Discusión:Invasiones Inglesas

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Demostración/consecuencias[editar]

Oculté lo siguiente, que estaba al final de Invasiones inglesas#Segunda Invasión Inglesa:

Estas invasiones tuvieron importantes concecuencias sobre
los habitantes de Virreinato del Rio de la plata, ya que con la huida del Virrey Sobremonte hacia Córdoba, los españoles demostraron que el único interés en este territorio eran el oro y la plata( lo que no es totalmente cierto teniendo en cuenta que España estaba siendo invadida en su propio territorio por Napoleón).
Además los habitantes demostraron que ellos se podían defender solos, esto fue un argumento posterior para la independencia, es decir, esto fue utilizado el 25 de mayo y el 9 de julio como un argumento para la independencia.

La primera oración está totalmente fuera de lugar, los españoles no «demostraron» nada, es una opinión del redactor. La aclaración entre paréntesis... no sé realmente qué tiene que ver. La segunda, no sé si será cierta o no (Revolución de Mayo no lo menciona), pero en todo caso necesita redactarse mejor. --angus (msjs) 19:13 7 nov, 2005 (CET)

Sección retirada del artículo principal[editar]

Retiré la sección que estaba comentada en el artículo principal como parte de la limpieza general de este artículo. Estos párrafos son los que figuran en la sección Demostración/consecuencias de esta discusión. --Leandro Palacios 01:17 27 mar 2006 (CEST)

Home Popham[editar]

Quería agregar que en 1805 sir Home Popham, tenía el cargo de comodoro (commodore) en la escala de la royal navy y no de almirante como dice el articulo. Fuente: "Argentina y Gran Bretaña en el siglo XIX" de H. S. Ferns. Gracias

Trasladar[editar]

Los ingleses han invadido muchas regiones a lo largo de la Historia. Es posible que en Argentina "Invasiones inglesas" sólo signifique este evento, pero para los que somos de fuera el título no nos dice nada. "Invasiones inglesas del Río de la Plata" o "al Río de la Plata", como se menciona al comienzo del artículo, sería un título mucho mejor. Por eso sugiero al autor que lo traslade.--Hossmann 14:38 19 jun 2006 (CEST) Estoy de acuerdo --Vocoder 23:13 30 sep 2006 (CEST)

Acogiendo la solicitud de Hossmann y Vocoder de hace casi 3 años, sería bueno que se restaurara el nombre "Invasiones inglesas del Río de la Plata", en reemplazo de "Invasiones inglesas", el cual es un título ambiguo, pues los ingleses han invadido muchas zonas del mundo a lo largo de la historia.--Jcestepario (discusión) 23:14 12 jul 2009 (UTC)
¿Pero alguna de esas otras situaciones se conoce bibliográficamente específicamente como "Invasiones inglesas"? El traslado tendría sentido si existen tales ambigüedades, no si podrían existir. Por ejemplo, Brasil estuvo involucrado en más de una guerra, en el futuro podría estar en más, pero Guerra del Brasil hay una sola. O también, no hay acaso montones de situaciones bélicas que podrían encuadrarse bajo el nombre de "Reconquista"? Belgrano (discusión) 01:02 13 jul 2009 (UTC)
El asunto es simple, si se quiere trasladar hay que demostrar la necesidad de hacerlo, ya sea por desambiguación o porque se demuestre que el nombre actual es una forma minoritaria de nombrar estos acontecimientos en la bibliografía. Si llegara el caso, no es lo mismo al Río de la Plata que del Río de la Plata, la primera forma recibe la acción y la segunda la realiza. Sí creo que debiera trasladarse sin más discusión a Invasiones inglesas, pues es la forma indicada en la entrada mayúsculas del DPD [1] para acontecimientos como la Revolución francesa:

4.26. Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales: la Edad de los Metales, la Antigüedad, la Edad Media, la Hégira, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma, la Primera Guerra Mundial, la Revolución de los Claveles, el Renacimiento. Igualmente se escriben con mayúscula los sustantivos que dan nombre a eras y períodos geológicos: Cuaternario, Mioceno, Pleistoceno, Jurásico. El adjetivo especificador que acompaña, en estos casos, a los sustantivos Revolución e Imperio se escribe con minúscula: la Revolución francesa, el Imperio romano.

Saludos.Nerêo (discusión) 03:13 13 jul 2009 (UTC)
Dejando de lado la cuestión de si, en caso de discrepancia, sería pertinente seguir lo que dice ese diccionario en contra de titular con el nombre más usado, el apartado que citás sólo indica que debe usarse minúscula en los adjetivos que acompañan a los sustantivos “Revolución” e “Imperio”. No dice nada de “Invasiones”. Saludos. --angus (msjs) 11:09 13 jul 2009 (UTC) PD: enlace.
Tampoco hay ninguna norma que diga que "inglesas" va en mayúscula o que lo haga lo que acompaña a "Invasiones". Normalmente un adjetivo que acompaña a un nombre va en minúscula. Este tema ha salido e varios artículos últimamente como en "Pirámide acodada" o "Iglesia católica", donde los adjetivos van en minúscula y el nombre en mayúscula al tratarse de un sujeto particular. En este caso es lo mismo, simplemente Imperio y Revolución son dos de los casos más comunes de duda y por eso aparecen explicitos. Además, hay numerosas fuentes hitoriográficas que usan "inglesas" en minúsula. Respecto a añadir "al Río de la Plata", bueno, también se usa bastante en la historiografía, lo que no se si más o menos que sin añadirlo. Seguramente a los argentinos y uruguayos os suene más sin lo del Río de la Plata, pero es normal, ya que la acción transcurrió allí. Puede que alguien cuando vea este artículo piense que se trata de uno que habla de las invasiones que Inglaterra hizo a lo largo de su historia... je je. Sin embargo, este segundo punto lo veo menos importante, en lo que sí que puedo dar mi opinión más fuerte es en lo de las minúsculas. Millars (discusión) 16:27 13 jul 2009 (UTC)
—Tampoco hay ninguna norma que diga que "inglesas" va en mayúscula o que lo haga lo que acompaña a "Invasiones". ¿Cómo que no? El mismo apartado citado arriba dice que van con mayúscula [l]os nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales, y pone varios ejemplos. Después marca dos excepciones concretas, pero que no tienen que ver con este caso. --angus (msjs) 16:43 13 jul 2009 (UTC)
(conflicto de edición)
Estoy de acuerdo con Angus.
Además la regla dice que Primera Guerra Mundial va todo en mayúsculas (lo da de ejemplo). Por lo tanto la lógica dice que Primera Invasión Inglesa también va en mayúscula. Lo mismo Segund Invasión Ing. Por lo tanto es lógico que "Invasiones Inglesas, para ser coherentes, vaya todo en mayúscula.
Lo del Río de La Plata, como dice Millars, podría agregarse para que lo entiendan todos (¿es Río de la Plata o Río de La Plata?, supongo que lo primero). Ahora, noten la incoherencia siguiente, la categoría se llama Invasiones inglesas al Río de la Plata...Pongámonos de acuerdo.
Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 16:57 13 jul 2009 (UTC)
Siempre podemos mandar una consulta a la Academia. Millars (discusión) 17:07 13 jul 2009 (UTC)
Acabo de hacerlo. ;) Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 17:37 13 jul 2009 (UTC)
Puede ser que me equivoque, pero creo que en medio de este larguísimo hilo se acordó, incluso entre los partidarios de la RAE, en no necesariamente seguir la interpretación del corresponsal de turno de su servicio de consultas. --angus (msjs) 18:12 13 jul 2009 (UTC)
Por supuesto que lo que diga la RAE no debe tomarse como regla obligada, pues lo importante es el uso: hay palabras que en la RAE no están pero sí en el uso diario. Pero como una opinión más, especializada sobre el tema, es interesante ver que dice. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 18:18 13 jul 2009 (UTC)
PD:Este hilo va largo también.

El cambio debe hacerse no por ser poco utilizado el término en la bibliografía (no sé cuanto es utilizada una forma o la otra), si no por ser poco preciso, y considerando que lejos de quitarle elementos le añade. Existen otras invasiones inglesas en otras partes del mundo, por ejemplo la invasión inglesa de 1797 (a Puerto Rico). También se le denomina "invasión inglesa" a la llegada a Argentina de la múscia anglo en los año '60, aunque eso es parte de otra historia.--Jcestepario (discusión) 19:41 13 jul 2009 (UTC)

¿Estás hablando de la Batalla de San Juan? Ya tiene nombre, y no es "Invasiones inglesas", así que no hay ambigüedad posible. Belgrano (discusión) 19:55 13 jul 2009 (UTC)
En wikipedia en ingles se llamará Battle of San Juan (1797), pero la historiografía en catellano de Puerto Rico la conoce como la "Invasión Inglesa de 1797" ... al ser historia de Puerto Rico, se hace innecesario pornerle el nombre del país (o la capital) porque es obvio; como lo son los eventos históricos de cada país para su población. La falta de presición es porque no se establece donde se realizaron la invasiones, y porque el nombre es demasiado genérico. --Jcestepario (discusión) 20:09 13 jul 2009 (UTC)
Bueno muchachos, esta es la contestación de la RAE, que crea una tercera opción.

Los sustantivos y adjetivos que forman parte de la denominación de acontecimientos históricos relevantes se escriben con mayúscula inicial cuando dan nombre a determinados periodos históricos, se trata de antonomasias o de denominaciones que no aluden de forma directa o transparente a los hechos designados: la Reconquista, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma , la Semana Trágica , la Gran Depresión , la Primavera de Praga. También se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman parte del nombre de las revoluciones, salvo los adjetivos especificativos que expresan nacionalidad, que se escribirán con minúscula inicial: la Revolución Industrial, la Revolución de los Claveles, la Revolución de Octubre, la Revolución Cultural china, la Revolución francesa, la Revolución mexicana.
Cuando los componentes de la expresión con la que nos referimos a un determinado acontecimiento histórico designan de forma directa y transparente la naturaleza del referente nombrado, no se requiere la mayúscula, salvo en los elementos presentes en la denominación que así lo exijan, como los nombres propios: la caída del Imperio romano, el descubrimiento de América, la conjuración de Venecia, el motín de Esquilache, la revuelta de los comuneros, la liberación de París, la toma de la Bastilla , la conferencia de Yalta, el desembarco de Normandía, el sitio de Leningrado.
En el caso concreto que nos plantea, al ser la denominación del acontecimiento histórico directa y transparente respecto de la naturaleza del referente, no se requiere la mayúscula: las invasiones inglesas. Como puede comprobar del ejemplo extraído del Corpus de referencia del español actual: «La paz firmada en 1802, que se extiende por sólo tres años, no da respiro a España y en 1806 y 1807 se producen las invasiones inglesas al Río de la Plata. Buenos Aires, conquistada por el almirante Home R. Popham el 27 de junio de 1806 con sólo 1.565 hombres, no se repone de su sorpresa». (Ana María Zaefferer de Goyeneche, La navegación mercante en el Río de la Plata [Argentina 1987]).
Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española.

Repito, no es que diga que tengamos que hacer lo que la RAE dice, pero si es una opinión que tiene un peso importante.
Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 14:11 14 jul 2009 (UTC)
Y está muy bien argumentado y con buenos ejemplos. A mí me convence. Propongo adoptar este criterio, y cuando esté en el manual de estilo, trasladar a “Invasiones inglesas al Río de la Plata” (al ser ahora un sustantivo común creo que corresponde la desambiguación). --angus (msjs) 14:47 14 jul 2009 (UTC)
¿Qué es lo que tiene que estar en el ME? Esto no es cuestión de estilo, sino de ortografía. Por cierto, que estoy a favor del traslado. Millars (discusión) 14:52 14 jul 2009 (UTC)
Que no me parece bien usar un criterio ortográfico con este artículo y otro con los demás. Notá que, por ejemplo, contradice al apartado del DPD citado más arriba y a la ortografía de varios artículos de Wikipedia. --angus (msjs) 14:56 14 jul 2009 (UTC)
No es por dar la brasa, pero yo no veo que contradiga nada. Respecto a si hay algunos artículos mal titulados, bueno, pues se dice cuales son y se trasladan si procede. Que otros estén mal no implica que debamos dejar este. Millars (discusión) 15:01 14 jul 2009 (UTC)
Uno indica mayúscula para acontecimientos históricos en general, el otro sólo para cierto tipo; el primero indica minúscula para los adjetivos especificadores de las palabras “Revolución” e “Imperio”, el otro restringe la minúscula a los gentilicios. Siguiendo al DPD tenemos Revolución industrial; siguiendo a este corresponsal tendríamos Revolución Industrial. --angus (msjs) 15:09 14 jul 2009 (UTC)
Veo que lo de La RAE trajo más dudas que certezas. Yo no soy ningún entendido, pero si me se me pregunta cual título le pondría al artículo, este sería Invasiones inglesas al Río de la Plata, siguiendo mi interpretación de lo explicado en el 4.6 que dejó Nerêo. Lo de la RAE me parece poco claro. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 01:01 15 jul 2009 (UTC)

Concluyendo[editar]

Analizando los elementos presentados, yo saco las siguientes conclusiones:

El Manual de estilo empieza diciendo Se da por descontado que no es una gramática, luego afirma: Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española y Se respetará la gramática del idioma español y en caso de duda se consultarán obras de las Academias y otras fuentes expertas. Está bien claro que las normas idiomáticas no estás sujetas a estilos ni a consensos. Se apela a estos cuando En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.

El nombre más comúnmente usado no altera su esencia ni significado por el uso de mayúsculas o minúsculas. WP:CT remite a la RAE: los títulos no deberán llevar mayúsculas donde no les corresponda según las otras normas.

Las respuestas de la RAE ya han demostrado en Discusión:Iglesia católica que son falibles, debido a que quien responde no conoce el contexto de lo que discutimos. También quedó claro que el DPD no dice todo.

En este caso, el corresponsal de turno ha dado la regla correcta, pero su respuesta es incorrecta: responde sobre invasiones inglesas usando como ejemplo invasiones inglesas al Río de la Plata, confundiendo un nombre impreciso (el primero) con uno preciso (el segundo).

Está claro que invasiones inglesas al Río de la Plata alude de forma directa y transparente, pues nadie podría confundir lo que esas palabras significan. Por ende corresponde aplicar:

Cuando los componentes de la expresión con la que nos referimos a un determinado acontecimiento histórico designan de forma directa y transparente la naturaleza del referente nombrado, no se requiere la mayúscula (...)

No es el caso para Invasiones Inglesas, nuestra misma discusión demuestra que pudieron ocurrir diversas invasiones inglesas, es por eso que si no especificamos al Río de la Plata caemos en una denominación por antonomasía que no alude de forma directa o transparente a las invasiones de 1806 y 1807. Solamente quienes conozcan directamente el contexto de lo que se trata y se refieran en exclusivo a ellas (antonomasía) sabrán su significado. En este caso deben usarse mayúsculas según la regla:

Los sustantivos y adjetivos que forman parte de la denominación de acontecimientos históricos relevantes se escriben con mayúscula inicial cuando dan nombre a determinados periodos históricos, se trata de antonomasias o de denominaciones que no aluden de forma directa o transparente a los hechos designados (...)

Sin embargo, mantengo la duda respecto de la palabra inglesas, pues por los ejemplos citados para casos parecidos como Revolución francesa e Iglesia católica se podría inferir que exista una regla respecto de los especificadores. De no existir esa regla, mis conclusiones me llevan a pensar que debemos titular Invasiones Inglesas o Invasiones inglesas al Río de la Plata. La naturaleza imprecisa y local del primero hacen preferible el uso del segundo, que no altera la denominación de los hechos, solo los hace más precisos respecto de otras invasiones inglesas que han existido, por ej. a las Malvinas en 1833. Saludos.Nerêo (discusión) 05:28 15 jul 2009 (UTC)

Así es, y ya lo dije, me inclino por Invasiones inglesas al Río de la Plata.Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 12:42 15 jul 2009 (UTC)

´

Si en las 48 horas no hay oposición, procedo a trasladar este artículo a Invasiones inglesas al Río de la Plata.Rúper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 19:19 16 jul 2009 (UTC)
Es que "Invasiones inglesas", a secas, es el nombre que se les da en la bibliografía habitual, y el nombre más conocido. Independientemente de que hayan podido invadir otros lugares, o de si corresponde decirles "ingleses" o "británicos", decir "Invasiones Inglesas" nos remite a este tema. Se desambigua cuando existen varios artículos que podrían compartir el título, no cuando podrían existir, o cuando el título podría considerarse ambiguo desde un punto de vista lingüistico aunque en la vida real no lo sea. Por ejemplo, cosas parecidas podrían decirse de la Revolución francesa, la Gran depresión, los Diez mandamientos o el Cruce de los Andes. No nos inventamos nombres artificiales como "Revolución francesa de 1789" o "Diez mandamientos bíblicos". En todo caso, si alguien desconoce por completo el tema y puede confundirse por la imprecisión de las palabras sueltas, puede ponerse en contexto mediante la introducción.
Claro, todo esto es respecto a lo de añadir "del Río de la Plata" al nombre, lo de las mayúsculas o minúsculas es un tema aparte. Belgrano (discusión) 23:26 16 jul 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo con cambiar el título, de uno "local" a uno "internacional". Invasiones inglesas, es el nombre que se les da en la bibliografía habitual del río de la Plata (Argentina y Uruguaya), pero no es así de evidente en otros países, donde cuando se les menciona, se lo hace como las invasiones inglesas al Río de la Plata, pues en otras partes del mundo también han ocurrido invasiones inglesas (auque no tengan artículo en Wikipedia en castellano), como la "invasión inglesa de 1797" (Puerto Rico). El que no hayan más artículos para desambiguar, no es suficiente argumento para mantener un título poco preciso. El título debiera ser preciso en sí mismo. Además que añadirle información al título en vez de debilitarlo, lo fortalece. Por ultimo, la comparación con la Revolución francesa está fuera de lugar: 1° porque "francesa" implica exactamente el lugar donde se realizó la revolución (cosa que acá no ocurre); y 2° porque es un eventó que cambió la historia de la humanidad, lo cual no es el caso de las invasiones inglesas al Río de la Plata. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:42 16 jul 2009 (UTC)

Creo que nadie podría disentir si se demuestra que Invasiones Inglesas es el nombre con que la bibliografía de nuestro idioma titula a este acontecimiento con exclusividad o con una mayoría que no deje lugar a dudas (WP:CT: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.) y Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación.

Hasta ahora hemos discutido sobre la base de supuestos, veamos ahora números. Hice una búsqueda entre los libros digitalizados por Google, utilizando las preferencias avanzadas para solo buscar entre los nombres de los libros y no en su contenido.

  • Para la búsqueda "Invasiones Inglesas", solo en los títulos, arrojó 299 entradas.
  • Para la búsqueda "Invasiones Inglesas al Río/Rio de la Plata", solo en los títulos, arrojó 10 entradas.
  • Para la búsqueda "Invasiones Inglesas del Río/Rio de la Plata", solo en los títulos, arrojó 5 entradas.
  • Para la búsqueda "Invasiones Inglesas en el Río/Rio de la Plata", solo en los títulos, arrojó 2 entradas.
  • Para la búsqueda "Invasiones Inglesas", solo en los títulos, pero que en el contenido de los libros esté además "1806" arrojó 284 entradas.

Esto demuestra que de los 299 libros digitalizados que llevan en su título la frase "Invasiones Inglesas", solo 16 libros no han respondido a que en su contenido aparezca "1806". Repitiendo para "1807", no responden 14 libros.

Con estos números, al parecer para la bibliografía en castellano las Invasiones Inglesas son el nombre por antonomasía de este acontecimiento histórico. La objeción de Jcestepario de que hubo una invasión a Puerto Rico, se cae porque la desambiguación sería en ese caso Invasión inglesa y no Invasiones Inglesas.

Entonces, siendo por antonomasía el nombre de un acontecimiento histórico reconocido con casi exclusividad con ese nombre en la bibliografía hispanohablante, corresponde:

Los sustantivos y adjetivos que forman parte de la denominación de acontecimientos históricos relevantes se escriben con mayúscula inicial cuando dan nombre a determinados periodos históricos, se trata de antonomasias o de denominaciones que no aluden de forma directa o transparente a los hechos designados (...)

Para la desambiguación debemos crear Invasión inglesa, ya que la búsqueda en los títulos de la frase "Invasión inglesa" devuelve 57 entradas. De allí se debe direccionar a todas las que pudieron ocurrir, incluso éstas. Entiendo el punto de quienes piensan que debe agregarse al Río de la Plata, si yo mismo lo promoví, pero con números en la mano es otra cosa. Saludos.Nerêo (discusión) 00:54 17 jul 2009 (UTC)

El argumento principal sigue siendo la precisión, el nombre "invasiones inglesas" es demasiado genérico, podría refirse a cualquiera en cualquier lugar, o una síntesis de todas las invasiones inglesas en un solo artículo, incluyendo la invasión inglesa a las Malvinas de 1833, la invasión inglesa a Puerto Rico de 1797 (o la de 1702 - lo que permitiría hacer un articulo "invasiones inglesas a Puerto Rico"), la invasión inglesa a Afganistán (de 1839) o la invasión inglesa a La Española de 1606, por ejemplo. Además, revisando la bibliografia emerge claro que el período es conocido con diversos nombres, y no posee un nombre unívoco e universal, aunque se entiende (y es lógico) que en la historiografía rioplatense se utiliza mayoritariamente "invasiones inglesas".
De hecho algunos historiadores señalan que el nombre "invasiones inglesas" es erróneo, por ejemplo José Luis Speroni u Oscar Albino. Además, creo que está bastante determinado que el método "google" es bastante poco fiable, pues depende de demasiados factores que no se puede controlar. Sin embargo, dejo algunos ejemplo:
  • "invasiones inglesas": Total páginas en español 55.300 / páginas argentina = 34.000 / páginas uruguay = 924
  • "invasiones inglesas al Río de la Plata" : Total páginas en español: 2.250 / páginas argentina = 981 / páginas uruguay = 349
  • "invasiones inglesas del Río de la Plata" (nombre del libro de Carlos Roberts, de 1938): Total páginas en español: 327 / páginas argentina = 1.170 / páginas uruguay = 7
  • "invasiones inglesas en el Río de la Plata" = Total páginas en español = 189 / páginas argentina = 849 /
  • "invasiones inglesas de 1806" = Total páginas español = 3.260 / páginas argentina = 2.360 / páginas uruguay = 36
  • "invasión británica al Río de la Plata" = 170 entradas /páginas argentina = 9 / páginas uruguay = 2 ... y así sucesivamente, se utilizan diversos nombres.
Al margen, la página de desambiguación ya existe. Saludos.--Jcestepario (discusión) 16:31 17 jul 2009 (UTC)
La cuestión no es a cuántas batallas o situaciones bélicas se les podría aplicar el nombre de invasiones inglesas, sino a cuántas se les aplica efectivamente. Sino, si vamos con el ángulo de que "es genérico" o "podría referirse a cualquiera", corre mi ejemplo de antes: Revolución francesa sería un nombre que podría aplicarse igualmente a la Revolución francesa de 1848. Y el nombre debe ser el más conocido, independientemente de si es "correcto" o no: por esos dos historiadores que quieren dar la nota diciendo que el nombre es incorrecto, hay docenas de historiadores que lo utilizan con naturalidad. Se los puede mencionar si cabe, en alguna sección que analice el nombre, pero no ignorar un uso mayoritario a la hora de nombrar el artículo Belgrano (discusión) 17:10 17 jul 2009 (UTC)
(Conflicto de edición) El argumento principal sigue siendo: (WP:CT: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.) Si usamos ese nombre más comúnmente usado, estaremos siendo precisos. Debemos separar Invasiones Inglesas de Invasión inglesa, esta forma en singular es la que daría lugar a equívocos, no la forma en plural que ya he demostrado con el nombre de libros digitalizados por Google (que por la digitalización de muchas bibliotecas completas, han puesto al alcance de los buscadores millones de libros de todo el mundo) que es la forma por antonomasia con que las dos invasiones al Río de la Plata se conocen en la bibliografía en castellano. Ambas invasiones forman un conjunto histórico literario conocido como Invasiones Inglesas, que no tiene rival histórico literario en el idioma castellano. Aunque hayan ocurrido dos invasiones inglesas a Puerto Rico, ellas no forman una unidad histórico literaria reconocida, pues están separadas por 95 años una de la otra y se debería demostrar que son conocidas en la bibliografía hispana en forma conjunta como Invasiones Inglesas, lo cual se descarta sin más por los datos que aporté. La búsqueda en sitios web, de Google u otros buscadores, es un elemento imperfecto que sirve para decidir en muchos casos, pero lo he superado buscando entre los nombres de libros, lo cual es un elemento mejor para decidir un título. Como ya hemos discutido en otros artículos, la separación por países hispanohablantes es algo para no tener en cuenta en las búsquedas, hablamos sobre la bibliografía de todos los hispanohablantes sin excluir a ninguno y sin buscar como es en cada uno. Haciendo un paralelo, todos entendemos que Guerras Mundiales es la forma por antonomasia de nombrar al conjunto histórico literario de la 1° y la 2° Guerra Mundial. Guerra mundial en cambio, es algo impreciso que requiere identificar si se trata de una de esas dos guerras, de la hipotética 3° Guerra Mundial, de alguna película o juego, etc. Saludos.Nerêo (discusión) 17:47 17 jul 2009 (UTC)
Muy bien muchachos. Dejemos todo como está y listo. Rúper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 19:05 17 jul 2009 (UTC)
El ejemplo de la Revolución Francesa sigue estando fuera de lugar. Uno es un evento epocal que cambió el curso de la humanidad, mientras que el otro una de tantas acciones militares ocurrida en el marco de las Guerra Napoleónicas. Del mismo modo, el ejemplo de las Guerras mundiales no tiene nada que ver, pues no han ocurrido más que dos, en cambio han habido muchas invasiones inglesas en la historia. El punto sigue siendo la falta de precisión del título, el nombre "invasiones inglesas" (por muy extendido que esté) es demasiado general. Además, el señor Nerêo se equivoca en 2 cosas: a) la sobrevaloración del metodo "google" (que en este caso, además, demuestra una gran amplia cantidad de varientes del nombre), y b) existen muchas formas de referirse al hecho y en buena parte se incluye una alusión al lugar (Río de la Plata). Dicha inclusión no le provoca ningún perjuicio al artículo, por el contrario, lo contextualiza. Debemos considerar que este no es una Enciclopedia rioplatense, y es consultada diariamente por personas de todo el mundo hispano, quienes no están necesariamente familiarizadas con la historia argentina y uruguaya. Por algo, en eventos locales, históricamente conocidos de determinada forma, se tiende a buscar un título que lo contextualice. Por ejemplo; en el caso del artículo del período de "Ensayos constitucionales" se optó por Organización de la República de Chile), pues el nombre del periodo a un no chileno, le dice bien poco, o lo induce a error. Podrían haber ensayos constitucionales en cualquier otro país. Acá ocurre algo similar. Pero bien, hagan como gusten, dejen las cosas como están. Una vez más la porfía "localista" le gana al sentido común. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:35 17 jul 2009 (UTC)
Pues a mí el sentido común me dice que si las Invasiones Inglesas son llamadas así en libros de historia, en manuales del colegio, en actos escolares, en el diario cuando mencionan aniversarios, en resumen en donde sea, pues entonces lo más lógico y razonable sería que el artículo sobre las invasiones inglesas se llame "Invasiones Inglesas". En fin. Espero que no se considere una violación de etiqueta de mi parte señalar que referirse a las opiniones volcadas aquí como "porfía localista" me parece una especie de provocación Belgrano (discusión) 01:38 18 jul 2009 (UTC)
Jcestepario, yo mismo estuve a punto de trasladar el artículo y hasta consulté a la RAE. Pero los argumentos de los otros wikipedistas me convencieron de no hacerlo. No se trata de porfía localista, sucede que es lógico que quienes vivimos en el país donde se dieron los hechos tengamos algo más de conocimiento sobre el tema. Esto no excluye las demás opiniones que repito, junto con otras casi me convencen. Pero con lo de la porfía "localista" le gana al sentido común va a ser difícil que me convenzas. Mientras no haya otras "Invasiones Inglesas" (así en plural) dejémoslo como está, y si aparece otro hecho histórico con el mismo nombre se desambigua y listo. Si una persona en el exterior escucha de esta invasión, dificulto que la escuche como "Invasiones Inglesas al Río de la Plata", pues ese nombre no se usa, sólo escuchará "Invasiones Inglesas", y entonces vendrá a Wikipedia, y buscará ese nombre, y lo encontrará. Es mi opinión, válida, aunque sea "local". Rúper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 02:08 18 jul 2009 (UTC)
Tienes abosluta razón, como argentinos Uds. tienen más información sobre la historia argentina, que los no argentinos. También entiendo, que por ello el nombre les resulte la cosa más obvia del mundo, y es natural que así sea. Tal como dijo Belgrano (no el general, sino el usuario), es de sentido común encontrar el nombre (invasiones inglesas) desde un manual de historia hasta en la prensa argentina. Del mismo modo, en ningún libro de historia chileno encontrarás como título del periodo (1823-1830) "Organización de la República de Chile" (tal como sale en Wikipedia), encontrarás siempre "ensayos consitucionales" (o en su defecto "Anarquía"), y para nosotros dichos nombres son evidentes. El nombre dado en wikipedia, es un modo general e impreciso de referirse a todo el periodo que va de la independencia en adelante (lo pongo como ejemplo). No obstante es lógico usarlo de ese modo, en este marco, porque esta no es una enciclopedia chilena, sino en castellano, y "ensayos constitucionales" es demasiado local. Ahora bien, aun no logró comprender, en que perjudica al artículo señalar el lugar donde se llevaron a cabo las invasiones. El título, tal como está, podría servir perfectamente a un artículo donde se resumieran todas las invasiones inglesas de la historia (que no son pocas). Finalmente, lo de la porfía localista es una opinión personal, un arrebato inútil o declaración de renuncia, pues no encontré como hacerles ver que (a mi juicio) generalizan al mundo hispano, algo que es "local" (argentino-uruguayo), como si fuera evidente y no lo es. Pues es uno de los problemas (naturales) de una enciclopedia escrita por personas de distintos países, el cual surge permanentemente. Esta no es la primera vez, y no será la última. No creo que vaya a convencer a alguien con una frase semejante, al contrario. Fue solo una innecesaria frase de impotencia. Les pido disculpas por el arrebato. Saludos. --Jcestepario (discusión) 13:02 18 jul 2009 (UTC)

Ok, ok. Es que lo tuyo sonó feito. La verdad es que ya ves que yo fui pendulando entre las dos opciones (y estuve a punto de trasladar). Pero dado que no me decido, prefiero por el momento el "no innovar". Lo que no significa que nunca cambie de opinión. Rúper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 13:50 18 jul 2009 (UTC) PD: Que optimista lo de haber puesto "concluyendo" a este hilito.Rúper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 13:50 18 jul 2009 (UTC)

Como ocurrió en otras discusiones en donde Jcestepario ha abogado de forma similar, casualmente en contra de las opiniones de editores argentinos, y fue bloqueado por sus arrebatos y por no entender razones, aquí hace lo mismo. Faltando a la presunción de buena fe nos acusa de porfía localista, cuando Ruper y yo promovimos el traslado hasta que al profundizar con datos y números entendimos que no era correcto. ¿Quién es el porfiado? Los ejemplos chilenos no son ni para contestarlos, ensayos constitucionales y anarquía hay por todos lados en la historia, mal haríamos en no desambiguar algo tan común. Mientras no se demuestre que otros acontecimientos histórico-literarios se conocen como Invasiones Inglesas y tengan relevancia, no podrá haber traslado. ¿No acepta la política WP:CT?, no es lugar para discutirla, es lugar para aplicarla. Saludos.Nerêo (discusión) 18:27 18 jul 2009 (UTC)

El usuario Nerêo se equivoca. Ya una vez me acusó de "nacionalista anti argentino", sin embargo nunca he sido nacionalista (aunque él no tiene como saberlo), no tengo nada contra los usuarios argentinos, contra el pueblo argentino, ni contra Argentina (pero él tampoco tiene como saberlo). De hecho, tiendo a enfrentar las posiciones nacionalistas, y en especial las de mis connacionales.
Dicha presunción (de ahí su insinuación) me la "gané" porque propuse cambiar el título de la capital de las Malvinas (aunque, no llegué a hacerlo), eligiendo uno (entre "Puerto Stanley" y "Puerto Argentino") y explicando sus distintos usos en el artículo, y al no quedarme tranquilo con la explicación dada (hay un consenso, y no hay nada que discutir), mantuve pacientemente una discusión (más de alguien dirá, estéril), dando una buena cantidad de argumentos (más o menos afortunados). En el intertanto aproveché de enriquecer el artículo sobre la ciudad, el cual hasta dicho momento no contaba con plantilla (de ciudad) y solo se centraba en el nombre. En dicho contexto, el usuario Alakasam me acusó de "relegar la posición argentina", cosa que no creo haber hecho de ningún modo. En dicho marco, los problemas los tuve con dichos usuario específicos, no con "los argentinos", como insinua Nerêo.
Además, no fui bloqueado por ningún arrebato, fui bloqueado porque Nerêo me acusó de algo que no era efectivo (sabotaje y guerra de ediciones). Revísese el bloqueo, si se quiere. Sin embargo, Nerêo (partiendo del supuesto erroneo de que yo era un nacionalista anti-argentino) presumió mala fe. Nunca fue por no entender razones, fue por estar en desacuerdo con él y perseverar.
Con respecto al ejemplo chileno, si se fijan, no existe ningún artículo en wikipedia que se llame "Ensayos constitucionales" (sin embargo no sería correcto, denominar a algo tan local, con un nombre general y poco preciso, lo correcto es contextualizarlo). Acá sucede lo mismo, "invasiones inglesas" han habido muchas a lo largo de la historia, y sería mejor dejar claro de que invasiones estamos hablando.
A pesar de que no haya ningún artículo que lo señale en plural, la página de desambiguación Invasiones inglesas (desambiguación) ya existe y remite a este artículo y a Invasiones inglesas (Música). La invasión inglesa a las Malvinas de 1833 (podría incluso hacerse el artículo en plural incluyendo la de 1982), como las ocurridas en el caribe en los siglos 17 y 18, reciben nombres distintos (en wikepedia), pero no dejan de ser invasiones inglesas. Por último, a pesar de que existe ningún otro artículo que se llame así, a alguien podría ocurrírsele hacer el resumen de las invasiones inglesas ocurridas en la historia, y de acuerdo a la política de títulos sería perfectamente correcto llamarlo igual a este artículo.
No olvidemos, que el método google es ineficaz (no tiene validez ni representatividad estadístisca) y no sirve para determinar una cosa semejante, pues existen demasiados factores que no se pueden controlar, que torna incierta su exactitud. Por ejemplo, dependiendo del lugar del mundo donde uno se encuentre aparecen más o menos páginas (ya lo hemos probado y los resultados son siempre distintos); al poner un nombre genérico (como "inavasiones inglesas") aparecen sitios que se refieren a otras cosas que nada tiene que ver con el evento en cuestión, pero nadie se va a poner a revisar miles de sitios web; existen muchísimas (cada vez más) páginas parasitarias de wikipedia, las cuales repruducen la información tal como sale en Wikipedia; luego no es posible establecer la "calidad" de la fuente, teniendo el mismo valor el Blog de un cualquiera y un libro; además, deja a fuera todo aquello que no está en Internet, o que no es rastreable por google.
Finalmente, para contestar un punto de vista, no es necesario tratar de desacreditar a quien lo sostiene. Saludos.--Jcestepario (discusión) 00:00 19 jul 2009 (UTC)
Muchachos, no nos se vayan por las ramas. En todo caso las desinteligencias discútanlas en sus respectivas páginas de discusión. Rúper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 01:06 19 jul 2009 (UTC)
Hay dos clases de artículos en wikipedia según sus nombres. Por un lado, tenemos los artículos referidos a un tema que es conocido mediante un nombre concreto y específico. Personas, organizaciones, producciones culturales, etc. En este caso se usa ese nombre, si corresponde desambiguar se usan aclaraciones entre paréntesis y el nombre normal se deja para el uso principal de haberlo o para una página de desambiguación si no.
Por otro lado, hay artículos que se refieren a temas que, si bien existen como tales, no tienen un "nombre" específico. En estos casos se recurre a un nombre que sea descriptivo. Aquí sí, al no ser un nombre preexistente sino uno que "inventamos" sobre la marcha, podemos permitirnos tratar de formular un nombre que sea bien claro, específico y libre de posibles ambigüedades. Ejemplo: Música es un artículo del primer tipo, la música es un fenómeno cultural conocida universalmente con ese nombre. Chile también, es el nombre de un país. Música de Chile, en cambio, es del segundo tipo: aunque el conjunto de las manifestaciones musicales de un país determinado es un tema legítimo para tratarse, tanto en wikipedia como en libros, no existe un nombre "oficial" para ese conjunto. Entonces le damos uno descriptivo, "tipo de producción cultural" de "tal país". Pero bien podría ser otro, como "Música chilena". Si bien acordamos no usar gentilicios, eso es una convención interna de wikipedia: ese otro nombre no sería incorrecto, y sería "oficial" (o no oficial) como el usado.
¿A dónde voy con esto? A que las Invasiones Inglesas son un artículo del primer tipo, un fenómeno que es conocido con un nombre específico. Y aunque así pueda parecerlo a alguien que por su origen geográfico sólo haya oído hablar de las mismas de oídas, no es del segundo tipo. Nosotros, los editores de Wikipedia, en ningún momento decidimos algo tipo "fueron invasiones, las hicieron los ingleses, entonces llamémolas Invasiones Inglesas". Es un nombre que ya existe en el mundo real, y lo respetamos como tal. La organización institucional de chile, por el contrario, es un tema de la segunda clase.
Sí, ya sé, todo este análisis de la forma de nombrar artículos excede en mucho el propósito de esta página. Pero me pareció apropiado mencionarlo ya que parece ser el origen de nuestras divergencias. Belgrano (discusión) 03:11 19 jul 2009 (UTC)

¿Se cumple WP:CT?[editar]

Dejando de lado las ramas, pues todo está registrado, analicemos si se cumple la política específica para nombrar un artículo:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Por ejemplo, «Plutón» puede referirse a un dios mitológico o a un planeta enano; esto se soluciona con una página de desambiguación Plutón y una página para cada caso: Plutón (planeta enano) y Plutón (mitología). Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación.

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT [[artículo principal]].

La discusión debe cerrarse, como dije antes, si no se está de acuerdo con WP:CT, discútase en donde corresponda, no aquí. Saludos.Nerêo (discusión) 17:46 19 jul 2009 (UTC)

No No, no se cumple la convención de títulos. El título es impreciso para todo el que no sea argentino y ya se ha dado aviso por otro usuario que se trata de un localismo argentino, y además la bibliografía emplea un título más claro y enciclopédico.[2] --Domenico (discusión) 20:53 30 ago 2011 (UTC)

Sí se cumple, no volvamos con lo mismo. Por tu búsqueda con el nombre largo, también puedo citar la búsqueda con nombre corto: [3]. De paso, he revisado las primeras cien citas, y todas - pero todas, eh - se refieren a las invasiones inglesas al Río de la Plata. No es un nombre local, es un nombre genérico. Por favor, respeta las políticas de wikipedia y antes de trasladar algo tan discutido, ponte de acuerdo con los demás, especialmente con los demás editores de este artículo. Por lo demás, no tengo casi nada que objetar a tus demás ediciones en el artículo, que resultan muy útiles. Corrijo un par de detalles, nomás. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 22:16 30 ago 2011 (UTC)

Descuida que no pretendo trasladar más hasta que no haya consenso. Sin embargo las obras que señalas y que emplean el término local de "Invasiones Inglesas" son argentinos, lógicamente, y precisamente porque son de dicho país y no lo emplea nadie más se trataría de un localismo. Para saber cuanto de neutral es el título así empleado o si se trata de un localismo sólo hay que ver cómo lo ponen los autores españoles e ingleses, no sólo los argentinos. ¿se le llama también "Invasiones inglesas" en España o Inglatera?.--Domenico (discusión) 23:16 30 ago 2011 (UTC)

Quisiera resaltar que la rápida reversión de tu traslado por parte de Nereo y mi respuesta aquí se deben especialmente a que tú apareciste bastante de la nada a trasladar, sin haber consultado antes a nadie, sin siquiera fijarte que había habido una discusión al respecto. Ese fue un gesto impropio, y no eres nuevo para no saberlo. Celebro entonces que hayas cambiado tu actitud, y que seas menos tozudo de lo que ha sido otras veces un servidor... Por favor, antes de tomar otro tipo de decisión, e incluso de consultar a otros editores, sería bueno que revisaras esta larga discusión que hubo aquí arriba. Convencido de antemano de que el título actual era correcto, he leído nuevamente - creo que con la mente abierta - esta discusión, y me ha confirmado en mi creencia. Saludos cordiales, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 00:29 31 ago 2011 (UTC)

(CdE) En Inglaterra no interesa en absoluto, allí no hablan ni escriben en castellano. Si en España la llaman de otra manera unos pocos libros, tampoco interesa mucho si hay otros cientos de libros argentinos y uruguayos que lo llaman Invasiones Inglesas. WP:CT en ningún lado dice que halla que discriminar los libros por país de origen, ni que los títulos ya deban decirnos con precisión a qué lugar se refieren. A mi como argentino nada me dice Guerra de los Treinta Años, Guerra de la Oreja de Jenkins, Guerra de la Reconquista, Guerra de la Restauración, Guerra de Devolución, y muchos etc. El nombre del acontecimiento histórico es Invasiones Inglesas y no haciendo falta desambiguar, no hay motivo alguno para usar un nombre minoritario de la bibliografía. Saludos.--Nerêo | buzón 00:39 31 ago 2011 (UTC)

Acerca de traslado[editar]

Por lo que estuve viendo en el historial, el título original de este artículo era "Invasiones inglesas (Río de la Plata)" y en algún momento, no sé por qué, lo trasladaron al título actual. Me gustaría averiguar cuál fue el motivo antes de hacer un nuevo traslado, lo cual sería un trabajo delicado porque hay muchos artículos que enlazan a éste. --Leandro Palacios 04:24 21 jun 2006 (CEST)

Hola. El artículo original (octubre del 4) se llamaba «Invasión Inglesa», nombre medio extraño. En abril del 5 fue trasladado a «Invasión Inglesa (Río de la Plata)» sin ninguna explicación y, en mi opinión, erróneamente. Aproveché y para arreglar el error de número trasladé a «Invasiones inglesas (Río de la Plata)», pero dejé, por el momento, la desambiguación innecesaria. Cuatro meses más tarde la saqué, trasladando a «Invasiones inglesas». Este último traslado es el único que aparece registrado porque los traslados se empezaron a registrar en julio del año pasado. Aquí y aquí pueden verse los cambios en las redirecciones. No hagan caso de los resúmenes de edición fuera de lugar; se refieren a que el otro editor trasladó y ni se molestó en modificar las redirecciones dobles que quedaron.
Me sigue pareciendo que la desambiguación es innecesaria. ¿Con qué otras invasiones inglesas quieren desambiguar estas? El término se usa mayormente para designar a las del Río de la Plata; otras invasiones suelen estar en el contexto de algún conflicto con su propio nombre. --angus (msjs) 07:52 21 jun 2006 (CEST)

Nacionalidad de Liniers[editar]

Para evitar confusiones, considero que corresponde decir que Santiago de Liniers era francés, en lugar de oriundo francés o español de origen francés por los siguientes motivos:

  • Toda la bibliografía citada lo llama simplemente francés.
  • El término español, en este contexto, se utiliza para referirse a los nacidos en España, para diferenciarlos de los criollos, es decir, los nacidos en América de padres españoles.
  • Existían por entonces en Buenos Aires, diferentes grupos con ideas revolucionarias. Liniers, junto a su hermano y a Pueyrredon, eran los exponentes más destacados del grupo que se identificaba con Francia.
  • Liniers había estado en la Armada Francesa

Cultura popular[editar]

En el articulo dice:

La cultura popular argentina sólo rescata el agua y el aceite hirviendo sobre las tropas invasoras.

Me gustaría agregar que en la escuela en Uruguay te enseñan que cuando los ingleses invadieron Buenos Aires, Montevideo envio un ejercito para echar a los ingleses, y cuando los ingleses invadieron Montevideo al año siguiente, en Buenos Aires se lavaron las manos. Tambien enseñan la importancia que tuvieron las invasiones como precedente de la liberacion de españa. Hasta en esto hay diferentes versiones.--190.0.135.220 20:47 11 ago 2006 (CEST)

"Montevideo" no envió ningún ejército, sino que España lo habrá hecho.
"Buenos Aires" no se lavó las manos, el poder español lo habrá hecho.
De todas maneras el comentario refleja la obsesión anti porteña del nacionalismo oriental, que se entiende, dado la necesidad de diferenciación histórica y social respecto de los "argentinos" (genéricamente: habitantes de la zona del Plata) para crear una nación uruguaya.


Según "Algo Habrán Hecho por la Historia Argentina", el historiador Felipe Pigna aclara que es un mito el de tirar "aceite hirviendo", ya que en la época había que tener mucho dinero para disponer de aceite. En su lugar, solo tiraban agua caliente. 201.231.92.63 (discusión) 21:48 26 feb 2008 (UTC)

¿Quién dice que Buenos Aires se "lavó las manos" respecto a Montevideo? ¿Se olvidan que los ingleses se fueron de ahí porque la evacuación de Montevideo era justamente una de las condiciones de capitulación exigidas por Liniers? Belgrano (discusión) 18:53 12 jul 2009 (UTC)
Para desmitificar esos nacionalismos tenemos los números. El 3 de agosto de 1806 Liniers presentó una lista de las fuerzas que en Colonia se embarcaron para reconquistar Buenos Aires (véase: Organización militar del Virreinato del Río de la Plata#Primera Invasión Inglesa. Los 528 soldados veteranos habían sido llevados a Montevideo desde Buenos Aires por el virrey Sobre Monte ante la inminencia de la invasión, que pensaba comenzaría en Montevideo; entre los 396 marineros había 73 de un buque corsario francés y los demás eran de los barcos destacados en ambos apostaderos; de los 372 milicianos, 108 eran de Colonia y de los 270 de Montevideo, 122 eran catalanes. Esto quiere decir que la fuerza fue organizada por Liniers y Elío en Montevideo, pero no era toda de esa ciudad, pues de los 900 soldados de la expedición, (sin contar los marineros) solo 270 eran de Montevideo. De todas formas, la ciudad mereció ser condecorada por el rey como Reconquistadora. Durante la segunda invasión, 2.550 milicianos fueron llevados por Sobre Monte a defender Montevideo, pero el virrey fue repudiado, sus fuerzas vencidas en el Cordón y dispersadas. Otra fuerza expedicionaria de milicianos porteños partió de Buenos Aires al mando de Elío y fue derrotada completamente en el combate de San Pedro. Como dice Belgrano, la evacuación de Montevideo se produjo como parte de la capitulación británica, no fue necesario atacar la plaza. Inmediatamente a la salida de los británicos, la ciudad de Montevideo fue reforzada con el Regimiento de Voluntarios del Río de la Plata (de 800 plazas) y con el Regimiento de Cazadores de Infantería Ligera, ambos creados con milicianos porteños, llamados luego los tupamaros cuando sus jefes intentaron impedir que Montevideo desconociera a la Primera Junta. Como se ve, es un falsedad tendenciosa decir que Montevideo no fue auxiliada por la jerarquía militar de la capital del virreinato. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:12 12 jul 2009 (UTC)

José Ignacio de Garmendia[editar]

Retiré los siguientes párrafos del artículo principal:

Mientras tanto, del Norte llegaban tropas comandadas por José Ignacio de Garmendia llamada “Primera Compañía del Regimiento de Voluntarios de San Miguel de Tucumán”. Para solventar la expedición, adelanto 3005 pesos de su peculio (suma que no le fue reintegrada hasta 1820). Entre los oficiales figuraban nombres como Bernabé Aráoz y Diego Aráoz. Garmendia partió el 26 de Julio.

De su peculio personal, adelantó 3005 pesos para los gastos de la expedición (suma que, en 1820, aún no le había sido reintegrada). En su plana mayor, revistaban hombres como , de larga y destacada actuación posterior. El capellán era el futuro congresal de 1816, doctor Pedro Miguel Aráoz. Cuando pasaba por territorio santiagueño, recibió urgentes órdenes de Liniers, transmitidas por el ayudante Juan Ramón Balcarce, de adelantar una compañía con tropa seleccionada. Así lo hizo. Esa columna se puso al mando de Balcarce; llevaba como capitán a Salvador de Alberdi (futuro padre de Juan Bautista. Cuando llegaron a destino, ya se había producido la Reconquista.

Liniers dispuso distribuir los prisioneros ingleses en el interior, y comisionó a Garmendia para llevar a Tucumán 188 de estos cautivos, y ponerlos en la cárcel de la ciudad. Llegaron a la ciudad a San Miguel de Tucumán a principios de octubre.


Los motivos son los siguientes:

  • Estos párrafos parecen copiados de lagaceta.com.ar
  • La bibliografía mencionada no menciona a ningún José Ignacio Garmendia.
  • Considero que sería más valioso mencionar este nombre en el artículo Invasiones inglesas como un enlace a un artículo José Ignacio de Garmendia y agregar las fuentes que fundamenten esta infomación.--Leandro Palacios 01:23 16 ago 2006 (CEST)

Paramilitar ≠ Miliciano[editar]

Pude observar leyendo el artículo, que hay una erronea asimilación de las expresiones "Grupos Paramilitares" con "Milicias Urbanas Voluntarias". Conforme establece la Enciclopedia en el artículo en cuestión, el término posee dos significados, basándose en "la realidad lingüística hispanoamericana"; tales son:

"1. 'Organización civil o no gubernamental que sigue las formas militares', para lo cual se prefiere el término militarizado, como las escuelas y academias privadas de este tipo, y numerosas organizaciones juveniles. Esto, dada la connotación negativa que los medios de comunicación han dado al término 'paramilitar'.

2. Organización armada parcial de un gobierno nacional, mas no integrante de sus fuerzas armadas regulares, que en su carácter de irregular combate sin obedecer las convenciones nacionales e internacionales para el ejercicio de la guerra, lo cual le permite excesos de violencia inadmisibles en las fuerzas del Estado, e incluso cambiar de bando según convenga a los intereses de sus líderes."

Si se toma la primera acepción, a primera vista, se podría decir que encuadra perfectamente con el carácter de los Cuerpos de Voluntarios Urbanos del Río de la Plata; no obstante, al avanzar algo mas en la lectura, se observa que hace mas bien referencia a el carácter militar o "militarizado" de ciertas organizaciones o entidades no gubernamentales, que nada tienen que ver con el modo en que se constituyeron y organizaron los cuerpos de voluntarios mencionados.

Tomando ahora en consideración a la segunda, si bien es posible afirmar de modo no muy claro y poco preciso, que se trataba de "Organizaciones armadas parciales de un gobierno nacional, mas no integrantes de sus fuerzas armadas regulares [...]", (mas Cuerpos que Organizaciones), bajos ningún concepto es dable afirmar conjuntamente que tales "Organizaciones" o Cuerpos, estuvieran facultados o autorizados, tácita o explícitamente, para "[...] combatir sin obedecer las convenciones nacionales e internacionales para el ejercicio de la guerra, lo cual le permite excesos de violencia inadmisibles en las fuerzas del Estado, e incluso cambiar de bando según convenga a los intereses de sus líderes.", siendo que tampoco existen pruebas de que hubieran actuado de tal modo en ninguno de los enfrentamientos armados o acciones bélicas en las que participaron, (ni durante el normal desempeño de sus funciones en tiempos de paz), pese a su "carácter de irregular", (aún en ciertos casos específicos, como ciertas técnicas empleadas por el general Manuel Belgrano durante la campaña en el norte, tales como la de "tierra arrazada", no muy distinta a la empleado por los rusos durante el avance de Napoleón, o años después por los soviéticos, frente al avance Nazi).

El diccionario de la Real Academia Española, define al término "Paramilitar", como:

"(De para- y militar).

1. adj. Dicho de una organización civil: Con estructura o disciplina de tipo militar."

Al parecer, tal definición pareciera ajustarse mejor a la situación descripta en relación a los Cuerpos de Voluntarios Urbanos que el artículo enumera, pero profundizando un poco mas la temática en cuestión, y ya sin rodeos, cabe leer directamente la definición que el mismo diccionario da sobre e término "milicias":

(Del lat. militĭa).

1. f. Arte de hacer la guerra y de disciplinar a los soldados para ella. 2. f. Servicio o profesión militar. 3. f. Tropa o gente de guerra. 4. f. Coros de los ángeles. La milicia angélica.

~ nacional.

1. f. Conjunto de los cuerpos sedentarios de organización militar, compuestos de individuos del orden civil e instituidos en España durante las luchas políticas del siglo XIX para defensa del sistema constitucional.

~ provincial.

1. f. Cada uno de ciertos cuerpos militares que estuvieron destinados a servicio menos activo que los del Ejército. U. m. en pl.

~ urbana.

1. f. En cierta época, milicia nacional.

~s populares.

1. f. pl. Conjunto de voluntarios armados no pertenecientes al ejército regular.

~s universitarias.

1. f. pl. Institución del Ejército en que pueden hacer el servicio militar quienes cursan estudios universitarios.

Se observa entonces que claramente se ajusta a la definición general del término, y mas específicamente, al observar las diferentes acepciones vinculadas a sus distintos tipos específicos de milicias, claramente cuadra bajo las categorizaciones de "milicias populares" y "milicias urbanas", (pese a que en el caso de las urbanas, remita a las nacionales, y que estas se asemejen bastante a las que estas últimas se refieren).

Por todo lo dicho, entiendo que no es correcto referirse a los cuerpos mencionados con el calificativo de "Paramilitares", sino mas bien con la ya reiterada expresión de "Milicias Voluntarias Urbanas". Saludos --Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 11:09 10 dic 2006 (CET)

Hubo 3 invasiones inglesas?[editar]

Leyendo el libro "Argentinos" tomo 1, de Jorge Lanata, la version para escuela media ISBN 950-15-2277-6, encontre que hay 3 invasiones inglesas,,, una en 1763, otra en 1806, y la ultima en 1807

la de 1763 dice: " EL historiador argentino Enrique M. Barba sostiene que durante el gobierno de Pedro de Cevallos hubo un intento de invasion inglesa aopyado por los portugueses. Los ingleses no estaban satisfechos con las crecientes ganancias proporcionadas por el contrabando y, ante una propuesta portuguesa, cedieron a la tentación: se apoderarían del Río de la Plata de modo que quedara la parte oriental para los portugueses y Buenos Aires para Inglaterra.

La expedicion, formada por 40 marinos profesionales y 700 voluntarios, partio de Londres en julio de 1762. El 1 de octubre. en Río de janeiro, se sumo a ellos un navio con 600 portugueses. A la altura de Montevideo abordaron una lancha española y se enteraron, por relato de los prisioneros, que Colonia ( antes en manos de los portugueses) habia sido tomada por Cevallos el 30 de noviembre. La noticia los desespero; recalaron en la desembocadura del río Rosario y se mantuvieron un tiempo esntre este puerto y el de Santa Lucia.

Cevallos, enterado de los movimientos, mando refuerzos a la ensenada de barragan, a Maldonado, a Montevideo y tambien reforzo la defensa de Buenos Aires. Dejó en Colonia una tropa de 500 hombres y otra de 100 en la isla de San Gabriel.

El 6 de enero de 1763, las tres embarcaciones mayores de la escuadra, lord Clive, Ambuscade y la fragata portuguesa Gloria, entraron al canal del puerto de Colonia e iniciaron el ataque. Poco desppues de las cuatro, la nave capitana inglesa comenzo a arder. Las tropas de Cevallos recogieron 80 hombres del agua, 300 se ahogaron. El capitan Mac Namara, jefe de la escuadra, se quedó en el navio, dejandose quemar a la vista de todos. --Cristianrock2 Haga clic para molestar Flag of Argentina.svg 02:12 24 dic 2006 (CET)

Bueno, es una cuestión de nombres: por el relato que trancribiste no podemos hablar de invasión porque en definitiva fueron repelidos antes de que lograran nada. Además podemos considerar que lo que intentaron invadir fue el virreynato, pero no llegaron a invadir actual territorio argentino. Por lo tanto para nosotros hubo dos invasiones (a nuestra actual tierra).
Félix Luna en su "Breve Histria de los argentinos" menciona este otro hecho: los portugueses (sin aliados) se instalaron en Colonia en 1680, y el gobernador de Buenos Aires, Garro, convocó a las fuerzas vivas de Bs. As. y logró expulsarlos con la ayuda de los guaraníes (que odiaban a los portugueses). Este episodio realizado por una ciudad pequeña y con solo 100 años de vida tendría relevancia al momento de decidir que fuera la capital del virreynato en 1776.
Luna se pregunta además si debemos hablar de dos invasiones inglesas o solo de una, ya que en realidad los ingleses se instalaron en la Banda Oriental, desde allí invadieron Bs. As., la ocuparon, fueron desalojados, se mantuvieron en la Banda Oriental, consiguieron refuerzos, y atacaron nuevamente siendo derrotados y sin poder tomar Bs. As. Todo en uno, una sola invasión.
Repito, es cuestión de nombres, no compliquemos. Por último Luna no menciona lo que vos transcribiste. (por supuesto que esto no quiere decir que no ocurrió, pero sí que él considera mucho más relevante lo de 1680 que relaté).
Ruper 03:32 24 dic 2006 (CET)
Durante el S. XVIII, hubieron diversos encuentros militares entre España y Portugal por el control de las colonias, entre las que se destacan, la que mencionás, y tantas otras por el control de ciertas partes del actual Brasil. Tal como afirma Ruper, la historiografía ha acordado tácitamente en denominar "Invasiones Inglesas", al período comprendido entre la primera y la segunda, mediante los intentos llevados a cabo por Beresford y Whitelocke. Saludos! --Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 21:12 24 dic 2006 (CET)

En esencia, fueron 3 las invasiones inglesas, la de 1806 y las de 1807, que se pueden desglosar por un lado en el asalto y toma de Montevideo y por otro en la toma de Bs As 1806 y el intento de ocupación de Buenos Aires en 1807. Tal es asi que los britanicos consideran que fueron, desde el punto de invasion como un intento de ocupacion, fueron esos a distintas ciudades, del mismo virreinato.(www.regiments.org) No considero adecuado tampoco exponer el escudo de armas de buenos aires en el articulo, dado que tambien fue involucrada en el evento (y de manera sangrienta dicho sea de paso) Montevideo, o sea que en todo caso agregaria el de esta ciudad. Como muestra de la importancia del asalto de montevideo, decir que figura como "Battle Honour´s" incorporado en el historial del regimiento de elite del 95th rifles britanico. — El comentario anterior es obra de Mechero (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Lancaster 09:04 16 ene 2007 (CET)

En realidad la expedición de Popham fue revalidad por Inglaterra y hasta la llegada de los refuerzos en 1807 la flota estuvo en río, recordemos que el plan no era Buenos Aires si n el Virreinato por ende la toma de La Plaza y su perdida no dan fin a la campaña, se puede considerar Técnica y Militarmente (recordemos lo que tardaban las ordenes en llegar) que la primera y la segunda son una sola, ya que la segunda expedición era de refuerzo. Pero en han pasado a la historia como las "Invasiones Inglesas", no tiene importancia numéralas como una seguidilla por que respondieron a diferentes planes dentro de las Guerras Napoleónicas, lo que importante son los motivos, las causas y las consecuencias, inclusive casi no había ingleses en las tropas la mayoría eran Británicos (es decir de varias regiones del Reino Unido), este artículo refiere a las acciones de 1806 y 1807 y me parece muy quizás poner los links para que se relacione con las invasiones anteriores y posteriores, por que alguien puede busca el contexto general de las acciones militares del Reino Unido en Argentina y Uruguay.PD: Estoy tratando de empezar a citar documentos y fuentes para darle credibilidad a este artículo.PD2: Un Saludo a todos y vamos que casi llegamos a los 200.000!!!

--Luis S. Bordis 13:28 16 ene 2007 (CET)

Bibliografía ¿Sugerida o utilizada?[editar]

Ultimamente se han agregado algunos libros a la "Bibliografía". Lo que no me queda claro es si los libros agregados van solo como lectura sugerida o son libros efectivamente utilizados en la redacción de este artículo. Si es esto último, entonces está bien dejarlos allí, pero si es lo primero, sería menester crear una sección que diga "Bibliografía sugerida" o algo así.

Y ya que estamos, este año se cumple el segundo centenario de la segunda invasión, sería bueno pulir, mejorar, crear, redactar , etc artículos al respecto. Ruper 14:33 15 feb 2007 (CET)

Bandos participantes[editar]

Considero que los bandos que figuran como beligerantes (Imperio Español e Imperio Inglés) están errados. Las fuentes históricas aseguran que la única fuerza española en la región era el Regimineto Fijo, el cual era casi inexistente durante estas invasiones, debido a las deserciones y a otras causas como el casamiento de los soldados con mujeres locales o su movimiento de interés a la actividad comercial. Los defensores de la ciudad de Buenos Aires fueron sus pobladores, los criollos, mestizos, esclavos y demás sectores sociales; y no fuerza española alguna. --Sanmanuelse 00:08 15 ago 2007 (CEST)

Es una opinión personal, respetable, pero personal. La bibliografía siempre consideró que los bandos eran el británico y el español, los mandos militares respondían a esos gobiernos, lo mismo que los mandos políticos y eso es lo que cuenta a la hora de adjudicar a los beligerantes. Si las fuerzas eran mayoritariamente de origen americano, eso no cambia el hecho de que pelearon bajo las banderas de España. Retiro de la infobox la bandera y la mención de las Provincias Unidas del Río de la Plata, anacrónicamente agregadas tres años antes. Saludos.Nerêo (discusión) 23:29 18 mar 2008 (UTC)
Concuerdo totalmente con Nerêo. Al margen de que el grueso de las fuerzas militares opositoras a la invasión estaba compuesto por milicias criollas (ademas de dos regimientos veteranos con asiento en el territorio, y que eran preexistentes a la invasión, entre los que se cuentan no solo al Fijo de Buenos Aires, sino también al de Blandengues), todas ellas fueron levantadas con orden, recursos o tolerancia de las autoriedades españolas (en muchos casos, a costas de particulares españoles, como el caso de los Voluntarios Patriotas de la Unión, unidad constituída con dinero del comerciante de origen vasco Martín de Álzaga), y durante las dos expediciones británicas se autoreconocieron en todo momento como leales al Rey de España (dejando de lado las miras o expectativas personales de algunos de sus integrantes y dirigentes. Saludos --Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 19:44 20 mar 2008 (UTC)

Sabes lo que pasa....que no es una opinión, es un hecho, no habia tropas españolas, eran todos criollos, los mismos que años despues liderarían la revolución contra españa. Lo que se pide es que tenga en cuenta esto, politicamente habrá sido española, pero los que murieron no eran españoles, eran ciollos que no podían participar de nada por ser criollos, o sea, cuando se trataba de gobernar no eran españoles (como un criollo va a pretender un cargo político, o lo que es peor comerciar y contrabandear...), ahora, cuando habia que pelear por españa, eran más españoles que el cid....no funciona así la cosa... --Argentino (discusión) 18:07 5 abr 2008 (UTC)

Retomando la frase en donde dejaste tu mensaje: no funciona así la cosa..., en Wikipedia no hacemos investigaciones originales, debemos acreditar nuestras ediciones con fuentes referenciables serias, si vos conseguís una publicación que cumpla esas condiciones y respalde tu argumentación, el tema podrá discutirse y será considerado de una manera neutral, pero, en este asunto no hay más vueltas que darle, en la infobox deben ir los bandos contrincantes y allí no puede haber dudas, eran españoles contra británicos, el lugar de nacimiento no importa, lo que importa es la bandera y los mandos militares, que respondían a la corona de España. En cuanto al origen de las tropas, no estés tan seguro de que eran todas americanas ya que luego de la primera invasión, se dispuso en 1806 la organización de milicias entre las que había cuerpos criollos: patricios, arribeños, húsares, migueletes, cazadores correntinos, granaderos de Fernando VII, quinteros y labradores y los ya existentes blandengues; pero también estaban los peninsulares: miñones de Cataluña, andaluces, gallegos, vizcaínos, navarros, asturianos, castellanos y montañeses: también había cuerpos de indios, pardos y morenos y el regimiento fijo de Buenos Aires con tropas veteranas generalmente de origen europeo. Luego del intento de Álzaga, la mayoría de los cuerpos peninsulares fueron disueltos en 1809 por estar involucrados. El tema puede tratarse en el artículo si se acredita con referencias, pero ponerlo en la infobox no tiene caso. Saludos.Nerêo (discusión) 19:06 5 abr 2008 (UTC)

Infobox, Pietje y Marcelo[editar]

Pietje96 (disc. · contr. · bloq.) y Marcelo (disc. · contr. · bloq.), traten de debatir aquí el cambio propuesto. Por ahora que quede lo que estaba. No entremos en guerra de ediciones, que no le viene bien a nadie.

Saludos

Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 17:37 10 jul 2009 (UTC)

Correcto, Ruper, pido disculpas.
La forma en que quedó redactada no resulta muy bien redactada; no obstante, la alternativa de poner "decisiva victoria española" es peor que mala: es falsa. Me explico: las autoridades políticas y militares españolas fueron rápida y completamente derrotadas. Posteriormente, hubo una reacción puramente local, que logró expulsar a los invasores. Eso no redundó en beneficio de España, sino de las autoridades locales, que impusieron el virrey y que organizaron un cuerpo poderoso de milicias. Después hubo una segunda invasión, en que el ejército español fue nuevamente derrotado; y las milicias de Buenos Aires derrotaron también esta segunda invasión y rescataron a Montevideo.
A corto, mediano y a largo plazo, no fue una victoria de España. Ninguna de las dos fue una victoria causada por España, sino por instituciones y personajes locales. De hecho, en los dos casos, las fuerzas derrotadas fueron españolas. Tampoco fue una victoria española en el sentido de beneficiar a España, porque benefició a las autoridades locales, que ganaron una enorme autonomía. Y a largo plazo, España se vio fuertemente perjudicada, ya que esa autonomía y la fuerza militar resultante desembocaron en una revolución contra España, que Buenos Aires exportó hacia media América del Sur.
En suma, la redacción que queda me resulta demasiado extensa, y sintácticamente incorrecta. Pero si la única alternativa es victoria española, es mejor la mala redacción que la redacción falsa. Escucho propuestas alternativas, que sean simultáneamente veraces, correctas y bien redactadas.
Perdón por las reversiones inconsultas. --Marcelo (discusión) 22:03 10 jul 2009 (UTC)
Marcelo, todos tus argumentos se vienen abajo cuando escribo que tanto el VIREINATO era Español COMO LAS MILICIAS URBANAS que ERAN ESPAÑOLAS DE AMÉRICA. Claro que fue una victoria española como así lo anuncia el propio diario británico The Times. Y hasta el própio Santiago Liniers. Al igual que la mayor parte de la infantería que combatió, (independientemente de ser españoles) lo eran de la península ibérica. Pietje96 (discusión) 01:30 11 jul 2009 (UTC)
De hecho, para acabar de demostrar que fue una victoria española (que me parece rídiculo tener que demostarlo precisamente en una batalla sobre la historia española en la francia revolucionaria), cuando los británicos planearon la tercera invasión, esta fue rápidamente cancelada debido al alzamiento español contra las tropas francesas en la guerra peninsular, donde españa se alió con inglaterra y así las tropas británicas que tuvieron que invadir el VIREINATO ESPAÑOL del Río de la Plata por tercera vez y la propia Buenos Aires (que por cierto, fundaron los españoles al igual que Córdoba y cientos de ciudades más en la actual Argentina) en vez de desembarcar en la Actual "Argentina" (vireinato ESPAÑOL del Río de la plata en 1806) lo hicieron en España. Gracias, adiós. Pietje96 (discusión) 01:43 11 jul 2009 (UTC)
En primer lugar quiero aclararte (en verdad ya lo he hecho en tu página de discusión) que no reviertas el artículo hasta llegar a un consenso (= Adoptar una decisión de común acuerdo entre dos o más partes ).
Tampoco grites, o sea , no utilices mayúsculas. Va contra las normas de etiqueta de Wikipedia.
Todos los historiadores (de cualquier nacionalidad) que relatan las causas de la revolución de mayo de 1810, sin excepción, mencionan que una de las principales razones de ella fue que los criollos porteños tomaron conciencia, luego de las dos invasiones, de que podían repeler una fuerza extranjera sin necesidad de la ayuda de España. O sea, ese país que los dominaba y no los trataba como españoles, a pesar de que ellos habían nacido en territorio gobernado por España, podía ser enfrentado por ellos. Nadie duda de que España gobernaba y fundó muchas ciudades en América. El territorio era español. Pero la gente que nacía en América no era tratada como española por los españoles. Resumiendo: el territotio del Virreinato español fue defendido por las milicias criollas, y sobretodo, en la segunda invasión, por los simples ciudadanos no españoles.
The Times, diario del país derrotado, desconocía, habrá escrito lo que escribió pues era más honroso decir que se perdió frente al imperio español que frente a una manga de improvisados criollos, que eran dirigidos por un francés (el único hombre capacitado para organizar la defensa era francés, no era español.)
Si tienes bibliografía que diga que fueron mayoritariamente españoles (y no criollos) los que al mando de un español ayudaron a liberar tierras españolas, entonces ponlas de referencia. Desde ya, eso haría más trascendente la revolución de Mayo de 1810, pues indicaría que a pesar de no saber batallar, un grupo de criollos decidieron enfrentar a España y liberarse de ella.
Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 02:17 11 jul 2009 (UTC)
PD Buenos Aires fue fundada por Juan de Garay, que era español, pero todos los demás miembros de la expedición eran mancebos de Paraguay (mancebo: blancos nacido en América o mestizos reconocidos como blanco, hijos de padre español y madre indígena) y fueron los primeras personas en asentarse en Buenos Aires. Garay se fue, los españoles vinieron luego. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 02:28 11 jul 2009 (UTC)
Lo que decís Ruper es sin dudas muy cierto, igual que lo que expresó Marcelo, sin embargo, la infobox es una reducción al mínimo de los bandos beligerantes en donde ya hay suficiente número de artículos y hartas discusiones como para que tengamos jurisprudencia al respecto en Wikipedia. En la infobox deben ir como beligerantes los países implicados, junto con sus banderas, todos los demás detalles que se consideren que deban ser aclarados pueden ponerse en notas al pie. Mantengo la opinión que expresé en la sección de más arriba, antes de esta nueva discusión. Las milicias criollas no eran fuerzas aliadas a España, eran parte de la organización militar de la monarquía, llevaban sus banderas y cumplían sus ordenanzas. De acuerdo a lo resuelto en otras discusiones, como por ej. Discusión:Batalla de Ayacucho, debe ir como beligerante España, no Imperio español, ni Virreinato del Río de la Plata, ni ninguna otra forma que no sea el nombre común que se le da al estado beligerante, ni que aluda a formas de gobierno. El resultado fue una decisiva victoria española, lo del y del virreinato lleva a una lógica confusión, pues el virreinato era la forma de gobierno de España en la región del conflicto, no un bando beligerante aliado de España. Tanto los peninsulares como los criollos eran parte del virreinato y éste era la representación del rey de España. Resumiendo: Resultado: Decisiva victoria española. Beligerante: España. Junto a ellos pueden poner notas al pie que aclaren lo que haga falta. Saludos.Nerêo (discusión) 03:01 11 jul 2009 (UTC)
Ok. De acuerdo. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 03:23 11 jul 2009 (UTC)
Creo que Nerêo se ha expresado muy bien. Una cosa son las consecuencias posteriores, los sentimientos de los combatientes, etc. y otra bajo que bandera combatían. El Virreinato formaba parte de aquella España, y aunque digais que los españoles peninsulares trataban mal a los españoles porteños, decir que la victoria fue de España y del Virreinato quiere decir que el Virreinato era algo distinto a España, cuando formaba parte de ella, lo que da pie a error. Luego, con notas y en el texto se puede explicar todo lo que querais, matizando y dando referencias, pero los estados beligerantes eran España y Gran Bretaña. Millars (discusión) 09:51 11 jul 2009 (UTC)
Aclarado entonces. Pietje96 (discusión) 13:27 11 jul 2009 (UTC)

En vistas de que Marcelo se retiró de la discusión, hechos los cambios entonces. Invito a Ruper y/o a Marcelo a que hagan la nota que resuma lo que expresaron, lo cual es información muy relevante y no debe faltar. Sin ninguna duda la consecuencia más importante de las invasiones fue crear un ejército criollo en Buenos Aires que luego inició y después sostuvo la revolución en el sur de América cuando casi todos los demás focos revolucionarios habían sido temporalmente sofocados. Saludos.Nerêo (discusión) 21:07 11 jul 2009 (UTC)

¿Qué tal "Victoria de Buenos Aires"? Ya sea que veamos la cosa con un enfoque o el otro, es una expresión válida en ambos casos. Belgrano (discusión) 22:12 11 jul 2009 (UTC)
En principio es una buena alternativa, pero entiendo que en el infobox deben ir nombre de países, y no de ciudades, pues eso es lo estándar. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 23:06 11 jul 2009 (UTC)
PD: Lo que creo (en realidad debí aclararlo antes) es que se puede sacar el confuso adjetivo "decisiva". No queda claro para quien, porqué lo fue, y es subjetivo completamente. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 23:10 11 jul 2009 (UTC)
¿Y la Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo?.Nerêo (discusión) 23:58 11 jul 2009 (UTC)
Cierto, es que pensaba en la segunda invasión. Se podría entonces omitir a España y mencionar únicamente que fue una victoria del Virreinato del Río de la Plata. Es coherente con los dos enfoques: se refleja que fue un triunfo sin ayuda, y a la vez se respeta también el hecho de bajo qué bandera lucharon, ya que el virreinato se consideraba una extensión de España. Decir que triunfó el virreinato implica decir que triunfó España.
Ya sé que mencionar al país es lo estándar, pero eso es porque también es estándar (en el mundo real) que si dos países A y B van a la guerra o tienen una batalla, el estado se compromete con esa guerra y/o batalla. Gane o pierda, es una victoria o derrota del país. O bien, se pelea en un sitio remoto y el estado se desentiende y no colabora, y el sitio remoto cae ante la fuerza invasora; se aplica lo mismo ya que la derrota consecuente sería en gran medida consecuencia directa del desinterés de la capital. Pero lo que pasó en las Invasiones Inglesas, que la capital y su poderío principal (la España peninsular) se desentiendan de lo que pase en una remota población de su territorio, y que esta población triunfe por sus propios medios, creo que es una situación lo suficiente excepcional como para que (en este caso y en otros análogos) se haga una excepción a ese estándar y se cite como victorioso al sector específico que combatió y triunfó en lugar de al país como un todo. Belgrano (discusión) 00:50 12 jul 2009 (UTC)
Bueno, si no viola ninguna norma de esas que andan dando vuelta por ahí, fenómeno, le ponemos "Virreinato del Río de La Plata". (o "Muy Infiel y Reconquistador Virreinato del Río de La Plata con capital en la ciudad de la Santísima Trinidad y puerto del Buen Ayre" :))
Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 01:05 12 jul 2009 (UTC)
Esto se pone cada vez más interesante. --Marcelo (discusión) 02:17 12 jul 2009 (UTC)
Yo no estoy de acuerdo. ¿Volveríamos también entonces a la discusión de que la guerra de independencia no fue contra España sino que contra el Virreinato del Perú? No es correcto decir que fue un triunfo criollo sin ayuda peninsular, los recursos empleados eran de la Real Hacienda, las armas pertenecían a los Reales Ejércitos y a la Real Armada, los regimientos veteranos (excepto los blandengues) estaban formados por reclutas gallegos y andaluces básicamente, reclutados en España. Varios batallones de milicias tenían composición mayoritaria de catalanes, gallegos, andaluces y cántabros. El error está en asimilar que España solo significa el territorio que hoy tiene en la península Ibérica y no el estado que desde la edad media ha sido continuado por la monarquía hasta nuestros días. Admitir poner en esta infobox que la victoria fue del virreinato es un peligroso precedente para multitud de artículos, pasando a ser válido que la Guerra del Paraguay la ganó Buenos Aires y no la Argentina; que Brasil fundó la Colonia del Sacramento y no Portugal; que en Ayacucho no fue vencida España sino que el Virreinato del Perú y que la Guerra de Arauco fue contra Chile, etc.Nerêo (discusión) 02:24 12 jul 2009 (UTC)
Ok, por razones, digamos, prácticas, y dado que, es justo decirlo, hubo españoles en la defensa (recordemos sinó a Martín de Álzaga), hay que dejar "España". No obstante, el concepto de estado es tan complicado que los especialistas no se han puesto aún de acuerdo en su definición. Por ello, antes de que esto se convierta en una larga y extendida discusión del tipo ¿Mouse o Ratón? dejemos "España", pero.....quitemos lo de "decisiva victoria", que como dije , es confuso y subjetivo. ¿Sí? Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 02:56 12 jul 2009 (UTC)
Agrego además que varios batallones de milicias fueron creados a espensas de donantes nacidos en la Península, por ej. los patriotas de la Unión solventados por Álzaga, los miñones catalanes, etc. Y que el Gobierno británico estaba en guerra contra España y no contra Buenos Aires. Respecto de la palabra decisiva, creo que nadie expresó oposición a que la saques, es usual ponerla en las batallas que son precisamente decisivas para terminar una guerra con la idea de expresar que esa acción tuvo esa importancia, pero es verdad que puede ser subjetiva, me abstengo en este caso. Saludos.Nerêo (discusión) 03:13 12 jul 2009 (UTC)
Ok. Procedo entonces. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 14:37 12 jul 2009 (UTC)

"Británicas" por "inglesas"[editar]

Si bien el nombre por el cual se conocen a estas invasiones es "inglesas", sin embargo es claro que la invasión es británica, no sólo la decidió ese gobierno, notemos por ejemplo que el primer regimiento que llega a tierra es el 71 de Highlanders. De manera que me parece correcto conservar el nombre de "invasiones inglesas" para referirse a ellas, pero a lo largo del texto debe de quedar en claro que no fueron sólo ellos. Ruper (Dime Mate calabaza fondo blanco.jpg) 14:57 12 jul 2009 (UTC)

Está bien que corrijas todas las menciones, en donde diga inglés debe decir británico, menos en el título, pues es el nombre de un acontecimiento histórico que por ahora podemos dejar así, hasta que alguien nos demuestre que hubo otras invasiones inglesas trascendentes en otros lugares y entonces debamos renombrar a Invasiones Inglesas al Río de la Plata. Supongo que así son referidos estos acontecimientos más allá de la bibliografía y la historia popular argentina y uruguaya. Saludos.Nerêo (discusión) 15:07 12 jul 2009 (UTC)

Mucho por revisar[editar]

El artículo tiene muchas afirmaciones discutibles sin referenciar. Dedicaré un poco de tiempo a señalarlos y corregir lo errado.--Domenico (discusión) 21:59 30 ago 2011 (UTC)

Es una lástima que no lo hayas hecho.
Sin la revisión prometida y alguna discusión al respecto, la plantilla de {{noneutral}} no tiene sentido; esa plantilla significa que alguien opina que la redacción actual del artículo no es neutral y lo sostiene en la discusión. Sin discusión, no puede estar esa plantilla. Sin discusión, esa plantilla sólo pone en duda la veracidad del artículo, sin sostener en qué no es veraz.
Has colocado esa plantilla el 30 de agosto pasado, y has hecho tu última edición el 31. Lo único que se te ha discutido es el traslado. Por consiguiente, la plantilla no corresponde. La saco.
En cambio dejo como está — porque seguramente más de un editor que desearía hacerlo y porque está la discusión en esta página — la plantilla de propuesta de traslado. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 02:20 14 feb 2012 (UTC)
Por otra parte ¿es necesario tantas "citas requeridas" en la introducción del artículo, sobre temas trillados? Además, en varios de los libros de la bibliografía mencionada abajo esas cosas se afirman, no estará la referencia con un supraíndice, pero tampoco son afirmaciones discutidas por nadie, que puedan ponerlas en duda alguien, no hay dos versiones sobre esos temas como para exigir la "cita requerida". Me parece.
--Rúper 0_0 (discusión) 02:35 14 feb 2012 (UTC)

Sobre el cambio de artículo[editar]

Es importante denotar que hubo dos invasiones ingresas de Gran embergadura. La primera fue el Sitio a Cartagena, rechazado por el casi ciego Blas de Lezo y una población cartagenera con nulo armamento (Los cañones no servian). La segúnda fue la Invación a Rio de la Plata, rechazada en sus dos ataques, por los habitantes de dicho reino y generales como Liniers.

Por tanto, si nadie hace algún reclamo sobre el cambio lo voy a realizar en una semana.--Tercerista (discusión) 16:14 22 feb 2012 (UTC)

De ninguna manera: hubo decenas, quizá centenas de invasiones inglesas a lo largo de la historia. Pero el único hecho histórico conocido como Invasiones Inglesas, así, en plural, llamadas inglesas y no británicas, fue la doble invasión de 1806 y 1807 al Río de la Plata. No obstante, podría estar equivocado, por lo cual probablemente nos puedas mostrar varias fuentes, digamos una docena, que agrupen bajo el nombre común y habitual de "invasiones inglesas" a la invasión de Cartagena y la del Río de la Plata (y ninguna otra). Si no es así, harías mejor en leer este artículo con interés genuino en aprender; por ejemplo, aprender que entre tantas invasiones inglesas, hubo dos (en cierto sentido, sólo una) que los historiadores llaman Invasiones Inglesas.
Por cierto, sabes que si no recibes apoyo suficiente para tu propuesta de traslado no puedes hacerlo a menos que te quieras ganar algún tipo de sanción o al menos de firme reconvención, ¿verdad? Bueno, me alegro que ya lo sepas. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 23:16 22 feb 2012 (UTC)
Mira Tercerista, en principio yo alguna vez pensé en cambiar el nombre teniendo en cuenta en parte lo que dices, pero hubo toda una discusión enoooorme más arriba, que en su conclusión, también enorme, decidió que lo más sano es dejar el nombre actual (y yo también me convencí que era mejor dejarlo como está): ver arriba.
Te sugiero que hagas caso a Marcelo y lo dejes como está, o al menos no intentes trasladar hasta no haber recibido un apoyo significativo a tu idea.
Rúper 0_0 (discusión) 01:30 23 feb 2012 (UTC)

1. Mariano cualquier usuario puede renombrar un artículo, sin pedir permiso si así lo considera oportuno Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página. Pero sugieren pedir la opinion de otros, por eso lo hice. 2. Mi problema con el nombre, es que bajo el nombre de invasion inglesa no sólo se conoce el episodio del Rio de la Plata, sino a su vez por ejemplo el intento casi victorioso de tomarse Cartagena o la invasión inglesa a Nicaragua. 3. Claro que hubo distintos episodios en los cuales navegantes ingleses atacaron a Hispanoamerica, pero el nombre Invasiones Inglesas es usado para designar a los intentos directamente dirigidos y financiados por la monarquía inglesa. Lo cual nada más sería usado en unos determinados artículos. 4. Por tanto, no niego que este artículo se debe llamar invasión inglesa a Rio de la Plata, pero si debe existir una desambiguación en donde se señalen los otros episodios que corresponderian a los intentos directamente financiados y dirigidos por la corona.--Tercerista (discusión) 22:02 24 feb 2012 (UTC)

1. No se llama Mariano, se llama Marcelo.
4. No termino de entender lo que propones pues tu doble negación me confunde: ¿que quisiste decir con "no niego que este artículo se debe llamar invasión inglesa a Río de la Plata". Si decís que "no negás", quiere decir que "afirmás", o sea que estás afirmando que el artículo debe llamarse "invasión inglesa a Río de la Plata". Si es eso lo que estás diciendo, mi opinión, y la de los que están en la conclusión que ya mencioné, es "no lo hagas", por la ya argumentado en la conclusión que enlacé arriba, y que se resume en lo que te explicó Marcelo.
A mi entender la página de desambiguación (¿cómo se llamaría esa página?) solo serviría para entorpecer: quienes busquen por las invasiones a Buenos Aires, se toparan con un cartel de desambiguación inesperado, y lo que busquen la de Cartagena o Nicaragua (muchísima menos gente seguramente) dudo mucho que escriban "Invasión inglesa" para buscar eso. O sea, la desambiguación solo servirá para "molestar" a los que busquen las de 1806 y 1807.
Siendo un tema ya debatido y en su oportunidad cerrado con argumentos sólidos, consensuados...creo que es mejor dejar todo como está.
--Rúper 0_0 (discusión) 02:57 25 feb 2012 (UTC)
Me equivoque con el nombre del usuario.
Con lo que respecta a el nombre, al menos deberiamos hacer un artículo que se llame "Invasiones Inglesas (desambiguación)", que considero, más oportuno para designar otros artículos que designan episodios en hispanoamerica en los cuales, barcos en los cuales el Estado bandera era Inglaterra, los soldados eran de inglaterra, y estaban dirigidos y financiados por la corona, desidieron anegsarse territorios en nuestro continente.
Por tanto el artículo se puede seguir llamando, Invasiones Inglesas aunque considero mas oportuno que se llame Invasiones Inglesas a Rio de la Plata, pero si existe una gran dificultad, tal vez desde una visión Argentina, de que se llame Invasiones Inglesas (aunque en Nicaragua ese episodio es conocido bajo el mismo nombre, puedes averiguar en internet), deberiamos aun así al menos incluir la desambiguación aparte de este artículo.--Tercerista (discusión) 14:19 25 feb 2012 (UTC)
Mariano es mi hermano. También está gordo, también usa barba, pero no soy yo.
No, en serio: por supuesto que cualquiera puede trasladar un artículo sin pedir consenso, siempre y cuando no le conste que ya se haya expresado una oposición al traslado. Y en este caso, sí se ha expresado una fuerte oposición al traslado, en esta misma discusióna. Y entonces sí, antes de hacer el traslado deberías buscar consenso para hacerlo. Hasta ahora el consenso fue de no hacerlo, por lo que tendrías que remar contra la corriente para convencer a mucha gente. Pero no es imposible; yo, al menos, soy bastante dócil a los argumentos convincentes.
El asunto es el mismo que se discutió tantas veces acá arriba: el artículo no se llama Invasión Inglesa (nombre que se podría usar para cualquiera de las invasiones inglesas a casi cualquier punto de la tierra, hispanoamericano o no). El artículo se llama Invasiones Inglesas; es el plural el que marca la diferencia. Podría haber algún problema si alguien intentara editar un [[Anexo:Invasiones inglesas]] y quisiera listar todas las veces que los ingleses invadieron territorios ajenos (desde Sudán hasta Cartegena, desde la India hasta La Habana, y desde Buenos Aires hasta Hong Kong). Aún así, la diferenciación que existe entre un Anexo y un artículo sería suficiente.
Llegado este punto, y habiendo escrito todo esto de aquí arriba, descubro que existe un vínculo llamado Invasión inglesa, que redirige a este artículo, y que posiblemente sea el que lleva a toda esta confusión. Lo que está mal es la redirección, no el nombre del artículo. He modificado el único artículo que redirigía a ése, y he pedido la destrucción del mismo, porque no corresponde esa redirección. Una vez que haya sido destruido, cuando alguien busque "Invasión inglesa" no llegará a este artículo, sino a una lista de artículos que incluyan palabras similares, o tal vez a una desambiguación.
Claro está que todo esto que estoy diciendo habría que revisarlo si vos demostrás que en algún lugar, por ejemplo en Nicaragua, la invasión inglesa de 1741 es conocida como "Invasiones Inglesas". Así, en plural.
Perdón por la extensión, cualquier duda no temas volver a consultar. Prometo ser más breve la próxima. Bah, mejor no prometo nada, es más fuerte que yo. Prometo volver a pedir perdón por la extensión. ;-)
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 03:51 26 feb 2012 (UTC)
Bueno, veo que el vínculo que nombra Marcelo fue borrado, ya que está en rojo. De mi parte creo que no hay más que decir, y está claro que mi opinión es la misma que la de Marcelo. Y no veo ninguna otra...
Saludos.Rúper 0_0 (discusión) 17:51 26 feb 2012 (UTC)

Entiendo que no se puede realizar el cambio ya que no existe concenso alguno. El termino Invasiones Inglesas, es acertado unicamente para Hispanoamerica, donde se le conoce a la corona britanica como ingleses, y no para otras invasiones britanicas en otros lugares del mundo. Por lo que no sería acertado hablar de invasiones inglesas en otro lugar que no sea hispanoamerica, entendiendo a Invasiones Inglesas a intentos coordinados y dirigidos directamente por la corona.

Invasiones Inglesas, es un termino muy amplio, pero como no existe concenso dicho cambio sería ir contra la corriente y no es conveniente insistir en ello. Invasion Inglesa, es un termino aun más amplio por lo que es acertada la eliminación de dicho artículo y con el que también tenía problema porque se llegaba a éste por medio de ambos títulos.

Por tanto para mencionar los dos episodios de intento de tomarse Nicaragua por parte de la Corona Inglesa, en 1762 y 1780, y la Invasión a la Nueva Granada, voy a utilizar dicho artículo para crear una desambiguación, lo que considero pertinente. Y podría también crearse un anexo de invasiones britanicas, para mencionarse a los hechos en hispanoamerica, y en otros lugares del mundo donde los ingleses intentaron y en algunos otros lograron imponerse. (Aunque francamente siempre se impusieron en especial aquí en hispanoamerica a traves de su comercio).--Tercerista (discusión) 03:33 27 feb 2012 (UTC)

Excelente. Me alegro que hallamos llegado a algún acuerdo. Sobre el Anexo que proponés, se me ocurrió intentarlo, pero sólo el pensar en la insólita cantidad de invasiones realizadas por ese país en todo el mundo, especialmente en los siglos XVIII y XIX, la verdad ...me acobardó. Por supuesto, si lo intentás no dudes en pedir ayuda. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 04:04 27 feb 2012 (UTC)
Me alegro que hayamos llegado a un acuerdo.:)
Como te dije, Tercerista, en su momento yo estuve también a punto de cambiar el nombre del artículo, de manera que comprendo perfectamente tus dudas, pero la conclusión es que mejor quede todo como está.Rúper 0_0 (discusión) 15:16 27 feb 2012 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 20:18 29 nov 2015 (UTC)

Bandera española anacrónica[editar]

La bandera española rojigualda no apareció sino mucho después. En esa época se usaba una bandera con la cruz de San Jorge sobre fondo blanco.

Saludos

Es de 1785. En 1806 era la bandera de la Armada y de las posiciones costeras. La cruz de Borgoña -supongo que te refieres a eso con la cruz de San Jorge- no era la bandera española. Las enseñas blancas con una cruz roja de Borgoña eran las banderas batallonas de infantería.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 8 en Invasiones Inglesas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:59 24 oct 2017 (UTC)

La bandera del "2º batallón" del 71º de Infantería es del 1er batallón (y está descolorida)[editar]

Los batallones británicos de infantería portaban dos enseñas, los llamados colours : la del rey (la Union Jack) y la batallona (con el color de la divisa regimental y una Union jack en el cantón). La divisa regimental del 71º (color de las bocamangas, cuello de la casaca y solapas) era el beige (en inglés: buff). La principal prueba de que el color blanco es incorrecto es que cuando la divisa regimental era blanca o negra a la bandera batallona se le añadía una cruz roja de San Jorge más bien ancha. Y es evidente que esa bandera batallona no luce la cruz de San Jorge. Sí hubo un 2º bón. del 71º, pero era poco más que una caja de recluta en Escocia para enviar refuerzos al 1er bón., no una unidad de combate.

En esa época, los regimientos ingleses estaban formados por tres batallones: uno hacía campañas en el exterior, el segundo estaba de guarnición en Gran Bretaña y el tercero hacía las veces de escuela de reclutas. Cuando se mencionan regimientos en las campañas inglesas en el exterior, casi siempre se está mencionando a uno de sus batallones, no al regimiento completo. Es posible que algunas campañas muy puntuales, como la de Waterloo, haya incluido más de un batallón de algunos regimientos, pero sólo por su cercanía a Gran Bretaña. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 23:50 29 nov 2018 (UTC)
En esa época los regimientos británicos de infantería tenían 2 batallones o un batallón, con alguna excepción (el 60º Real Regimiento Americano llegó tener 7 batallones -4 de línea y 3 de tiradores-, y el 95º de Tiradores 3). Como regla general: los regimientos con numeral bajo tenían 2 batallones, y los de numeral alto, solo uno. Y lo vuelvo a explicar: es la bandera del primer batallón del regimiento nº71. Y está descolorida. El color blanco era beige originalmente. La explicación de por qué se creaban regimientos nuevos de un batallón en vez de añadir batallones a los regimientos ya existentes: porque se sacaba más dinero (los cargos se vendían, y con un regimiento nuevo se sacaba a la venta el cargo de coronel y el de teniente coronel). — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.99.90.6 (disc.contribsbloq). 12:28 15 may 2019 (UTC)
Sé que no se me va a hacer ni caso, pero insisto (las negritas son mías): "https://www.nam.ac.uk/explore/71st-highland-regiment-foot-light-infantry". Traduzco: En 1804 se formó un 2º batallón en Dumbarton, que permaneció en Gran Bretaña hasta su disolución en 1815. Mientras tanto, en 1806 el primer batallón fue enviado a capturar el Cabo de Buena Esperanza a los holandeses. A finales de ese mismo año tomó parte en el fracasado ataque contra las posesiones españolas en América del Sur, incluyendo Buenos Aires, donde fue capturado. Y lo vuelvo a repetir: la divisa regimental del 71 era el beige (color arena). Esa bandera batallona blanca no tiene ni pies ni cabeza, entre otras cosas porque si la divisa regimental era blanca se añadía una cruz roja de San Jorge bien ancha a la bandera batallona. El original sin duda era beige. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.99.90.6 (disc.contribsbloq). 11:57 16 may 2019 (UTC)

Bajas británicas[editar]

Por más Marley que sea y fuentes que haya consultado, se trata de documentación británica. Todos sabemos como falsean los británicos sus desastres y sus bajas a la hora de sentarse a escribir. ¿Cuáles son las fuentes que consultó Marley y si las mismas son tan precisas por qué nos e transcriben? La cantidad de muertos y desaparecidos británicos es muy superior. Temeraria la afirmación de la precisión de Marley cuando a continuación se afirma que nadie sabe donde fueron enterrados los británicos caídos. Usuario: Alberto: 13/03/2019.-