOS.

Se nota que eres un comunista, los tópicos de siempre sobre "los fascistas" o "el brazo en alto". ¿Acaso he mencionado yo algo de mi ideogía? Tú solito te descubres, pues para los comunistas, todo el que no piense como vosotros es "fascista". ¿Eran "fascistas" las monjas inocentes que los comunistas asesinaron por miles? ¿Eran "fascistas" las momias de curas y monjas que los rojos desenterraban de los conventos, sólo para ultrajarles?

Y creo que eres el menos indicado para hablar de nazismo, fascismo o franquismo o para llenarte la boca de palabras como "democracia" o "libertad de expresión", si resulta que tienes ideas comunistas. Los comunistas, permíteme que te lo diga, fueron los mayores genocidas de la Humanidad: 100 millones de muertos. Eso supera cualquier otro genocidio de la Historia de la Humanidad. Un comunista es el menos indicado para dar lecciones de "libertad", ¿sabes?

Insito en que el siguiente comentario es JUSTIFICAR el genocidio, un delito de APOLOGÍA DEL GENOCIDIO, me gustaría saber qué opinaría un juez de tu siguiente afirmación: Por otra parte genocidio no lo fue. Paracuellos fue un suceso puntual y que solo afecto a los presos políticos y sublevados. Si se hubiese producido una matanza sistemática en madrid por motivos políticos otro gallo habría cantado. Genocidio es como bien se dice antes que nada matanza sistemática. Y paracuellos es una matanza pero no forma parte de un plan sistemático de eliminación sino que más bien parece obra de milicias presas de la rabia y el pánico que prefirieron asegurarse de que esas personas callaran por si las moscas ante la inminente llegada de los nacionales. --Xenoforme 20:27 1 oct, 2005 (CEST)

"Parece más bien obra de milicias presas de la rabia y el pánico que prefirieron asegurarse de que estas personas callaran por si las moscas". ¿No te avergüenza JUSTIFICARLO? O sea, que según tú los milicianos se pusieron nerviosos y decidieron ejecutar a 5.000 personas, antes sacadas de la cárcel (si estaban en la cárcel, ¿qué problemas les podían causar?). Tus afirmaciones se caen ellas solas. Los comunistas tuvieron un plan de aniquilación de los católicos, produciéndose una de las mayores persecuciones religiosas de la historia. Esa persecución incluyó el asesinato sistemático de creyentes y religiosos. Paracuellos formó parte de esa estretegia de EXTERMINIO de los católicos españoles.

Dices: "pero sumamente irrelevante en términos cuantitativos si se lo compara con los actos verdaderos de genocidio y holocausto por los que se juzga a los genocidas". ¿Te parece "sumamente irrelevante" que una persona sea responsable directa del asesinato de entre 5.000 y 10.000 personas? ¿No te vas a cansar de justificarlo?

Me dices: "Eso que haces tu es insultar la memoria de la tragedia judía igualando una simple matanza con la carnicería masiva que supuso el exterminio nazi" No me saques el tema de la lamentable persecución de los judíos. Un genocidio no justificará nunca otro. Aquí el único que ha justificado genocidios has sido tú, te lo recuerdo. ¿Me sacas el tema del nazismo porque prefieres no hablar del comunismo? Si los comunistas hubieran ganado la guerra, posiblemente habría habido muchos Paracuellos, los "fascistas" (que no eran tales, sino muchos simples católicos, tradicionalistas, conservadores e incluso liberales) se lo impidieron a los comunistas. Y me dices, sin saber nada de mi: "He leido mucho más que tu sobre el nazismo" Sabrás tú lo que he leido o he dejado de leer. Te crees muy culto, con mucha formación... ¿Has leído el libro de Hitler en alemán? (por eso de para poder opinar, tengo que saber antes qué decía). YO SÍ.

Y me dices al final "Así que te aguantas y di con el brazo en alto". No necesito levantar el brazo, ni tampoco el puño como algunos... Te recomiendo "Doctor Zhivago", una historia hermosísima sobre el horror del comunismo...

Y esto más: "Ese resentimiento que tienes hacia la gente que piensa diferente a ti es más propio de otra época. Háztelo mirar." Vaya, yo diría más bien que los únicos que pueden tener resentimiento fueron los que perdieron la guerra, ¿no? No estoy "resentido" contra nadie, simplemente creo que las víctimas de los genocidas deben tener justicia. Háztelo mirar tú.

Definición de genocidio según el diccionario de la RAE

genocidio: "exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad"

genocida: "persona que comete genocidio"

Las personas asesinadas en Paracuellos lo fueron:
- Por ser católicas, creyentes. --> motivos de religión
- Por ser de los nacionales. --> motivos políticos
- Por ser burgueses, tener fortuna o títulos nobiliarios. --> motivos sociales

Este caso lo perderíais en la ONU. Reclamad allí.

Paracuellos no entra dentro de lo que seria eliminación sistemática ya que fue un suceso puntual no se llevó a cabo bajo ninguna dirección central que dijera "hay que eliminarlos a todos." fue simplemente un acto criminal que se ampara en la situación de desesperación que vivia la madrid asediada por los franquistas. Y no nos vengas con pamplinas que la historia ya nos la sabemos. Eliminación sistemática sí la hubo ya acabada la guerra con las llamadas represalias sobre los vencidos que se dieron sistemáticamrente en todas las poblaciones españolas. Me parece muy bien que clamen justicia las víctimas muchas otras lo claman y no por ello se arma el revuelo que vosotros armais por un suceso desgraciado, pero uno de tantos en medio del fragor de la batalla. Las palabras genocidio y holocausto se reservan para matanzas de verdad. 2.000 personas serán muchas si, todo lo que quieras pero es una mierdina comparado con la mayoria de matanzas que se han dado en las guerras. Muchas matanzas muy superiores en número no se consideran genocidiios porque hace falta ese componente de exterminio o eliminación sistemática que no hubo en Paracuellos. Los mataron más por miedo a que pudieran suponer una quinta columna desde madrid i por rabia y desesperación también no te digo que no. Y algún idiota por ser de familia rica también seguro que sí. Hubo de todo pero fue un acto llevado a cabo por milicias sin orden ni decreto de ejecución. Algo en lo que difieren las sentencias de muerte de la represión franquista donde sí hubo esa sistematicidad como ya he dicho. En fin me parece muy triste que se intente deformar los términos de esta manera. Dentro de poco a cualquier cosa se le va a llamar genocidio y holocausto. Con tal de que les vaya bien a los interesados. Porque si hablamos de genocidio en la matanza de Paracuellos asume pues la innumerables cantidad de genocidios que realizaron las tropas franquistas y que no han sido juzgados. Pero yo no digo que fueron genocidios porque no lo fueron. Cada matanza en particular no. En cambio la Eliminacion sistemática que supusieron sí lo fue, es decir todas juntas orquestan una estrategia bien planificada de erradicar el izaquierdismo con a base de sentencias de muerte. Paracuellos, mal os pese no se encuadra dentro de ninguna campaña de eliminación sistemática de la república por ello hablo de suceso puntual. No tiene ese componenete que hace que el hecho pase a esa escala. Eso es sacar las cosas de lugar. --Xenoforme 18:59 22 oct, 2005 (CEST)

Analicemos tu mensaje párrafo por párrafo:

"Paracuellos no entra dentro de lo que seria eliminación sistemática ya que fue un suceso puntual". --> Corrección: las matanzas de católicos, curas, monjas y religiosos fue SISTEMÁTICA en el bando republicano, controlado en buena parte por los comunistas.

"no se llevó a cabo bajo ninguna dirección central que dijera 'hay que eliminarlos a todos.' --> ¿Lo sabes tú que no hubo órdenes del PCE o incluso del PCUS? Sea como sea, el hecho de que Carrillo actuara "por su cuenta" no quita que sea un genocida.

"fue simplemente un acto criminal que se ampara en la situación de desesperación que vivia la madrid asediada por los franquistas." --> Por enésima vez, justificas la matanza. O sea, como estaban desesperados, sacaron de la cárcel a 10.000 detenidos y los ejecutaron. ¿Qué daño podían hacer los detenidos en prisión? ¿Sabes qué cargo tenía Carrillo por aquel entonces? Él era quien "cortaba el bacalao", allí no se hacía nada sin su permiso, sin su autorización.

"Eliminación sistemática sí la hubo ya acabada la guerra con las llamadas represalias sobre los vencidos que se dieron sistemáticamrente en todas las poblaciones españolas." --> Primero, Franco no ejecutó a nadie, eran los tribunales los que condenaban, los jueces, él sólo tenía el poder de revocar una pena de muerte, igual que el gobernador de Texas. Segundo, fueron condenadas personas implicadas precisamente en delitos de sangre, paseos, chekas, asesinatos, etc., esos fueron los ejecutados. Tercero, si los comunistas hubieran ganado la guerra, ¿cuáles habrían sido las represalias contra los nacionales, a la vista de Paracuellos y de los asesinatos masivos de monjas y curas? Pues habríamos tenido una pequeña Unión Soviética, con su pequeña Sibera y sus campos de exterminio.

"Me parece muy bien que clamen justicia las víctimas muchas otras lo claman y no por ello se arma el revuelo que vosotros armais por un suceso desgraciado," --> O sea, 10.000 muertos no te parecen "suficientes" para protestar contra un genocida que anda suelto.

"uno de tantos en medio del fragor de la batalla." --> Ah, disculpa pero la matanza de Paracuellos no fue un acto de guerra, sino crímenes de guerra: ejecución de prisioneros, ejecución de civiles (que no tenían por qué estar prisioneros, muchos estaban detenidos sólo por ser católicos, sólo por haberseles encontrado un rosario o una Biblia). ¿Fragor de la batalla? ¿Cómo tienes la poca vergüenza de decir que la matanza de Paracuellos se produjo en el "fragor de la batalla"? ¿DE QUÉ BATALLA? Era gente que estaba detenida y la sacaron a ejecutarla, no veo ni fragor ni batalla, lo que sí veo es una repugnante justificación de crímenes contra la humanidad, tratando de quitarle hierro a este grave tema.

"Las palabras genocidio y holocausto se reservan para matanzas de verdad." --> Uff, ahora afirmas que el holocuasto de Paracuellos "no fue una matanza de verdad". ¿Fue de mentira? ¿Los 10.000 muertos se murieron solos? ¿Qué es para tí una matanza "de verdad"? ¿10 millones? ¿100 millones? El asesinato de una sóla persona te puede suponer la cadena perpetua por ejemplo en Reino Unido. Calcula 10.0000. Estoy ASOMBRADO de cómo hablas, me gustaría saber qué opinaría un juez de que matar unas 10.000 personas "no es una matanza DE VERDAD"... Da escalofríos sólo leer tus opiniones.

"2.000 personas serán muchas si, todo lo que quieras pero es una mierdina comparado con la mayoria de matanzas que se han dado en las guerras." --> Ejem, fueron entre 5.000 y 10.000 personas, la cifra mínima es 5.000, pero si por los rojos fuera, allí se asesinó a 50, ¿no? DATE UNA VUELTA POR EL CEMENTERIO DE PARACUELLOS. Y me gustaría ver si tu padre o abuelo hubiera estado entre las víctimas si pensarías igual... Y ¡toma! dices: "una mierdina comparado con la mayoría de matanzas que se han dado en las guerras." 5000-10000 muertos "una mierdina", por enesima vez desprecias y ultrajas a las víctimas, lo justificas diciendo que en otras guerras es mucho más. ¿Cuántos prisioneros ejecutaron los americanos en Vietnam, en la guerra de Corea o en Irak? Según tú, en todas las guerras se asesina masivamente a los prisioneros. Pena me das.

"Muchas matanzas muy superiores en número no se consideran genocidiios porque hace falta ese componente de exterminio o eliminación sistemática que no hubo en Paracuellos." --> Eso tendría que decidirlo un juez, pues en España hubo un plan sistemático de aniquilación de los católicos, del banco contrario. Se asesinó a monjas, sólo por no ser ateas.

"Los mataron más por miedo a que pudieran suponer una quinta columna desde madrid" --> A eso ya te contesté: ¿Quinta Columna gente que está EN PRISIÓN? ¿Dónde está la amenaza que supone gente que está en la cárcel, tras barrotes y controlada? NINGUNA. Justificación tras justificación de crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra. Repites las mismas cosas de siempre, justificando lo injustificable, negando la evidencia y defendiendo a genocidas y criminales de guerra.

"Y algún idiota por ser de familia rica también seguro que sí." --> Ahora, insultas a las víctimas que tenían dinero (asesinadas por envidia, claro).

"Hubo de todo pero fue un acto llevado a cabo por milicias sin orden ni decreto de ejecución." --> Estás soñando si crees que las milicias podían asesinar 10.000 detenidos por su cuenta, sin ordenes de nadie y sin el beneplácito de los superiores. ¿Sabes quién fue "el ángel rojo"? Un comunista que reemplazó a Carrillo y se dedicó a amnistiar e indultar todas las penas de muerte dictadas por él. Este comunista, tras la guerra, se convirtió en alcalde de Madrid (según tú, "Franco lo habría"). Si Carrillo no tenía nada de qué avergonzarse, ¿por qué huyó de España? El ángel rojo era comunista y no huyó, se quedó, y nada le ocurrió.

"Algo en lo que difieren las sentencias de muerte de la represión franquista donde sí hubo esa sistematicidad como ya he dicho." --> Y como ya te he dicho yo también, los tribunales condenaron a gente implicada en asesinatos, con delitos de sangre.

"En fin me parece muy triste que se intente deformar los términos de esta manera." --> APLÍCATE EL CUENTO. Más triste me parece a mi que se defienda y justifique a genocidas.

"Dentro de poco a cualquier cosa se le va a llamar genocidio y holocausto." --> ¿Para tí asesinar a 10.000 personas es "cualquier cosa"? Das escalofríos, estoy hablando ahora con alguien que hace apología del genocidio.

"Con tal de que les vaya bien a los interesados." --> Pues mira, son las izquierdas las que han querido reabrir las heridas de la guerra civil, y como puedes ver son los que más tienen que perder, porque tienen mucho que callar.

"Porque si hablamos de genocidio en la matanza de Paracuellos asume pues la innumerables cantidad de genocidios que realizaron las tropas franquistas y que no han sido juzgados." --> Te invito a que me cites esos crímenes. Las sentencias de los condenados a muerte recogen la causa de la condena: asesinato. ¿A quiénes habían matado las monjas ejecutadas en Paracuellos?

"es decir todas juntas orquestan una estrategia bien planificada de erradicar el izaquierdismo con a base de sentencias de muerte." --> Lo que hubo fue un plan de exterminio de los católicos y de los nacionales, ya conocemos el totalitarismo comunista, ya sabemos qué fue la Unión Soviética, China, Pol Pot, Castro y Co. Mira las sentencias de muerte de los tribunales franquistas. Por desgracia, nosotros no podemos ver ninguna sentencia de los asesinados en Paracuellos y otras partes porque no las hay, fueron asesinados sin juicio, arbitrariamente. Y cuando algún nacional fue juzgado por tribunales de la república, hubo cualquier cosa menos justicia: gente condenada a ser fusilada por llevar una Biblia. ¡Toma ya!

Leete las siguientes palabras de Carrillo, para veas el "semblante" de quien tanto defiendes: “Yo no condeno la violencia. No estoy contra la violencia. La acepto cuando es necesaria. Y si la revolución va a tener necesidad en España de la violencia, como ha tenido necesidad en otros países, estaré pronto para ejercitarla”. “Yo he hecho la guerra civil de verdad, DISPARANDO, MATANDO. He hecho también la guerrilla cuando creía en ella. Durante nueve años. No sé si soy un buen tirador, pero sé que apuntaba con cuidado: para matar. ¡Y he matado!” “No me arrepiento de haberlo hecho”. Esto lo decía Carrillo con muy poco espiritu reconciliador, no en 1936 sino el 10 de octubre de 1975 (ABC 31 de Diciembre de 1976), vete a las hemerotecas y consúltalo.

Todos sabemos que Carrillo nunca luchó en el frente... entonces ¿donde mató y disparó? En las chekas y en Paracuellos. Además fue un terrorista, dirigió a los maquis. Para colmo, este criminal de guerra afirma que "no me arrepiento de haberlo hecho", el mayor genocida de la Historia de España, da escalofríos, un verdadero doctor HORRORIS CAUSA.

Por último, una carta de un testigo de las matanzas de Paracuellos dirigida a Carrillo: CARTA A SANTIAGO CARRILLO

Sr. "Don Santiago Carrillo Solares"
Creo que me conocerás. Yo sí te recuerdo mucho. Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo 85 años. En el año 1.936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos del Jarama. También estuve en la checa de la ESCUADRILLA DEL AMANECER, de la calle del Marqués de Cubas nº 17 de Madrid, donde presencié los más horribles martirios y crímenes.
También estuve en el Cuartel de la Guardia de Asalto de la calle Pontones, en la Puerta del Sol, donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones en las checas de tu mando. Yo soy Pionero, al que llamaban “EL ESTUDIANTE”, que llevaba la correspondencia a las diferentes checas a cambio de la comida que me dabas…
¿Me conoces ahora, Santiago Carrillo?
¿Te acuerdas cuando tú, Santiago Carrillo, acompañado de la Miliciana SAGRARIO RAMÍREZ y de SANTIAGO ESCALONA y RAMIRO ROIG alias “EL PANCHO”, en la era de Fuencarral, Kilómetro 5, el día 24 de agosto de 1.936 a las 7 de la mañana, asesinasteis al Duque de Veragua y tú, Santiago Carrillo, mandaste que le quitaran el anillo de oro y piedras preciosas que llevaba? ¿Recuerdas que no se lo podías quitar y tú, Santiago Carrillo, ordenaste que le cortaran el dedo?
¿Te acuerdas, Santiago Carrillo, la noche que llegaste a la checa del Fomento, en el coche Ford, matrícula de Madrid 984, conducido por el comunista JUAN IZACU y los chequistas MANUEL DOMÍNGUEZ alias “EL VALIENTE” y el Guardia de Asalto JOSÉ BARTOLOMÉS y en el sótano mandaste quemar los pechos de la monja Sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo, y así lo hizo “EL VALIENTE” con un cigarro puro? Esto sucedió el 29 de agosto de 1.936 a las 3 de la madrugada…
¿Me recuerdas ahora, Santiago Carrillo?
Con 24 años que tenías, ¡cuántos asesinatos cometiste…!
¡Cuánta sangre tienes derramada en España…!
No quiero molestarte más, Santiago Carrillo, CRIMINAL.
Se despide de ti el enterrador de Paracuellos del Jarama, alias “EL ESTUDIANTE”, que presenció los martirios y asesinatos que tú, Santiago Carrillo, mandaste que se realizaran en España.

Wikipedia no es un foro

Aquí se viene a discutir sobre el artículo. Y la terminología de Genocidio o Holocausto para Paracuellos es tecnicamente incorrecta digas lo que digas. Cualquiera que haya leído sobre lo que son los genocidios verá que una simple matanza no puede ser calificado como tal. Hacen falta más ingredientes que no están presentes. Y repito por muchos párrafos que sueltes no tendrás más razón que la mía. Esto no es una competición de ver quien suelta más rollo. Simplemente se trata de ajustarnos la realidad objetiva de lo que se sabe.

1.- No se conoce la responsabilidad directa de Carrillo, por tanto no se debe afirmar eso categoricamente. Los papeles esos que enarbolais de la URSS no dicen nada que no se supiera antes de desclasificarlos. "Nada nuevo" dicen los historiadores, pero son usados hasta la saciedad como si de pruebas se trataran por ese par de "outsiders" que son Pio Moa y César Vidal sin ninguna aceptación dentro del mundo de la historiografía.

2.- Matanza es una palabra como dije suficientemente fuerte y dura que define lo que aquello fue. Y fíjate tu que triste que la derecha se agarre a ese suceso como un clavo ardiendo quizá porque es lo único que tiene. En total murieron una docena de obispos y seguramente bastantes religiosos más de menor cuño pero eso nunca fue dirigido y orquestado por la república quienes precisamente trataron de frenar esos actos de represalia. La izquierda por el contrario tiene mucho más que criticar del bando nacionalista.

Hay que llamar a las cosas por su nombre. Todos los genocidios son matanzas pero no todas las matanzas son genocidios y paracuellos obviamente no lo fue. Matanza es una palabra suficientemente fuerte como para que nadie se lleve a engaño de que fue una crueldad. No es más cruel una matanza que un genocidio simplemente tienen matices distintos y orígenes diferentes.

Me remitiré a las palabras del propio Ian Gibson (este al menos sí que es historiador) cuando define un poco lo que fue la matanza:

Fue algo terrible. El Gobierno acababa de salir hacia Valencia durante la tarde del 6 de noviembre, y no sólo existía un tremendo vacío de poder sino la sensación de que la ciudad se había dado por perdida. Madrid vivía unos momentos delicados con las tropas fascistas en sus puertas y con una Junta de Defensa que empezó a funcionar aquella noche en medio del desbarajuste. La cárcel Modelo estaba llena de prisioneros afines al otro bando, entre los que destacaban muchos oficiales, que inmediatamente podían ser liberados para incorporarse a las filas de los atacantes...

P. Así que decidieron liquidarlos...

R. Así es. Las bombas italianas y alemanas no dejaban de golpear la ciudad, y existía entre la gente un odio atroz hacia los que habían empezado la guerra. Esos generales que, como escribió Machado en un prólogo para un libro de Azaña que nunca se pudo publicar, habían cometido una "imprudencia incalificable". Pero no sólo era el odio. Era también el pánico, la brutal psicosis colectiva, y estaban las incendiarias charlas radiofónicas de Queipo de Llano, que se emitían en Sevilla pero se escuchaban en todas partes, y que contribuían a potenciar el terror por la fiereza de las tropas que estaban a punto de entrar en Madrid.

Solo hay que pensar que el bando nacionalista convirtió a cada pueblo que "liberó" en un Paracuellos. A eso como le llamamos? El único genocidio en todo caso está en el bando nacional pero ya sabemos que los vencedores son los que escriben la historia y en este caso todas las mentiras que se han vertido sobre el asunto son muchas. Y sí ahora se reabren las fosas comunes que superan con mucho los 2.400 muertos de paracuellos. Si ya lo se que algunos se esfuerzan en inflar las cifras como si así quisieran acercarse un poco a las muy superiores cifras de represaliados por el franquismo, pero en fin que se le va a hacer. Paracuellos es lo único que tiene un bando que fue bastante más cruel que el otro, incluso Hitler dijo sorprenderse de la dureza con que Franco reprimió a la oposición. Es posible que hubiesen sido ejecutados otros muchos de haber vencido la república pero seguro que no tantos. Solo hay que ver la comparación de sentencias de muerte firmadas por unos y por otros.

Que porqué la izquierda reabre la memoria de las víctimas? Me remito de nuevo a Gibson.

En este sentido, exigió "objetividad" a todos los escritores para llegar a conocer la verdad "científica" de los hechos. "Solo el reconocimiento de los atropellos cometidos en ambas retaguardias, basado en investigaciones rigurosas e imparciales de los hechos, hará posible la definitiva reconciliación entre los españoles", agregó. Y cuando se dicen todas son todas no solo las nacioanlistas suficientemente reivindicadas ya durante toda la dictadura. Hay una mayoría de víctimas que faltaban por reivindicar. Y eso es todo. Las cosas por su nombre y si es una matanza pues es una matanza y santas pascuas, no hace falta dramatizarlo más de lo que ya es tratando de darle una dimensión apocalípctica que para los familiares sin duda lo fue pero mira, hasta en el 11 de setiembre murieron más y nadie habla de genocidio no? No saquemos las cosas de lugar. Y esto es lo último que diré sobre el tema. Yo paso de enrollarme más que ya he dicho mucho y la mayoría no de mi boca. Prefiero la voz de gente que ha estudiado el tema con seriedad. --Xenoforme 14:12 23 oct, 2005 (CEST)

En tus tres últimos mensajes no has hecho más que repetir LO MISMO. No perderé más tiempo en discutir con alguien que hace e insiste en hacer APOLOGÍA DEL GENOCIDIO, éste será mi último mensaje, le daré al acusado la opción de decir la última palabra, pero no repitas cosas que ya hayas dicho y yo refutado, ¿vale? Las izquierdas son precisamente quienes más tienen que callar y quienes más tienen que perder al reabrirse las viejas heridas de la guerra civil. ¿Dices que sólo tenemos Paracuellos? En todos los pueblos que calleron en poder de los rojos hubo sus Paracuellos, los burgueses y religiosos que no pudieron escapar eran ejecutados. Y veo que eres incapaz de refutar, como yo te refuto a tí casi línea a línea, mis comentarios, sólo me sueltas el mismo rollo TRES VECES. Sólo hablas de Pio Mora y César Vidal (antiguo izquiedista, por cierto...), también hay otros como Stanley G. Payne o Ricardo de la Cierva (por cieto, su padre fue asesinado en Paracuellos...). Leete sus libros, porque mientes más que Paul Preston y Tussel juntos, pero un día vendrán historiadores norteamericanos, ingleses y australianos a callarte la boca, a enseñarnos a los españoles nuestra propia historia porque aquí la "progresía" la ha manipulado.

El bando más cruel fue el comunista, aunque para tí Stalin debió ser un santito igual que Carrillo. Los nacionales ejecutaron a rojos con delitos de sangre (¿o debían habarles dado un premio por sus crímenes?). Pero... ¿puedes explicarme a cuento de qué los rojos ejecutaron a monjas y curas? Te va a resultar muy dificil justificar esos crímenes, como haces con todo. Te daré la respuesta: odio contra la religión, odio contra el que no piensa como ellos, fanatismo, totalitarismo, intolerancia. ¿Quieres cifras de muertos por la intolerancia roja? Un par de ejmplos, hay muchos más: 4.184 sacerdotes seculares y 2.365 religiosas, todos asesinados por los comunistas por creer en Dios, por no aprobar su totalitarismo ateo. Habrían sido muchos más de no haber sido por los miles de curas y monjas que se ocultaron en casas particulares, escondidos en sótanos y zulos. Y en Madrid fueron ejecutadas más de 20.000 personas por el bando republicano (claro, los nervios...), cifra dada por el ministro Galarza, de la república, que quería detener esas matanzas de los comunistas. Las izquierdas se sacan desde que murió Franco el mito de la "masiva represión" tras la victoria de Franco porque tiene mucho que ocultar, pero la verdad terminará saliendo, y no os va a gustar.

Las barbaridades que afirmas son de risa, en el 11 de setiembre no murieron 10.000 personas como en Paracuellos, sino 3000, fue un deleznable atentado terrorista indiscriminado (murió gente de múltiples naciones y religiones, en Paracuellos murieron los de un bando y los creyentes, que los rojos querían exterminar). Un saludo y sigue defendiendo a asesinos y genocidas, que nunca te ocurra a tí ni a ningún hijo tuyo ser víctima de personas como Carrillo.

Aprecio en ti una cierta dosis de rabia y resentimiento. Dejaré que tus palabras hablen por si solas, yo ya te he expuesto con claridad las razones por las cuales no se pueden poner el holocausto nazi o el genocidio de Rwanda o Yugoslavia en el mismo saco que el de una matanza localizada y llevada a cabo por grupos de descontrolados como fue la de Paracuellos. Decir lo que digo no es hacer apología de nada, no tienes ni idea de lo que dices o simplemente increpas por increpar muy propio de la derecha reaccionaria cuando se queda sin argumentos para defenderse. Amenazar e insultar, allá tu. Aquel que destila odio a los que no piensan como él solo recibirá el desprecio y la indiferencia de los demás. Sigue así que llegarás muy lejos. Harás muchos amigos desde luego. Solo te diré una cosa, evidentemente que hubo ejecuciones en ambos bandos. Pero quien se sublevó? Los nacionalistas. Quien represalió y mató más que nadie después? Los nacionalistas. Así pues, hasta los muertos fruto de las milicias republicanas o cualquier otro fue producto indirecto de la guerra que provocaron los propios nacionalistas de Mola y compañía. Esto es lo mismo que los que dicen (los neonazis) que Churchill y los rusos fueron un genocidas por bombardear y atacar brutalmente a alemania. Hombre majo. Mírate antes quien comienza las guerras porque ese es el causante de forma indirecta de las muertes que luego le puedan ocasionar a él. Desde luego que ingleses y rusos se pasaron con los alemanes pero no se puede decir que tuviesen una voluntad de aniquilación. Más bien fue de los alemanes contra los rusos. Mira si en realidad todo se sabe ya. Durante 40 años de franquismo imperó la versión que tu pregonas como única verdad, con el único objetivo de manchar el nombre de aquellos que lucharon contra el régimen (como los maquis que fueron tildados de simples bandoleros). Según las estimaciones fueron unos 2.400 muertos en paracuellos por lo que el 11S murieron más, allá tu y tus cálculos inflados para aumentar los muertos en un orden de magnitud. Si eso te llena más, primero unos deciais 5.000, luego 8.000 y ahora algunos hablais de hasta 15.000 cada año que pasa meteis 5.000 más a este paso en el 2010 serán casi 100.000, no crees? Lo importante es que fueron muchos (cerca de 3000 es una cifra respetable y es la mas consensuada) y fue una matanza y no le des más vueltas. Los genocidios son otra cosa por mucho que deseéis mancillar el nombre de Carrillo que bajo mi punto de vista también chochea un poco pero el artículo tiene que ceñirse a la historiografía oficial. Digamos que todo eso que pregonas, no lo es. Sacas muchas conclusiones tu de mi, ni que fuera el hijo de Stalin, siempre los mismos argumentos, qué típico, sobais su nombre demasiado y un dia se va a despertar y os va a dar en la cocorota xD. A mí todos los líderes brutales como Stalin, Franco y compañía me dan miedo y los repudio no como algunos que con Franco hacen la pequeña excepción de decir, fue un poco duro sí, pero era necesario. Inventandose la idea de que íbamos hacia una dictadura comunista. La misma gente que ahora se inventa que se rompe España. De risa. Yo te aconsejaría que te calmaras te tomaras una tila y no te estressaras tanto. Si nosotros hemos aguantado 8 años de Aznar vosotros podeis aguantar otros 8 de Zapatitos. No confundas lo que es apología del terrorismo o del genocidio como dices tu, si me tachas de eso, señal que no tienes mucha idea de lo que significa eso. Venga, un saludo. --Xenoforme 19:13 23 oct, 2005 (CEST)

Las victimas de la Guerra Civil Española

Creo que ahay dos temas perfectamente diferenciados: Los crimenes de guerra cometidos en la guerra civil y las represarias de la postguerra, y el caso de los fusilamientos de Paracuellos. El primero es un tema que englobaría todos los desfueros cometidos durante la gerra civil y el otro una história de propaganda política, porque la dimensión que adquirió tal propaganda y aun hoy sigue adquirendo bien merece una entrada en la enciclopedia com tal proceso propagandistico. Creo una página: Las victimas de la Guerra Civil Española donde se refieran todos estos crímenes (los más significados) y la inició con la referencia a los fusilamientos de Paracuellos y Torrejón de Ardoz, y propongo que en la página de los Crimenes de Paracuellos se haga una referencia a estos fusilamientos, se remita a la página de victimas de la GCE y se desarrolle como tema de propaganda del régimen franquista y, ahora, sus nostálgicos. Nemo 23:52 23 oct, 2005 (CEST)

Si me dejais, creo un enlace. Nemo 00:08 24 oct, 2005 (CEST)

Pues si quieres ser imparcial...

Deberías también quitar lo que comentas de la COPE en el dia del "honoris causa" pues, aparte de FALSO, es de una parcialidad manifiesta.

Y cuando alguien de los que decide qué se pone y no en esta página se lea la documentación sobre carrillo, pues ya veremos la luz.

Este artículo es una bazofia

Este artículo es una auténtica bazofia.

Debo reconocer que no lo había leido hasta ahora ( lo hice hace tiempo), me he guiado por la página de discusión. Creía que sólo existía la controversia de los fusilamientos de Paracuellos, pero es pura propaganda, por sus términos y poor su contenido.

Unos apuntes: El término "bolchevizar" para acontecimientos de la primera mitad del siglo XX es impropio. Nadie era bolchevique, como die era fraces o alemán (excepto los franceses y lo alemanes, claro) Puede hablarse de la 2ª y 3ª internacional. Otra cosa es que la URSS monopolizara el movimiento comunista y que los comunistas se deslumbraran por los avances de la URSS. Bolcheviques y mencheviques, todos eran rusos.

Lo de "bolchevizar" sirva para lo de la "política de Stalin". Ya habrá tiempo de extenderse si es necesario

Carrillo no siguió los dictados de la URSS para definir su estrategia política, muy al contrario, Claudín y Carrillo se enfrentaron a la URSS y a la política oficial del partido en esos momentos y sólo una afortunada cirscunstancia hizo que Carrillo alcanzara la Secretaría del Partido; porque ambos, cuando plantearon la disidencia, habrían podido ser apartados del partido (a Carrillo, quizá segundo despues de La Pasionaria, no se le dejo asistir al congreso del partido comunista sovietico ¿XX? con la escusa de que no podía abandonar sus funciones en París).

!Ah! marxistas eran los comunistas y los socialistas.

... y seguro que más, porque reconozco que sólo lo he leido por encima.

Y también un lapsus: Carrillo fue una figura clave en la transición.

En fin, que cuando pueda le voy a meter mano. Nemo 23:48 25 oct, 2005 (CEST)

Voy a dejar de leer wikipedia, es de vergüenza

Me he leido el artículo y es cualquier cosa menos objetivo, es una verdadera bazofia, como dice el contertulio de arriba. Además, presuntamente delictivo.

No conozco al autor del artículo pero me pregunto cómo pueden existir personas así en la sociedad, defendiendo descaradamente a uno de los mayores criminales de España, y luego dirán que son "demócratas".

Carrillo el Pol Pot Español

Santiago Carrillo no solo es culpable de la Matanza de Paracuellos, donde fueron asesinadas mas de 30.000 personas. Sino, que tambien en la Segunda Guerra Mundial, influencio a su amigo y camarada Jose Stalin a dar muerte a miles de polacos, letones, lituanos, estonios y finlandeses, como la Matanza de Katín.

O sea Carrillo es culpables de crimenes de guerra tanto de la Guerra Civil Española como de la Segunda Guerra Mundial.

Me he comportado como un energúmeno

Me he comportado como un energúmeno en la forma y en el fondo.

En la forma porque no se puede utilizar el lenguaje que he utilizado en un medio colaboratico como es wikipedia donde a todos se nos debe suponer la buena intención y las diferencias deberían solventarse amigablemente.

Y en el fondo porque a la hora de intentar hacer valer mis aseveraciones he advertido que eran sólo eso: meras aseveraciones sin fundamento. He denigrado un trabajo serio sin que las diferencias que pueda mantener con el mismo me den derecho a ello.

Por lo que pido disculpas a la comunidad y en especial a los autores del artículo. Espero que el tiempo me permita demostrar que no soy el energúmeno que hoy he demostrado ser con mi comportamiento. Nemo 08:20 28 oct, 2005 (CEST)

"Pío Moa y César Vidal no están considerados historiadores rigurosos"

Alguien ha soltado en esta discusión esta perla. ¿Quién no los considera autores rigurosos? ¿Otros autores aún menos rigurosos que no se atreven a discutir punto por punto sus investigaciones sino simplemente a llamarlos poco rigurosos?

Han corrido chorros de tinta en ese sentido, otra cosa será que ni los leas, ni los quieras leer. Pío Moa de hecho no es que no sea un historiador poco riguroso, es que ni siquiera es historiador. En cuanto a César Vidal, el "todólogo" cuyo palmarés está compuesto en gran parte de titulaciones sin homologación que simplemente se adquieren con dinero, lo han puesto en evidencia en multitud de ocasiones. Todavía estamos esperando que explique por que se inventó una cita de "La Voz" que nunca apareció en ese diario.

Las pruebas contra Carrillo existen.

Yo todavía no he visto ninguna.

Las pruebas de su inocencia, no.

La carga de la prueba -principio en el que se basa la presunción de inocencia presente en cualquier Estado de Derecho que se precie de serlo- exige que sea el que acusa el que aporte pruebas de la culpabilidad del procesado, y NUNCA al reves.

Lo único que se arguye son acusaciones tan peregrinas y tan poco concretas como que estos autores no están considerados rigurosos.

Acusaciones peregrinas -cuando no directamente falaces o falsas- son las que vierten ellos y sus loritos de repetición sobre Carrillo.

Reedito el artículo.

En principio pesaba modificar sólo ciertos párrafos para que resultaran más explicativos, pero no he tenido claro qué redacción darles. al final me he decidido por reeditar la mayoría del artículo.

He borrado el párrafo referente al escándalo de La Autónoma, sigo pensando que en la página de "La matanza de Paracuellos" dedería desarrollarse toda la propaganda que el franquismo con la utilización de sus víctimas, y allí encajaría mejor. Como no se ha dicho nada en contra pienso que estamos de acuerdo. En la próxima semana intentaré recoger información para, al menos, iniciar el artículo. No quito el cartel de no neutral, porque aunque mi intención ha sido la neutralidad, debéis ser vosotros quienes juzgéis si lo he logrado.--Nemo 00:35 6 nov, 2005 (CET)

Pues ahora parece un panegírico, la verdad. --Ecemaml (discusión) 10:28 6 nov, 2005 (CET)

Puedes tener razón, puede ser un panegírico, pero pienso que deberías argumentarlo. Así, al menos, tendría la oportunidad de defender el artículo.--Nemo 22:39 6 nov, 2005 (CET)

Más que los hechos, que aparentemente parecen ciertos, el tono es el que no me gusta. Me parece excesivamente "cómplice" con Carrillo, lo cual nunca es enciclopédico. Por ponerte un ejemplo de los primeros párrafos: Santiago Carrillo, procedente de una modesta escuela, como lo eran las de las zonas rurales y obreras (lo último me sobra). Otro ejemplo ya lo he quitado yo: ese que hablaba de la gesta de la batalla de Madrid. Si la batalla de Madrid fue una gesta o no o fue la mayor es simplemente una valoración personal. --Ecemaml (discusión) 23:23 6 nov, 2005 (CET)

Ciertamente tienes razón: existe un tono de complicidad con el biografiado, y eso no es estrictamente enciclopédico, en una enciclopedia de papel sería inaceptable. Pero yo no considero a Wikipedia una enciclopedia al uso. No he renunciado a mi estilo y mi manera de tratar a los personajes, me gusta tratarlos con cariño, humanizar las biografías, por eso sólo edito la de personajes que me son gratos, el tono es el mismo que el que he utilizado en Margulis, sin que haya supuesto ningún problema, o el artículo de Hiroshima. Wikipedia es una creación colectiva y se notará en la falta de homogeneidad, algo que lo considero un plus, los la consulten a parte de adquirir conocimiento, no se encontrarán con un lenguaje estereotipado, sino muchos estilos diferentes, esto puede igualmente enriquecerle. Pero la primera frase que me comentas evita muchos párrafos, encuadra al lector en las condiciones de las escuelas en aquella época. Si la frase le pica la curiosidad, cuando exista una entrada sobre las condiciones de la enseñanza en aquella época, navegará por ella y puede que luego viste la de la Institución Libre de Enseñanza,… En todo caso es resumir en una frase las condiciones de la enseñanza en aquella época.

Pero es que has anulado información que, aunque en un tono expresivo (lo que evita muchas líneas de texto y te confieso que soy un poco vago) es esencial para conocer la personalidad de santiago Carrillo y una, en concreto que es fundamental: La referencia a la propaganda franquista. (reconozco que con una redacción penosa) es como quitar que fue nombrado Secretario General del PCE. Y sirve para mejor valorar el mérito de Carrillo con su insistente planteamiento de la “Reconciliación Naciuonal”

En fin, voy a repasar el artículo, voy a comprobar en qué me he pasado y después lo defenderé en lo posible, porque entiende que cuando lo colgué fue porque lo consideraba acertado.

Sobre la defensa de Madrid quizá me halla pasado en expresividad, y lo de la mayor quizá sobre, pero que es una gran gesta, como alguna otra, del pueblo madrileño, eso fijo. --Nemo 00:08 7 nov, 2005 (CET)

Comprendo tu punto de vista, Nemo, pero no lo comparto. Creo que el tono cómplice puede ser adecuado para Margulis, pero para un personaje tan atacado últimamente por la caverna, como es Carrillo, hay que ser exquisito en la neutralidad, incluso del tono, para tener un artículo que no sea constantement el paso del vandalismo. El mismo comentario te hago sobre la batalla de Madrid (que por cierto, verás que comencé yo). ¿Fue la resistencia al ataque nacional una gran gesta para los que habían apoyado y apoyaban la sublevación? Probablemente no, ¿no crees? Te repito lo mismo, en temas polémicos, es necesario utilizar un tono lo más aséptico posible y mostrar todos los puntos de vista (eso que detalla el punto de vista neutral). Sólo así podremos tener artículos por los valga la pena venir a wikipedia. Es mi opinión, por supuesto. --Ecemaml (discusión) 00:28 7 nov, 2005 (CET).

Creo que cometes la misma equivocación que en "Víctimas del la Guerra Civil" este artículo no es polemico, que exista la caverna no debe condicionarnos. La polemica se da cuando dos posiciones solventes se enfretan, no es el caso. Y no me hagais trabajar más que me voy a la cama. (en cuanto a los ataques vandalicos, son eso ataques vandalicos no hagas que modifique mi artículo por los ataque vandálicos que se puedan producir. --Nemo 00:47 7 nov, 2005 (CET)

La definición que ha dado Ecemaml de lo que es neutral es la que yo tenía en la cabeza y estoy de acuerdo con su consejo en temas polémicos, es necesario utilizar un tono lo más aséptico posible y mostrar todos los puntos de vista (eso que detalla el punto de vista neutral. Creo que Nemo, ya ha aprendido esa lección y, ahí, es donde me baso para afirmar que el artículo este, no otros... en el estado actual... tal y como está... ha alcanzado ese punto de neutralidad buscado. Me reitero en afirmar que la neutralidad nunca es objetiva, porque todos, siempre, partimos desde un punto de vista subjetivo que nos impulsa ha prestar mayor atención a unos aspectos que a otros. Es algo involuntario de lo que no somos consciente. Reitero, que creo que tal y como está actualmente este artículo: Santiago Carrillo ya debería quitarsele el cartel de No neutral. Marb 00:41 7 nov, 2005 (CET)

Desde mi opinión, me parece que el artículo es neutral. Véamos, en un país tan bipolarizado como el nuestro nada es nunca absolutamente neutral, porque depende del punto de la línea desde el que se analice cualquier cosa y más si se trata de un artículo con transfondo político como este. Sinceramente, opino, que se ha buscado la neutralidad, dando la visión desde un lado y desde el otro. Si se sospecha del hombre... se sospecha y punto. Personalmente, creo que el artículo se ha cuidado, pero claro... sólo es mi opinión. Yo quitaria el carte de no neutral. Marb 22:53 6 nov, 2005 (CET)

¿Neutralizar o mutilar?

No quería que esta discusión discurriera por el cruce de acusaciones de no neutralidad, pero parece ser que es inevitable. En principio defender mi estilo. Ser expresivo, tratar con respeto al biografiado no es ser no neutral: depende de la biografía del personaje. Al día de hoy, Carrillo, muy posicionado ideológicamente, se ha ganado el respeto de gran parte del espectro político español. Distanciaros del personaje (que ya digo tiene una muy importante carga ideológica) y recorrer su biografía, ello puede ayudarnos a comprender por qué se ha ganado ese respeto y, también, mi consideración.

En todas mis aportaciones se encuentra mi estilo, en Victimas de la Guerra Civil también está, el lector puede intuir que el autor las trata con respeto y las valora. No escribiría ese artículo en otro tono. Acostumbraros a que mis aportaciones no sean estrictamente enciclopédicas, no lo pretendo. Lo que sí pretendo es que sean neutrales y valiosas. Que cuando alguien se enfrente a las diversas páginas que aparecen en el buscador sobre el tema, comparándolas, encuentre que la aportada por Wikipedia le es la más útil, la que más y mejor información le aporta (no digo que lo consiga). Que prestigie a Wikipedia.

Ahora hablemos de mi exceso de expresividad. He repasado el artículo y no he encontrado demasiados excesos y difícilmente se me podría acusar de no neutral. Lo que pasa es que no es lo mismo espetar un dato que detallarlo. Lo que parecía negro o blanco adquiere otros colores y múltiples matices. El lector puede formarse una opinión disponiendo de una mayor información. Mi reedición no se aparta de la anterior en lo fundamental, sólo la desarrolla, y eso ha producido unos efectos que a vosotros os han sorprendido. No os sorprendáis de que antes tuvieseis una imagen del personaje y una mayor información sobre él os proporcione otra, no se trata de ningún número de sugestión o ilusionismo, es el efecto que produce la información.

Y yo no me preocuparía por la caverna. Habréis observado que desde que colgué la página de Victimas de la Guerra Civil, “la caverna” no se ha manifestado, al menos, no se ha manifestado abiertamente. Eso es también efectos de la información.

Habrás observado, por que llevas más tiempo que yo, que el acto característico de vandalismo es borrar muchas líneas de información, sustituyéndolas por un exabrupto. Hasta ahora, la respuesta ha sido reponer inmediatamente la información, creo que es lo acertado, pero yo quisiera ir más allá: a cada acto vandálico aportar abundante información. Pienso que esa es la mejor forma de que los vándalos entiendan que sus esfuerzos son estériles. Editar las páginas pensando que pueden ser vandalizadas, y condicionar su edición a este hecho, me parece que es dar alas a los vándalos.

Yo no necesito hacer ningún esfuerzo para tratar esta página como cualquier otra, pero entiendo que haya quien se deje llevar por los vándalos, intente neutralizarlos reflejando en la página una polémica ficticia y acabe en un compromiso entre lo que debería ser el artículo y las posturas de estos vándalos.

En cuanto a tu intento de neutralizar, no lo entiendo como tal. Las dos únicas aportaciones que haces no son neutrales y por el contrario has mutilado mi texto, has borrado mucha información, al menos has borrado lo que tú considerabas información, porque reconoces que los datos pueden ser correctos y lo que te molestaba era mi tono.

Comenzaré por tus dos aportaciones:

La frase que has incluido a coincidiendo con el paso de Carrillo por la Junta de Madrid:

Desde entonces ha pesado sobre él, aunque sin pruebas documentales, la acusación por parte de la propaganda franquista de la época y, actualmente, por personas muchas de ellas partidarias del revisionismo histórico, de haber estado involucrado, dado su cargo de responsabilidad, en tales asesinatos. Carrillo niega haber participado en este controvertido hecho.

No es desde entonces que la propaganda franquista… Existe una relación directa entre su notoriedad en el PCE y la propaganda (así actúa la propaganda política, si Carrillo no hubiese sido una persona relevante no habría sido enemigo para el franquismo y no se habría puesto en marcha su aparato propagandístico). Las sospechas podrían haber recaído sobre cualquier otro integrante de la escala de mandos si hubiese adquirido mayor notoriedad que Carrillo, recayeron sobre Carrillo como consecuencia directa de sus responsabilidades en el PCE. Esto hay que expresarlo si queremos ser neutrales. He considerado que integrando este párrafo en el momento histórico que Carrillo es nombrado Secretario General reconoce este hecho sin necesidad de muchas palabras.

Tampoco he considerado que tuviese que poner que: “Carrillo lo niega” porque esa frase aparentemente inocente no es neutral, no debería dejársele sólo con su testimonio, sino que habría que hacer referencia a todos los que apoyan su inocencia, podríamos caer en una falta de neutralidad e interminables rifirafes estériles. Y, por último: “pesan sobre él” es valorativo. Muchas veces, que determinados colectivos acusen a uno de algo no es un peso ni un baldón sino todo lo contrario. Ya ves que es muy fácil caen en la no neutralidad. Deberías renunciar a este párrafo que no es neutral.

Te equivocas, Nemo. Te insisto de nuevo, Nemo. Lee la directiva sobre punto de vista neutral. A Carrillo se le atribuye esta matanza. Lo hizo la propaganda franquista, lo hacen ahora los nuevos revisionistas. Carrillo niega su implicación. Los historiadores "serios" afirman que no hay ninguna prueba acerca de su implicación. La redacción puede ser más o menos afortunada, pero el punto de vista neutral exige que se muestren todos los puntos de vista. --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

El párrafo original era este (reconozco de antemano su desafortunada redacción):

La intuición de Carrillo aquel día se confirmó, y la fuerza que se mostró más beligerante contra el franquismo resultó ser el PCE. Para el franquismo, Santiago Carrillo se convirtió en su “bestia negra”. Cuando Carrillo adquiere protagonismo en el PCE, el fascismo pone en marcha su maquinaria propagandista y utiliza a las víctimas de Paracuellos para, aprovechado su relación con los hechos, responsabilizarle de esas muertes. Surge el que podríamos llamar caso de la matanza de Paracuellos. Toda la inquina anticomunista podemos verla reflejada en este caso.

La primera frase está en relación con otra que también has borrado, por lo que posponemos su idoneidad.

Que el PCE fue la fuerza más beligerante contra en franquismo, es un hecho, no hay nada de no neutral en ello y lo has borrado. Estás sustrayendo información.

Que Santiago Carrillo se convirtió en la bestia negra del franquismo, podemos buscar otra redacción, pero no lo borres porque así fue. Vuelves a sustraer información

Que es cuando Carrillo adquiere relevancia en el PCE cuando se pone en marcha la propaganda fascista (habría que poner franquista, no fascista) y utilizan a las victimas de Paracuellos… Dime por qué lo has borrado.

Lo de el caso de la matanza de Paracuellos, para nada. Hay que encontrar la acepción apropiada. Y la última frase bien borrada está, es desacertada, no, directamente es panfletaria.

Puedes relacionarlo con el papel del PCE en la lucha antifranquista (si tienes fuentes se agradecería que las pusieses), yo no tengo problemas, pero esa es, de nuevo, una visión. Redacta como quieras, pero no elimines los dos lados de la polémica. --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Tu segunda aportación:

El párrafo original era éste:

Con la ascensión de Carrillo a la Secretaría General, las practicas estalinistas no desaparecen, sólo se suavizan. En 1964 las diferencias de Fernado Claudín y Jorge Semprún son solventadas acusándolos de fraccionarios y expulsándolos del partido. Santiago Carrillo ejerció la Secretaría General con autoridad. Claudín comentaría que en una ocasión planteó en el Comité Central la siguiente cuestión: “Camaradas, ¿no es anormal que después de ocho años, desde que Santiago dirige el trabajo, no hayamos adoptado ninguna resolución contraria a sus posiciones? Claudín cuenta que tras un silencio Mije dijo; “Sí, una vez, cuando Santiago propuso ir clandestinamente a Asturias rechazamos su postura”. El Partido Comunista no logró resolver sus problemas de democracia interna durante el periodo en que Carrillo se mantuvo en su dirección, las disensiones nunca se aceptaron con naturalidad y en la mayoría de los casos se resolvieron con la salida del partido de la posición minoritaria.

Un párrafo, a mi modo de ver, neutral, escrupulosamente neutral. Y muy duro, lee la primera frase. Es la frase, de todo el artículo, más sospechosa de no neutralidad y, sin embargo la has mantenido.

El tema de la democracia interna del PCE es complejo y espino, y he procurado no entrar en él (también para no caer en la no neutralidad) En todo caso es un tema más de la historia del PCE que de la biografía de Carrillo (en todos sus detalles) En esto sí hay polémica porque hay varias posturas solventes enfrentadas. Yo, con un término abierto a todas las interpretaciones: “autoridad”, y con un estilo poco enciclopédico, con una cita, creía haberlo resuelto. La cita es de Claudín, expulsado por Carrillo y miembro del Comité Central. Ya ves que su cita no se puede considerar favorable a Carrillo. Es muy descriptiva de lo que pasaba en el Comité Central y la considero neutral, a pesar de provenir de parte interesada (Carrillo lo expulso por una divergencia).

Supongo que conoces la diferencia entra autorictas y potestas. Autoridad se hace equivalente en tu redacción a "ascendiente", "liderazgo", mientras que la realidad de los partidos estalinistas no era, me temo, tan idílica. --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Todo lo demás es muy explicito porque considero que no existe polémica sobre ello. Habrá personas que me podría pedir que pruebe que sólo se suavizó, o incluso que antes no existieron las practicas estalinistas y obligarme a entrar en un perpetuo rifirafe con interminables cruces de documentación y valoraciones: ¿Lo quitamos pues?

Tu aportación es la siguiente:

Con la ascensión de Carrillo a la Secretaría General, las practicas estalinistas no desaparecen, sólo se suavizan. En 1964 las diferencias de Fernando Claudín y Jorge Semprún son solventadas acusándolos de fraccionarios y expulsándolos del partido. Santiago Carrillo ejerció la Secretaría General sin permitir disidencias. El Partido Comunista no permitió ningún atisbo de democracia democracia interna durante el periodo en que Carrillo se mantuvo en su dirección, las disensiones nunca se aceptaron con naturalidad y en la mayoría de los casos se resolvieron con la salida del partido de la posición minoritaria.

Esto no es neutral: “El Partido Comunista no permitió ningún atisbo de democracia democracia interna durante el periodo en que Carrillo se mantuvo en su dirección”. Y eres mucho más expresivo que cualquiera de mis aportaciones en Wikipedia. También es falso, porque es falso que no permitiera “ningún atisbo de democracia” y personalizas en Carrillo un problema complejo con muchas implicaciones.

Aunque la democracia interna del PCE sea todavía causa de debate, el PCE ha sido el partido español en el que más se ha debatido sobre democracia interna y, paradójicamente, Santiago Carrillo fue el principal promotor de ese debate, podemos leerlo (ya ves que el tema es complejo).

Por supuesto que el tema es complejo, pero también hay que tener en cuenta algunas cositas. El comunismo no se ha caracterizado nunca por su democracia interna. Las purgas de Stalin, el Comitern, el gulag... El PCE, antes de la muerte de Stalin al menos, tampoco se caracterizó por ello. ¿Por qué había de hacerlo si era un partido en el exilio, sostenido por la Unión Soviética y controlado por la KGB? La anécdota que me pones es simpática y da la impresión de que en las alegres excursiones al campo de los comunistas españoles, nunca nadie le chistó al abuelo. --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Y el tema de las disidencias casi lo podría resolver un boot incluyéndolo en todos los artículos de todos los partidos políticos.

Vuelves a no ser neutral y me borras un párrafo que procura no decantarse por ninguna de las posiciones sobre un tema que no está resuelto. Yo tengo mi propia opinión sobre el tema y me la he guardado.

Ahora quedan las amputaciones.

Una:

Desde su ingreso en el PCE, hasta su acceso a la Secretaría General, Santiago Carrillo recorrió un largo, y quizá circular, camino político. ¿Por qué ingresa en el PCE?, y, ¿ por qué ingresa en circunstancias tan dramáticas? Ese día le acompañaron en su decisión los restantes miembros socialistas de las JSU. El PCE, aunque desde la sublevación había crecido considerablemente, era una formación minoritaria entre los partidos de izquierdas, todavía no había adquirido la influencia que le proporcionó el que URSS apoyara directamente a la república. Pero el ímpetu revolucionario de las JSU y la situación de Guerra sintonizaron a la perfección con un partido como el PCE de corte estalinista, con una férrea disciplina, casi militar. También, el fascismo estaba a las puertas de Madrid y la mayoría de los líderes políticos habían abandonado la ciudad como lo hiciera el gobierno. Carrillo tuvo la intuición que ese partido con una estructura militar, que no había retrocedido un paso frente al fascismo, sería la mejor opción para combatirlo.

¿Por qué me borras este párrafo? Si quieres cambiamos la redacción de la última frase, pero no le encuentro otra pega y en muy poquitas palabras ofrece mucha y muy valiosa información. ¿Por que negar a los que consulten la página esta información? Utilizar los interrogantes en la primera parte es obvio el por qué: no conocemos sus motivos sino por sus declaraciones. Si quieres las ponemos y a correr. Lo siguiente es historia. Lo de “estalinista” y “férrea disciplina” puede haber personas cercanas al PCE que no lo compartan, que lo argumenten y después ya veremos. Si quieres buscamos otra redacción más enciclopedica, pero no borres esta información. (lo de “férrea” no me gusta)

Valoraciones personales. Prueba a utilizar un tono neutro y descriptivo, no especulativo. --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Otra mutilación:

El siguiente párrafo aporta información sobre la posición política de Carrillo durante la guerra y la posguerra ¿Por qué lo borras? Si no te gusta la redacción o algo te parece no neutral dímelo, lo cambiamos o lo borramos, pero todo… ¿Dónde estuvo entonces Carrillo durante la guerra?

Santiago Carrillo desde su entrada en el PCE, y durante toda la contienda, acató con disciplina todas las posiciones de la dirección, no planteó ninguna discrepancia (discrepancia de importancia) y asumió todas las consignas de la IC; algo difícil de entender en un carácter como el suyo.

La última frase podemos borrarla, pero en todo caso no quites información, información que ayuda a crear opinión.

Quitemos la última frase, pues. --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Otra:

Y en la posguerra, con un PCE totalmente dominado por las consignas del PCUS, lo acepta sin reservas y sin plantear ningún problema, integrado en una maquinaria de corte estalinista. Puede ser casualidad, pero cuando se abandona la lucha armada y se plantea la vía política para derrotar al franquismo, es cuando Carrillo defiende un partido independiente de la URSS con una estructura más abierta y democrática.

Lo de “puede ser casualidad” si no te gusta, que no es enciclopédico, lo cambiamos. Podemos poner que coincide lo uno con lo otro, que es un hecho. Y lo de “totalmente” creo que sobra. Lo demás, solo puede molestar a personas cercanas al PCE, dejemos, nuevamente, que defiendan algo distinto. Y borrando la frase final, borras los motivos principales que le llevaron a la Secretaría General. Vuelves a borras información valiosa, aunque pienses que esta mal redactada.

La verdad, Nemo, veo que tú mismo me estás haciendo la neutralización. Si he borrado muchos párrafos es porque, realmente, no sabía como hacerlo. ¡Pero tú sí sabes! ;-) --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Y otra cuestión menor:

Dices que “La situación de Santiago Carrillo se torna delicada.”

La expresión “delicada” podrá ser enciclopédica, pero no se corresponde con la situación de Carrillo después de publicar su artículo. Carrillo necesita un milagro para salvar la situación. Y el milagro se produce. Redáctalo diferente pero que signifique lo mismo. “Milagro” tiene varias acepciones y yo lo he utilizado con una que está en la calle, quizá te resulte demasiado expresivo, pero cámbialo por una redacción que se ajuste a su situación real.

Tu labor de neutralizar la entiendo más como una labor de poda. Borras muchos datos que consideras pueden ser correctos aunque te parecen mal redactados, podrías habérmelo dicho y lo habríamos corregido.

No borres lo que consideras que son “datos que pueden ser correctos” y no te asustes de que los demás accedan a ellos y se formen su propio criterio, y trabajemos para mejorar la redacción. El artículo está cogido con pinzas, ayúdame a mejorarlo. He detectado varios errores que me dispongo a corregir, te invito a que me ayudes a localizar otros e igualmente corregirlos.

Voy a volver a colocar todos los datos que has borrado, corrigiendo la redacción en lo posible. Te ruego que no los borres y que colabores conmigo en mejorar el artículo, todavía no está terminado. Déjame que progrese en mi trabajo y haz aportaciones constructivas, te lo agradeceré.--Nemo 23:53 7 nov, 2005 (CET)

Estamos de acuerdo. Ten en cuenta mis comentarios, por favor. Seguiremos con esto... --Ecemaml (discusión) 09:57 8 nov 2005 (CET)

Con respecto a este párrafo:

Desde entonces ha pesado sobre él, aunque sin pruebas documentales, la acusación por parte de la propaganda franquista de la época y, actualmente, por personas muchas de ellas partidarias del revisionismo histórico, de haber estado involucrado, dado su cargo de responsabilidad, en tales asesinatos. Carrillo niega haber participado en este controvertido hecho.

Según tu lo más neutral es quitarlo directamente. Mi idea de neutralidad es reflejar todos los puntos de vistas. Tu tendrás las opiniones que quieras sobre por qué se le acusa y por qué no, pero para mi el artículo no será neutral hasta que se refleje que actualmente hay gente que le acusa de haber tenido relación con estos hechos. Tu puedes estar convencido de que no tuvo nada que ver y que solo es una operación de desprestigio interesada, pero es tu opinión. Dices: Las sospechas podrían haber recaído sobre cualquier otro integrante de la escala de mandos. Es tu opinión. Dices también que no hay que poner Carillo lo niega porque no es neutral (!), y habría que poner toda la gente que apoya su inocencia. A mi esto no me parece de ningún modo correcto, que haya gente que apoye su inocencia o la deje de apoyar no significa que haya tenido o no responsabilidad en los hechos. Y por último descalificas a quien lo acusa y vienes a decir que determinados colectivos merecen ser obviados. Yo no sé de que colectivos hablas, pero te repito que consiste en reflejar todos los puntos de vista, nos gusten o no. --Edub (discusión) 09:52 8 nov 2005 (CET)

A lo mejor hay que incluir las tesis negacionismo en la página del holocausto y el creacionismo en la de la evolución al mismo nivel de relevancia que sus antítesis. Francisco M. Marzoa Alonso 11:37 8 nov 2005 (CET)

No lo creo. Pero me gusta tu ejemplo. ¿Crees que habría que eliminar cualquier referencia al negacionismo en el artículo del holocausto? ¿Crees que habría que borrar ese artículo directamente?

Probablemente no, sin embargo tampoco votaría porque se le diese el mismo peso que a la teoría oficial, contrastada y comprobada más allá de cualquier duda razonable. ¿Tú sí?

Wikipedia no está para valorar teorías sino para exponer hechos.

Pues no, no es cierto. Antes de incluir cualquier cosa en la wikipedia hay que hacer una valoración aunque simplemente sea para decidir si se incluye o no. También se está haciendo explícitamente una valoración cuando se determina que una modificación es un acto de vandalismo.

Si existe una teoría que es minoritaria hay que hacerlo notar (que es minoritaria), pero no calificarla ni eliminar las referencias a ella. --Edub (discusión) 13:22, 8 noviembre 2005 (CET)

Teorías minoritarias hay probablemente tantas como hombres en la Tierra. Por esa regla de tres puede defenderse cualquier contenido por demencial que sea. Hasta los vándalos pueden parapetarse en que sus modificaciones son su teoría (minoritaria, naturalmente).

PD: con lo que no es relevante la gente que apoya la inocencia de Carrillo no me refería a historiadores, quizás malinterpreté las palabras de Nemo.

Por mi parte insisto en que se debe respetar la presunción de inocencia, siendo los que acusan los que deberían demostrar que sus acusaciones son ciertas, y esto no ha ocurrido nunca -ni tiene visos de ocurrir jamás, aunque sólo sea por el pacto de La Transición-. Saludos. Francisco M. Marzoa Alonso 15:53, 10 noviembre 2005 (CET)

Yo no quiero que se le de el mismo peso o se le deje de dar, solo que se haga referencia a una teoría, que podrá ser minoritaria o no, pero desde luego es relevante aunque solo sea por la difusión mediática de la misma. Y eso no significa que se le de credebilidad ni que se esté dejando de respetar la presunción de inocencia. --Edub (discusión) 22:05, 10 noviembre 2005 (CET)

Hola Edub: has debido leer más de lo que he escrito, en ningún momento me pronuncio, ni siquiera insinúo, si Santiago Carrillo es o no responsable de tal o cual cosa. Hago una relación de hechos, incluyo un enlace a Victimas de La Guerra Civil, detallo los hechos concretos y permito que el lector se forme su propia opinión.

La frase... es que no es neutral. Y tampoco entro a valorar sobre la respetabilidad de ningún grupo, es la frase la que valora esa respetabilidad. También, cuando opino (opino porque está en la página de discusión) que las sospechas habrían recaído en cualquier otro… Es porque es así como funciona la propaganda política. Lo que sí estoy de acuerdo contigo es que el que haya gente que apoye su inocencia o culpabilidad, no lo hace ni inocente ni culpable. Son los hechos los que deberían hablar.

No considero que deban incluirse las acusaciones de la propaganda franquista ni la actual, porque creo más correcto (ya que es un tema frarragoso que preveo llenará una larga página y podría ocupar más que toda su biografía) utilizar la entrada: La Matanza de Paracuellos (desgraciadamente así fué profusamente titulada. El titular de esta propaganda política nos viene dado). Te darás cuenta que ya está incluido el enlace en la página de Carrillo. --Nemo 07:09 9 nov 2005 (CET)

He iniciado la página: Matanza de Paracuellos. Es sólo una idea. Para ves si vamos centrando la estructura. --Nemo 07:21 9 nov 2005 (CET)

No estoy de acuerdo. Creo que, aparte de esa entrada, hay que referenciar las acusaciones en este artículo. No hay por qué entrar en detalle en éste como dices. Sigo sin entender porque no consideras neutral la frase. --Edub (discusión) 09:39 9 nov 2005 (CET)

Edub, lo del párrafo te lo aclaro en tu página de discusión, me parece más apropiado.

En lo de hacer referencia a las acusaciones en el mismo articulo de Carrillo, te doy la razón. Puede haber otras soluciones, yo he optado por hacer referencia a ellas más o menos en los momentos en que se produjeron (Ahora estáis muy interesados en las actuales, olvidando que ha habido varios momentos en los que han sido especialmente virulentas). He hecho referencia a las primeras acusaciones, el artículo no está terminado, y me propongo hace referencia a todas. Con esto creo que habremos llegado a un acuerdo, ¿no?

Pero, con todo, no estoy muy satisfecho de cómo me está quedando el artículo: no me he sentido libre redactándolo, me ha influido mucho el tema y las sospechas de no neutralidad que podrían recaer sobre mí, hay párrafos que los leo y “me tiran pa tras”. Darme tiempo y procuraré corregirlos. También están los que no reflejan la realidad con exactitud; por ejempo: En Madrid, huyeron la mayoría de dirigentes obreros, permanecieron los comunistas, pero no se hace mención a que los anarcosindicalistas tampoco retrocedieron, no les hago justicia y deberé corregirlo. Y hay algunas cosas más. Tú también puedes ayudarme a mejorarlo todo.

En cuanto a la entrada de “La matanza de Paracuellos” Creo que debería detallarse todo lo relativo a la propaganda Franquista y a las ascuales acusaciones. En apartados separados.

En la situación actual considero que habría que mencionar a los historiadores sin entrar en valoraciones (a ser posible. Me gustaría no entrar, pero tambíen habría que procurar no cometer agravios comparativos) Exponiendo las posturas de todos y desde cuando mantienen esas posturas, todos los datos que podamos encontrar. También habrá que hablar de lo que vosotros decís “la caverna”: sus actos, sus posturas y los historiadores en que se apoyan. Pienso que podrémos hacer un artículo en el que el lector pueda formarse su propia opinión sin que tengamos que entrar en absurdas valoraciones sobre si alguien es historiador o no. Pero creo que deberíamos empezar por el primer capítulo: la propaganda franquista.

Mañana salgo, estaré fuera unos días y, en principio, no dispondré de conexión, regreso el domingo 20 (no es una ironía). Así es que por mi parte queda el tema pospuesto, aunque podéis continuar vosotros. Hay que trabajarse un poco las hemerotecas, incluso puede que os fuese fácil encontrar recortes que nos puedan ayudar. Bueno, vosotros mismos. Yo voy a relajarme durante estos días. Queda por desarrollar la parte más polémica; porque aun habiendo un gran consenso sobre su papel en la transición, las consecuencias que tuvo su postura en el PCE son motivo de polémica, como lo es su última etapa en el PCE. Bueno, aunque esté fuera, trabajaré en ello. Saludos.--Nemo 00:05 10 nov 2005 (CET)

Bueno, en todo caso yo no pretendo que el párrafo sobre Paracuellos deba ir tal como estaba, pero insisto en que en este artículo debe estar lo de las acusaciones actuales, porque son relevantes. Es un hecho de que existen, y como es un hecho debe estar. Alguien que lea este artículo no tiene por qué leer el artículo La Matanza de Paracuellos, y obviar las acusaciones en éste no me parece neutral. Saludos --Edub (discusión) 10:14 10 nov 2005 (CET)

UN POQUITO DE POR FAVOR

Solicito que alguien por favor ponga en claro los puntos de no neutralidad y sino, que se envie el articulo a arbitraje.

La wikipedia no es un foro.

La discusión se ha convertido en algo inmanejable y pone en evidencia demasiadas energias invertidas que bien podian haber ido a cosas prioritarias...

¿por qué el wikipedia español tiene solo 70.000 articulos y en todas las demas lenguas van a paso de Fernando Alonso?

Saludos.

Usuario:Usuario:81.203.1.212 añade fragmentos confusos Usuario:81.203.1.212: "J. Galindez secretario del ministro Irujo Largo Caballero (PNV)". Galíndez e Irujo eran del PNV, pero ¿Largo Caballero? Habla de asesinatos y sin explicar si ha cambiado de tema añade "En este trance, incluso su propio partido, a finales de los 60, le señaló como responsable: “Carrillo ... Cazorla ... tomaron las medidas necesarias para mantener el orden en la retaguardia ... en dos o tres días se asestó un serio golpe a los ... quintacolumnistas” Guerra y revolución en España, Progreso, Moscú, 1968, p. 187". Leído en este contexto y orden puede llevar a pensar que sería una prueba de que el PCE señalarái a Carrillo como responsable de los asesinatos, pero las citas literales no dicen eso: Están sacadas de un contexto que no se nos muestra.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:48 4 ene 2006 (CET)

He eliminado las aportaciones de 81.203.1.212 (disc. · contr. · bloq.). Parecen ser un refrito del libro de Vidal, lo que atenta claramente contra el PVN, ya que trata de hacer pasar uno de los puntos de vista como si fuese el auténtico. Como establece el PVN, un artículo debe mostrar las visiones mayoritarias, así como las minoritarias. Eso es lo que he hecho, porque el consenso historiográfico mayoritario (aquel que fijan los historiadores reconocidos) es el de no es probable que Carrillo estuviese implicado en las matanzas. Los revisionistas, como Vidal, afirma que sí que lo estuvo, así que también aparece, pero aclarando que son el punto de vista minoritario. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:22 5 ene 2006 (CET)

La historia sin fin

Esto lleva trazas de no finalizar nunca y el cartel de "no neutralidad" sigue ahí, puesto ya no se por que lado.
Algunos se empeñan en relatar en esta página la Batalla de Madrid y en volver a incluir todo el tema de Paracuellos, prácticamente con el mismo contenido del comenzado y nunca terminado artículo Víctimas de la Guerra Civil Española. ¿Será posible arreglar esto algún día?. Saludos PACO 01:06 18 feb 2006 (CET)

Una duda

¿Carrillo tenía 20 años cuando lo de Paracuellos? --Valadrem (►) 15:45 20 feb 2006 (CET)

hazteoir

Ecemaml, se que te preocupas por la imparcialidad. POr eso se deben evitar terminos como "ultracatolico" refiriéndose a hazteoir.org. POr dos razones: 1. En su pagina [[Quienes Somos?],http://www.hazteoir.org/modules.php?name=Contenido&pa=showpage&pid=2] No mencionan la palabra católico en ningún momento. Menos aun la ultra. Es cierto que sus contenidos e ideas coinciden con los puntos de vista de la Santa Sede, pero si no dependen de la Iglesia Católica y ellos mismos no se definen católicos no debes de definirlos tu, por que por defecto no es objetivo. 2. El prefijo "ultra" es por si mismo, no objetivo. Es tu valoración de lo que es ser "católico normal" o "católico extremo". Por definición católico es lo que diga la Santa Sede que lo es. El prefijo ultra sobra (ver punto 1). Pero eso se puede aplicar a otros adjetivos como "extrema izquierda", "extrema derecha", "fascista" (a menos que se refiera al movimiento fascista Italiano), etc. Hay que evitar esos términos.

Hagamos entre todos (especialmente tu que eres bibliotecario) una wikipedia mas imparcial.

Hola Jacksand, supongo que sabes que wikipedia no tiene que ser imparcial. Simplemente cumplir el punto de vista neutral (WP:PVN). El prefijo "ultra" es bastante neutro. Simplemente alude a que dentro de un espectro se encuentran en un extremo. Las posiciones de los católicos son plurales. Van desde posiciones que podemos calificar de "progresistas" a otras que yo personalmente llamaría "retrógradas", alineadas totalmente con las posiciones morales y sociales "oficiales" de la Iglesia. Hazteoir.org se ubica entre estos últimos. Contraria al aborto, a los matrimonios entre personas del mismo sexo, a la agilización del divorcio, a la LOU... Vamos, un alineamiento total con las posiciones de la iglesia católica. Así que si consideras que ultracatólico es parcial (supongo que sería lo mismo que decir que el PP es un partido de derechas) proponme algo que ilustre al lector sobre lo que es Hazteoir.org (y que no sea su autodefinición). Te repito que ultracatólico es el mejor adjetivo, que no tiene nada de peyorativo, pero si tienes alguno mejor... --Ecemaml (discusión) 15:24 30 mar 2006 (CEST)

Hola: te parece que el adjetivo "ultraizquierda radical" para IU, o Carrillo, o PCE , no lo considerarías peyorativo o poco neutral? Pues izquierda unida defiende los valores más izquierdistas dentro de las izquierdas españoles, luego son ultras. Y es rarísimo que pacten con el PP, luego por tanto son radicales. ¿A que ahí si que verías que es parcial?

Bueno, tu mismo lo has dicho: <<yo personalmente llamaría "retrógradas".>> Es tu punto de vista. Segun el lenguage, lo que se acomoda a la doctrina de la Iglesia Catolica deberia llamarse "catolico" y lo que se sale, por arriba o por abajo, es decir, lo que sea mas rectrictivo y menos, debiaria llamarse "ultracatolico" e "infracatolico". Ultracaltolico seria por ejemplo las posiciones de Lefevre (fuera de la Iglesia Catolica) e Infracatolico lo que tu llamas "progresistas" (tambien fuera de la Iglesia Catolica).

Mezclas churras con merinas, me temo. En primer lugar yo no he calificado a hazteoir.org como retrógrado (yo opino que lo es, pero eso no tiene nada que ver). Los católicos son plurales y realmente Lefevre es extracatólico (fuera) en tanto que los católicos que no se alinean con las posturas vaticanas están dentro, por lo que hablar de ultracatólicos (o de católicos conservadores, que también se usa) es algo perfectamente válido (y neutral, vuelvo a temerme). --Ecemaml (discusión) 17:52 30 mar 2006 (CEST)

Por lo tanto, ya que tu mismo reconoces que Hazteoir coincide en todo con la doctrina oficial de la Iglesia Catolica deberias llamarlo catolico (sin prefijo). Pero Hazteoir no es parte de la Iglesia Catolica y aparte de temas de moral tambien toca temas politicos (estatuto de Cataluna, por ejemplo) o sociales (corrupcion, etc).

Claro, ahí se alinean con las posiciones más extremas del partido popular (lo que podía explicar el primitivo apelativo de ultraderechista, que tampoco era mío). --Ecemaml (discusión) 17:52 30 mar 2006 (CEST)

La actuacion que se describe aqui (relacionada con un nombramiento a Carrillo) no creo que se pueda enmarcar en sus opiniones religiosas (que yo sepa la Iglesia Catolica jamas ha hablado de Carrillo). No criticaban a Carrillo ni siquiera por no ser catolico, si no por su presunta implicacion en unos asuntos de la Guerra Civil. Creo que lo mejor es quitar el apelativo "ultracatolico" por que no viene al caso. Es mezclar el tocino con la velocidad. Un saludo. (perdona flata de acentos, escribo desde el extranjero).

¿Lo dejamos entonces en "de inspiración católica"? --Ecemaml (discusión) 17:52 30 mar 2006 (CEST)

A mi no me parece bien eso de "inspiración católica" yo diría "ultraconservador". Porque fundamentalment son conservadores en extremos. que os parece "ultraconservador" porque como dicen por ahí van más allá que las puras reclamaciones religiosas. No son solo conservadores en lo religioso lo son en todo lo demás. En TODO vaya y en un grado SUMO. --Xenoforme 18:18 30 mar 2006 (CEST)

Hombre, a mí también me parece más objetivo "ultraconservador", pero en el fondo tiene gracia el asunto. Dejarlo en inspiración católica hace más rocambolesco el asunto. ¿Dónde queda la caridad cristiana? --Ecemaml (discusión) 19:57 30 mar 2006 (CEST)

A mi me parece que todo lo ultra no es muy neutral. Ademas, lo dicho, en el caso que se comenta que fueran catolicos o del Real Madrid es lo de menos. Si quereis dejarlo como ultraconservasor sera como un reclamo !!!ESTA PAGINA NO ES NUETRAL!!! en letras rojas y parpadeantes. Basicamente sois vosotros los que decidis quien es conservasor, quien ultraconservador. Tambien podemos definirlo como "Grupo ciudadano, de mayoria catolica, muchos de los cuales son conservadores, que suelen apoyar a politicos del PP, aunque tambien han apoyado a miembros de CiU y del PSOE, anti populares en otros casos, pro familia, etc...." y hacemos de la pagina de Carrillo la pagina de Hazteoir. O podemos dejarlo como el portal de Internet Hazteoir.

Ultra sí es neutral. No es despectivo simplemente es un prefijo que indica que el adjetivo lo es en grado superlativo. Es como decir que es un colectivo muy muy conservador en vez de decir eso se dice ultraconservador en un solo término más compacto. No creo que nadie esté en desacuerdo en que hazteoir es un colectivo conservador y en ese espectro de más conservadores a menos ellos se encuentran totalmente escorados hacia lo más conservador. Es lo mismo que dijo Ecemamla. Un partido no por no definirse de derechas serra menos. La derecha política en España se encuentra fundamentalmente en el PP por más que ellos se hayan definido como centro reformista. Eso en política no significa nada. En cambio sí son términos con significado sociológico los de derecha, izquierda, liberal, conservador, etc etc. A mi inspiración católica no me dice nada sobre el colectivo. Casi parece que son un poco católicos pero no mucho. No se. Alguien me puede neguar que hazteoir son conservadores en grado sumo? Linguisticamente "conservador en grado sumo = ultraconservador". Y no veo la no neutralidad en este caso. Solo si ese enunciado fuera falso pero... creo que estamos de acuerdo en que son muy pero que muy conservadores no? Ellos apoyan todas las medidas conservadoras si esas medidas vienen de CiU o el PSOE las apoyarán sin pestanyear. Lo que les importa es que sean medidas conservadoras no qué partido las haga ocurre que su partido de referencia es el PP porque es el partido más conservador del espectro político. Eso no quiere decir que hagan siempre medidas que les gusten. En el PP no todos son tan conservadores por tanto hay medidas de algunos políticos del PP que no les gustarán por supuesto pero siempre será por poco conservadoras. Ellos siempre tiran a lo máximo de conservador posible. --Xenoforme 11:46 31 mar 2006 (CEST)

Pues segun tu punto de vista es conservador, y me parece muy bien (estabamos hablando de catolicos). A mi me sigue pareciendo subjetivo calificar algo de conservador y aun menos de "ultraconservador". Algunos pueden pensar que luchar contra el aborto (que lleva 25 anos legalizado en Espana) ya no es "conservador" si no "progresista" por cuanto intenta cambiar lo establecido y dar mas derechos civiles a sujetos que no los tienen (no natos). Pero ese no es el tema, y no me quiero meter. Lo importante es: - ? Tienen algo que ver las ideas religiosas de Hazteoir con Santiago Carrillo? No.

Ellos sabrán si llaman al boicot a Carrillo. --Ecemaml (discusión) 14:41 31 mar 2006 (CEST)

- ?Tiene algo que ver con Santiago Carrillo si Hazteoir es conservador, ultraconservador, progresista o del Barca? No

Falso. Sólo los que son ultraconservadores y ultraderechistas llaman a la agresión y el insulto a Carrillo. --Ecemaml (discusión) 14:41 31 mar 2006 (CEST)

- ?Tiene Hazteoir su propia pagian donde se pueden desarrollar los argumentos en su favor y en su contra levantados por diferentes colectivos? Si.

¿Y?

- ?Tiene Hazteoir su propia pagian donde se puede explicar que algunos colectivos la ve como Ultraconservador, ultracatolica, ultrasur o ultramarina? Si.

Irrelevante para este artículo. --Ecemaml (discusión) 14:41 31 mar 2006 (CEST)

- ?Aporta algun dato a la biografia de Santiago Carrillo las ideas de los redactores de Hazteoir? No.

Falso. Me remito a un punto anterior. --Ecemaml (discusión) 14:41 31 mar 2006 (CEST)

- ?Al lector del articulo se le aclara que Hazteoir no es un equipo de futbol si no un portal de internet? Si.

TAmbién se le aclara que se trata de un portal de inspiración católica, ya que a Jacksand le molesta que se usen los términos ultraconservador y ultracatólico. Y digo le molesta porque, como ya ha dicho Xenoforme, el artículo ultra no es valorativo. --Ecemaml (discusión) 14:41 31 mar 2006 (CEST)

- ?Tiene su link a su pagina en la wikipedia para que el lector que quiera pueda leer mas sobre Hazteoir? Si.

¿Y? --Ecemaml (discusión) 14:41 31 mar 2006 (CEST)

"Sólo los que son ultraconservadores y ultraderechistas llaman a la agresión y el insulto a Carrillo" Creo que esta frase define bastante tu neutralidad (y a la del articulo). A menos que estuvieses haciendo una encuesta a los que se manifestaron, esa afirmacion es gratuita. Y aunque lo fueran (que seguramente lo serian) eso no dice nada de Hazteoir ?O llevaban carnets de Hazteoir?.

A ver, que ya empiezas a perder el norte y ha hacer tu argumentación cada vez más confusa. El artículo habla de que desde el portal Hazteoir.org se llamó a boicotear el acto de Carrillo. Entiendo que eso no lo pones en duda. Nadie dice que todos los que estuvieran allí fueran miembros de Hazteoir.org. De ahí a eliminar información (porque es lo que tú haces), sin que hayas sido capaz de demostrar por qué la calificación actual "de inspiración católica" deba ser suprimida, cuando es cierta. --Ecemaml (discusión) 17:09 31 mar 2006 (CEST)

?que tal te pareceria la afirmacion: Sólo los que son rojos y extrema izquierda llaman a la agresión y el insulto a Pio Moa" referida a los diferentes actos en los que se ha protestado contra Pio Moa.

Pues estaría probablemente de acuerdo contigo. ¿Y? ¿Eso qué prueba? --Ecemaml (discusión) 17:09 31 mar 2006 (CEST)

A mi me parece una sinplificacion absurda por que muchos de los que han estado en esos actos simplemente no estaban de acuerdo con el senor Moa, o piensan que es un mentiroso, y no por eso van a organizar una revolucion anarquista manana.

??? De todas formas, tu argumento es falaz. A Moa se le llama mentiroso. A Carrillo asesino, genocida y no sé cuantas barbaridades más, aparte de que no se ha tratado únicamente de improperios, sino de intentos de agresión. --Ecemaml (discusión) 17:09 31 mar 2006 (CEST)

Lo que he intentado explicar (sin exito), es que esta es una pagina de Carrillo, no de Hazteoir. Hazteoir es un proyecto (al cual no pertenezco, por si hay dudas) de varias personas, con unos objetivos (publicados), suficientemente complejos como para no resumirse el ultraconservador, ultracatolico o ultra-lo-que-sea. Para eso tiene su pagina propia, para explicar, o rebatir, esos objetivos y ese proyecto.

No, si lo has explicado muy bien. Lo que no has logrado explicar es por que la cualificación actual (que tú mismo has sugerido) debe ser eliminada, hurtando así al lector la comprensión del artículo que está leyendo, cuando con tres palabras le ahorras al lector tener que ir al artículo de marras. Es una técnica usada en las mejores enciclopedias, y textos didácticos del mundo. --Ecemaml (discusión) 17:09 31 mar 2006 (CEST)

Y tu, ecemaml, siendo bibliotecario, lo sabes mejor que nadie. No me explico esa obsesion por definir (en una palabra) a Hazteoir en una pagina dedicada a Carrillo.

Precisamente porque soy bibliotecario, no me gusta eliminar información. Precisamente porque antes que eso soy wikipedista, me molesta la tendencia de muchos otros wikipedistas a eufemizar todo. --Ecemaml (discusión) 17:09 31 mar 2006 (CEST)

Tu ganas, haz lo que quieras, ademas, supongo que has incluido el tag de trol por mi. Salud y exito. Yo me vuelvo a la wikipedia en ingles, donde llevo anos trabajando sin haber tenido encrotonazos de este tipo. Mi politica, aprendida de muchos atirculos en ingles es intentar no usar adjetivos subjetivos y "floridos" para no molestar a nadie. Desde luego algunos los ponen pero los librarian los quitan. Es la primera vez que veo un librarian que los pone. Sera que la wikipedia en espanol funciona diferente. Salud y que los disfrutes!

Varias cosas. La primera es que yo no he puesto el tag de troll. Sé reconocer perfectamente a un troll de una persona con cuyas ideas no coincido. Lo segundo que el "de inspiración católica" ni es florido ni es subjetivo (de hecho tampoco creo que lo sean ultraconservador ni ultracatólico, pero no me voy a pegar con nadie por ello). Y en la wikipedia en inglés no hay librarians, solo administrators. --Ecemaml (discusión) 20:45 31 mar 2006 (CEST)

Evidentemente que es relevante el adjetivo referido a hazteoir. Si se dice que fulanito critica a alguien siempre hay que decir de donde viene esa crítica no? Pondré un ejemplo claro: No vale decir "a la policia nacional hay gente que dice que son asesinos". Verdad que cambia la cosa si dices que esa gente pertenencen a la izquierda abertzale vasca? Me invento el ejemplo e... pero lo hago para que se vea la relevancia de dejar bien claro quien hace la acusación. Por tanto dejar claro que el colectivo hazteoir es un colectivo ultraconservador es útil al lector y aporta una información que sí es relevante ya que ayuda al lector a ver desde qué sectores de la sociedad se lanzan dichas críticas. Está bien que se diga que le critican pero para ser neutral hay que decir también desde qué sectores se le critica. Si son republicanos, monárquicos, izquierdistas o como es el caso ultraconservadores. Si es toda la sociedad española pues entonces adelante pero me temo que estamos de acuerdo en que a Carrillo no le critica toda la sociedad española no? --Xenoforme 00:28 1 abr 2006 (CEST)

No veo que en la discusión se hayan aportado motivos racionales para cambiar el adjetivo. Debería volverse a dejar como estaba, esto es, como que hazteoir es un portal ultracatólico, porque lo es.

___________________

Dice el sectario ultraizquierdoso de turno:

"Si se dice que fulanito critica a alguien siempre hay que decir de donde viene esa crítica no? Pondré un ejemplo claro: No vale decir "a la policia nacional hay gente que dice que son asesinos". Verdad que cambia la cosa si dices que esa gente pertenencen a la izquierda abertzale vasca? Me invento el ejemplo e... pero lo hago para que se vea la relevancia de dejar bien claro quien hace la acusación."

Pues te acabas de retratar, machote: la "izquierda abertzale vasca". Vaya, y ¿te refieres, por casualidad, a los batasunos (es decir, a los etarras)? Porque me temo que se te ve cantidad el plumero izquierdoso en TODAS tus intervenciones, desde la primera a la última. El sectarismo de histriones como tú hace de Wikipedia el hazmerreír de la blogosfera. Cuando personajillos como tú dejéis a un lado vuestro infecto y rijoso talante de perdonavidas, a lo mejor hay quien se atreva a donar parné a este bodrio que la gente de vuestra calaña manipula a su antojo.

Santiago Carrillo

No hay que olvidar, como he aportado varias veces en el propio artículo (y agradecería que no se retirara ya que es totalmente cierto y comprobable) sobre Santiago Carrillo, que a este señor no se le imputaron tales crimenes hasta que fue Secretario General del PCE en 1960, es decir, veintitantos años despues de tal matanza. Por supuesto, este hecho no descarta la participación de Carrillo en el asunto, pero al menos merece la calificación de "sospechoso",¿Por qué solo se le atribuyen unos crimenes a un hombre cuando éste es un cargo importante dentro del Partido Comunista Español?. Además, remarcar que JAMÁS se han encontrado pruebas que relacionen a Carrillo con tal aberración. Y sin olvidar la aportacion del asturiano a la democracia en este país, hecho que yo considero le redime de cualquier crimen que unos fanaticos sin fundamento le puedan atribuir. --EttuBrute 19:09 1 jun 2006 (CEST)

Según ese razonamiento, el haber sido nombrado comisionado de los derechos humanos del parlamento vasco exime a Josu Ternera de cualquier implicación con la banda terrorista ETA.

Un asesinato es un asesinato,lo haga quien lo haga, y sin importar lo que se haga después. Si hay algo que pueda eximir a Carrillo, son las pruebas de que no estuvo implicado en lo de Paracuellos. Lo que hiciera 42 años después de la supuesta matanza, no cambia las cosas en absoluto.

Bilbiografía. ¿Porqué han eliminado todas las referencias bibliográficas que hablan con fundamento y documentación sobre los crímenes de este genocida? La neutralidad debe por lo menos dejar constancia de los hechos a través de las fuentes, vengan de donde vengan. ¿Es que hay demasiada bibliografía que documentan los crímenes de este monstruo?

¿Por qué han borrado las referencias bibliográficas del artículo?

¿Porqué han eliminado todas las referencias bibliográficas que hablan con fundamento y documentación sobre los crímenes de este genocida? La neutralidad debe por lo menos dejar constancia de los hechos a través de las fuentes, vengan de donde vengan. ¿Es que hay demasiada bibliografía que documentan los crímenes de este monstruo? Las referencias deben respetarse por el mero hecho de existir, independientemente de su contenido.

Sustitución de "Propaganda franquista"

El artículo afirma que "la propaganda franquista responsabilizaría directamente a Carrillo de estas matanzas". Creo que esta frase trata de introducir la falacia de "tomar la parte por el todo" para acusar subjetivamente a todos los que responsabilicen a Carrillo, de pertenecer a la propaganda franquista. Es un truco de la retórica y una frase capciosa. Se da la circunstancia de que algunos de los más fervientes defensores de la responsabilidad de Carrillo, como Pio Moa o Federico Jiménez Losantos, pertenecieron al activismo antifranquista o estuvieron encerrados en la cárcel bajo la dictadura de Franco, y todavía hoy se declaran antifranquistas aunque no pertenezcan ya al PCE. ¿Habría algúna fórmula para redactar esa frase de forma que no se cayera en falacias o se insultara a personas demócratas?. El adjetivo "directamente" también me parece inadecuado, porque la acusación fundamental no es de una responsabilidad directa por activa, sino más bien por pasiva o indirectamente, al no hacer nada por impedir la matanza. Mi propuesta es poner algo como " personas afines a la derecha responsabilizarían a Carrillo por activa o por pasiva de estas matanzas", creo que es mucho más neutral, de hecho es lo único que yo considero no neutral del artículo junto con la denominación de "sucesos de Paracuellos", que me parece liviana. -- Simeon 16:11 12 ago 2006 (CEST)

No, Simeón, eres tú el que hace esa interpretación. Y de manera bastante torticera, siento decirlo. Sobre todo al saltarte lo que va antes de la frase: "Más de 20 años después, a raíz de que Carrillo fuese nombrado Secretario General del PCE...". Lo que dice la frase es que la propaganda franquista (en plena dictadura) responsabilizó a Carrillo. No veo nada capcioso en la frase y sí en enlazarla, con arte de magia, con las posturas actuales de Moa o Losantos. Entenderás que es bastante ridiculo proponer "Más de 20 años después, a raíz de que Carrillo fuese nombrado Secretario General del PCE, personas afines a la derecha responsabilizarían a Carrillo por activa o por pasiva de estas matanzas". --Ecemaml (discusión) 13:00 15 ago 2006 (CEST)

Cuando el artículo dice "después" o "a raíz de" no acota un periodo de tiempo, sino un momento a partir del cual, por lo que sigo pensando que la redacción podría ser más precisa. El enlace con las posturas actuales no me lo invento por arte de magia, sigue a continuación: "la acusación ha sido reavivada recientemente por historiadores revisionistas españoles". Negar dicho enlace, más que evidente, y acusar de actitudes capciosas o torticeras creo que es una posición muy dura y extrema. Pero en todo caso lo relevante sería explicar las posiciones actuales no las del franquismo de hace cuarenta años. Tambien se introduce el franquismo sin venir a cuento unas frases antes: "...muchos de ellos militares y civiles simpatizantes de los franquistas", donde debería decir "simpatizantes de los nacionales", ya que hablar de franquistas o franquismo antes de la dictadura no me parece correcto. Creo que podría hablarse de la posible o no implicación de Carrillo en los "sucesos" de Paracuellos sin hablar del franquismo, igual que se puede sin hablar del estalinismo. --Simeon 23:23 20 ago 2006 (CEST).

Fíjate Simeón, que lo que argumentas ahora es muy diferente de lo que argumentabas antes (y en general estoy de acuerdo con las precisiones que, ahora, incluyes). --Ecemaml (discusión) 07:37 21 ago 2006 (CEST)

Los livianos "sucesos" de Paracuellos

Hace tiempo propuse cambiar el término "sucesos" por "matanzas". Está en la discusión y creo que quien revierte podría haber argumentado en contra o dejar alguna explicación. Todo el mundo conoce los hechos como "las matanzas de Paracuellos", y creo no ofender a nadie llamándolo por su nombre, como aparece en la mayor parte de la bibliografía al respecto. Igual de exaltados son los que quieren denominarlo como "genocidio" u "holocausto", como los que pretenden usar eufemismos o negar su naturaleza. Entiendo que se quiera destacar el aspecto incontrolado o no planificado de las matanzas, cosa que no discuto, mediante el término de "sucesos". Pero es más apropiado llamarlo por su nombre, que justificarlas, encubrirlas o banalizarlas mediante eufemismos. También creará menos polémica de cara al futuro del artículo, porque tal como está ahora creo que es poco respetuoso con la memoria histórica y con las víctimas. Simeon 22:39 13 nov 2006 (CET)

Petronas, no entiendo porqué sigues revirtiendo sin discutirlo. Afirmas que no se cambia hasta que se demuestre su participación en la matanza. No estoy defendiendo que él participara en la matanza, sino que fué una matanza independientemente de si él participó o no, de si lo conoció o no, o de si pudo impedirlo o no. Son temas que no tienen nada que ver el uno con el otro. Simeon 01:19 14 nov 2006 (CET)

Carrilo no es Paracuellos. El peso del artículo sobre el papel en la guerra civil se centra, con ese título, en hechos no demostrados y en la formulación de una acusación de la dictadura fascista que jamás se plasmó en orden de procesamiento alguna. Mantener el título es tanto como mentir. Debería ser Guerra civil y punto. Hay mucho por decir de Carrillo (bueno y malo) sobre la guerra que se obvia. Petronas 09:47 14 nov 2006 (CET)

No tiene nada que ver, repito, el hecho de que Carrillo participara o no en las matanzas, con el hecho de que fueran matanzas y no simples "sucesos". Creo que es algo muy simple de entender. Desmontemos las acusaciones si es eso lo que está mal del artículo, pero no cambiemos de nombre a las cosas. Simeon 21:44 14 nov 2006 (CET)

Valoración inadecuada de calidad "historiografía académica universitaria

Suponer que existe en cualquier disciplina académica una corriente más o menos numerosa, no puede ignorar, ocultar, o menospreciar la existencia de otras contrapuestas de la misma categoría. Primero, porque eso supone una coacción a la libertad de cátedra, y segundo, porque implica la cualificación de una preposición no por su rigor científico, sino por un elemento subjetivo de valor. Agradeceré pues, se admita la eliminación de esa consideración subjetiva e improcedente -a mi juicio- en este artículo. En caso contrario, considero inexcusable una justificación argumentada de esa opinión. Muchas gracias.

==Cambios; El articulista no expone, asume para sí la argumentación de un protagonista.==

Me he permitido hacer este cambio porque tal y como estaba antes, parecía que el articulista creía él mismo y presentaba como hecho cierto la hipotética amenaza de los presos civiles, y que esta amenaza justificase de cierto modo los asesinatos posteriores. Supongo que no era esta la intención del articulista, pero creo conveniente aclarar que esa argumentación, equivocada o no, era de una de las partes, no un hecho. He añadido además la mención a los niños entre los presos políticos, para que el lector pueda juzgar con su propio criterio hasta qué punto la decisión de la Junta era adecuada. No añado fuentes historiográficas, pues creo que las ya citadas son válidas para apoyar esta última afirmación, a ellas mismas me remito. Muchas gracias.--EfePino 21:13 4 ene 2007 (CET)

Esta parte del artículo había a duras penas conseguido un mínimo consenso, no puedes venir a romperlo introduciendo datos inexactos y empobreciendo el artículo. --Nemo 21:42 4 ene 2007 (CET)

Como dije, la exactitud o inexactitud de los datos está amparada por las referencia historiográficas del artículo. No pretendo romper nada, y no se justifica o argumenta la reversión salvo por una opinión subjetiva. Como poco, creo tener derecho también en ese consenso, y como dije, ante la falta de justificación del revertido, lo considero vandálico. Te he invitado a exponer tus puntos de discrepancia y a que los fundamentes, pero has renunciado a ello.

Creo que te equivocas, no he borrado información sino que la he ampliado. Lo cierto es que hemos entrado en una guerra de ediciones. Por mi parte he intentado mejorar el artículo, colocar los hechos en su contexto, algo que me parece que no te ha gustado. en todo caso hemos intercambiado los papeles, ahora eres tú el que estás borrando información. --Nemo 01:02 5 ene 2007 (CET)

Creo que has ampliado, pero eliminando todo lo anterior referido a la matanza de paracuellos. La ampliación me parece muy bien, La eliminación, no tanto. Quizá haya sido un error de edición, (en cuyo caso acepta mis disculpas) y gustosamente acepto tu ampliación mientras mantengas lo anterior, o lo modifiques argumentada y justificadamente. Parece ser que el punto mayor de desacuerdo es mi alusión a los niños presos y asesinados. Te invito una vez más a que argumentes tu desacuerdo rebatiendo las fuentes citadas. Por mi parte, ya me ofrecí a ampliar la información sobre el asunto, ofrecimiento que reitero.

Si lo lees, lo único que no he puesto es lo de los niños que deberías aportar referencias para incluirlo.--Nemo 01:30 5 ene 2007 (CET)

Ahora sí, gracias. Creo que está mejor, y la "cita requerida" es oportuna.--EfePino 01:38 5 ene 2007 (CET)

EfePino, aquí se está para elaborar una enciclopedia, no para hacer propaganda política. Que un dato aparezca en alguna fuente no quiere decir que sea fiable. Puedo aportar datos tendenciosos que aparecen en diversas fuentes, y podría aportarlas. Así es que renuncia a abrir la caja de pandora y deja quieto el artículo que parece que lleba una temporadita tranquilo. Yo renuncio a mis fuentes tendenciosas, pero tú debes olvidarte de las tuyas.

No pienso entrar en una guerra de ediciones, pero tampoco quiero que los artículos se empobrezcan y que se conviertan en plataformas de determinados grupos políticos.--Nemo 23:03 20 ene 2007 (CET)

• Nemo, con todo mi respeto, creo que no has entendido bien la norma y política de wikipedia. En ningún caso verás que el juicio de autoridad de fuentes e incluso de autor es condición para incluir o editar artículos. Menos aún creo que seas tú "autoridad" para desacreditar fuentes. Siento que la descripción de los hechos ocurridos apoyada en la documentación historiográfica oportuna te parezca "propaganda política", pero más allá de tu personalísima opinión -que me reservo juzgar-, está el respeto a las normas mínimas. Que a ti no te guste una cosa no quiere decir que no exista. Si estás en desacuerdo, deberás apoyar tus afirmaciones, igual que todos hacen.

Pero es que además, tengo que recordarte que parece que convinimos en dejar el artículo como estaba, y sólo tienes que mirar unas líneas más arriba para ver mi acuerdo, literalmente: "Ahora sí, gracias. Creo que está mejor, y la "cita requerida" es oportuna." Resulta que tras unos días, y tras aportar las citas requeridas, vuelves a borrar todo para dejar el artículo "a tu gusto". Y me parece que eso no lo puedes hacer tan ligeramente. Ignoro si Ian Gibson y Casas de la Vega te parecen fuentes poco fiables. Pero si lo son, es tu obligación ponerlo en evidencia con otras fuentes. Es así como se hace, y es así como se invita al criterio del lector a tomar una opinión. No quiero juzgar ni calificar por qué te desagrada que se hable de los asesinatos masivos de Paracuellos. Pero que te desagrade o no es irrelevante para Wikipedia. Si es que niegas los hechos, o consideras que sus circunstancias o magnitud están tratados erróneamente, creo que es tu deber argumentar documentalmente tu opinión. Y yo tampoco quiero ninguna guerra de ediciones, pero menos quiero que la historia se trate de acuerdo a tus gustos y opiniones personales.--EfePino 17:54 22 ene 2007 (CET)

El párrafo me sigue pareciendo penoso. Intento de nuevo modificarlo. Y una salvedad, el que tú te muestres satisfecho con él no quiere decir que se haya llegado a un acuerdo, en todo caso llegaste a un acuerdo contigo mismo. Que no conteste, no quiere decir que esté de acuerdo contigo; tampoco he contestado a tus acusaciones de vándalo y no pensarás que estoy de acuerdo con ellas; no quise continuar con la guerra de ediciones y es un intento de no entrar en una discusión interminable. En cuanto a las fuentes historiográficas, convendrás conmigo que “haberlos haylos”. Hay seudo historiadores que más que reflejar la historia están haciéndola, y puedo hablar de Pio Moa, Cesar Vidal, Ricardo De La Cierva, … Todos ellos muy considerados en determinados conciliábulos por su capacidad de reinventarla.--Nemo 15:59 23 ene 2007 (CET)

Qué cosas, Nemo, a mi lo que me parece penoso es que te emperres en ocultar, suavizar o ignorar los hechos, sólo porque tu no lo creas. Desde luego, eso sí es un empeño penoso, no ya por ti mismo, sino porque lo que consigues es que este artículo nunca pueda tener un mínimo de credibilidad. En las ya muy numerosas modificaciones que has hecho aquí: 1º No has aportado ningún dato nuevo, por supuesto lo de apoyarlo con historiografía, ya ni te cuento. 2º Has eliminado datos e información sin justificar por qué, y otra vez (cómo no) no aportas absolutamente nada de nada que apoye tu actitud. 3º Como único motivo para tu proceder has argüido opiniones personalísimas del tenor de "es penoso", o "es propaganda política". 4º No satisfecho con no aportar absolútamente nada parecido a una referencia o cita historiográfica, eliminas referencias a tu antojo. Eliminas incluso citas de autores considerados "de izquierdas", y te atreves a descalificar a otros autores sin justificar tu desacreditación (erre que erre) sin aportar ninguna cita que no sea otra vez tu percepción y autoridad, que se me antoja menguada para un proyecto enciclopédico. La adscripción política de algunos historiadores y su uso por determinadas personas es muy graciosa. Primero, porque para estas personas, basta que esa persona sea de derechas para que automáticamente quede descalificado. Esto, que no tiene un pase, sería al menos congruente con la actitud simétrica, es decir, ningún historiador de "izquierdas" merece ser tenido por tal. Pero curiosamente, no recuerdo aquí ningún comentario descalificador para historiadores de izquierda. Sí, es penoso que algunas personas confundan el tocino con la velocidad, y den crédito a lo que le cuentan según el nombre de quien se lo cuente. Esa actitud, Nemo es un compendio de todo lo que una enciclopedia no debería ser. Y por ende, intenta justificar lo injustificable: tú descalificas historiadores no por su obra, rebatiéndola seriamente, sino por la que a ti te parece es su adscripción política, y durante la guerra civil se asesinaba a personas sólo por lo que sus asesinos creían que era su adscripción política. Eso es lo auténticamente penoso, Nemo. Una vez más te invito a que APORTES algo con criterio constructivo, apoyándote en los argumentos y citas oportunas. Porque el que siembra vientos recoge tempestades, y si no somos capaces de conocer nuestra historia para aprender de ella, acabaremos de nuevo a la greña. Por último, he pedirte que rehagas como quieras el artículo, pero sin prescindir de ningún dato nuevo añadido ni naturalmente, de su fuente historiográfica. Si no lo haces tú, yo mismo, o cualquier otra persona lo hará. Y espero que además, esta vez justifiques tus "portaciones" con referencias, tal y como la política de Wikipedia exige (petición que hago extensible para los artículos publicados por ti mismo). Perdón, olvidé firmar.--EfePino 19:13 23 ene 2007 (CET)

Creo que estoy siendo constructivo, intento que el párrafo sea legible.--Nemo 20:43 23 ene 2007 (CET)