Discusión:Inca/Archivo 1
¿Sin conclusiones?
[editar]Parece que esta discusión se ha extendido mas de la cuenta, además de estar los diálogos cargados de una desagradable soberbia por ambas partes. Información es lo que sobra en estos días, lo realmente importante es componer los artículos con suficiente sentido común, teniendo en cuenta los diferentes puntos de vista, sacando las conclusiones con mayor validez posibles y respetando convencionalidades. Definitivamente deben de haber formas mas alturadas de argumentar, sobre todo no entrando en discusiones de caracter personal.
Casi en general, por un lado Huhsunquy usa argumentos lingüísticos y por el otro CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos lo hace con referencias historicas. En todo caso los problemas son los siguientes: Yupanqui es apellido? o en todo caso, Yupanqui es Patronimico?. Si no es un nombre familiar entonces es un título?. Creo que en este caso las argumentaciones linguisticas que se han dado no son fundamentales, y las historicas son aun escasas. nadie ha argumentado suficiente sobre un sistema de nombres en el incanato y el porque se pasaba de un Inca a otro el nombre Yupanki (pasaba un nombre familiar, dinastico? un titulo? o simplemente se lo ponian en recuerdo del padre, talvez una forma de patronimico sin ser tampoco un apellido como lo conocemos. En fin las razones para poner un nombre deben ser algo dificiles de probar historicamente.
Con respecto al otro tema, las palabras en Quechua. Los quechuahablantes tienen todo el derecho de estandarizar su escritura (ortografía) y que esta se adapte a su fonética. Pero mientras se hable en Español (no hablo de las aclaraciones etimológicas que se ponen entre parentesis) debe hacerce con las palabras castellanisadas, la mayoria de estas palabras tiene una forma de escritura tradicional ya en castellano y debe respetarse (ejemplos? hay muchos ejemplos de nombres propios o palabras extranjeras que en castellano por razones prácticas tienen su propia escritura). Es el uso el que va haciendo al lenguaje (esto supongo que no se debe entender como una ausencia de critica a lo que sale del uso ilustrado común). Una gran cantidad de palabras quechuas tienen una forma ya en español (al parecer la discusión esta mas centrada en los sustantivos, pues cuando se castellanisa un verbo (si hay tal caso) no hay mucha vuelta que darle o me equivoco?), las palabras que no han sido popularizadas o usadas en español deben escribirse con la ortografía de su idioma (si es que existe alguna) y como al parecer no hay concenso (o si lo hay?) con la ortografía Quechua, podria ser motivo de una discusion sin fin y que no viene al caso. Pero creo que para fines infromativos ya existen palabras (y nombres) muy útiles que todos los hispanohablantes de los paises andinos conocemos bien, aunque la portación fonética sea errada o cree problemas con otras palabras del idioma fuente. En todo caso si el problema se centra en las palabras que deben ser (por fuerza de uso) castellanisadas, pues personalmente preferiria que usen fonemas castellanos comunes que sean pronunciables y suficientemente elocuentes y no adaptaciones extravagantes de la fonetica Quechua a la ortografía castellana. Leí hace un momento el caso de Cusco, Cuzco y Qusqu, para fines el primero es actualmente el nombre oficial en Castellano de la ciudad, el segundo una forma que se hizo muy popular hace mucho tiempo y creo que no viene al caso que se confunda con "perro" pues en castellano no se usa cuzco para decir perro, solo hay que ver cual es la oficial o mas usada (la etimologia estudia el proceso de formacion de las palabras, asi estas provengan de malas transcripciones), y el tercer caso, pues creo que encajaria mejor dentro de una ortografia Quechua. No soy ningun experto en el tema, pero trato de poner un poco de sentido común al diálogo. César Revilla
Tengo entendido que Yupanki no era patronímico porque no hay prueba alguna de que la gente se llamara por nombres y apellidos en el mundo incaico, sino que más bien se creaban nombres que evocaran una creencia, tal y como hacían los aztecas. Lo poco que he estudiado quechua, he encontrado más de 4 posibles significados, Uno de ellos es "mensajero", y es muy confuso aducir algo puesto que el quechua actual es muy distinto al que se hablaba en el siglo XV, por los préstamos del aymara y el inevitable paso del español. Si alguien sabe un poco más, que opine. --Elnole 03:53 4 nov 2006 (CET)
No neutral, 29/9/5
[editar]Toda la sección ¿Fue Atahualpa un Inca? es un ensayo de opinión. La primera capaccuna en línea que encontré lo incluye a Atahualpa. Pondría también {{discutido}} pero creo que con una plantilla basta. --angus (msjs) 23:21 29 sep, 2005 (CEST)
Hola a todos.
¿Dices, Angus, que es un ensayo de opinión toda la sección citada? Bueno, yo podría decir que ésa es tu opinión, y no basta que sea tal como para imponer ese cartel. Lo he retirado por no corresponder.
Sinceramente, es anticientífico sustentar la no neutralidad de un texto porque abrí al azar un libro y lo primer que encontré fue lo contrario, antes de hacer un estudio profundo sobre el tema. Si no sabes, por favor, no intervengas de esa manera. Por favor.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 29 de noviembre de 2005.
- El segundo que abrí también dice lo contrario. No necesito hacer un estudio profundo sobre el tema para darme cuenta de que estás usando a Wikipedia para promover tu punto de vista. Si estoy equivocado, mencioná tus fuentes. --angus (msjs) 05:35 30 sep, 2005 (CEST) PD: no vuelvas a sacar el cartel hasta que no se aclare este asunto.
Enlaces
[editar]En los artículos se suele enlazar sólo la primera vez que aparece un término digno de enlace. Lo cambié en por la primera vez que aparece en una sección porque conozco la afición de JCCO de enlazar todo lo que se cruce. Me parece que es un compromiso razonable, así que lo vuelvo a dejar así. De otra manera el texto se hace muy engorroso de leer, con tantos cambios de color y estilo. --angus (msjs) 05:35 30 sep, 2005 (CEST)
Cátedra
[editar]Hola a todos.
Un tanto indignado por las provocaciones de Angus, tengo que aceptar, gracias al consejo de un buen amigo, que fue un error mío no publicar aquí las fuentes que sustentan mi aporte a este artículo. He hecho, sin querer, parecer a Wikipedia como una fuente primaria, que no lo es.
Sin embargo, antes de comenzar la cátedra para aquellos que viven creyendo que las vaguedades históricas que les enseñaron en el colegio son verdades, tengo que comentar que, al parecer, recién es, para don Angus, un ensayo de opinión lo que aporté. Qué raro, siendo que hace ya buen tiempo, revirtió tres vandalismos perpetrados contra esa misma sección.
Introducción
[editar]Dividiré esta cátedra en tres partes:
- La primera, dedicada al patronímico Inca Yupanqui.
- La segunda, dedicada a demostrar, con bibliografía en mano, por qué Atahualpa no fue Inca y por qué no debe figurar en la capaccuna.
- La tercera, dedicada a exponer la continuidad jurídica en el gobierno del Tahuantinsuyo, llamado posteriormente Imperio del Perú.
Cabe señalar que, a pesar de lo que mis colegas wikipedistas no peruanos pudieran creer, la gran mayoría de lo que expondré a continuación no se enseña como Historia del Perú en la educación básica. De esto podrán dar fe todos los wikipedistas peruanos.
- Muy interesante lo que pretender hacer Juan Carlos; no adivino de qué se trata. Con respecto a Atahualpa, el tema es polémico, pero interesante. Un abrazo. --Ari (discusión) 04:44 1 oct, 2005 (CEST)
- Muy interesante pero contrario a las normas de Wikipedia. No tienen cabida en los artículos tomar posición con respecto a un tema, ni los alegatos, ni las justificaciones, ni siquiera las frases absolutas «debe ser x» o «ha de ser x». Si algunos historiadores consideran que Atahualpa no debe estar en la capaccuna, pues se escribe «algunos historiadores consideran ...» (si en vez de algunos se ponen los nombres, mejor), y también se menciona la otra postura, dándosele prevalencia a la oficial. Y, por supuesto, al final se citan las fuentes.
- A mí no se me tiene que dar cátedra de ningún tipo. Supongo que los articulistas saben de lo que están hablando, y no se trata de convencerme de que su postura es la correcta. Se trata de que reconozcan que es una postura, y aunque les puede parecer que es la verdadera, si hay historiadores que sostienen otra postura (aunque sean los historiadores que arman los libros de primaria) se la debe mencionar también y darle el lugar y espacio que le correspondan en relación a su aceptación académica.
- Si la postura es original de Wikipedia (no creo), no se debe mencionar.
- Por último, les dejo el enlace: Wikipedia:Punto de vista neutral. --angus (msjs) 07:46 1 oct, 2005 (CEST)
- Hola a todos.
Bueno, Angus, ¿qué es lo que quieres? Estoy por presentar las pruebas de lo que escribí en el artículo, y ahora vienes a fastidiar con que las cosas tienen que hacerse de una forma u otra. Por si no lo has pensado, ya tenía considerado todo eso que dices, tal como lo dije al principio de este apartado.
Me importa un rábano (con el respeto de este vegetal) qué cosa te computes tú, como para decir a mí no se me tiene que dar cátedra de ningún tipo. Verdad, pues, que tú lo sabes todo, ¿no?
¿Por qué, en vez de seguir tirando barro con ventilador, especificas qué te gustaría leer en el artículo? ¿Tal vez quieras leer lo que toda tu vida has creído? ¿Tal vez lo primero que, al azar, encontraste en el oráculo de Google? No sé. Tú dirás.
Pero no vengas aquí a dártela de bacán, pontificando lo que está prohibido y lo que no, porque aquí tú no eres el dueño de Wikipedia. Ubícate.
Y, por favor, nada de seguir interfiriendo con el desarrollo de este artículo, que por más bibliotecario que fueres, te denunciaré al Café. A mí no me vas a tratar como si fuera otro Antoine, de quien tomo toda la distancia posible.
Y déjame terminar mi cátedra, poco a poco: tendrás mucho que agradecer después.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 01 de octubre de 2005.
Inca Yupanqui
[editar]Vamos a establecer aquí qué significa el patronímico Inca Yupanqui y desde cuándo se usa. Así mismo, vamos a exponer porqué sólo se usa como blasón familiar (que no es lo mismo que dinastía) desde Pachacútec hasta Huáscar, y por qué Atahualpa no llegó a usarlo, razón por la cual es impropio llamarle Atahualpa Inca Yupanqui, como algunas personas lo han hecho.
Protección
[editar]Protegí la página para evitar su reversión a una edición la mitad de cuyas líneas son un alegato para la no inclusión de Atahualpa en la capaccuna (ésta). Lamentablemente veo que es imposible trabajar con JCCO, ya que por más que uno lo intente, él siempre se ubica contra uno. --angus (msjs) 19:19 1 oct, 2005 (CEST)
Hola a todos.
Según Angus, ya se resolvió el problema. No se llegó a ningún lado. Él ya se impuso con su poder de bibliotecario, protegiendo la página.
Qué hipócrita que eres, Angus. Dices que yo me coloco contra ti (o sea, encima te haces la víctima). ¿Y cuándo has intentado trabajar conmigo, si ni siquiera has aportado nada? ¿Cómo pretendes trabajar con alguien a quien sólo pones trabas?
Esto irá al Café.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 01 de octubre de 2005.
Además
[editar]Independientemente del asunto de no neutralidad... ¿son necesarios tantos "véase también"? A mí me parecen un agobio, ya es manía de que todas las páginas sobre Perú tengan listas interminables de lo que sea... Lourdes, mensajes aquí 19:40 1 oct, 2005 (CEST)
Hola, Lourdes.
Tienes razón. Te prometo que una vez terminado este embrollo, el número de enlaces será reducido.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 01 de octubre de 2005.
Además II
[editar]Hablando de falta de neutralidad: cabe señalar que los españoles hicieron acopio de falta de escrúpulos para hacerle creer que así eran las cosas. Si esto no es un juicio de valor... --Ecelan ✆ 21:37 1 oct, 2005 (CEST)
- Hola, Ecelan.
¿Cómo, entonces, llamar a esa situación en donde se engañó a Huáscar haciéndose los españoles pasar por hijos del Inti?
Ahora resulta que he dicho que todos los españoles son inescrupulosos. Si esto no es tergiversar una expresión... (sin comentarios).
El día de mañana terminaré la cátedra. A todos, sugiero esperar a que termine antes de hacer más cargamontón.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 01 de octubre de 2005.
Dejémosle terminar lo que quiere decir Juan Carlos. --Ari (discusión) 03:34 2 oct, 2005 (CEST)
- JCCO, yo no he insinuado que tu dices que todos los españoles son inescrupulosos. Eso lo has dicho tu. Hablando de tergiversar.
- Yo he dicho que has hecho un juicio de valor en la frase. Si hubieras escrito los españoles engañaron a los incas haciéndose pasar por el dios Inti, es una descripción de lo que (supongo) fueron los hechos, neutral, sin juicio de valor. Si dices hicieron acopio de falta de escrúpulos, estás haciendo un juicio de valor, no neutral. Deja que el lector se forme su propia opinion sobre la falta de escrúpulos / bondad / maldad de los actores de la historia. Nosotros estamos aquí para describir los hechos, nada más.
- --Ecelan ✆ 08:58 2 oct, 2005 (CEST)
Rey del Cusco?
[editar]De donde han sacado que los incas eran reyes???????? es una falsedad gigantesca!!1 realmente espero que ningun peruano sea el autor de esta barrabasada....era el Imperio del Tawantinsuyo en donde el Inca era la maxima autoridad! jamas hubo ni rey ni emperador esos son titulos occidentales que se han impuesto...pero que no existieron en el incanato Lorenzo_r
- Cada etnia (macro-ayllu de una pacarina común) era gobernada por una sola persona (monarquía) de la etnia. Un emperador es un jefe de Estado con dominios en otros territorios. ¿Eso responde a tu cuetionamiento? חחשנק (niway) 22:23 21 mar 2006 (CET)
SOBRE PRECISIONES NECESARIAS
[editar]Hay enromes muchas muestras de falta de objetividad wen los arituclos de wikipedia referidas a los incas y a la conquista del Peru. Creo que es justo que se haga una revisión de algunos conceptos (he visto muchos adjetivos y creo que los adjetivos atentan contra la objetividad que debe tener una enciclopedia). Creo que debemos ser mas rigurosos y en los muchos temas polemicos que hay sobre los incas tratar de citar las diferentes perspectivas que existen de la manera mas resumida posible sin necesariamewnte tomar partido salvo que haya piniones mas de consenso que otras. Ello nos permitiría crear posteriormente artículos sobre temas mas precisos. Consigno aquí un ejemplo de graves imprecisiones: el siguiente texto aparece en el artículo "emperadores incas" y es una verguenza que algo así se muestre en wikipedia
Se ha especulado algunas veces que existieron más gobernantes de los que ésta acepta y que varios fueron borrados de la historia oficial del Imperio por distintos motivos, pero estas tesis carecen de fundamento. Es muy improbable que hubiera Incas no listados en la capaccuna por alguna razón
Digo yo.... ¿por qué sin fundamento? ¿por qué es improbable? ¿Maria Rostworowski es loca? puede estar equivocada pero respalda sus afirmaciones en crónicas y en lo que ella considera la organización política del sur andino. Podemos estar de acuerdo o no, pero no podemos cuestionar datos sin niguna evidencia, cita o referencia que respalde nuestros cuestionamientos. Si trabajamos asi, cualquiera podra decir cualquier cosa y no es ese el objetrivo de wikipedia, o si?. Otro ejemplo en el articulo Imperio Inca:
El consenso apunta a que, debido al colapso del reino de Taypiqala se produjo la migración de su pueblo. Este grupo de cerca de 500 hombres se habría establecido paulatinamente en el valle del río Huatanay, proceso que culminaría con la fundación del Cusco.
¿cual consenso? que yo sepa solo el historiador Waldemar Espinoza Soriano habla del tema. (Taypiqala es uno de los nombres de Tiahuanaco) y lo de 500 hombres es una especulación de un autor. PAra colmo el que escribió eso no coloca que diablos es Taypiqala (no creo que el nombre sea tan popular como Tiahuanaco o Cusco ¿así se pretende servir como enciclopedia?). Lo correcto sería decir, "algunos autores apuntan que..." o "segun el historiador Waldemar Espinoza..." pero de ninguna manera cometer atrevimientos tales como "el consenso". El consenso habla de un origen sureño de los incas del Cusco, pero nada mas. La arqueología, como bien lo ha demotrado Rowe, revela claramente antecedentes arqueológicos en Cusco de la misma cultura inca. La "verdad" que quizá seimpre nos sea esquiva, no está cerca de la posición de uno u otro autor, sino de la discusión. Sería bueno citar tambien la parte arqueológica de la historia y de la exposición de los diferentes puntos de vista y sus consesnso aproximarnos a "la verdad".
--Pablopablo 16:58 22 dic 2006 (CET)