Discusión:Birmania/Archivo 2

A vueltas con el nombre

Aunque ya se ha discutido en otras ocasiones el nombre del país, creo que han pasado bastantes años de ello y las circunstancias han cambiado, por lo que creo procedente abrir de nuevo el debate sobre si el nombre de la página debería ser preferiblemente Birmania, Myanmar, o una combinación de ambos. Con esto no pretendo crear polémica, sino actualizar el debate con nuevos argumentos para intentar llegar a un consenso.

Para empezar, el consenso principal utilizado actualmente como argumento en la página para mantener el nombre de Birmania se basa en el Diccionario panhispánico de dudas, pero en el propio diccionario se indica que está sin actualizar desde 2005, y si buscamos la definición de Birmano en el Diccionario de la RAE, que es más actualizado, vemos que indica dos definiciones: 1. Natural de Birmania; 2. Perteneciente o relativo a este país de Asia, hoy Myanmar. Por tanto el DRAE admite como válidos los dos nombres, sin dar preferencia por ninguno de los dos.

Otro argumento utilizado para mantener el nombre antiguo es que el actual nombre de Myanmar fue impuesto por una dictadura militar, pero en mi opinión esto no es más que una simplificación del problema que no se ajusta a la realidad. Si este argumento por si solo fuera válido, Alto Volta no se llamaría Burkina Faso ni Dahomey se llamaría Benín, y sin embargo esos nombres no están en discusión a pesar de ser igualmente impuestos por dictaduras militares. En el caso que nos ocupa, el nombre de Birmania fue impuesto por las autoridades coloniales británicas sin contar con el apoyo de la población, mientras que el actual nombre de Myanmar, aunque impuesto por una junta militar igualmente sin apoyo de la población, utiliza una variación del antiguo nombre de Myanma (sin r) que era como se llamaba el país antes de ser colonizado. ¿Es más justo un nombre colonial impuesto por la fuerza que uno dictatorial igualmente impuesto por la fuerza cuando ninguno de los dos contó con el apoyo de la población? Desde luego no seré yo quien defienda a la junta militar que gobierna el país, pero si rechazamos el nombre por ser de una dictadura, ¿no deberíamos rechazar igualmente Burkina Faso o Benín (por poner solo algunos ejemplos)?

Por otra parte, el nombre de Myanmar no solo es el oficial, sino que es el actualmente reconocido por la mayoría de los países y en la ONU es igualmente el nombre oficial. Si la ONU lo aceptó, y siempre estamos pidiendo que las decisiones internacionales se tomen en el ámbito de ese organismo, ¿por qué entonces no aceptarlo?, ¿por qué algunos cambios de nombre impuestos por gobiernos golpistas sí son aceptados por todos?

Con esto no estoy diciendo que Birmania no sea válido, sino que se simplifica mucho si solo nos guiamos por un DPD desactualizado o por que se trate de una dictadura. Muchos Birmanos si que aceptan el nombre de Myanmar como suyo entre otras cosas porque Birmania es un nombre colonial, aunque haya otros birmanos que lo rechacen. Pueden leer una opinión al respecto del nombre aquí. En google se pueden encontrar otras opiniones tanto a favor de una opción como de otra, aunque la mayoría son bastante antiguas y las considero desfasadas.

También está la opción que utiliza la Unión Europea de llamar al país Myanmar/Birmania (en ese orden es como lo llaman), que es una forma de reconocer ambos nombres como válidos.

Como supongo que habrá distintas opiniones, voy a poner una tabla de votaciones para que la gente, además de expresar sus opiniones, pueda ir posicionándose al respecto. La votación es para tener una imagen sobre lo que opina la gente, aunque lo preferible es que se llegue a un consenso (la tabla de votación ha sido subida arriba). --Tximitx (discusión) 21:29 4 oct 2015 (UTC)

Sólo agrego que los diarios también usan Myanmar. Sin embargo, debriá´útilizarse Birmania para el período en que ese fue el nombre oficial, como se usa Checoeslovaquia respecto a República Checa y Eslovaquia.--DanielLZIraldo (discusión) 22:02 4 oct 2015 (UTC)

¿Ah si? En la televisión en España siguen diciendo Birmania. Recuerdo por ejemplo la última crisis migratoria en la zona con una etnia llamada no se qué a los cuales no les daban los papeles o algo así... pero decían «Birmania», «los birmanos»... Albertojuanse (discusión) 22:06 4 oct 2015 (UTC)

Albertojuanse, TVE usa indistintamente tanto Birmania como Myanmar, aunque use más el primero. Los medios españoles usan igualmente ambas denominaciones, lo que en mi opinión genera confusión, ya que parece que hablan de dos países distintos. En cualquier caso eso no representa más que la postura de los medios de un país. En hispanoamérica es mayoritario el uso de Myanmar, al igual que los medios internacionales, donde mayoritariamente se usa el término Myanmar. Si hacemos una búsqueda en google (desde España) salen 2,66 millones de resultados para Birmania y 363 millones para Myanmar (136 veces más Myanmar que Birmania). Creo que no hay duda sobre cual se usa mayoritariamente. --Tximitx (discusión) 08:22 5 oct 2015 (UTC)

Evidentemente, Tximitx, un motor de búsqueda generalista siempre mostrará un sesgo hacia el recentismo. Por eso no lo solemos usar para demostrar nada. Pero, y en los libros?. Es muy sencillo encontrar fuentes que respalden la postura de cada uno. Albertojuanse (discusión) 09:29 5 oct 2015 (UTC)

Albertojuanse, yo no digo que Birmania no sea correcto y usado. Lo que me refería es que TVE, que es quién pusiste como ejemplo, utiliza ambos, al igual que otros medios, y que si hacemos una búsqueda en google, está claro cual es el término mayormente usado. Eso no quiere decir que google sea una referencia válida sobre el nombre correcto, pero si que sirve para ver su uso, sobre todo si como dices tiene un sesgo hacia el recentismo, puesto que lo que nos interesa es el uso actual de los términos, sea en prensa o en internet. En la referencia que has puesto de google books en español se ve que ya en 2008 el uso de ambos términos era similar, pero con tendencia ascendente de Myanmar y descendente de Birmania. Desde entonces han pasado varios años. Si miramos el uso de los términos en inglés, vemos que Burma sigue siendo más usado que Myanmar, a pesar de lo cual en la wikipedia inglesa se denomina Myanmar, porque no se trata de ver solo cual es más usado (aunque también influye). --Tximitx (discusión) 10:30 5 oct 2015 (UTC)

«Birmania». Es la denominación tradicional en español, y además es tan usada como la otra —o más. En 10 años ya veremos—. Lo mismo que con «Pekín»/«Beijing». Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:57 4 oct 2015 (UTC)

Dos cosas: 1) Revisen referencias de más de un país en los últimos 10 años, a mí no me da ninguna garantía de uso que El Mundo de Madrid o Clarín de Buenos Aires digan X. 2) Vean si el país cambió de nombre en birmano. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:22 4 oct 2015 (UTC)

(conflictos de edición) En la actualidad el periódico El País utiliza las dos denominaciones, con cierto predominio de Myanmar, y la etiqueta que utiliza para clasificar noticias relativas al país es "Myanmar". Por lo que he podido ver, ya no escribe el nombre de su antigua capital como Rangún sino como Yangón.[1]

En cuanto a El Mundo, parece que utiliza más el nombre de Birmania salvo en noticias sobre famosos o reportajes sobre viajes, pero tampoco es inusitado ver el nuevo topónimo en noticias.[2]

Así podría seguir con otros periódicos, aunque por lo general no sacaría datos muy concluyentes. Parece que se está produciendo una transición desde el topónimo tradicional, Birmania, al nuevo, Myanmar; pero esas transiciones son lentas (mucho más lentas que la velocidad que parece imponernos la vida digital) y, aunque probablemente se acaben reflejando en los textos prescriptivos del uso del español (igual que ha pasado con los nombres de otros países), también es probable que para ello haya que esperar una década o incluso más.

Aunque tampoco me importa ver el nombre Myanmar, por el momento me sigo quedando con Birmania. La solución intermedia de Myanmar/Birmania me parece simplemente una redundancia que deberíamos evitar. Sabbut (めーる) 22:23 4 oct 2015 (UTC)

Para mí queda claro que las Academias toman una velada postura política al recomendar el exónimo tradicional (OLE p. 644) Birmania en lugar del oficial Myanmar a pesar de que en la misma OLE publicada en 2010 indican que debe adoptarse la nueva denominación cuando existe un verdadero cambio de nombre, fruto de una decisión política de carácter oficial (p. 643). Ello se ve reflejado en el apéndice 4 de la obra cuando sólo consignan la forma Birmania y excluyen la forma Myanmar ampliamente utilizada por los hispanohablantes en todo tipo de publicaciones (periódicos, libros de Geografía, libros de Historia, documentos dipolomáticos, etc.). El topónimo Myanmar es el utilizado por el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos de la ONU, es el utilizado oficialmente en la ONU, es el utilizado en asuntos diplomáticos, es el que recomienda el Grupo Interinstitucional de Toponimia del Parlamento Europeo, el Instituto Nacional de Estadística de España y es el consignado en el Diccionario geográfico universal editado por la Academia Mexicana de la Lengua en 1997: Myanmar (antes Birmania; nombre oficial completo: Unión de Myanmar) o Myanma, país del SE de Asia, a orillas del Golfo de Bengala. La mayor parte de los atlas o libros de geografía indican el nombre Myanmar con una nota aclaratoria entre paréntesis: (antes Birmania). --Jaontiveros (discusión) 04:19 5 oct 2015 (UTC)

Indicación sobre el tema en la web de la Fundación del Español Urgente: Birmania y Rangún, mejor que Myanmar y Yangon. Yo soy partidario de mantener la forma Birmania, pues así se recoge en el Panhispánico de dudas y es la forma tradicional en español. Saludos.--Tuareg50 (discusión) 10:54 5 oct 2015 (UTC)

Mi postura es favorable al mantenimiento del título actual, que es la forma tradicional en español. Supongo que el nombre que impusieron las autoridades coloniales fue "Burma" (en inglés) y no "Birmania", por lo que no me preocupa demasiado el criterio colonial. Los medios de comunicación dicen muchas veces "Birmania" y, cuando dicen "Myanmar" se ven obligados a añadir a continuación "la antigua Birmania" para que la gente sepa de qué están hablando. Y ya hace años del nuevo nombre. Y el nombre oficial ha sido dado por una dictadura militar y no sabemos si sobrevivirá a la misma. Esa es la diferencia con otros cambios de nombre que se han mencionado.--Chamarasca (discusión) 12:19 5 oct 2015 (UTC)

Chamarasca, tanto Birmania (en español) como Burma (en inglés) derivan de Bama, que es la denominación que se usaba en birmano (o myanmasa) para referirse al país después de la destrucción del Reino de Myanmar por los británicos. Esa palabra en inglés derivo en Bermah y luego en Burma, y de una mezcla de ambas derivaciones salieron Birmanie (francés) y posteriormente Birmania (español). Por tanto Birmania si que es un nombre colonial porque deriva de Bama, aunque no tenga mucho parecido con el nombre en inglés.

En cuanto a los que decís que el nombre tradicional es Birmania, eso es porque durante más de un siglo la colonización británica ha impuesto ese nombre que es el que ha quedado como de uso común, pero eso no quiere decir que sea el tradicional ni que sea el correcto, aunque la RAE y otros organismos digan otra cosa. En el país la denominación de Myanmar se ha seguido usando popularmente incluso cuando oficialmente se llamaba Bama (Birmania), por lo que es muy sesgado decir que Birmania es el nombre tradicional sin conocer el origen de ambos nombres ni la historia del país. --Tximitx (discusión) 12:58 5 oct 2015 (UTC)

Comentario Si por votación en la página de discusión se va a cambiar el nombre de un país, a pesar de que no somos fuente primaria, avisad en alguna parte que participen cuantos usuarios quieran. Gracias. Petronas (discusión) 13:16 5 oct 2015 (UTC)

Trasládese a Myanmar La RAE defiende los cambios en casos de lugares que han cambiado de denominación, como señala Jaontiveros. Han habido muchos países que han cambiado de nombre: Alto Volta - Burkina Faso, Formosa - Taiwán, Malgache - Madagascar, Rhodesia - Zimbabwe, Congo Belga - Zaire - R.D. del Congo, Nuevas Hébridas - Vanuatu, África del Sudoeste - Namibia, Dahomey - Benín, Bohemia - Checoslovaquia - Rep. Checa, Orange - Transvaal - Sudáfrica, Siam - Thailandia, Somalia Francesa - Djibuti, Abisinia - Etiopía, Costa de Oro - Ghana, Persia - Irán, Basutolandia - Lesotho, Nyasalandia - Malawi, Ceilán - Sri Lanka, Tanganica y Zanzíbar - Tanzania, etc.--Canaan (discusión) 15:17 5 oct 2015 (UTC)

Estuve averiguando, especialmente en la Wikipedia en inglés (je) y el país no ha cambiado de nombre, sigue llamándose Myanma. Lo que cambió fue la forma de denominarlo en inglés, de Burma a Myanmar. El birmano y otras lenguas de la región tienen una brecha muy grande entre el registro coloquial y el formal, Bama es la forma corriente, Myanma la "elevada" y Myanmar un posible invento de los generales. Dicho eso, queda ver si el nuevo nombre solicitado para el inglés ya tiene uso extendido en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:16 5 oct 2015 (UTC)

en.Wikipedia. Name of Myanmar

es.Wikipedia. Nombres de Birmania.

ASALE. DPD: "...aunque la denominación oficial de ese país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar".

BBC "...Si la ONU lo aceptó, y siempre estamos pidiendo que las decisiones internacionales se tomen en el ámbito de ese organismo, ¿por qué entonces no aceptarlo?, ¿por qué algunos cambios de nombre impuestos por gobiernos golpistas sí son aceptados por todos? Por ejemplo Alto Volta cambio su nombre a Burkina Faso durante un gobierno que había llegado al poder con un golpe militar y algo similar ocurrió con Benín antiguamente conocido como Dahomey y sin embargo esos nombres no están en discusión.".

National Geographic: "En 1989 el país más grande del Sudeste Asiático continental cambió su nombre, Birmania, por Myanmar".

Diccionario de historia universal del siglo XX: Myanmar (Birmania):...En 1989, como un gesto de acercamiento a los demás grupos étnicos, el gobierno cambió el nombre de Birmania por el de Myanmar.

Academia Mexicana de la Lengua: Diccionario geográfico universal: 1) Birmania: nombre anterior de Myanmar; 2) Myanmar: (antes Birmania; nombre oficial completo: Unión de Myanmar) o Myanma, país del SE de Asia, a orillas del Golfo de Bengala.

ASALE. DRAE: birmano: 2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Asia, hoy Myanmar.

--Jaontiveros (discusión) 17:57 5 oct 2015 (UTC)

Si me preguntan por este tema, uff... llevamos años en esto y sigo manteniendo la postura de usar los nombres oficiales adoptados por las autoridades (si así lo exige por norma), aunque señores, si vamos con uno debería ser con todos, hay algunas grafías forzadas que ciertos académicos quieren imponer, y curiosamente Wikipedia es la que proyecta de manera más masiva que lo que presentan las academias mismas. Taichi 〒 18:02 5 oct 2015 (UTC)

(CdE)Mandé consulta a la RAE. Sugiero que utilicen el cuadro que tan amablemente se colocó para que resulte más fácil visualizar la tendencia. Petronas, la invitación a la discusión se publicó en el Café cuando yo intervine por primera vez. Los diarios empezaron a utilizar Myanmar hace bastante tiempo ya, no es que sea un cambio reciente.--DanielLZIraldo (discusión) 18:05 5 oct 2015 (UTC)

Gracias DanielLZIraldo. No se deben votar los nombres; es una ironía. Como ya se dijo aquí, «Wikipedia no es el lugar donde hacer investigaciones originales ni donde hacer estudios sociolingüísticos improvisados ni donde enmendar la plana a las referencias lexicográficas normativas» o, lo que es lo mismo, no somos fuente primaria. Ahora, que si se cambia la política, podemos sacar unos cuantos nombres de países, localidades, accidentes geográficos, etc, e ir cambiando. Saludos. Petronas (discusión) 18:14 5 oct 2015 (UTC)

Dnd Petronas, perdón por no haber puesto el enlace. No creo que sea votación, sino traer las fuentes fiables. De todas maneras lo definitorio sería la RAE -si es que tiene a bien responderme- de acuerdo con las políticas. Agrego que leyendo esta PD veo que se viene discutiendo el mismo tema desde ¡2007!, o sea hace 8 años ya, así que esto no es tan reciente. A Pakín lo pasaron a Beijing en un santiamén.--DanielLZIraldo (discusión) 18:22 5 oct 2015 (UTC)

Tengan en cuenta que lo que diga el Departamento de Consultas de la RAE es una fuente primaria y no verificable cuya única utilidad es aclararnos a los editores el sentido o fin de lo que dice alguna de us obras publicadas, pero en ningún caso podría usarse como referencia o prueba de algo. Lin linao ¿dime? 18:25 5 oct 2015 (UTC)

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Aclaro, para que no se entienda mal, según las fuentes que tenemos hasta ahora, el nombre más común es Myanmar, aunque el DPD dice concretamente Birmania, pero se alega que está sin actualizar on line. Mi propuesta de usar los dos nombres se refiere a que para el perído histórico en que el país se denominó Birmania, debería mantenerse el nombre. Por ejemplo: En 1975 pasó un meteorito sobre Rangún (Birmania, actualmente Myanmar).--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 5 oct 2015 (UTC)

Si fuera FP, que no sé, tal vez aplicaría el último párrafo de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria#Fuentes primarias, secundarias y terciarias. --DanielLZIraldo (discusión) 18:38 5 oct 2015 (UTC)

Comentario Con vuestros mismos criterios también es mayoritario el uso de «Beijin» frente a «Pekín». No somos fuente primaria, pero sí tenemos criterio editorial. Y elegir entre dos denominaciones igual de válidas es criterio editorial. Lo que creo que es importante es usar un criterio unificado, y no tratar un caso de forma distinta. Albertojuanse (discusión) 20:02 5 oct 2015 (UTC)

El criterio editorial es lo que diga la RAE o el DPD, si no me equivoco. Por eso hice la consulta. El propio DPD dice que a) es de 2005 y han habido actualizaciones, de la cual la mas reciente es de 2010. b) dice que en el uso en los textos de carácter no oficial se recomienda:

(cito) Aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional Birmania, al menos en los textos de carácter no oficial. En estos últimos se recomienda recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial (el subrayado es mío).

Salvo que yo este comprendiendo muy mal, el giro en estos últimos hace referencia a los textos de carácter no oficial, con lo cual toda esta discusión derivaría en abstracta, si consideramos a Wikipedia no oficial, y si la consideramos oficial, también. De todas maneras, como la redacción no es clara (lo que yo leo no es lo que han leído todos hasta ahora, por lo visto), es que he hecho la consulta a la RAE. Saludos cordiales.--DanielLZIraldo (discusión) 20:31 5 oct 2015 (UTC)

No, DanielLZIraldo, «el criterio editorial [NO] es lo que diga la RAE o el DPD» —porque no son manuales de estilo, entre otras cosas—. De forma general se siguen las obras académicas publicadas por la ASALE —que no la RAE— sobre ortografía, gramática... En toponimia no. Nunca lo ha sido. Puedes ver WP:TOES, por ejemplo.

En ortotipografía, por ejemplo, tampoco, seguimos las preferencias de José Martínez de Sousa —una larga historia—; y otras consideraciones que hemos votado nosotros porque hemos querido. En semántica tampoco.

La RAE te va a decir lo que ya sabemos: ambas denominaciones son correctas, el editor debe elegir una según su criterio editorial —que nada tiene que ver con las obras normativas o académicas—.

Ya que te interesa, el criterio editorial de Wikipedia en español para escoger un título difiere según el contenido, aunque de forma general se siguen las WP:CDT:

• Por ejemplo, en obras de creación, se elije el título en español de la obra, a menos que haya más de uno, en cuyo caso se mantiene el original.
• Sin embargo, en topónimos sobre España prima la denominación tradicional recogida en un listado de obras de referencia aprovadas por la comunidad.
• Los títulos de artículos sobre especies se nombran con su nombre taxonómico —el binomial, creo—. Suele ser una denominación rarísima y desconocida para la mayoría —no existe el artículo perro—.
• En nombres comunes, suele escogerse la denominación más usada, pero huyendo de posiciones recentistas, como en Aeropuerto de Barajas —hasta hace bien poco era una de las mayores preocupaciones de la comunidad; ya no—.
• En nombres patrocinados, se escoge la que no tiene marcas comerciales —véase WP:MARCAS.

Como ves, son criterios muy variopintos, que ha decidido la comunidad a lo largo de los años: criterio editorial. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:36 5 oct 2015 (UTC)

Sobre el uso de la RAE como fuente principal o con criterio editorial para este caso, según lo manifestado por algunos, permitanme discrepar. Yo no voy a discutir que es una autoridad lingüística válida en cuanto recomendaciones de uso de la lengua (reitero lo de recomendaciones y no normas de obligado cumplimiento), pero en absoluto la puedo considerar autoridad en cuanto a toponomía. Los topónimos no los pone la RAE ni es ninguna fuente válida para decir si un país puede o no cambiar de nombre o para decir cual es el topónimo correcto. Ellos no son ninguna autoridad ni fuente válida para decir si el país que todos conocemos como Taiwán debe llamarse así, o Taiguán, o República de China (no confundir con República Popular China) o de otra forma; o si Sint Maarten debe llamarse San Martín; o si a Kuwait debemos llamarle Kuvait o no. Cada estado o región se pone su nombre y luego la comunidad internacional o los hablantes lo aceptan o no, pero no porque lo digan unos académicos que además no tienen ni idea ni de toponomía ni de historia (al menos oficialmente). Con eso no quiero decir que no pueda ser una fuente a tener en cuenta, pero con algo más que un DPD desactualizado y que no da ningún argumento válido de por que es preferible un término sobre otro más haya de que es mayoritario (lo sería cuando se hizo el DPD, pero ahora discrepo absolutamente de ello). Incluso aunque ese fuera el mayoritario, tampoco quiere decir que fuera el correcto o el más adecuado.

Si tenemos en cuenta todas las fuentes (y no solo la RAE que no es ninguna fuente válida en toponomía), la ONU y prácticamente todos los países (no sé si habrá alguno contrario) utilizan Myanmar como nombre o recomiendan su uso preferente. Una de las pocas excepciones que había era la UE, la cual, aunque sigue usando ambos, desde 2013 recomienda el uso preferible de Myanmar sobre Birmania, cuando antes era al revés. Si tenemos en cuenta los medios de comunicación como fuentes, cada vez se decantan más por Myanmar. Medios como El País (utilizado por el DPD como fuente para un ejemplo), hace tiempo que utilizan Myanmar como nombre principal, y otros como la BBC que se oponía al uso de Myanmar, también hace tiempo que ha abandonado el término Burma como nombre principal del país. Podemos estar de acuerdo o no con el cambio, pero es una realidad que cada vez el uso de Myanmar (nombre oficial) está más extendido, mientras que Birmania (nombre antiguo) va en desuso, diga lo que diga la RAE. --Tximitx (discusión) 22:01 5 oct 2015 (UTC)

Tximitx querido, si te fijás, lo que dice el DPD es que se use Myanmar, y se aclare que antes era Birmania. Eso dicho hace 10 años. Albertojuanse , no entiendo entonces: se trajeron montones de fuentes que muestran que se usa más Myanmar que Birmania, sobre todo en los periódicos, que son los que mas probablemente hablen de ese país con el que en Occidente no tenemos trato frecuente y dijeron que no correspondía por que el DPD decía que no (lo cual a mi criterio no es cierto, si entiendo bien lo que dice el DPD en lo que cité mas arriba). Ahora, si el DPD o la RAE dicen que se use Myanmar, tampoco sirve. Entonces que criterio se aplicaría???--DanielLZIraldo (discusión) 22:51 5 oct 2015 (UTC)

Anduve releyendo. Las WP:CDT no tienen nada que nos salve. Encontré Wikipedia:Exónimos de países, que es un ensayo, pero no tiene resuelto el tema de Birmania. Dicho lo cual, en Wikipedia nos guiamos por lo que digan las políticas, y en general estas establecen el DRAE/DPD y lo más usado. En ambos casos corresponde Myanmar, con la recomendación de recordar que antes era Birmania.--DanielLZIraldo (discusión) 23:19 5 oct 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, yo sólo me limito a decir lo mismo que dije en mi primera aportación: «Birmania». Es la denominación tradicional en español. Luego simplemente me he limitado a refutar otras cosas que se han dicho, aunque sin mucho éxito, por lo que veo: «en Wikipedia nos guiamos por lo que digan las políticas, y en general estas establecen el DRAE/DPD y lo más usado»... No es cierto —si fuese así existiría el artículo perro—. Pero no me voy a repetir que ya lo he explicado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:45 5 oct 2015 (UTC)

Si, Albertojuanse, lo sé, por eso puse que en general, no siempre. Las WP:CDT hablan casi con exclusividad de los topónimos de España. Dicho sea de paso recomiendan la Ortografía de 1999 entre las posibles definitorias. Visto lo visto, no quiero imaginarme el lía que sería proponer la del 2010 no? :D --DanielLZIraldo (discusión) 23:52 5 oct 2015 (UTC)

Para aquellos preocupados con la fuente primaria, tomen en cuenta lo siguiente: se aplica exclusivamente a la elaboración de los artículos, no a materias accesorias como la forma en que se escribirán los nombres, las que, como en toda publicación, deben ofrecer coherencia. Pero ni siquiera este es el caso, Myanmar no es una invención de Wikipedia, es simplemente un topónimo que cambió, por lo que no tiene sentido mantener la forma tradicional. Ese cambio recoge una realidad, como fue el caso de Burkina Faso, Benín y tantos otros. Hlnodovic (discusión) 00:05 6 oct 2015 (UTC)

Y al respecto de un verdadero cambio de nombre la Ortografía de la lengua española publicada en 2010 dice:

Con cierta asiduidad, no obstante, los medios de comunicación difunden formas toponímicas que difieren de las tradicionales que se hallan asentadas en español. Se trata, a menudo, de una restitución injustificada de la forma local. Otras veces, sin embargo, la novedad es el resultado de un verdadero cambio de nombre, fruto de una decisión política de carácter oficial (y no una mera reivindicación de las formas locales). En estos casos, debe adoptarse la nueva denominación: Burkina Faso por Alto Volta, Ghana por Costa de Oro, San Petesburgo por Leningrado, Sri Lanka por Ceilán, etc.; las denominaciones anteriores al cambio solo tendrán validez en los documentos y referencias de carácter histórico.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 643-644

Ya enlacé un artículo de la BBC en donde se señala que el caso de Burkina Faso fue un cambio de nombre realizado por un gobierno que había llegado al poder por medio de un golpe militar. No hay razón alguna para no aceptar el cambio de denominación de Myanmar, a menos que...se tenga una velada o bien definida postura política al respecto. --Jaontiveros (discusión) 01:24 6 oct 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, si yo no he interpretado mal al DPD, el término que debe utilizarse preferiblemente es el de Birmania, que es el que ellos denominan tradicional (de lo que yo discrepo puesto que el Reino de Myanmar es anterior a Birmania), aunque seguido del nombre oficial; algo así como Birmania_(Myanmar), o como hacía la UE, Birmania/Myanmar (desde 2013 la UE lo hace al revés). Si nos ceñidos exclusivamente al DPD, el uso de Birmania sin añadir el nombre oficial sería INCORRECTO y se debería cambiar el título de la página a una combinación de ambos (tradicional + oficial). En cualquier caso y como he dicho antes, eso no deja de ser una fuente más con la que yo no estoy de acuerdo.

Sobre que fuentes usar o que criterio aplicar, pues lo normal es usar diversas fuentes y a partir de ahí que la comunidad se cree su propio criterio y luego decida. Yo no digo que el DPD o la RAE no sean fuentes a tener en cuenta, pero en su justa medida. La RAE es una fuente válida en el uso de la lengua (ortografía, gramática, significado de las palabras, etc), pero no en toponimia, o al menos no como fuente principal, entre otros motivos por las razones expuestas en Wikipedia:Exónimos de países#Propuesta. En Wikipedia:Exónimos de países#Organismos internacionales aparecen otras fuentes que pueden tenerse en cuenta. Hay usuarios que dirán por que debemos dar más validez a lo que diga la ONU que a lo que digan otras fuentes, y tienen razón, pero igualmente ocurre con la RAE, que no porque unos académicos digan una cosa, eso tiene que ser un axioma. Por poner un ejemplo, lo que todos conocemos como Bielorrusia oficialmente se llama Belarús, y así es reconocido por todos los países del mundo sin ninguna oposición y por todos los organismos internacionales desde la ONU hasta la Federación Rusa; incluso la UE, que es de los organismos más flexibles en la denominación de los países, recomienda denominar al país Belarús en lugar de Bielorrusia en todos los idiomas. Sin embargo, todos los medios (o casi) siguen llamando al país Bielorrusia, pero no porque lo diga el DPD (en ese caso para Myanmar seguirían usando Birmania), sino por dos razones fundamentales: 1) El término Belarús es la denominación del país en lengua local y no un cambio de nombre (un caso similar es el de Costa de Marfil, cuyo nombre oficial es Côte d’Ivoire, en francés, pero sin haber realizado un cambio de nombre); 2) El término más aceptado toponímicamente sigue siendo Bielorrusia, aunque para cabreo de los locales del país que no quieren el término Rusia en el nombre de su país. En el caso de Myanmar, no solo es que se utilice un nombre local, sino que ha habido un cambio de nombre oficial incluso en el idioma local, además de que Myanmar toponímicamente es más aceptado como puede observarse en casi todos los mapas de los últimos años. Al final quien decide los criterios en wikipedia es la comunidad en base a diversas fuentes y las circunstancias de cada caso, sin que haya una norma única, aún habiendo unas normas generales (toda norma tiene sus excepciones). --Tximitx (discusión) 01:59 6 oct 2015 (UTC)

Añado para quienes no lo hayan hecho ya, que pueden votar en el cuadro que se encuentra más arriba. --Tximitx (discusión) 02:01 6 oct 2015 (UTC)

Más arriba, en una entrada del 2009, dije mis razones para que Myanmar sea considerado el nombre del país. Dichas razones siguen siendo válidas. Pueden fijarse arriba si lo desean, y así brevemente, expreso mi parecer. --Hardland | comunícate conmigo 02:12 6 oct 2015 (UTC)

(CdE) Tximitx, a ver. 1/ En este momento me preocupa más como lograr un consenso y que no suceda como en las anteriores discusiones, que no pasó nada. Eso me preocupa porque mucha gente recurre a Wikipedia para informarse, y creo sinceramente que en este caso estarían mal informados. 2/ Sin perjuicio de ello, yo creo que debe usarse Myanmar, salvo cuando el uso sea extemporáneo, esto es, si se esta diciendo algo que ocurrió en ese país mientras su nombre era Birmania. 3/ Yo digo que han estado leyendo mal el DPD. Para mi dice que lo más corriente en los textos no oficiales es Birmania (pero) que debería usarse Myanmar acompañado de Birmania. (el pero lo intercalé yo). No tiene una redacción fácil, sin embargo. Por eso consulte a la RAE y también a FUNDEU. Si no queda mas remedio para llegar a un consenso me plegaré a esto, aunque no es exactamente lo que creo debiera ser. 4/ Yo creo que todo lo que tenemos apunta a que debe usarse Myanmar, DRAE/DPD y las fuentes fiables. 5/ Creo que para sostener la opción Birmania deberían aportarse fuentes contemporáneas. Espero haberme explicado.--DanielLZIraldo (discusión) 02:15 6 oct 2015 (UTC)

Si no le dijiste a la Fundéu que es un proyecto internacional, te van a responder lo que sería adecuado para un periodista español, los principales destinatarios de sus recomendaciones. Lo sé porque alguna vez me respondieron que una opción no correspondía por ser un uso americano. Y, en cualquier caso, si no han publicado antes en su sitio, es una fuente primaria imposible de usar. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:12 6 oct 2015 (UTC)

Les dije específicamente que era para la Wikipedia. A la RAE no me acuerdo :'( . De todas maneras ambas tienen publicaciones hechas sobre el tema (el DPD y una recomendación) pero ambas son de 2005 y 2011, respectivamente. Serían aclaraciones a algo que ya han dicho. Y las fechas son muy importantes en este caso. [Recomiendo ver este gráfico que incorporó AlbertoJuanse y que tomo prestado]. Tiene una comparación del uso de los dos términos en libros en español. Se observa claramente como Myanmar sube y Birmania baja abruptamente, hasta hacerse prácticamente iguales. Su desventaja es que solo llega hasta el 2009 y por lo menos yo no logré que llegara a años posteriores. Pero para mi es una clara muestra de que hace por lo menos seis años el uso de los términos ya se había igualado y deduzco que deben haberse acentuado las tendencias en seis años. De todas maneras todo esto último que acabo de decir es auténtica investigación original, que solo sirve para ilustrar a ustedes, no para usarla como fundamento de nada.--DanielLZIraldo (discusión) 03:24 6 oct 2015 (UTC)

El cambio de nombre de Myanmar ocurrió en 1989, así lo indican diferentes fuentes. Si esto hubiese ocurrido hace 200 años o si esto hubiese ocurrido hace 5 años, lo correcto es adoptar la nueva denominación. Así por ejemplo tenemos el caso de Guayangareo/Valladolid/Morelia cuyo último nombre cambió de forma oficial en 1828 y por ello el artículo correspondiente de Wikipedia se titula Morelia, o bien el caso de San Benito/Puerto Madero/Puerto Chiapas cuyo último nombre cambió de forma oficial en 2006 y por ello el artículo correspondiente de Wikipedia se titula Puerto Chiapas (sin importar que haya gente que lo siga llamando Puerto Madero o que incluso haya más fuentes con su anterior denominación). --Jaontiveros (discusión) 03:31 6 oct 2015 (UTC)

Aunque estoy de acuerdo con vos, el tema puede volverse complicado en ciertos ámbitos. En este enlace que les pego www.rree.go.cr/file-dd.php?id_file=25, que es un pdf descargable y que es reciente (2014) y del Ministerio de RR.EE. de Costa Rica se trata el tema, en general en los capítulos 1 y 2 y en la página 59, punto G-Myanmar. Es interesante enterarse que EE.UU. no adoptó oficialmente Myanmar, por razones políticas creo, y el autor presenta casos donde el uso incorrecto puede traerle problemas a un diplomático. Debería tenerse presente al introducir los nombres en la Wikipedia. Altamente recomendable, aunque no coincida con nuestras tesis.--DanielLZIraldo (discusión) 03:51 6 oct 2015 (UTC)

El país no ha cambiado de nombre en birmano, al menos según la Wikipedia en inglés. Traduzco desde en:Names of Myanmar versión actual: "El régimen cambió el nombre del país en inglés, no su nombre oficial en birmano. La líder opositora Aung San Suu Kyi se opuso en un principio al nuevo nombre "Myanmar", señalando la hipocresía de la justificación que hizo circular el régimen de que era un término más inclusivo. Los partidos opositores, aunque se oponen al nombre inglés "Myanmar", no están contra el nombre oficial birmano Myanma y ninguno de ellos propone que se use el término coloquial Bama como nombre oficial del país". Como indiqué antes, el idioma birmano tiene diferencias importantes entre el registro corriente y el formal. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:06 6 oct 2015 (UTC)

Comentario Lo dicho, no es fácil. Una acotación: según el que escribió el apunte académico del Min.RR.EE. de Costa Rica, el gobierno del país solicitó ser llamado por todos los otros países Myanmar, no solo en inglés. (Eso puede ser un sesgo del que escribió el art. en la enwiki).--DanielLZIraldo (discusión) 04:29 6 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lin linao (disc. · contr. · bloq.) el artículo que citás también dice mas adelante bajo el título Adopción que después de las reformas de tendencia democrática de 2011/2012…Obama y Clinton en su visita al país lo llamaron indistintamente Burma y Myanmar.--DanielLZIraldo (discusión) 04:45 6 oct 2015 (UTC)

Respuesta de la RAE (el que quiera copia del correo original me la pide y me dice a que dirección enviarla)

Estimado Sr. López:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Como se indica en la Ortografía de la lengua española (2010), que puede consultar en nuestra página web, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que esté vigente, esto es, mayoritariamente aceptado y utilizado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir].

Así, en el caso que nos plantea, aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, en textos escritos en español sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional Birmania, al menos en los de carácter no oficial.

No obstante, de adaptar la forma local, la hispanización más indicada sería Mianmar.

Reciba un cordial saludo. __Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

--DanielLZIraldo (discusión) 08:39 6 oct 2015 (UTC)

Respuesta de Fundeu:

Su consulta En Wikipedia se discute en estos momentos que es mejor: utilizar el nombre antiguo, Birmania, o Myanmar, que además de ser el oficial tiende a ser el más utilizado cada vez más. El Diccionario panhispánico de dudas es de 2005 y tampoco es claro por que dice: Aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional Birmania, al menos en los textos de carácter no oficial. En estos últimos se recomienda recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial. La frase “en estos últimos” parece referirse a los textos no oficiales y recomendar usar Myanmar, pero las lecturas que se hacen son controvertidas. ¿Que recomiendan ustedes?
Respuesta de FUNDÉU: La recomendación académica es emplear Birmania. Ahora bien, en relaciones internacionales es frecuente y válido emplear Myanmar. La elección entre una y otra es una decisión de estilo, aunque hay que señalar que la elección de una u otra forma toponímica cuando hay varias es de por sí una cuestión controvertida por diversas razones (políticas, culturales…). Saludos cordiales

--DanielLZIraldo (discusión) 08:39 6 oct 2015 (UTC)

Lin linao, no estoy de acuerdo contigo en que no ha habido un cambio de nombre. La wikipedia en inglés no puede ser una fuente primaria (aunque sirva para informarse), y en el caso indicado, no deja de ser una opinión de una líder opositora que no estaba de acuerdo con el cambio de nombre. Más allá de que en el idioma local se mantenga el término Myanma o una variante del mismo, lo que Myanamar ha solicitado es que dejen de usarse las traducciones coloniales del nombre. El añadido de la r final a Myanma si supuso un cambio de nombre local (la r final no es una invención de los militares, sino que tiene una explicación etimológica que ahora no recuerdo), y además se hizo con la intención de que no se tradujera a ningún idioma porque las traducciones derivan de la anglinización de Bama (termino coloquial), y no de una transcripción o traducción de Myanma (término oficial). Myanmar en español sería en todo caso mianmar y no Brimania que deriva de Bama. Por explicarlo de una forma más gráfica (salvando las diferencias idiomáticas), es como si a España coloquialmente la llamásemos Hispania y así fuera conocida internacionalmente, y ahora el gobierno pidiera que se le llamará solamente España porque el nombre coloquial es de la ocupación de los fenicios y no representa al país. Se podrá estar de acuerdo con el cambio o no, pero no se podrá decir que Hispanie (en francés) es la traducción de España. En el caso de Myanmar estamos ante una situación similar, puesto que el país ha solicitado que no se utilicen los nombre derivados Bama al no corresponderse con el nombre oficial de Myanmar (Birmania no es la transcripción de Myanmar, sino de Bama), y con independencia de que en el idioma local se mantenga una denominación similar a la anterior (el añadido de la r supuso también un cambio de nombre local, que tiene una explicación etimológica para diferenciarlo de Bama). --Tximitx (discusión) 08:56 6 oct 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, las respuestas que has recibido no dejan de ser opiniones, sin que se les pueda dar valor de fuente relevante por cuanto no aclaran gran cosa. En la respuesta de la RAE se contradicen, puesto que el término Myanmar en mi opinión está actualmente más asentado en los textos escritos que Birmania. Curiosamente en los ejemplos que ponen de periodismo han retirado el ejemplo de El País que aparece en el DPD, supongo que es porque El País se ha inclinado ya por utilizar Myanmar. Además recomiendan escribir Mianmar con i latina, mientras que en la definición de Birmano en el DRAE utilizan Myanmar con y griega. Eso sin contar que hay multitud de nombres de países que no se castellanizan (Kuwait y no Kuvait, Ghana y no Gana, ...). En cuanto a la Fundeú, aunque tiene preferencia por Birmania, indican que ambas son válidas dependiendo de las fuentes, y por tanto no aclaran nada. En cualquier caso no dejan de ser opiniones de lingüistas sin ninguna base histórica, etimológica o topinímica. Para terminar voy a poner un enlace a un blog aquí que habla sobre el tema del nombre con los argumentos del Financial Times, no como fuente de referencia, sino como una opinión bastante bien explicada. --Tximitx (discusión) 09:14 6 oct 2015 (UTC)

Añado también un articulo de El País de 2013 donde se habla de la apertura democrática de Myanamar, que poco tiene que ver ya con la junta militar que aprobó el cambio de nombre (la junta se disolvió en 2010). Por cierto, que la antigua Birmania era también una dictadura, mientras que la actual Myanmar vive la mayor democratización que ha tenido nunca el país, y esa nueva democracia prefiere mantener internacionalmente el nombre de Myanmar a regresar al nombre colonial de Birmania. --Tximitx (discusión) 10:47 6 oct 2015 (UTC)

@Tximitx:, en birmano no ha habido cambio de nombre, sigue siendo Myanma. Es un caso parecido al de Costa de Marfil, que hace unos 20 años pidió que todos los países del mundo lo llamaran Côté d'Ivoire (escribo de memoria). La r del nombre Myanmar es para indicarle a los ingleses y otros hablantes de dialectos no róticos del inglés ("Harry Pottaa") que la a es larga y no breve (en realidad, en birmano hay una diferencia tonal). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:05 6 oct 2015 (UTC)

Sería bueno tomar una decisión. Hay tres criterios posibles a mi entender: 1) Usar el nombre oficial, Myanmar; 2) Usar el nombre más común, que era Birmania, pero que hoy en día tiende a ser Myanmar y 3) Usar el criterio de las normas lingüísticas, que sería Birmania, en primer lugar y luego Myanmar.--DanielLZIraldo (discusión) 19:02 6 oct 2015 (UTC)

No me gusta nada el uso de denominaciones dobles (como: Puerto Argentino/Stanley), el nombre es el que es, aquí no debe importar si se considera políticamente correcto o se hieren susceptibilidades. Desde hace años se insiste en que llamar al país Myanmar es fuente primaria, como si Wikipedia inventara la denominación, siendo que cientos de miles de fuentes utilizan ese término, entre ellas organizaciones especializadas en toponimia, libros y diarios de todos los países hispanohablantes. No se puede imponer a la RAE o el DPD, que son fuentes normativas en criterios ortográficos y lexicográficos, como fuentes normativas en toponimia. Hoy por hoy se justifica el cambio porque el nombre es Myanmar, no es fuente primaria y es el más usado, incluso en libros en español.--Rosymonterrey (discusión) 01:07 7 oct 2015 (UTC)

Comentario Creo que nadie mira esos gráficos :P. AlbertoJuanse lo pegó mas arriba y yo lo copie un poco mas abajo, pero nada. Te pediría que votes en el cuadro de mas arriba si no te molesta. — El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq).

@Lin linao:, desconozco si hubo un cambio de nombre real en idioma local, aunque yo tengo entendido que sí, pero como no sé birmano, tampoco te lo voy a discutir. En cualquier caso ese no es problema. La cuestión es que Birmania y otras acepciones en otros idiomas derivan de Bama (en birmano) o Burma (en inglés), que eran los nombres que utilizaban los colonos británicos para referirse al país, pero con el que muchos myanmas no se sienten identificados. En 2009 el país solicito al resto de países que se utilizara únicamente el término Myanmar en todos los idiomas porque el otro lo consideraban colonial. Entonces se deslegitimó el cambio alegando que se había hecho por una junta militar sin apoyo de la población (curioso que en Alto Volta no se alegara lo mismo), pero la junta militar se disolvió en 2010 y desde entonces ha habido elecciones democráticas que no hubo mientras era una colonia británica y actualmente nadie en el país se plantea recuperar el anterior nombre porque mayoritariamente no se sienten identificados con él. Incluso organizaciones como Amnistía Internacional que no se pliegan a las recomendaciones de ningún gobierno, hace tiempo que usa el nombre de Myanmar. Por tanto no es solo una cuestión de si hubo un cambio real de nombre o no, sino de si el nombre que utilizamos en español se corresponde o no con el del país o si se trata de un nombre colonial que no representa al país actual. --Tximitx (discusión) 11:19 7 oct 2015 (UTC)

Sobre lo de tomar una decisión, todavía conviene esperar un poco. La discusión se empezó el 4 de octubre, y apenas han pasado 3 días. Hay que dar tiempo a que vaya participando gente y a que vayan tomando una decisión al respecto. Eso también requiere un tiempo para leer las distintas opiniones e ir madurando las opiniones. No se puede tomar una decisión porque haya 2 o 3 votos más a favor de una postura sin haber esperado a que participe más gente. Aprovecho para pedir a quienes no se han incluido en la tabla de votaciones para que lo hagan. --Tximitx (discusión) 11:31 7 oct 2015 (UTC)

Tximitx, de un repaso rápido, creo que faltan ubicarse en el cuadro, si es que tienen una posición tomada, y los invoco aqui para eso, Chamarasca, Petronas y Lin linao.--DanielLZIraldo (discusión) 11:52 7 oct 2015 (UTC)

No hace falta que me 'invoques', DanielLZIraldo, esto no se decide en votaciones, sino que se cumplen las políticas, más que claras. Y si no gustan las políticas, que se cambien. Saludos. Petronas (discusión) 12:59 7 oct 2015 (UTC)

Por cierto, este archivado en medio del debate es improcedente, como el resumen de edición. Petronas (discusión) 13:01 7 oct 2015 (UTC)

Mantengo lo que dije hace ya ¿10? años. La política de Wikipedia es titular de acuerdo al nombre más usado en castellano. Si ese es Birmania, se queda ahí, si es Myanmar, se cambia. Lin linao ¿dime? 14:50 7 oct 2015 (UTC)

Petronas, sobre el archivado de discusiones anteriores, normalmente se archivan cuando la página llega a ser muy larga (como era el caso) y las discusiones que había son obsoletas (como también era el caso). No se ha archivado toda la página, puesto que se ha dejado la discusión actual que es lo que no procede archivar para no interrumpir el debate, pero eso no impide que se pueda archivar el resto. El contenido archivado eran discusiones obsoletas, y con respecto al tema del cambio de nombre las que había eran de 2010 o anteriores. No creo que las circunstancias de entonces tengan mucho que ver con las de ahora y ni siquiera creo que se mantengan las mismas posturas en todos los casos. Si aún así alguien tiene curiosidad, puede acudir a la página archivada. Por otra parte, si alguien más considera que el archivado no ha sido adecuado, no tengo inconveniente en restaurarlo. --Tximitx (discusión) 17:24 7 oct 2015 (UTC)

Tximitx, si te parece procedente archivar un debate sobre el nombre justo poco después de acelerarse otro debate sobre el mismo tema, desde luego no compartimos los mismos criterios sobre qué es Wikipedia y sus políticas y cómo debe tratarse a los usuarios. Y no hace falta que me hagas nuevos avisos vía plantilla y/o similares. Gracias y suerte. Petronas (discusión) 19:24 7 oct 2015 (UTC)

Yo he archivado las discusiones anteriores porque la página era muy larga y las discusiones obsoletas. Algunas hablaban sobre el cambio de nombre, pero eran de hace casi 10 años (la más reciente de 2010) y las circunstancias eran distintas. Al comenzar esta discusión ya indico que la abro porque ha pasado mucho tiempo y las circunstancias han cambiado. Si aún así alguien tiene interés en verlas puede acudir a la página archivada, que yo no he escondido nada. --Tximitx (discusión) 20:25 7 oct 2015 (UTC)

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A todos aquellos que dicen que se debe seguir llamando Birmania porque lo dice el Diccionario panhispánico de dudas (DPD) y que no se creen que está desactualizado, voy a poner un par de ejemplos comparándolos con las nuevas normas ortográficas (NNO) de la ASALE para demostrar que sí está desactualizado (las negritas son mías):

• Iraq (DPD 2005): La grafía culta del nombre del país árabe que se asienta sobre los territorios de la antigua Mesopotamia es Iraq. Esta grafía resulta de aplicar las normas de transcripción del alfabeto árabe al español, según las cuales la letra qāf en la que termina este topónimo en árabe se representa en español mediante la letra q. La grafía Iraq es la que usan filólogos y arabistas de la talla de Ramón Menéndez Pidal, Miguel Asín Palacios y Emilio García Gómez, entre otros. [3]
• Qatar DPD (2005): Grafía recomendada para el nombre de este emirato situado en la península de Arabia. Esta forma es la que resulta de aplicar las normas de transcripción del alfabeto árabe al español, según las cuales la letra qāf con la que comienza este topónimo en árabe se representa en español mediante la letra q. [4]
• Ambos casos (NNO 2010): Aunque en el ámbito de los nombres propios (antropónimos y topónimos) es frecuente el uso de grafías originarias no adaptadas o —si los nombres provienen de lenguas que emplean otro alfabeto u otro sistema de escritura, como el árabe, el hebreo o el chino— de transliteraciones de las grafías originarias al alfabeto latino, sin adaptaciones ulteriores, en el caso de los topónimos mayores, como son los nombres de países, es conveniente usar grafías plenamente adaptadas a la ortografía del español. Por ello, aplicando la misma norma que para los nombres comunes, se recomienda emplear con preferencia las grafías Catar e Irak para los nombres de esos dos países árabes, mejor que Qatar e Iraq, transcripciones de los originales árabes que presentan un uso de la q ajeno al sistema ortográfico del español. (Punto 3, último párrafo)

Aquí se ve en dos ejemplos como el DPD es totalmente contradictorio a las normas de la RAE y la ASALE de 2010. El DPD aconseja mantener la q por ser acorde con las normas tradicionales de transcribir el árabe al español, mientras que las nuevas normas ortográficas desaconsejan totalmente el uso de la q en estos casos por ser ajenas al español. Si ambas normas son de la RAE y la ASALE ¿a cuál hacemos caso? Si el DPD es el que vale por ser más tradicional tendríamos que cambiar también los títulos de las páginas de Irak y Catar. Si por el contrario admitimos que el DPD está desactualizado, no hay razón para que Myanmar (más utilizado y con más historia) siga llamándose Birmania (nombre proveniente del término inglés Burma y no de Myanmar). Por cierto que la propia RAE utiliza Myanmar (con la ye incluida) en el diccionario, como puede verse en la definición de birmano (perteneciente o relativo a Myanmar) [5], así que no veo ningún motivo para no trasladar la página al término más usado. --Tximitx (discusión) 21:20 8 oct 2015 (UTC)

Dos o tres comentarios menores: El DPD dice en la propia página de la RAE que su última versión es del 2005 y que la Ortografía del 2010 es la que debe respetarse. Recuerdo vagamente que la RAE y las demás Academias tienen equipos de gente para recabar los usos más comunes de los términos, lo cual se ha ido digitalizando con el tiempo; ahora si el buscador de Google Libros no pasa del año 2009 en las evaluaciones comparativas del uso de Myanmar y Birmania, no creo que la RAE esté muy por delante. Asi que lo dicho más arriba puede presumirse que se basa en información desactualizada.--DanielLZIraldo (discusión) 22:05 8 oct 2015 (UTC)

Si os parece bien y en vista de que no hay nuevos argumentos, damos una semana de plazo hasta el viernes que viene incluido para cerrar la votación y tomar una decisión. Aprovecho para citar a DanielLZIraldo y a Jaluj por si quieren reconsiderar su voto, no porque no estén en su derecho de mantenerlo si quieren, sino porque su opción es minoritaria y tal vez prefieran decantarse por una de las otras opciones. También dejaré nuevamente un aviso en el café para que se entere más gente por si alguno más quiere votar. --Tximitx (discusión) 09:43 9 oct 2015 (UTC)

En primer lugar, respecto del castellano yo digo lo que diga la RAE.
En segundo lugar, para mi uso privado el país es Birmania, basándome en que (i) la modificación de nombre la hizo a efectos del birmano una entidad sin capacidad para legislar sobre el castellano, (ii) la hizo una junta militar cuya legitimidad es era exclusivamente la de la fuerza y la modificación no ha sido refrendada por ninguna autoridad legítima, (iii) existen otros casos de autoridades legítimas que aspiran a que sus países se llamen en todas las lenguas Côte d'Ivoire o Türkiye sin que ni las autoridades de la lengua castellana ni de la inmensa mayoría de otras lenguas -por no decir de los usuarios- les hayan hecho ni puñetero caso.
Como uno ya es viejo, sigue llamando Lvov a Leópolis, pero como también lleva tiempo en Wikipedia sabe que una redirección lleva a la felicidad.
Finalmente, calculo que la RAE encontrará mejor Mianmar que Myanmar, pero eso es una opinión sobre el futuro y el futuro es difícil de predecir.
Y ahí lo dejo. B25es (discusión) 12:13 9 oct 2015 (UTC)

• Comentario Gracias Tximitx (1932 contribuciones), me lo voy a pensar. Y coincido con Petronas (157.980 contribuciones): creo que deberías escuchar a los veteranos que llevan mucho más tiempo que vos en WP. No es procedente archivar un debate sobre el nombre del país justo cuando lo estamos discutiendo. De extemporáneo nada.--JALU  ♀  13:16 9 oct 2015 (UTC)

• Comentario La verdad creo que es un cambio innecesario pues como dices, ambos términos son igual de válidos. Además, el nombre "Birmania" suena más amistoso con el idioma español que Myanmar. No tengo problema si se le cambia el nombre, pero a mi perspectiva, es mucha pérdida de tiempo para algo que honestamente, no es demasiado relevante. --StarTheWorld (discusión) 23:16 10 oct 2015 (UTC)

Propuesta

Siento que esto no acabará, mejor propongo que esta discusión sea de temática más abierta y no enclaustrada en esta discusión y no sólo para este término. O todos se cambian, o ninguno; vía votación formal de la comunidad. Taichi 〒 23:26 10 oct 2015 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo Taichi, no es válido que según de que se trate la balanza se incline para un lado o para otro; que a veces se le de la razón a un correo de la RAE y otras se diga que es solo la opinión del empleado de turno; y más aún, insistir en que el nombre Myanmar es fuente primaria, como si fuera un invento de los wikipedistas y nadie más lo hubiese utilizado.--Rosymonterrey (discusión) 00:43 11 oct 2015 (UTC)

Por mi hagamoslo. Tal como yo lo veo el uso mas comun es el que debe primar Myanmar y no Birmanai, pero Costa del Marfil y no la Côte d'Ivoire.--DanielLZIraldo (discusión) 00:52 11 oct 2015 (UTC)

Yo no estoy en contra de la propuesta, pero sinceramente dudo que se llegue a un acuerdo. ¿Se pueden establecer criterios homogéneos para todos los países teniendo en cuenta las diferencias políticas y culturales de cada país, y las discrepancias entre distintas fuentes en algunos casos? A modo de ejemplo y sin ánimo de ser exhaustivo, yo tuve un debate con varios usuarios sobre si la República de China (no confundir con República Popular China) debía denominarse Taiwán, que es como la conoce todo el mundo, y la conclusión final fue que su nombre oficial era ese y que Wikipedia no está para determinar como debe llamarse un país ni para recoger la opinión de la comunidad internacional. Si aplicamos el criterio de mantener las denominaciones oficiales, Corea del Norte y Corea del Sur serían la República Popular Democrática de Corea y la República de Corea (oficialmente ninguna de las 2 Coreas reconoce a la otra y ambas se consideran la única Corea), México serían los Estados Unidos Mexicanos y Costa de Marfil sería Côte d'Ivoire. Si se decide utilizar solo términos en español, Sint Maarten sería San Martín (parte holandesa), que es como siempre se le ha denominado, y Burkina Faso (la patria de los hombres íntegros, en idioma local), sería Alto Volta. Por cierto, que su nombre oficial es República de los Burkina, y no Burkina Faso. Si el criterio es lo que diga el DPD, Bosnia y Herzegovina sería Bosnia-Herzegovina [6], la República Árabe Saharaui Democrática sería Sahara Occidental [7] y Qatar e Iraq seguirían manteniendo su q tradicional de transcripción del alfabeto árabe al español. Si aceptamos los cambios ortográficos de la ASALE de 2010, Ghana sería Gana [8] [9] y Kuwait sería Kubáit. Si el criterio es lo que diga la Fundación del Español Urgente, Macedonia sería la Antigua República Yugoslava de Macedonia [10], igual que el Vaticano es la Ciudad del Vaticano [11]. Si el criterio final es utilizar los nombres más comunes, no habría duda de como denominar a China y a Taiwán (a pesar de la fuerte oposición existente en la wikipedia en español a usar esas denominaciones para ambos países) e Irak sería Iraq [12], en contra de la recomendaciones actuales de la ASALE [13]. Si el criterio son utilizar las denominaciones más tradicionales, la República Checa sería Chequia [14], en contra de las recomendaciones de las fuentes toponímicas, y Nueva Zelanda sería Nueva Zelandia [15] [16]. Si nos guiamos por lo que digan la mayoría de las fuentes expertas en toponimia, Bielorrusia sería Belarús (con tilde como corresponde en español), que en contra de lo que muchos piensan no proviene del inglés Byelorussia, y Moldavia sería Moldova. Y ya si debemos aplicar el sentido común, regresamos de nuevo a si aplicando el sentido común Birmania debe cambiarse a Myanmar o no. Si no nos ponemos de acuerdo en como denominar a un país en el que el nombre no tiene que ver con cuestiones políticas, ya ni me quiero imaginar lo que puede ser discutir si un territorio en disputa debe debe llamarse Kosovo (sin tilde) como corresponde a la pronunciación albanokosovar, o debe llamarse Kósovo (con tilde) como pronuncian los serbokosovares. Por cierto, ambas grafías válidas en español [17].

Si después de todo lo dicho consideráis adecuado llevarlo a la comunidad para establecer criterios homogéneos, adelante, pero mucho me temo que el resultado final es que no habrá ningún acuerdo. De esta forma se mantendrá aquí el título de Birmania, pero será por falta de acuerdo para establecer unos criterios generales y no porque se haya llegado a un consenso u opinión mayoritaria para este caso basada en argumentos o criterios objetivos como corresponde a una enciclopedia. --Tximitx (discusión) 12:30 11 oct 2015 (UTC)

Yo también pensé lo mismo. Creo que sin embargo sería posible superarlo según como se presenten las opciones, al estilo de Wikipedia:Exónimos de países#Propuesta, donde se busque para cada país el nombre mas conveniente, sin fijar un criterio general. Para mi es Myanmar, no Birmania, pero Costa del Marfil, no Côte d'Ivoire. En los otros casos se verá. De todas maneras revitalizar ese ensayo y transformarlo en política no sería mala idea.--DanielLZIraldo (discusión) 12:50 11 oct 2015 (UTC)

Ya, pero si no somos capaces de ponemos de acuerdo con el nombre de un país en el que supuestamente las fuentes están claras que se llama mayoritariamente Myanmar y no hay disputas políticas con el nombre, no quiero ni pensar lo que puede ser ir discutiendo uno por uno por mucho que haya criterios generales. Por cierto, que lo de los nombres no es un tema baladí, por mucho que algunos consideren que es un tema secundario. Si se visitan las páginas de discusión de Baréin, Bangladés, Bielorrusia, Bosnia y Herzegovina, Botsuana, Brunéi, Catar, China, Costa de Marfil, Estados Unidos, Fiyi, Guinea-Bisáu, Irak, Kazajistán, Kenia, Lesoto, México, Micronesia, Nueva Zelanda, Palaos, Reino Unido, República Checa, República de Macedonia, Rumania, Rusia, San Cristóbal y Nieves, Surinam, Taiwán, Tayikistán, Timor Oriental, Trinidad y Tobago, Yibuti y Zimbabue, en todas ellas en mayor o menor medida hay alguna discusión sobre la denominación del país (y no he mirado todos, que seguro que hay más países con discrepancias). Ahora a ver quien es capaz de al menos proponer unos criterios válidos para todos los países y que sean aceptados por la comunidad. --Tximitx (discusión) 19:50 11 oct 2015 (UTC)

Justamente, lo que te digo es que se consensúe por país, no un criterio general.--DanielLZIraldo (discusión) 20:06 11 oct 2015 (UTC)

Como se había puesto más arriba, mañana incluido es el último día para votar, para así poder cerrar la discusión y no dejarla abierta permanentemente. Los que quieran votar todavía pueden hacerlo. --Tximitx (discusión) 11:06 15 oct 2015 (UTC)

Votaciones cerradas. El resultado ha sido mantener el nombre de Birmania. --Tximitx (discusión) 11:10 17 oct 2015 (UTC)

Comentario Tximitx, no ha existido ninguna votación. El cuadro de arriba es un resumen que según el promotor permitía ordenar un poco los bandos, pero ya fueron varios los usuarios los que advirtieron que ni se añadían en él al entender que no procedía dirimir un conflicto editorial así. Una votación se realiza en WP:VO, y trata sobre un tema general, no sobre uno particular. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:51 17 oct 2015 (UTC)

Albertojuanse, el término "votación" es una forma de referirse a las posiciones manifestadas por los participantes. Como promotor de la votación, que fui yo quién la abrió, ya indique que la votación era para tener una imagen de la posición que iba tomando la gente, indicando también que lo ideal era llegar a un consenso. En lo que discrepo contigo es en que en que no se pueda dirimir un discrepancia editorial así, o en que todas las votaciones deban hacerse en WP:VO. La página de votaciones de Wikipedia es para decidir "los asuntos de Wikipedia" (políticas, convenciones, candidaturas, etc), pero las decisiones sobre contenido o criterios editoriales (como los títulos de las páginas) se guían por Wikipedia:Consenso, tal y como se indica en Wikipedia:Políticas y convenciones, pudiendo utilizar las páginas de discusión para llegar al consenso. En el apartado "El consenso en la práctica" se indica que "El consenso no significa que todos compartan el resultado; significa, en cambio, que todos aceptan seguir el resultado". Si bien una votación no es el método más adecuado para establecer un consenso, si que sirven para determinar si existe una mayoría —aunque sea simple— hacia una posición, lo que puede servir para posteriormente llegar a un consenso (sería una especie de encuesta de opiniones). En el caso que nos ocupa, el hecho de que una posición gane por una voto más —como así ha sucedido— no quiere decir que esta sea la válida y que todos deban aceptarla, pero sí que determina, en principio, cual es la posición mayoritaria. En este caso muchos han manifestado que aunque "votan" (entre comillas) a una determinada posición, tampoco les importaría si el resultado o la decisión final fuera otro, por lo que puedo presuponer que varios de ellos aceptarían el resultado final de la votación aunque fuera por mayoría simple (como por otra parte así ha sucedido al no haber objeciones al resultado). Evidentemente es solo una suposición, y si el resultado hubiera sido cambiar el título a Myanmar, hubiera preguntado a los que se han opuesto si aceptaban el resultado. En el supuesto de que hubieran respondido que sí una mayoría de ellos, como yo supongo que sucedería, eso equivaldría a un consenso, puesto que una mayoría amplia de participantes aceptarían el resultado de esa votación como valido estableciendo un consenso. Si por contra una mayoría de ellos no hubieran aceptado la votación, entonces habría que haber buscado otra forma de resolver el conflicto —tal vez llevando la votación a WP:VO—, porque como yo también dije, no se puede tomar una decisión solo porque haya un voto más a favor si también existe una oposición fuerte en contra. --Tximitx (discusión) 03:09 18 oct 2015 (UTC)

De acuerdo con Tximitx. Yo también pensé que exhibiendo fuentes y argumentando se llegaría a un consenso. Lo del cuadro de votación de más arriba lo tomé como un accesorio que permitiera evaluar el grado alcanzado en ese consenso. Sin embargo no pasó, aunque seguramente en uno o dos años terminará pasando, cuando la academia y demás actualicen sus bases de datos de usos mas frecuentes.--DanielLZIraldo (discusión) 03:23 18 oct 2015 (UTC)

Añado también que el hecho de que haya ganado mantener el título de Birmania por un voto, tampoco significa que sus argumentos sean más válidos o que tengan más razones que el resto para mantener su postura, sino que actualmente su posición es mayoritaria aunque sea por poco. El hecho de que se haya ganado por escaso margen también indica lo reñido de las posiciones y lo difícil que resulta alcanzar un consenso mayoritario mediante argumentación, como sería lo deseable. Teniendo en cuenta que no es razonable mantener una discusión abierta indefinidamente, igualmente resulta razonable mantener el título actual por decisión de la mayoría (aunque la mayoría sea escasa y algunos de sus argumentos puedan ser discutibles), pero eso no significa que el futuro no pueda tomarse otra decisión basada en otros criterios o que pasados unos años no pueda plantearse de nuevo el tema al haber nuevos argumentos para la discusión o al haber cambiado de opinión las fuentes. Como bien se dice en Wikipedia:Consenso, el consenso no es inmutable y puede cambiar. --Tximitx (discusión) 11:17 18 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://news.sky.com/skynews/Home/World-News/President-Obama-Hits-Out-At-Legitimacy-Of-First-Burmese-Elections-In-20-Years/Article/201011115796270?lpos=World_News_Top_Stories_Header_2&lid=ARTICLE_15796270_President_Obama_Hits_Out_At_Legitimacy_Of_First_Burmese_Elections_In_20_Years
• http://web.archive.org/web/http://www.vancouversun.com/news/junta+party+claims+victory+Burma+elections/3798997/story.html

Elvisor (discusión) 11:43 27 nov 2015 (UTC)