Discusión:Educación separada por sexos

En mi opinión, si alguien entiende que un artículo es parcial o no neutral, debería explicar por qué. Ya que no encuentro ninguna explicación, creo que no es adecuado tachar de este defecto a este artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jguaher (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 18:07 4 ene 2007 (CET)

Creo que es bastante evidente: plantea el tema desde el punto de vista de los que defienden la "educación diferenciada", planteando los argumentos como hechos objetivos y sin incluir ni una sola crítica. --Ecemaml (discusión) 18:07 4 ene 2007 (CET)

Es parcial porque no se citan qué instituciones escolares han adoptado de nuevo la educación separada. En todo caso, se trataría de instituciones privadas, ya que en toda Europa las instituciones educativas públicas adoptan la educación comprensiva. Yo no conozco cifras de aumento de la educación diferenciada en la escuela pública, y en este artículo no se citan. En mi opinión, y sin entrar en absoluto en que la educación diferenciada sea buena o mala, la línea del artículo es adaptar la realidad a las posibles bondades de esta modalidad. Kerberosdelhades 23:24 5 ene 2007 (CET)

Se explica lo que es la Educación Diferenciada, el objetivo no es defender esa opción educativa. No es parcial, no dice ni que sea peor o mejor que la enseñanza mixta, simplemente dice lo que es. Creo que la expresión "se opone a la coeducación" no es muy lograda pues no se trata de dos sistemas opuestos sino de dos posibilidades en la manera del agrupamiento de los alumnos.

Esbozo

Este artículo todavía está en esbozo. Como WP no es fuente primaria, hay que buscar fuentes. Después se puede ampliar y elaborar conforme a esas fuentes. Si alguien quiere colaborar es bienvenido. Si lo que quiere es plantear un debate sobre la bondad o maldad de la educación diferenciada, este no es el sitio adecuado. --Hermann (discusión) 19:52 29 feb 2008 (UTC)

Fuentes

Había unas cuantas que se han perdido no sé por qué. Las recupero e intento mejorar la redacción. --Hermann (discusión) 09:15 12 jul 2008 (UTC)

Propuestas

1. Este es un artículo sobre educación, por lo que el contenido y las fuentes deberían ser sobre todo pedagógicos. Las cuestiones ideológicas o políticas no deberían ser las predominantes.
2. Wikipedia es en español, pero no de España. No nos centremos en ese país.
3. La coeducación tiene su propio artículo que, por cierto, es mejorable y carece de referencias. Pueden escribirse allí los temas relativos a coeducación. No hagamos de este un debate entre educación separada y educación mixta. Si aquí ponemos todas las opciones, también habrá que ponerlas allí, con lo que quedarían dos artículos iguales.

¿Qué os parece? --Hermann (discusión) 12:00 13 jul 2008 (UTC)

1. Este es un artículo sobre un modelo educativo con una innegable carga ideológica (en el sentido de doctrina). Por ello, no ha lugar a vetar u omitir dicha carga (siempre que el artículo se mantenga en un plano expositivo).
2. Obvio. Si se habla de España es porque son los datos existentes.
3. No entiendo.

Y además, convendría que las referencias fueran neutrales y no de parte interesada. También que no se deben introducir secciones argumentativas (explícita o veladametne) en secciones descriptivas. —Ecemaml (discusión) 16:35 14 jul 2008 (UTC)

Te invito amablemente a que pongas al menos una referencia o dejes de editar este artículo. Muchas gracias. --Hermann (discusión) 18:57 14 jul 2008 (UTC)

Lo de que deje de editar lo dices de coña, ¿no? —Ecemaml (discusión) 11:09 16 jul 2008 (UTC)

2 Los datos existentes también están en otros países y en otras lenguas. A no ser que las borres, claro.

3 Pues que puedes mejorar el artículo de coeducación, que no tiene ninguna referencia ni ninguna crítica. --Hermann (discusión) 10:55 16 jul 2008 (UTC)

2 Pues ya estás ampliando el artículo. WP:SV

3 Supongo que no estoy a tus órdenes a la hora de decidir qué edito y qué no, ¿verdad? —Ecemaml (discusión) 11:09 16 jul 2008 (UTC)

Por supuesto que no era una orden. Es una sugerencia, una propuesta como dice el título. Igual que tu propuesta de que amplíe el artículo no es una orden, aunque lo hayas puesto en un tono muy imperativo. Un saludo. --Hermann (discusión) 11:34 16 jul 2008 (UTC)

Diversos problemas

A petición de Gerwoman me paso por aquí. Veo que tenéis cuatro problemas.

• La entradilla
• este párrafo
• los enlaces externos en inglés.
• lo del partido de “derechas”

Doy mi opinión sobre los primeros tres.

• En cuanto a la entradilla, creo que siempre es preferible una en positivo. No es dar una definición decir que algo se opone a otra cosa (cuando esta oposición es de “contrariedad” claro está pues la de relación será obligadamente una definición en oposición).
• Sobre el párrafo “incomprensible” como el mismo Ecemaml ha dicho en ocasiones: cabe corregirlo o indicar los problemas pero no quitarlo ¿no?
• Yo también soy partidario de quitar los enlaces en inglés (¿se podrían añadir como referencias en alguna parte del artículo?) Los enlaces se deben mantener en mínimos y dejar solo los que amplían información. Ya no me gusta nada el de http://www.igualesperodiferentes.org/ pues lleva a una presentación (uno esperaría un texto puro y duro como enlace de una enciclopedia para evitar que se considere “promocional” el enlace).

¿Se puede evitar la guerra de ediciones? No quisiera tener que proteger el artículo. Saludos, RoyFocker, discusión 11:09 16 jul 2008 (UTC)

Informe de error

Practicamente toda la informacion de este articulo es discutible, basada grandemente en opiniones, no en hechos

No hay suficiente evidencia en la diferenciacion de niños y niñas en cuanto a capacidades, con citar la discutible opinion de un psicologo no basta.

Encuentro este articulo MUY ofensivo, pues da por sentado muchas de las tesis que sostiene la iglesia catolica, las cuales dependen en gran medida de las creencias individuales.

El articulo en lengua inglesa es mucho mas objetivo, y no tiene nada que ver con este panfleto que se ha colado aqui.

Y que conste que en muchusimos años de uso, es la primera queja que reporto a la wikipedia, a la cual tengo en muy alta estima - --194.250.98.243 (discusión) 13:39 18 feb 2015 (UTC)

No estás informando un error, sino un desacuerdo. Y no es aquí donde solucionamos los desacuerdos, sino en la página de discusión del artículo. Traslado.
Por cierto, el artículo desarrolla las ideas de quienes están de acuerdo y de quienes no están de acuerdo con la educación diferenciada. Lo que tú pareces estar pidiendo es que Wikipedia se decante por una de las dos opiniones. Nosotros no elegimos un punto de vista "correcto"; sólo exponemos los distintos puntos de vista, en busca del punto de vista neutral. Una vez que hayas entendido qué es eso, dirígete a la página de discusión y propón las mejoras que creas necesarias para alcanzar el Punto de Vista Neutral. --Marcelo (Libro de quejas) 14:20 18 feb 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 20 feb 2015 (UTC)

Sobre terminología

Según Ngram Viewer, la terminología más ampliamente utilizada es "educación diferenciada". Además, el término "segregada" es claramente peyorativo. --Hermann (discusión) 09:48 6 may 2017 (UTC)

¿Y cómo se titula el artículo? ¿Alguien ha propuesto su traslado o me he perdido algo? ¿O estamos objetando su mera mención en la entradilla como denominación alternativa (recuerdo: WP:NOCENSURADA)? Lo de claramente peyorativo (que es que da igual, pues wikipedia no está censurada y el término segregación por sexos, o sexual (que yo no veo tanta diferencia), es suficientemente usado en bibliografía académica sobre la materia, y no es para nada marginal), pues tal diccionario podrá decir una cosa otro otra, pero, en la actualidad, los términos "separación" y "segregación" tienen un componente sinónimo bastante importante, hasta el punto que:

Pérez Manso, Ángel (2004). «Segregación en los procesos de manipulación de sólidos». Ingeniería Química (410): 125-128. ISSN 0210-2064. 

Si el hilo va, por contra, sobre el nombre de la categoría que se quiere incluir, pues tendría más sentido establecer el debate en la página de discusión de aquella y no en la de un artículo. Saludos. Strakhov (discusión) 10:09 6 may 2017 (UTC)

Gracias Strakhov. El tema viene al caso por la única aportación de Sabbut en este artículo, que es la incorporación de esa terminología para después categorizarla de ese modo. Si la denominación es suficientemente usada en la bibliografía académica, en contra de lo que dice ngram, se puede aportar. Sobre la categoría, tienes razón, se puede discutir allí, aunque abrí hilo en el café. En cuanto a la política WP:NOCENSURADA, como es sabido, se refiere a un aviso para padres sobre posibles contenidos pornográficos o de la anatomía humana. Nada que ver con esto. --Hermann (discusión) 10:23 6 may 2017 (UTC)

No, WP:NOCENSURADA se refiere, en su interpretación general, a que "Wikipedia puede contener material que algunos lectores pueden considerar ofensivo y/o inadecuado". Es decir, que a ti te parezca que segregación es peyorativo (u ofensivo, molesto, irritante, etc) es irrelevante de cara a que la palabra aparezca en la enciclopedia, siendo esto algo que debería venir dado por la bibliografía y el uso por parte de esta. Strakhov (discusión) 11:30 6 may 2017 (UTC)

Lo que se debe debatir es el sitio y la manera de presentar la información, para que la enciclopedia tome el menor partido posible por un determinado punto de vista. Sinceramente, en una mera cuestión de denominaciones de la voz, no veo nada problemático mentar dos o tres posibles maneras de llamar a esto (lo no neutral es más bien eliminar la que no te agrada). Si tienes alguna fuente que estudie cuál es la más usada (no primaria, como Ngram viewer) pues se puede desarrollar un poco en el cuerpo del artículo esto y contextualizar quizás brevemente en la intro, con un "también conocida en menor medida como" o similares. Strakhov (discusión) 11:40 6 may 2017 (UTC)

Por lo pronto, ni el término «educación segregada» es marginal (no ser el término más utilizado no lo convierte en marginal) ni el término «educación diferenciada» es exactamente neutral:

El término “escuela diferenciada” es el que proponen algunas de las personas que trabajan en este sentido para

eliminar el término “escuela segregada”, utilizado a menudo para designar la escuela que incluye a un solo sexo. La diferencia está hoy de moda, está incluso considerada como un aspecto positivo, en la medida en que parece apelar

al “respeto a la diferencia”.

Subirats, Marina (2010). «¿Coeducación o escuela segregada? Un viejo y persistente debate». Revista de la Asociación de Sociología de la Educación 3 (1): 146. 

Ediciones reiteradas como esta, en que se elimina el término «educación segregada», van en el sentido que se describe aquí, y no en el de ajustar el artículo a un punto de vista neutral. Sabbut (めーる) 10:51 6 may 2017 (UTC)

También se podría decir que ediciones como la tuya van en el sentido de:

Algunas personas suelen emplear habitualmente la expresión de "educación segregada", que en castellano tiene un matiz discriminatorio o de marginación, y lo hacen con un cierto afán de estigmatizar este modelo pedagógico.

Aguiló Pastrana, Alfonso (2015). Educación diferenciada: 50 respuestas para un debate. Digital Reasons editorial. p. 70. ISBN 978-84-942196-8-9. 

Pero no se trata de referirse a España, porque esto es una enciclopedia universal. Actualmente hay en el mundo unas 210000 escuelas de educación separada con unos 40 millones de alumnos.Marca, A. La (2009). L'educazione differenziata per le ragazze e per i ragazzi. Un modello di scuola per il XXI secolo (en italiano). Armando Editore. ISBN 9788860815460.  --Hermann (discusión) 11:53 6 may 2017 (UTC)

Gerwoman, no olvides nunca el concepto de autopublicación (los libros de esta editorial parecen estar en el umbral de). Strakhov (discusión) 11:59 6 may 2017 (UTC)

También, no se trata de referirse a España, pero para el asunto "denominaciones" cuentan exclusivamente las escritas en español. No sé cómo llamarán los chinos a este modelo educativo (sí nos importa por contra lo que digan sobre él) pero no creo deba quitarnos mucho el sueño. Más o menos lo mismo con los italianos. Strakhov (discusión) 12:05 6 may 2017 (UTC)

En italiano, parece que se usa educazione omogenea, o «educación homogénea». Como se puede ver, la terminología depende del idioma, y a veces no es comparable ni siquiera entre idiomas similares como el italiano y el español. Sabbut (めーる) 12:09 6 may 2017 (UTC)

Y el otro libro tiene las credenciales de la European Association for Single-Sex Education, nada menos. Sabbut (めーる) 12:05 6 may 2017 (UTC)

El libro publicado en Italia era para aportar las cifras. Está en inglés, castellano e italiano. Por lo visto es la misma fuente que se cita en la wiki en catalán, porque allí el periodista da las mismas cifras. --Hermann (discusión) 18:33 6 may 2017 (UTC)

Sobre contenido

A mi modo de ver, el artículo en catalán, Educació diferenciada, permite contextualizar mejor el desarrollo histórico de la educación separada (o segregada, o diferenciada) frente a la educación mixta y desarrolla de forma más completa la tipología de modelos educativos en lo referente al grado de coeducación o separación.

También echo en falta aquí el factor religioso, como la encíclica de Pío XI, Divini illius Magistri, en que califica de «perniciosa» la coeducación (con las consecuencias que de ello se derivan) y la vinculación que tiene la educación diferenciada, al menos en determinados países como España, con los centros católicos, especialmente los vinculados al Opus Dei (como ya se indica en el artículo en catalán).

Además, en la redacción actual, hay párrafos como este,

en el Sur de Chicago, se creó el “Urban Prep Charter Academy for Young Men”, un instituto público exclusivo para chicos negros, de familias pobres en su mayoría, que está dando cuotas de éxito escolar muy altas (prácticamente del 100 %), teniendo en cuenta que lo habitual, según muestran las estadísticas, es que sólo se gradúe uno de cada 40 muchachos afroamericanos.

que son cita textual (¿podría hablarse de violación de derechos de autor?) de una multitud de fuentes, todas ellas claramente partidarias de este modelo educativo, y que además no aclaran ni referencian suficientemente esos datos (por ejemplo, esa proporción de chicos negros que completan la secundaria, el 2,5% según el párrafo citado, me llama la atención y me induce a pedir referencias más claras y fiables).

También habría que revisar la bibliografía utilizada y ver si refleja una diversidad de opiniones, es decir, un auténtico debate entre partidarios y detractores de este modelo, o si, por el contrario, todos los autores reman en el mismo sentido. Por lo pronto, diría que es lo segundo. Sabbut (めーる) 11:58 6 may 2017 (UTC)

Limpia de SPAM, enlaces y demases

He retirado la siguiente bibliografía y/o enlaces externos, que o bien no se usan en el artículo y no parecen cumplir WP:EE y que el bueno de Jaume Campos estuvo en su momento spameando (a saber quién más vino a vender su cuento, no tengo tiempo ahora para revisar historiales y ver a quién atribuir cada despropósito)

• Foro de Educación Diferenciada
• Niños y niñas separados contra el fracaso escolar, artículo del diario El País, 13 de febrero de 2008.
• Una sueca en el Parlamento catalán
• Camps Bansell, Jaume; Vidal Rodà, Enric (2015). Marte y Venus en el aula: la percepción del alumnado sobre los efectos psicosociales de la escolarización mixta y diferenciada. Revista Española de Pedagogía. 260, 47-65 *LINK. 
• Camps Bansell, Jaume (2015). Inteligencia de género para la escuela. Las paradojas de la coeducación. Editorial Círculo Rojo *LINK. ISBN 9788491152231. 
• Camps Bansell, Jaume (2011). La socialització de gènere a l’escola. Editorial Furtwangen *LINK. ISBN 978-849-3839-635. 

Si alguien quiere usarlas para justificar contenido en el artículo adelante, a su cuenta y riesgo.

Basta ya del spam ideológico. La costumbre de pasarse por los artículos y rellenar las secciones de "bibliografía" con "bibliografía que el editor recomienda sobre el tema" con temas sobre los que se ha publicado tal cantidad de libros y papers... es deplorable, siendo especialmente repugnante cuando la acumulación de bibliografía adicional es ideológicamente monodireccional. Y no miro a nadie. La costumbre de enlazar noticias de periódico en artículos sobre modelos educativos, en la sección enlaces externos, también se las trae. Strakhov (discusión) 13:22 6 may 2017 (UTC)

Oh

A ver.

Por supuesto que sirve la revista de una universidad que contrasta diversas posturas. Mejor que una frase extraida de una "nota al pie" en una revista de una asociación pro-coeducación, que expresa solo una opinión sin argumentos que la respalden

Tximitx

la revista de una universidad

Zoom

Tximitx, creo que difiero en tu alta valoración de este texto

A lo que has citado, para empezar, no se le puede llamar artículo académico, es una entrada de un tal Jesús E. Albertos, autor en el mismo feed (feed que se llama a sí mismo de forma significativa "El blog de Jesús E. Albertos") de ¿artículos? de opinión como "Why so serious?" en una ¿revista? patrocinada por la Universidad Internacional de La Rioja (una universidad privada española de educación online bastante irrelevante, permíteme la apreciación, tampoco estamos hablando de Harvard ni de una revista arbitrada ni mucho menos). Aparentemente una gacetilla interna, probablemente escrita por alumnos. Lo otro, te podrá parecer una revista pro-coeducación o no, pero es un artículo que se puede considerar una fuente secundaria y no una columna de opinión. En cualquier caso, habida cuenta de que ninguno de las dos fuentes son especialmente potentes (desde luego, mil veces peor la tuya), lo suyo sería sacar todas esas aseveraciones tan tajantes de la intro "sus detractores la llaman así y sus partidarios asá", y contextualizar esto más abajo que según Jesús E. Albertos ¿quién es? (dar la opinión de este señor como un "hecho" en la introducción del artículo se las trae) e ídem con lo de segregada. La causalidad del "ya que" a partir de una fuente tan infame también se las trae. De Marina Subirats al menos podemos decir que es doctora en Filosofía y que ha sido "catedrática de Sociología en la Universidad Autónoma de Barcelona, especializada en los campos de sociología de la educación y sociología de la mujer". A tu "Jesús E. Albertos" sigo intentando identificarle, más allá de su significativa, y honesta, presentación «Reconozco que no soy especialista en el tema de la educación diferenciada, de manera que...». Strakhov (discusión) 10:24 7 may 2017 (UTC)

Lo que he podido encontrar de Jesús E. Albertos es que trabaja como directivo en Fomento de Centros de Enseñanza ([1]), una red de colegios del Opus Dei caracterizados por la separación por sexos en las etapas de Primaria y Secundaria. No será especialista en este tema, pero, con este contexto, no es ninguna sorpresa que su postura sea pro-separación por sexos. Sabbut (めーる) 10:55 7 may 2017 (UTC)

Veo que aquí la valoración de lo que puede considerarse como una referencia buena va en función de que el contenido se ajuste a nuestra opinión y no de lo contrastada que pueda estar esa información. Así, para justificar que "educación diferenciada" es el término que proponen sus partidarios y no un término aceptado universalmente, se acepta como válido un comentario que aparece en una nota al pie de un documento (sea este relevante o no), en lugar de de basarse en información contrastada. Sin embargo, cuando se añade una referencia de una revista de una universidad para justificar que "educación segregada" es el término utilizado por sus detractores y no un término aceptado universalmente, se menosprecia diciento que esa universidad es bastante irrelevante y que tampoco es Harvard (¡vaya!, ahora las universidades tienen que estar al nivel de Harvard para que se consideren como relevantes). Además se crítica ese artículo como "aparentemente una gacetilla interna, probablemente escrita por alumnos" (sic). Se alega para ello que su autor, un tal Jesús E. Albertos [2] (Licenciado en Filosofía por la Universidad de Navarra y director de varios proyectos educativos), tiene en su blog algún artículo poco serio ([3]), obviando los muchos artículos del mismo que sí son serios ([4]).

Coincido en que ninguna de las dos fuentes puede considerarse relevante, por lo que no tendría inconveniente en retirar ambas fuentes habida cuenta de que el artículo ya tiene la plantilla {{referencias adicionales}}. Eso sí, lo que no comparto es que se pongan esas dos definiciones junto con la de "educación separada por sexos" todas al mismo nivel, porque no todas esas definiciones son compartidas por todos. Es decir, estoy conforme en retirar las fuentes indicadas por cuestionadas, pero no en modificar el artículo. Añado que la retirada de ambas fuentes incluye también la retirada de esas mismas fuentes en el resto del artículo y no solo en la introducción. Al fin al cabo si ninguna de ellas es relevante, ninguna debería utilizarse. --Tximitx (discusión) 12:29 7 may 2017 (UTC)

Son breves artículos de divulgación del estilo de una entrada de blog en una pseudorevista de una pseudouniversidad que nadie ha citado nunca para nada. A partir de ahí, lo que tú quieras defender de Jesús y ese sesudo panfleto. Al menos ahora sabemos quién es Jesús. Lo que no compartes es que se lea lo que no te gusta. Es decir, estás a favor de censurar lo que te parece negativo. Encapsular. Separar. Poner a distinto nivel. Priorizar lo que tú crees que es positivo. Extender cordones sanitarios. Claridad.

Pues no, yo estoy a favor de mencionar las distintas denominaciones (la neutralidad no consiste en mencionar lo que nos parece que es bueno y luego, apartadito, lo que nos parece que es malo, pues no estamos para defender ninguna postura), que se usan ampliamente para referirse a este tema y no como rant, sino.. como término descriptivo, por autores creíbles. Con fuentes de este nivel (la de Jesús al menos, la otra se puede discutir también, aunque no dé tantísima pena) se puede o 1) no citarlas 2) citarlas en el cuerpo del artículo como opiniones. Y, si eso, aludir brevemente a ello en la introducción, si hay fuentes, con una nota (estas fuentes no dan para más), clasificándolas en positivas o negativas o adjetivo random.

Dicho todo esto, estoy en contra del traslado del artículo que ha realizado Sabbut, y en general en contra de cualquiera por cualquier motivo de neutralidad, pues la neutralidad a la hora de titular un artículo reside en seleccionar la denominación más usada (por bibliografía seria, preferiblemente). Si la denominación más común es "educación diferenciada" (se agradece siempre algo más que los hits de Ngram) así debería titularse, independientemente de poder realizar con fuentes los apostillamientos que se precisen con fuentes fiables. Supongo que a Tximitx por contra le parecerá bien el traslado, habida cuenta que ha sido capaz de objetar nombres propios (en este caso defendiendo titular con (no ya mencionar) una denominación minoritaria (!) que además al parecer era peyorativa y molesta para los defensores de la voz (!) —cómo cambiamos las tornas según sople el viento—) que son la forma más utilizada porque no le parecen neutrales. Strakhov (discusión) 13:36 7 may 2017 (UTC)

Ah, y sigo sin saber qué artículos del feed de Jesús (el de Batman es casi de lo más currado que tiene) en el blog de Jesús serían serios (¿"Reunión del equipo de trabajo del Blog del Máster de Secundaria" quizás? ¿"La visión directiva del profesorado"? (el hombre es del género rácano, sus grandiosos artículos columnas de investigación rara vez superan los 3-4 párrafos y citan bibliografía). Strakhov (discusión) 13:56 7 may 2017 (UTC)

Y por supuesto, objeto la extraña conducta de Tximitix de todo o nada: o se citan las fuentes en la introducción como hechos impepinables (como ha hecho él y después le ha vuelto como un boomerang cuando otro ha hecho lo mismo) o no se citan en ningún sitio, pues no veo razón alguna para proscribir a la señora Marina Subirats y su artículo "¿Coeducación o escuela segregada? Un viejo y persistente debate" en la voz Educación diferenciada/Educación segregada/Educación separada por sexos, habida cuenta que es una de las pocas fuentes potables/académicas (junto a Rosemary Salomone) citadas en este momento (no lo es el blog de Jesús, no lo es 20 minutos, no lo es European Association Single-Sex Education, ni lo es la noticia en The Scotsman que siquiera trata del tema de la voz). Strakhov (discusión) 14:10 7 may 2017 (UTC) PD: ¿ser licenciado en alguna universidad en alguna carrera da valor a las opiniones de alguien sobre cualquier tema, incluso aunque admita no dominarlo (!)? Solo por saber si podemos ponernos a citarnos a lo loco entre nosotros.

Veo que para ti curestionar fuentes que te parecen buenas es censurar, pero no tienes inconveniente en censurar (así lo has denominado) la fuente que no te parece adecuada. De hecho fuiste tú (y no yo) quién propuso retirar ambas fuentes de la introducción, pero parece que cuando añadí que si no son FF debían retirarse de todo el artículo, entonces ya no lo compartes, porque que desaparezca la referencia que defiendo yo, es irrelevante, pero que desaparezca la que defiendes tú, no lo es. Y luego soy yo el que censura y el que no quiere que se lean opiniones contrarias.

Que a ti esa referencia pueda parecerte un sesudo panfleto no la hace menos relevante ni fiable que una brevísima nota al pie con la opinión de una autora de un artículo en una revista. De hecho el sesudo panfleto es bastante más extenso y explicativo que esa minúscula nota al pie. El artículo de Marina Subirats podrá servir para referenciar otras partes del artículo, pero desde luego no sirve (por el contenido) para cuestionar una denominación ampliamente utilizada por las fuentes y que muchos especialistas la consideran como la más adecuada por ser la más descriptiva.

Sobre el uso las distintas denominaciones, estoy de acuerdo en que se pogan todas, pero tal como se indica en WP:PVN#Puntos_de_vista_minoritarios: debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. En este caso no todas las denomiaciones son compartidas por todas las partes o fuentes, por lo que no pueden ponerse todas al mismo nivel.

En cuanto al cambio del nombre del artículo ya realizado, por supuesto que no estoy en contra porque el PVN es uno de los 5P, y yo defiendo que cuando hay varias denominaciones en conflicto debe usarse la más neutral aunque no sea la mayoritaria (porque yo no tengo dudas de cual es la mayoritaria, y no es precisamente la que no comparto).

Por último, sobre extrañas conductas, a mi también me resulta extraño que una fuente pueda ser buena o mala en función de si va en la introducción o en otra parte del artículo. --Tximitx (discusión) 15:49 7 may 2017 (UTC)

Yendo rápido. Veo que no sabes distinguir entre una fuente y una afirmación. Para los títulos (y las denominaciones) en general se aplica WP:CDT. Un ejemplo, es, por ejemplo, que, aunque a los nazis no les gusta que les llamen nazis porque les parece peyorativo y prefieren que les llamen nacionalsocialistas, los nazis se tienen que j*d*r (Alemania nazi), porque no estamos para ser agradables con nadie o ser políticamente asépticos al llamar a las cosas de forma que-todo-el-mundo-esté-contento-nadie-se-moleste-y-una-Arcadia-feliz-con-unicornios, sino para usar la denominación más común por la bibliografía pertinente escrita en nuestro idioma (que es lo que es en verdad "ser neutral" en lo que al lenguaje respecta), independientemente de si solivianta a alguien en algún sitio. Nunca todas las denominaciones las comparten todas las fuentes (esa es precisamente la razón por la que incluimos varias) y eso parece una excusa maluta para relegar la que no te gusta a la quinta línea y apellidarla y 'sanitizarla'. Para sopesar cuáles se usan más y cuáles menos (que es lo que importa para alejarlas de la primera línea, y no si a alguien, y menos a ti, le parecen ofensivas) necesitarás una fuente fiable, a menos que quieras citar Ngram diciendo que 1) se usa^{[cita requerida]} el 5O%, 2) se usa^{[cita requerida]} un 25% y 3)^{[cita requerida]} un 10%, pues es investigación original.

Mientras tanto, con un «La educación diferenciada, también conocida como educación segregada o educación separada por sexos, es»{{refn|group=nota|A fulanito le parece que esta denominación nosequé[1] y a Fulanita le parece que aquella tal.[2] (en lugar de a Tximitx interpretando el DRAE))}} va que arde, si es verdad que la de "diferenciada" parece claramente la más usada, que no lo sé. Strakhov (discusión) 16:48 7 may 2017 (UTC)

Y no sé si más o menos relevante la colucna de Jesús, sí sé que es una fuente infinitamente menos fiable e infinitamente más cochambrosa que el artículo de Subirats (para sostener cualquier cosa, incluso lo comentado en una nota al pie, y sosteniéndolo tanto como "hecho" (como hiciste tú ("Los detractores la denominan educación segregada debido a que la consideran sexista" toma ya!) y luego yo te seguí el juego) como para hacerlo como "opinión" del autor (que es lo que creo que habría que plantearse), en cualquier caso preferiblemente fuera de la intro (o en una nota, como arriba), pues opiniones hay miles y las de estas dos personas no son tan importantes como para figurar tan arriba y ser lo primero que se lea del artículo). Strakhov (discusión) 16:59 7 may 2017 (UTC)

En algo sí estamos de acuerdo: Para los títulos en general se aplica WP:CDT (el subrayado es mio), y tal como se indica en esa política: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado (el subrayado es mio). Supongo que ya sabrás lo que significa "en general", pero por si acaso te lo aclaro acudiendo a WP:P, no vaya ser que luego digas que hago interpretaciones personales: habrá excepciones ocasionales a estas reglas. Y es que aunque algunos consideren que los títulos no deben respetar el PVN, dudo que esa opinión sea generalizada, teniendo en cuenta que se trata de un de los 5P. Además, en este caso, habría que saber con datos objetivos cual es el término más comúnmente usado, porque supongo que no valdrá con un "a mi me parece que ..."

Sobre los nazis, a muchos no solo no les molesta que les llamen así, sino que presumen de ello. Claro que si alguno tiene algún termino que considere más adecuado (o más neutral) y lo argumenta adecuadamente, no seré yo quien se oponga al cambio.

En cuando al uso de los términos dentro de este artículo, y ya que estamos, acudiendo a las políticas (supongo que WP:PVN sí se aplica dentro de los artículos), allí se indica lo que no es neutral: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. (...) Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.

Por tanto, aquí no importa si una denominación está en la primera o en la quinta línea, sino si esa denominación está incluida en el artículo de manera neutral y proporcionada, esto es, mostrándola de acuerdo a como la muestran las fuentes y de acuerdo a la importancia que le dan las fuentes. Si las fuentes muestran que alguna de las denominaciones no es neutral, habrá que mostrarlo así en el artículo, y no esconder esa información bajo notas en función de si esa información nos gusta o no nos gusta. Igualmente si a alguna de las denominaciones las fuentes le dan menos importancia, eso tiene que estar reflejado en el artículo, y no poner todas seguidas como si fueran iguales y tuvieran la misma relevancia, porque ni son iguales ni tienen la misma relevancia. Lo de si una denominación va en la primera o en la quinta línea ya dependerá de como se redacte el artículo, pero no me sirve eso de que como no estamos de acuerdo, hacemos tabula rasa y ponemos todas juntas y revueltas como si todas fueran compartidas por todos.

El problema es que aquí no se han puesto objeciones a que una de las denominaciones sea cuestionada con una fuente discutible (una opinión en una nota al pie, por muy relevante que sea quien la dice, no es suficiente para cuestionar un término mayoritariamente aceptado por la comunidad científica como adecuado), pero sí se han puesto objeciones a que otro de los términos sea cuestionado por otra fuente con bastantes más argumentos y de manera más razonada que la primera. Si se quieren cuestionar las referencias me parece bien, pero se podrán cuestionar todas y no solo la que a ti te parezca que sobra. --Tximitx (discusión) 20:32 7 may 2017 (UTC)

Pues no Tximitx, hay muchos nazis a los que no les gusta el apelativo, para ellos un invento de la propaganda liberal estadounidense. Y exigen que se retire, porque es peyorativo y porque el partido no era el "Nazi Partei" sino que tito Adolf lideraba el "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei" ergo no se les puede llamar nazis y van cambiando la palabrita por todos lados por 'nacionalsocialista' (y hay que revertir a los pobres, qué remedio). Y tampoco se debe escribir "Alemania nazi", sino "Tercer Reich". Y un tal Tximitx defendía titular el artículo Estado Islámico con las siglas "DAESH" aunque ellos las aborrezcan (voy a dejar de lado su uso marginal, algo irrelevante para Tximitx)... porque, no sé, eso lo podrá aclarar Tximitx y su tortuosa interpretación de la neutralidad y la polémica en los títulos. Respecto a la denominación "educación segregada", que vayan seguidas no quiere decir que sean compartidas por todos, sino que se usan "esa, esa o esa". Si quieres hacer observaciones sobre unas denominaciones u otras y su importancia, trae fuentes secundarias serias y no a Jesús, 20 minutos (!) o a tu santa majestad sacando lecturas éticas-morales de un diccionario, que se te da fenomenal, pero no es la idea. Strakhov (discusión) 22:34 7 may 2017 (UTC)

Veo que como te quedas sin argumentos traes a colación discusiones en otros artículos, solo que además las traes de forma parcial y tergiversada. En Discusión:Estado Islámico la denominación del artículo ha sido un tema recurrente por varios usuarios, así que no es solo una cuestión de lo que yo opinara. En la discusión, "DAESH" fue solo una de las propuestas que hubo que aparecía en los medios, pero hubo más, como por ejemplo utilizar "Estado Islámico (Organización)" tal y como hacen en la wikipedia francesa. El problema es que aquí degradarlo de Estado a Organización no era visto como muy neutral. Vaya, que el problema era llamar organización terrorista (aunque solo fuera con la primera parte de la denominación) a lo que las fuentes llaman organización terrorista, porque aquí no estamos para mostrar las opiniones de los medios, sino para ser neutrales y respetar todos los puntos de vista (IRONIC MODE: ON) siempre que sean coincidentes con el de uno mismo, claro (IRONIC MODE: OFF).

Ya volviendo a este artículo, resulta que te pones a decir que fuentes son serias y cuales no (¡vaya! ahora hay que preguntarle a Strakhov que fuentes son válidas para ser neutral) y además añades que hago lecturas éticas-morales de un diccionario (supongo que de la RAE), cuando ni he mencionado ni he hecho ninguna referencia a ningún diccionario en toda la discusión, así que supongo que la observación será simplemente uno más de los argumentos utilizados para descalificar mis opiniones (¡uy! que ahora sí que he hecho una lectura ético-moral, igual hasta vas a tener razón; claro que como el DRAE según tú tampoco es una FF, tampoco importará mucho las lecturas que yo haga del mismo).

En cuanto a las denominaciones en el artículo, el problema es que según Ngram (¡vaya! otra fuente que por lo comentado antes supongo que no te gusta) el uso de "educación segregada" es claramente minoritario con respecto a "educación diferenciada" [5]. A mi me da igual si esa fuente te gusta o no te gusta, porque es una fuente secundaria bastante utilizada y fiable, así que si no estás de acuerdo con ella, espero que des más argumentos que descalificaciones para sostener que todas las denominaciones tienen el mismo uso y deben aparecer en el artículo como equivalentes. --Tximitx (discusión) 01:05 8 may 2017 (UTC)

NGram es una fuente... primaria. Como lo es el buscador de Google y como lo es cualquier motor de búsqueda. Sacar conclusiones a partir de los libros digitalizados por Google (no artículos, no otras cosas) para establecer frecuencias de uso en el idioma castellano es investigación original. Te sirve para decir que un buscador de internet, buscando en una muestra de libros digitalizados por tal empresa americana, tal cadena de búsqueda te devolvía "X" y tal "Y". La importancia... la que tú le quieras dar, todavía no he visto a la infalible RAE pontificar sobre qué término es mejor citando los resultados de NGram viewer, aunque todo llegará. Del DRAE no puedes decir nada sobre cosas negativas o no negativas. La única lectura que puedes extraer de él es que la primera acepción hace alusión a separar y la segunda a separar y marginar. Punto. Lo que quieras discutir de 'terroristicidades' (que no es una denominación de la voz, sino una calificación), te invito a discutirlo allí, porque aquí se sale del tema, justice-warrior. Strakhov (discusión) 22:51 8 may 2017 (UTC)

No Strakhov, no. NGram es una fuente secundaria, porque NGram no es un buscador como google, sino un analizador n-grama basado en las fuentes primarias que son los millones de libros que tiene registrados. Decir que la información proporcionada por una herramienta que usa el análisis de datos de millones de fuentes es fuente primaria, además de una falacia, es un intento burdo de eludir la carga de la prueba. La que sí que es una fuente primaria es la cita extraída de una nota al pie utilizada para defender que "educación diferenciada" no es el nombre utilizado mayoritariamente para denominar a la educación separada por sexos. Claro que aquí para algunos las fuentes da igual si son primarias, secundarias, fiables o no fiables, y lo que importa es si coinciden o no con su opinión. Y claro, así tenemos que vale más la opinión de una filósofa contraria a la educación separada por sexos, que el análisis estadístico de millones de fuentes proporcionado por una fuente neutral. --Tximitx (discusión) 15:40 9 may 2017 (UTC)

No, Tximitx, NGram no es una fuente secundaria. Las fuentes secundarias tienen nombres y apellidos, publican libros y son reconocidos por sus pares, no son inventos del tebeo que funcionan como cajas negras. Y no, no he usado a una doctorada en filosofía (y socióloga, catedrática y experta en cuestiones de género publicando en una revista (y no en un blog casposín) siquiera para hablar de "frecuencias" (eso es más de lingüistas), sino para poner una voz alternativa en la intro (que estaba ya en el artículo) al tuercebotas de Jesús (también filósofo por cierto [mas solo "licenciado"]) que seleccionaste en un cherry picking grande como un cachalote y dejar en evidencia tu manera de editar. Strakhov (discusión) 21:42 10 may 2017 (UTC)

Sobre el traslado

Hola. A mí tampoco me parece bien el traslado del artículo, cuando la única medida que se ha aportado sobre cuál es el nombre más usado, otorgaba la gran mayoría al anterior. No es que ngram viewer sea el oráculo de Delfos, pero es lo que hay de momento. --Hermann (discusión) 17:25 7 may 2017 (UTC)

Puedes intentar convencer a Tximitx (y a Sabbut). Según ha contado el primero, deduzco que sería capaz de cambiar el título del artículo Guerra de la Independencia Española por Conflicto armado en la península ibérica entre 1808 y 1814 con tal de ser perfectamente aséptico y no decantarse por una denominación que no convenza a todo el mundo (usando paradójicamente una que no usa nadie). ¿Esto es una falacia? Puede, pero qué bien me lo paso. Strakhov (discusión) 17:39 7 may 2017 (UTC)

Yo defiendo que en los títulos también debe respetarse el PVN y cuando haya varios términos en discusión, que se utilice la denominación que menos controversia genere. Pero en este caso no he sido yo quien ha cuestionado el término "educación diferenciada", por lo que a mi no me tiene que convencer. Por otra parte me alegro que reconozcas que te lo pasas bien diciendo falacias, porque igual alguno piensa que tus comentarios van en serio. --Tximitx (discusión) 20:39 7 may 2017 (UTC)

Defiendes algo que no concuerda con las convenciones de títulos. Espero que te quedara suficientemente clarito en Discusión:Estado Islámico cómo funcionan las políticas al respecto en esta enciclopedia. ;) Strakhov (discusión) 22:23 7 may 2017 (UTC) por cierto, que me lo pase bien no quiere decir que no escriba comentarios que van en serio, al igual que lo cortés no quita lo valiente

Sobre la Discusión:Estado Islámico, lo que me quedó clarito es que no hubo un consenso sobre que título poner entre los varios que se discutieron. Porque sí la norma es que debe respetarse el título más utilizado y no la de respetar el PVN, habría un artículo que se llamaría China, así que tengo perfectamente claro cómo funcionan las políticas al respecto en esta enciclopedia. En cuanto a lo de que tus comentarios no iban serio, yo lo decía por lo de las falacias y no porque te lo pasaras bien. --Tximitx (discusión) 01:14 8 may 2017 (UTC)

Lo que quedó clarito es que unos editamos siguiendo las políticas de Wikipedia y otros con una ideología 'anti-estado-islamista' bastante facilona y con mucho coraçao. Ñoño, pero bonito. Strakhov (discusión) 22:54 8 may 2017 (UTC) pd: el artículo quizás debería titularse China. Ya ves tú qué problema llamar a China "China". Lo mismo dentro de un tiempo alguien objeta llamar a España "España" porque originalmente Hispania incluía también Portugal o alguna idea feliz. O que a "Isabel II de España" no se le puede llamar "II de España" y habría que titular "Isabel de Borbón" porque para los carlistas era una usurpadora ilegítima. Pues qué bien. El mundo cambia, los gobiernos cambian, unos se salen con la suya, unas denominaciones cuajan y otras... no, y Wikipedia no está para defender causas perdidas (con el lenguaje). Si el 95% de las fuentes al hacer referencia al país asiático continental gobernado por el PCCh lo llamaran China (no he hecho un estudio)... no somos nadie para imponer otra denominación porque hay otro país de facto que se cree la auténtica China (a los que curiosamente nadie llama "China", sino "República de China" (o metonímicamente Taiwán). Wikipedia no está para ponerse de juez equidistante y salomónico entre todo, sino representar las cosas como son y esto, en materia de lenguaje, supone dar prioridad a la denominación más común.

Bibliografía

Me parece que podíamos ir poniendo aquí bibliografía académica que pudiera utilizarse. --Hermann (discusión) 18:03 7 may 2017 (UTC)

• Salomone, Rosemary C. (2008). Same, Different, Equal: Rethinking Single-Sex Schooling (en inglés). Yale University Press. ISBN 0300129149. 
  • «Same, Different, Equal: Rethinking Single‐Sex Schooling». The Harvard Educational Review - HEPG. Consultado el 7 de mayo de 2017. 
  • Schmuck, Patricia (1 de febrero de 2005). «Same, Different, Equal: Rethinking Single‐Sex Schooling by Rosemary Salomone». American Journal of Education 111 (2): 271-276. ISSN 0195-6744. doi:10.1086/426841. Consultado el 7 de mayo de 2017. 

Sobre la educación católica, y su papel en la promoción de la educación separada por sexos:

• O'Donoghue, Thomas. Come Follow Me and Forsake Temptation (en inglés). Peter Lang. pp. 147-158. ISBN 9783039103812. 
  • Ryan, Ann Marie (1 de febrero de 2009). «O'Donoghue Tom , Come Follow Me and Forsake Temptation». History of Education Quarterly 49 (1): 133-136. ISSN 0018-2680. doi:10.1111/j.1748-5959.2009.01174.x. Consultado el 12 de mayo de 2017. 

Sabbut (めーる) 05:56 8 may 2017 (UTC)

• Rapley, Elizabeth (1990). The Dévotes: Women and Church in Seventeenth-Century France (en inglés). McGill-Queen's Press - MQUP. ISBN 9780773507272. Consultado el 24 de septiembre de 2016. 
  • Byrne, Patricia (1 de noviembre de 1994). «Elizabeth Rapley - The Dévotes: Women and Church in Seventeenth-Century France». Histoire sociale / Social History 27 (54). ISSN 1918-6576. Consultado el 12 de mayo de 2017. 
  • Norberg, Kathryn (1 de diciembre de 1992). «The Dévotes: Women and Church in Seventeenth-Century France . Elizabeth Rapley , G. A. Rawlyk». The Journal of Modern History 64 (4): 802-803. ISSN 0022-2801. doi:10.1086/244577. Consultado el 12 de mayo de 2017. 

--Hermann (discusión) 16:35 12 may 2017 (UTC)

• Renn, Kristen A. (22 de agosto de 2014). Women's Colleges and Universities in a Global Context (en inglés). JHU Press. ISBN 9781421414775. Consultado el 2 de julio de 2017. 
  • Enke, Kathryn A. E. (2 de enero de 2017). «Women’s Colleges and Universities in a Global Context By Kristen A. Renn». NASPA Journal About Women in Higher Education 10 (1): 138-140. ISSN 1940-7882. doi:10.1080/19407882.2016.1268168. Consultado el 2 de julio de 2017. 
  • Stewart, Dafina-Lazarus (9 de octubre de 2015). «Women's Colleges and Universities in a Global Context by Kristen A. Renn (review)». Journal of College Student Development 56 (6): 645-648. ISSN 1543-3382. Consultado el 2 de julio de 2017. 

--Hermann (discusión) 18:06 2 jul 2017 (UTC)

• Depaepe, Marc; Simon, Frank; Hellinckx, Bart (2009). The Forgotten Contribution of the Teaching Sisters: A Historiographical Essay on the Educational Work of Catholic Women Religious in the 19th and 20th Centuries (en english). Leuven University Press. ISBN 9789461660503. Consultado el 9 de julio de 2017. 
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  • Nehring, James (2003/04). «Beadie Nancy and Tolley Kim (eds.). Chartered Schools: Two Hundred Years of Independent Academies in the United States, 1727–1925. New York: RoutledgeFalmer, 2002. 364pp. Cloth $90.00.». History of Education Quarterly 43 (1): 114-117. ISSN 0018-2680. doi:10.1017/s0018268000017404. Consultado el 10 de julio de 2017. 

--Hermann (discusión) 09:44 9 jul 2017 (UTC)

• Heredero de Pedro, Carmen (Marzo de 2012). «Una educación diferenciada para la diferencia entre los sexos». Observatorio de Igualdad de Género (Madrid: Fundación Sindical de Estudios) (8). 
• Torres Santomé, Jurjo (2010). La justicia curricular. El caballo de Troya de la cultura escolar. Morata. pp. 217 y ss. ISBN 9788471126337. 
• Rakodi, Carole (2016). Religion, Religious Organisations and Development (en inglés). Routledge. ISBN 9781134912476. 

Sabbut (めーる) 14:16 10 jul 2017 (UTC)

• Harwarth, Irene; DeBra, Elizabeth; Maline, Mindi (1997). Women's Colleges in the United States: History, Issues, & Challenges (en inglés). DIANE Publishing. ISBN 9780788143243. Consultado el 25 de julio de 2017. 
• Horowitz, Helen Lefkowitz (1985). Alma Mater: Design and Experience in the Women's Colleges from Their Nineteenth-century Beginnings to the 1930s (en inglés). Univ of Massachusetts Press. ISBN 0870238698. Consultado el 25 de julio de 2017. 

--Hermann (discusión) 17:22 25 jul 2017 (UTC)