Discusión:Batalla de Puente de Calderón/Archivo 1

Protegido

He protegido hasta que se calme la guerra de edición. Lourdes, mensajes aquí 16:01 10 jun 2008 (UTC)

¿Guerra de ediciones?

¿Cuál es la aportación de Usuario:Bertie Wooster a este artículo?....me parece que ninguna.

¿Cuál es la aportación de Usuario:Jjafjjaf a este artículo?...me parece que ninguna.

En realidad se esta discutiendo la aportación del Usuario:81.35.94.228 de fecha 5 de junio 2008. La cual no ha sido referenciada en lo más mínimo, me atrevería a decir después de analizar las tres colaboraciones con las que cuenta este nuevo usuario en Wikipedia que todas tienen matices ligeramente tendenciosos y no utiliza referencias.

Lo irónico es que casi podría apostar que el usuario Usuario:81.35.94.228 ni siquiera se ha enterado de la ""guerra de ediciones" que ha causado su aportación.

Es una pena que sucedan estos hechos con un artículo que ha sido clasificado como "bueno" desde julio de 2007 y ratificado en marzo de 2008. Jaontiveros (discusión) 06:35 12 jun 2008 (UTC)

• Casualmente 81.35.94.228 es un servidor (no deberías costaros comprobar la IP), que no recordó conectarse. Me gustaría que se explicara en este página dónde está la presunta "tendenciosidad" de lo aportado al artículo (vide: [1]) o alguna de las acusaciones de términos erróneos, faltas ortográficas e imprecisión de datos históricos. Lo que he hecho ha sido básicamente organizar la entradilla, corregir algunas frases poco afortunadas, ordenar la bibliografía y ajustarla a las convenciones wikipédicas, poner enlaces y rectificar la cifra de 100K insurgentes de la entradilla por la de 75'3K de la infobox. ¿Necesita todo ello referencias? O mejor aún, ¿tengo que explicar "sentido que tienen mis aportaciones", como me solicitaba Usuario:Yavidaxiu? El sentido es enriquecer el artículo, ya que siendo bueno no debería tener cifras contradictorias ni una bibliografía desordenada, ni debería afirmara con rotundidad las historias de Lucas Alamán sobre que la inquisición torturaba a la familia de Morelos. Tampoco que se hable de "Imperio Español". Como término historiográfico puede colar, pero lo que existía por entonces era el reino de España, y lo que se consideraba Fernando VII era rey de España (por mucho que la titulación larga predurara hasta [[Isabel II de España|Isabel II]). En suma, que no ha habido cambios importantes y básicamente se ha retocado el estilo. El usuario Usuario:Jjafjjaf se ha limitado a revertir mis ediciones (no la parte que le parece tendenciosa, sino todas ellas) sin dar una explicación concreta, creo yo que sin razón ni cortesía. Si alguien puede indicarme dónde está el horrible crimen (la tendenciosidad manifiesta) de mi aportación, para que haya merecido ser revertida por completo y de inmediato, que me lo explique. Un saludo de Bertie (discusión) 18:41 15 jun 2008 (UTC)

Explicando

Estimado Bertie:

¿Son tuyas las tres aportaciones de Usuario :81.35.94.228?, de ser así....repito...: me atrevería a decir después de analizar las tres colaboraciones: con las que cuenta este nuevo usuario en Wikipedia que todas tienen matices ligeramente tendenciosos y no utiliza referencias.

07:34 6 jun 2008 Exposición Iberoamericana de Sevilla (1929) problemas en el Marruecos español NO HAY referencias. Cita Requerida.

17:24 5 jun 2008 Batalla de Carabobo a) ....improbablemente baja, pero es la que figura en el parte de... Este comentario es de índole personal, digno de editorial periodística y no enciclopédica.

b) Cambia “fue un combate entre los ejércitos"... ... por.... "fue una victoria militar de los independentistas"........

(si no son tuyas las anteriores aportaciones, entonces solo tómalas como referencia para el contexto de lo que yo llamo “ligeros matices tendenciosos”)

17:06 5 jun 2008 Batalla de Puente de Calderón

¿por qué solo se especifican 1,200 muertos y heridos del lado español? ¿Se quieren minimizar las bajas españolas?...¿?....lo veremos más adelante...

La victoria española en la batalla del Puente de Calderón ANIQUILÓ la insurgencia de Hidalgo...¿?....¿17.6% de bajas es aniquilar una insurgencia?, creo que podría usarse “provocó una escandalosa derrota a la insurgencia...”, “..neutralizó la insurgencia..”, “fue un golpe duro a la insurgencia”...

Revisando Ataque a Pearl Harbor, Batalla de Iwo Jima, Batalla de Stalingrado, Batalla de las Ardenas, en ninguno de éstos artículos se utiliza la palabra “aniquilar”.

“ Mejicano”, no quiero comenzar una discusión al respecto, si quieres puedes visitar la propia página de discusión del artículo México, y ver diferentes puntos de vista, por mi parte yo te recomiendo que utilices el mismo buscador de Wikipedia , y al solicitar la palabra “Méjico” encontrarás solamente 5 artículos que utilizan esta palabra, en cambio si buscas “México” verás entonces que son miles. Y Tejas...bueno,.... las hay de barro, adornando bellas casas.

Miguel Hidalgo fue degradado como párroco, pero murió siendo sacerdote...¿por qué se eliminó la palabra “sacerdote”?

Así pues, resumiendo:...si TODO este contexto originalmente ha sido una aportación de un “usuario nuevo” a un “artículo bueno”, que no ha dejado nota en la página de discusión, ni explicación alguna de sus aportaciones.....¿qué opinión te merece?

Pero creo que en Wikipedia debemos sumar esfuerzos, así que veamos los siguientes puntos:

IMPERIO ESPAÑOL: En el artículo Imperio Español, se define claramente la cronología de 1492 a 1898, por otra parte Reino de España nos lleva a la dirección de la España de nuestros días. Si buscas algunas batallas de independencia de otros países latinoamericanos, p.ejemplo: Batalla de Cúcuta, Batalla de Angostura, Batalla de Dabajuro, Batalla de Urica, Batalla de San Félix, Batalla de Huachi (1821), etc, etc, etc, todas las anteriores dicen “Imperio Español”, si bien es cierto algunas otras refieren “Monarquía de España”...y otras pocas “”Reino de España”...dime tu que vives en España... ¿Qué es lo correcto?, yo pensaría que los países latinoamericanos se estaban independizando de un imperio...pero a lo mejor, yo soy el que esta equivocado del término oficial, pregunto nuevamente ¿Cuál es el término correcto?

MUERTOS Y HERIDOS: El público general confunde a veces el término baja con el de víctima mortal (muerte), pero las lesiones no letales también son bajas, de acuerdo al artículo Baja de Wikipedia. Así que añadir “muertos y heridos” es totalmente ‘’’redundante’’’, no obstante ....SI y solo SI... se especifica el número de muertos, y el número de heridos, ó desaparecidos, o capturados cuando se dispone de estas estadísticas, entonces el resultado se vuelve interesante, como sucede en muchos otros artículos de batallas, pero si se carece de este dato....se ve "redundante" y sin sentido.

100,000 v.s. 73,500 Creo que tienes MUCHA razón, no tengo la información para confirmar el número real de los participantes, pero por el mismo texto del artículo y si la aritmética no falla, 100,000 sería un error.

REFERENCIAS: Estoy de acuerdo contigo, se ven mejor.

OTROS DETALLES: Dolores, Hidalgo..(Entonces no se llamaba así la población), por Dolores; Miguel Hidalgo.. etc... OK estoy de acuerdo.

Pero: ¿por qué no dejaste NINGÚN comentario a las aportaciones? ¿por qué entrar en una guerra de revertir sin argumentos? Saludos cordiales Jaontiveros (discusión) 02:21 16 jun 2008 (UTC)

Explicación

• • Me asombra en primer lugar que me acuses a mí de entrar en una guerra de revertir sin argumentos. Son mis ediciones las que Jjafjjaf estaba revirtiendo sin dar más que vagos motivos, y sin poner nada en la página de discusión.
    

En segundo, quedo estupefacto ante la hórrida tendenciosidad de las tres aportaciones que comentas:

a) Problemas en el Marruecos español. ¿Pero son realmente necesarias las referencias? Porque viene en cualquier libro de historia de Bachillerato: el Desastre de Annual, el desembarco de Alhucemas y todo eso...
b) ....improbablemente baja, pero es la que figura en el parte de... Es lo que pone en la versión anglosajona del artículo, y es coherente con el propio artículo, donde se dice que "las bajas de los republicanos también fueron cuantiosas". Así que no me vengas con milongas "tendenciosas", plis.

Tendrás que explicarme asímismo por qué te parece tendencioso que la batalla del Puente de Calderón fuera "una victoria militar española" y en cambio no te lo parezca que la batalla de Carabobo fuera "una victoria militar de los independentistas venezolanos". Es una de esas cosas que no deja de escamarme. Por otro lado, está claro que una batalla es un combate, así que repetirlo en la entradilla es redundante y falto de estilo.

Respecto a si la victoria española en la batalla del Puente de Calderón ANIQUILÓ la insurgencia de Hidalgo, la expresión quizá sea poco afortunada, pero a mi no me lo parece. Oye, qué quieres que te diga, pero el caso es que los insurgentes se fueron a sus casas, su movimiento llegó a su fin, Hidalgo fue capturado y ejecutado, y el que tuvo que continuar la lucha fue Morelos. Las bajas serían comparativamente menores, pero el movimiento quedó completamente desarticulado. En cambio, ni en Pearl harbor se aniquiló a la flota del Pacífico, ni en Estalingrado o las Ardenas se aniquiló los ejércitos del Eje. No mezcles churras con merinas, por favor.

No voy a entrar en la discusión de Méjico y Tejas. La letra "X" dejó de pronunicarse como jota hace siglos, y México y Texas son arcaísmos como el "Quixote" que inducen a confusión. Así los guiris y un montón de gente hablan de "Técsas". Si tanto os molesta, cambiadlo sin revertir toda mi edición. Es además otro argumento capcioso. ¿Para cuando los errores históricos de los que se me acusaba en el Historial del artículo?

Miguel Hidalgo fue despojado de toda orden, beneficio y privilegio clerical, y devuelto al estado seglar antes de su ejecución. No murió siendo sacerdote, y por eso se quita: prueba a leerte el artículo de Hidalgo que tenemos en la propia wiki.

Hablemos ahora del Imperio Español. La página de Imperio español tiene errores que habría que escardar, como hablar de "imperio Colonial": en la época de los Austria los reinos de América se sumaban en igualdad institucional a los del resto de la Monarquía Católica, y en la de los Borobones se consideraba parte integral de España. Nada de imperio colonial al estilo de los de la segunda mitad del XIX. Sin embargo, el mismo artícul ohabla del "mperio español" como monarquía española, y habla de reyes. ¿O es que había un Emperador de España? ¿Existía algún país o nación que se llamara el Imperio Español? Pues va a ser que no: existía el reino de España. Miremos un caso similar: Guerra de la Independencia de los Estados Unidos. ¡Coño! Pues no veo por ningún sitio que se hable del Imperio Británico, como tampoco aparece en la Batalla de Yorktown (1781) o en la Batalla de Bunker Hill. A mi juicio el término más correcto es "Reino de España", y por eso lo puse. Si te parece tan mal, podemos discutirlo. Ahora bien, nuevamente pregunto: ¿justifica eso que se revirtiera toda mi edición? Como sosprecho que vas a evadir la respuesta, me contesto retóricamente: no, no lo justifica.

Muertos y heridos: me preguntas con "por qué solo se especifican 1,200 muertos y heridos del lado español" y añades que si quiero minimizar las bajas españolas. Pasando por alto la acusación de manipulación, y sin ponerme más sarcástico de lo necesario, sencillamente es que no hubo más, tal como reseñaba el artículo antes de que lo editara. Respecto a los "muertos y heridos", es lo que pone en la mayoría de infoboxes de batallas, y sirve para aclarar que las bajas no fueron sólo muertos. Ya me dirás dónde está la tendenciosidad manifiesta.

En resumen, que a mi juicio tus argumentos carecen de peso, y en ningún caso justifican que se revirtieran inopinadamente mis ediciones. Espero que no moleste mi mordacidad, pero creo llevar la razón y eso justifica que la defienda con pasión. un saludo cordial de Bertie (discusión) 10:11 16 jun 2008 (UTC)

P.D. - Agradecería que no me GRITARAS con las MAYÚSCULAS ;)

Para no estar creando apartados separados, no voy a añadir título ninguno a mi intervención. Sin embargo, debo decir que en particular me preocupa el hecho de que se defina una batalla como una victoria militar más que como un enfrentamiento bélico entre dos bandos. No creo que una batalla pueda definirse como una victoria. Ni siquiera el DRAE lo define de ésta manera, menos conozco manual de estrategia militar que defina batalla como victoria de tal o cual bando. La victoria sólo es el resultado del enfrentamiento pero, si bien es de suma importancia para comprender el devenir de la historia, no define al combate militar en sí. Por otro lado, también es preocupante que se diga que el enfrentamiento fue entre insurgentes y el Reino de España, olvidando que realmente hubo un Imperio Español del que formaron parte todas las posesiones hispánicas alrededor del mundo en diversas épocas. (Si no hubo imperio español, ¿por qué en los libros de historia se emplea el término con tanta frecuencia?). En todo caso, si se quiere es más correcto decir que la batalla fue librada entre el ejército real español y el insurgente mexicano, si lo que se pretende es ser más específico. En tercer lugar, tenemos el asunto de los combatientes del Ejército Insurgente: las fuentes dan una gran cantidad, aunque no son pocas las que señalan que fueron alrededor de cien mil efectivos bajo el mando de Hidalgo, pero el problema con la edición de Bertie Wooster es que no da referencia de ese dato (y tampoco se sabe de dónde salieron los 74,000 que refería la redacción anterior). Sé que las fuentes históricas de la época suelen ser exageradas, y yo no me creo lo de cien mil insurgentes en el Puente de Calderón, pero como parece que este asunto de las cifras es cuestión de apreciación, una referencia no vendría mal a este artículo. Sobre el particular de la jota en el mejicano Lucas Alamán, deberías tener en cuenta que el Panhispánico de Dudas recomienda el uso de la forma con equis, que, mal que te parezca un arcaísmo, se sigue empleando y mayoritariamente.

Aparte, quisiera decir que la mordacidad no es válida en un debate, ni siquiera cuando una de las partes cree llevar la razón, porque por apasionada que sea la defensa de la postura original, la altanería no ayuda en nada al diálogo. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:53 16 jun 2008 (UTC)

Vengo a justificar la razón de las reversiones. Primeramente, que quede claro que usted realizó algo más que un simple ordenamiento bibliográfico. Realizó algunos cambios de terminología que son poco adecuados, más aún cuando se trata de un artículo que ha sido calificado como bueno. Por lo ya dicho queda poco que decir, pero ¿reinos? ¿aniquilaciones? Esas no son las palabras adecuadas. Errores ortográficos como Tejano y mejicano. Aunque el sonido de la equis como jota, ya está en desuso; en su momento se decidió que ciertas palabras conservarían dicha escritura fonética, y ese el caso de México. Le invito a que lea el Apéndice 5: Lista de países y capitales, con sus gentilicios del Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia Española. Si le parece arcaico, el nombre de un país... qué le puedo decir, ofende al por mayor. El nombre de México (incluyendo el gentilicio) se conserva escribiendo con equis por razones históricas. Las fallas históricas incurren al mismo tiempo de hacer un mal uso de la terminología. Por ejemplo: Reino de España, si bien es cierto que el territorio español en la Península Ibérica era y es un reino; aunado a sus colonias en las Américas conformaba un ente imperial. Evite su mordacidad, por favor, ya que en más de un comentario ha despertado suspicacias de que, tal vez, esto no sea un debate acerca de la estructura y contenido del artículo. Le recuerdo que esto no es un foro para expresar lo arcaico o no de lo oficial, ni tampoco un espacio para calificar el peso de los argumentos ajenos (refútelos sin hacer calificativos). Un saludo.
Diego (dialoguemos) 17:21 16 jun 2008 (UTC)

Definiciones

Estimado Bertie:

Que te quede muy, pero muy muy claro que yo no revertí ninguna de tus aportaciones y espero que recuerdes el contexto general* al que he hecho mención de mi opinión.

También espero que reconozcas que fue hasta la quinta o sexta revertida, que el usuario Usuario:Jjafjjaf empezó un argumento de su punto de vista, y por el contrario, es hasta estos momentos que comienzas a expresar los tuyos.

Te agradezco la aclaración del sacerdocio de Hidalgo, tenía la firme idea que la excomunión solo la puede realizar el Papa, también tenía la firme idea que una vez que un sacerdote ha sido ordenado, nadie podría revertir esa condición, pero veo que mis conocimientos en derecho canónico son escasos. Algo bueno tenía que aprender, lo agradezco nuevamente. Ahora bien regresando al contexto del artículo: “....el saqueo a la casa del “sacerdote....” fue realizado antes del juicio. Entonces ..¿No era “todavía” sacerdote en ese momento?.. en fin..

Si para ti: hórrida tendenciosidad = matices ligeramente tendenciosos, para avanzar en la discusión del artículo tendremos que consultar las siguientes definiciones:

Insurgencia, uso fonético de la X, Imperio, redundancia, tal vez Imperialismo

Una vez consultadas las definiciones anteriores:

...“Anquiló” la insurgencia... Bueno..., ¿para ti qué es Insurgencia?, porque para mi el término viene de “insurrecto”, y a mi parecer esta insurgencia no fue aniquilada, por el contrario duró hasta 1821. En todo caso la insurgencia fue dispersada.

X Si quieres utilizar la j en México y en mexicanos, te garantizo y te prometo que no seré yo la persona que revierta tus cambios, solo que te advierto que tendrás una extensa labor que realizar en wikipedia, por si fuera poco, también tendrás que cambiar Oaxaca, Xicotepec, Xalapa, Xalostoc, palabras castellanizadas igualmente de origen náhuatl, en las cuales la fonética de la “x” es idéntica a la de la “j”.

Si el término Imperio es incorrecto, entonces te recomiendo que consultes el artículo India y realices la correcciones en el apartado de su Historia, eliminando las palabras Imperio español, Imperio portugués e Imperio británico las cuales curiosamente aparecen concentradas en el mismo apartado del artículo. ¿Existieron emperadores portugueses ó británicos? no estoy seguro, al menos sé que existió el término “Emperador de la India”. ¿Cuáles son tus fundamentos?. Tal vez también sea necesario dar un vistazo a los artículos Lista de Imperios e Imperialismo.

Creo que ya te explique mi personal punto de vista en baja, con la definición de redundancia, pero creo que la decisión sería de los wikipedistas involucrados en los proyectos de historias militares.

• Aquí en México en nuestros libros de texto de Bachillerato nunca se hace mención a los problemas del "Marruecos Español", gracias por tu aclaración, la cuál es un ejemplo perfecto de citar referencias. Saludos Jaontiveros (discusión) 19:05 16 jun 2008 (UTC)

• • Se qué tu no revertiste mis ediciones, pero sí me acusas de "entrar en una guerra de revertir sin argumentos", cuando al que me revertían era a mí. Es divertido ver cómo ante la falta de argumentos la discusión degenera en bizantinismos y sutilezas conceptuales. Ahora todos tus reproches se reduceen a "aniquiló", "Imperio Español", y a que empleara "mejicano" y "tejano" en vez de hacerlo con X, por costumbre y sin premeditación. Pues bien, corrige esos tres aspectos de mi edición, y todos contentos. Yo personalmente me lamento de lo equivocadísimo que estoy y la razón que tienes. Con respecto a la frase del "sacerdote Hidalgo", era por aligerar la prosa, pero también puedes ponerla a tu gusto. Con esos cuatro manchas en mi edicióm, sigue sin haber motivo por el cual se revirtiera por completo la edición ([2]). Y si no tienes noticia de los problemas de España en Marruecos en los años 10 y 20 (harto conocidas a este lado del charco), ¿por qúe me acusas de tendencioso y de no aportar referencias? Un saludo de Bertie (discusión) 12:07 17 jun 2008 (UTC)

P.D. - Respecto al comentario que me haces, Yavidaxiu, tergiversas los hechos al decir que defino batalla como una "victoria militar". No defino la batalla, sino que indico su resultado ahorrando palabras y palabras, lo cual nunca está de más. Si tanto te molesta, te indico alguina batalla más en que he hecho lo mismo, para que lo corrijas tú mismo: Batalla de Muros, Batalla de Valenciennes (1656), Batalla de Bitonto, Batalla de Honnecourt, o Batalla de Carabobo, sin que al parecer nadie le haya dado tantas vueltas. Aprovechando que participáis en wikiproyectos militares, ¿por qué no hacéis una política sobre las entradillas de los artículos sobre batallas?. En lo relativo a las cifra de 73'5K, si consultamos el historial vemos que fue introducida por el que el hizo el artículo originalmente, el usuario expulsado Dark, el mismo que puso 100K, aunque a nadie pareció importarle el baile de cifras hasta que hice mis ediciones. No obstante lo cual, ciertamente habrá que corregirlas. Buscando referencias sobre estas cifra, Lucas Alamán habla de 100K en su Diccionario Geográfico-histórico [3], al igual que [4]. Las cifras son aceptadas por José Manuel Villalpando César es su biografía de Hidalgo [5], pero la Historia política y militar de la guerra de la independencia de España [6] da 80K, al igual que la Revista del Pacífico [7]. Independencia nacional, de Tarsicio García [8] habla de 93K insurgentes. Buscando más, el mismo Lucas Alamán [9] reduce las bajas realistas de 1200 a 41 muertos, 71 heridos y 10 desaparecidos (confirmado por estos folletos [10]) y Lorenzo de Zavala [11] habla de 18.000 rebeldes muertos (confirmado por [12]) y el doble de heridos. No veo bien si figura alguna cifra de esta otra obra: [13]

Respecto a altenería, no soy yo quién se dedica a revertir ediciones sin dar ni siquiera las explicaciones que pedí en esta página de discusión. Un saludo.

Con la actual tecnología...¿verdad que no es tan difícil referir fuentes? (Recomendación que ya te habían dado en tu personal página de discusión.) Piensa por un momento, que lo que estoy planteando, son mis opiniones personales y que en nunca he querido ser autocrático. Y que también tengo la enorme duda de saber cual es el término adecuado para referir al ejército realista. SALUDOS Jaontiveros (discusión) 16:39 17 jun 2008 (UTC)

Bertie: En primer lugar, eres libre de añadir los datos que consideres necesarios, pero añade fuentes, eso es lo único que se te requirió, desde la primera vez que dejé un mensaje en tu discusión, justo después de revertir tu participación, que ya estaba causando bastantes conflictos con otros editores. Si eso para ti es altanería, pues allá tú: esa cortesía, al menos, sí la tuve contigo.

En segundo lugar, no soy yo el que está trasgiversando nada: tú dices, a la letra, que la Batalla del Puente del Calderón fue una victoria española. En tu manejo de la lengua, el resultado es más importante que el conflicto (a eso me refería con sentido aquí). No entiendo por qué, pero ahorrar unas palabras no es argumento suficiente para iniciar un artículo por el final: ¿tanta pereza te da escribir/leer, por ejemplo, La Batalla del Puente de Calderón fue un enfrentamiento militar entre la insurgencia mexicana y el ejército realista de Nueva España. Tuvo lugar en X el día tal, y concluyó con la victoria de los españoles, etcétera? Que hayas hecho de otros artículos un papalote, eso se revisará caso por caso, y no me toca a mí revertir tus colaboraciones porque no soy ninguna clase de policía. Tampoco me parece que sea necesario hacer ninguna política, porque a) yo no participo del proyecto que señalas, y b) creo en el sentido común y en que deberá finalmente primar un correcto uso del lenguaje.

Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 03:15 18 jun 2008 (UTC)

Infobox Beligerantes

Creo que la finalidad del infobox beligerantes es resumir, y no confundir y esta es una vieja discusión sobre cómo denominar a los beligerantes porque la revolución hispanoamericana ha sido un continuo pero con momentos distintos en cada país. Yo recomiento leer el enlace que lleva a Monarquía española y a Realistas para conocer estas definiciones. Además intentaré resumir y fundamentar con enlaces lo que digo:

• España: es un termino ambiguo que reune todas, pero con la mala fortuna que no aclara posturas que son necesarias para comprender distintas caras del conflicto y lo peor es que se identifica con la España actual.

• Reino de España: es un termino oficial y que aparece en 1869 ! y se refiere a la organización del estado en base a la nación española. Definitivamente éste es un término moderno que no debe emplearse salvo en su sentido moderno para referirse al estado nacional de España durante el Trienio Liberal. Y está mal empleado si pretende usarse como igual a rey de España o Monarquía de España. Lo propio durante los periodos liberales es llamarse Reino de las Españas, aunque reconociendo que es poco usado.

• Monarquía de España: en su sentido absolutista, se refiere a la organización del estado en base a la persona del rey español.En su sentido constitucional, se refiere a que el rey es unicamente una parte del estado nacional.

• Imperio español: se refiere al título de emperador del sacro imperio romano, es decir las posesiones europeas de la monarquía absolutista española de Carlos V y sucesores. También se refiere a algo que no tiene nada que ver como son los modernos imperios coloniales de los estados nacionales del siglo XIX-XX.

Mucha atención: las Guerras de Independencia Hispanoamericana, y la independencia de México estan enmarcadas dentro del proceso mayor: que es el de la Revolución Liberal mundial. Es un tremendo error incluirlas dentro del proceso de descolonización como marruecos por ejemplo. Por ese motivo también la palabra Imperio español es desaconsejable.

Y aquí viene el Quid de la cuestión porque la Revolución Liberal española, es decir la trasnformación de España en un estado nacional, ocurrió simultaneamente que la independencia del Primer Imperio Mexicano.

• Si estas razones no parecen suficientes entonces deberiamos preguntarnos cómo se llaman cada beligerante a si mismo. ¿se llamaba Hidalgo a si mismo Insurgente? ¿quién ha usado la palabra Imperio ?.

• Por último debemos remitirnos a lo que declaran los documentos constituyentes, así vemos que la Constitución mexicana de 1814 lo dice con claridad: El Supremo Congreso Mexicano deseoso de llenar las heroicas miras de la Nación, elevadas nada menos que al sublime objeto de sustraerse para siempre de la dominación extranjera, y substituir al despotismo de la monarquía de España...

Aquí estamos viendo dos declaraciones simultaneas en 1814: 1-No queremos formar parte del estado nacional de España (dominación extranjera) 2-No queremos formar parte de una dinastía absolutista (despotismo).

Años después sobre 1820, Iturbide unicamente proclamará la "independencia" como unica diferencia entre la revolución liberal de Mexico y la revolución liberal de España. Pero ambos bajo una misma dinastía monarquíca. Recordemos que hablamos de dos procesos paralelos para un mismo conflicto en muchos lugares distintos: uno el final del absolutismo, y dos las independencias. --Domenico (discusión) 00:45 17 jun 2008 (UTC)

Bueno, estos fundamentos comienzan a ser mucho más sólidos y pareciera que empiezan a contestar mi pregunta de ¿cuál es el término correcto?... Espero que ya exista una conclusión de esta “vieja discusión”.

Pero según entiendo: Debemos descartar a) España, b) Reino de España, d)Imperio Español. Y por otra parte se puede utilizar c) Monarquía de España, sin importar de momento cual de los dos sentidos se utilice ya sea absolutista o constitucional. ¿ Estoy entendiendo bien?

Perdón, no conozco el texto referido de 1814, de hecho nunca hubiera pensado que en 1814 existiera un Congreso Mexicano.....¿por casualidad te refieres al texto de Constitución Federal de los Estados Unidos Mexicanos de 1824?, (cuando ya se habían pasado tres años de la consumación de la independencia y terminado el Imperio de Iturbide), no importa...de todas maneras creo que es ilustrativa la definición del texto que hace referencia a la Monarquía de España, en esos +/- momentos cronológicos.

Sinceramente no podría asegurarte si Miguel Hidalgo se autodenominaba Insurgente, Independista, Rebelde....no lo sé. Tampoco sabría decirte si Miguel Ángel se autodenominaba “Renacentista”. Lo que si estoy seguro es que ni los aztecas, ni los mayas conocían la palabra “Emperador”. En el caso de los aztecas el gobernante era conocido como Huey tlatoani y que erróneamente se ha traducido como Emperador. En el caso de los mayas (quienes tampoco se autodenominaban con este nombre), el gobernante era llamado Halach Uinik cuya traducción es “Hombre verdadero”. En ambos casos estos personajes también ejercían la máxima autoridad sacerdotal. Lo cual me lleva a la conclusión que son pocos los afortunados que han pasado a la historia con la designación autodenominada o reconocida cronológicamente en sus días. Pero olvidemos estas premisas.

¿Qué vamos a hacer con los artículos o los conceptos de: Imperio, Imperio Español, Imperio Británico, Imperio Portugués, Imperio Azteca? Tal vez esto nos lleve a un debate mucho más extenso y a todas luces con mayor participación.

¿Cuál es la conclusión a la que había llegado la “vieja discusión?. SALUDOS Jaontiveros (discusión) 07:23 17 jun 2008 (UTC)

• Es importante también fijarse en el beligerante de un conflicto muy similar: en la en:American Revolutionary War donde el beligerante es en:Kingdom of Great Britain y no es en:British Empire. Es lógico, las trece colonias luchaban por su independencia contra su Rey. El general Washington no luchaba para que se perdiera esta parte o aquella del Imperio, no luchaba contra el Imperio Británico. Luchaban contra su monarquía. De forma igual Hidalgo e Iturbide también luchaban por su iderario de estado liberal. Pero cada uno tenía su propia idea sobre cómo tenía que ser la naturaleza del naciente estado mexicano.

• En wikipedia español podemos servirnos también del uso de los enlaces para tratar de situarnos cerca del Punto de vista neutral como lo hacen en Ingles. Por ejemplo, modificando el enlace: Monarquía de España, pero de manera que figuren los nombres que aparecen en los documentos y declaraciones de independencia ya que buscan la precisión jurídica, y representan la cultura predominante en cada momento y en cada país.

• Por todo lo dicho prefiero efectivamente Monarquía española o Monarquía de España que localizan el lugar de pertenencia y abarcan el cambio de régimen: constitucional y absolutista. Y debería ser la preferida ya que es la que aparece tal que así en la declaración de México y en la mayoría de las declaraciones de independencia hispanoamericanas, y además expresa con claridad el sentido del conflicto: el régimen de Absolutismo y la independencia de esta o aquella Nación , que eran los objetos que se estaban cuestionando.

• No ha salido el enlace de Constitución mexicana de 1814, a ver ahora que tal:[14]

Saludos --Domenico (discusión) 16:06 17 jun 2008 (UTC)

Por el momento, creo que también votaría por Monarquía española, aunque lo correcto sería esperar mayor participación

Si, ya apareció el enlace de Constitución mexicana de 1814, voy a tener en mente comenzar un esbozo para wikipedia. O tal vez quieras tu realizarlo. Jaontiveros (discusión) 16:33 17 jun 2008 (UTC)

Adelante, mi participación aquí se limita unicamente a pretender aportar en éste punto concreto de los beligerantes. Un abrazo.--Domenico (discusión) 17:13 17 jun 2008 (UTC)

Yo disiento completamente: sería más correcto poner España, pero enlazando no al país actual, sino a la dimensión imperial de la expansión hispana en el mundo: [[Imperio Español|España]]. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 03:19 18 jun 2008 (UTC) PD: el enlace a la Constitución de 1814 debería ser Constitución de Apatzingán.

Concuerdo con Yavidaxiu. Lo correcto es enlazar a Imperio Español. Si se desea escribir simplemente España está bien... siempre y cuando, se enlace con coherencia. Un saludo.
Diego (dialoguemos) 07:17 18 jun 2008 (UTC)

Yavidaxiu hace falta dar una explicación a lo apoyas, y también a lo que estas en desacuerdo: ¿porqué sería más correcto poner España? ¿porqué es más incorrecto poner Monarquía de España o Monarquía española?, por otro lado ¿a qué expansión hispana te estas refierendo, a la de 300 años antes?. De igual forma Jjafjjaf ¿porqué lo correcto es enlazar a Imperio Español? ¿y porqué no a Monarquía española?. Gracias y saludos--Domenico (discusión) 14:05 18 jun 2008 (UTC)

Si nos referimos a Imperio "como una etapa histórica donde un país tomó esa política", entonces debemos empezar a buscar cual era cronológicamente el “estado nacional” del Reino de España, para la cual nos debemos dar a la tarea de comprender definiciones como Dominium mundi, Emperador, Sacro Imperio, Carlos I de España, Imperio español, Reino de Castilla, Reino de Aragón, Monarquía Española, Fernando VII de España, etc, etc.

Si nos referimos a Imperio, "como un “Estado” con dominio sobre extensos territorios étnicamente y/o culturalmente diversos siendo además un poder hegemónico en cierta área de influencia".

Entonces debemos repasar como un “ABC” la definición sencilla de "Estado".

Así mismo prestar mucha atención a lo indicado en el apartado “conceptos similares” del artículo (Estado), donde se explica claramente que NO debe confundirse con el concepto de Gobierno y que TAMPOCO equivale al concepto de carácter más ideológico de Nación. Si atendemos estas sencillas definiciones y aclaraciones nos podemos ahorrar la comprensión del significado de Forma de gobierno, Ordenamiento Jurídico, y facilitar así la comprensión de la Geografía política del momento histórico de la Batalla de Puente de Calderón.

¿Cual de las dos opciones anteriores, sería más fácil de entender para CUALQUIER tipo de usuario de Wikipedia en el Infobox? (Recordemos que Wikipedia es utilizada por usuarios de diferentes países y diferentes niveles académicos). Jaontiveros (discusión) 16:51 18 jun 2008 (UTC)

Efectivamente, el resumen (infobox) debe llevar al wikipedista directamente a la esencia de la cuestión: el Estado liberal.

Desgraciadamente, Imperio español, siendo extensísimo, no da ninguna profundidad al tema que nos ocupa, explica muy poco o casi nada, con lo que para mí pierde mucho el sentido enlazar alli. Disputas como esta me han formado la opinión de que debería crearse un artículo llamado Monarquía española referida a la revolución hispanoamericana. Monarquía española porque así se referencia en México [15] y el resto de las constituciones políticas [16] [17] [18] etc etc . Y de esta forma el artículo Monarquía española explicaría al lector cada una de las cuestiones influidas por la independencia americana, y que repetidamente necesitan explicarse una y otra vez en cada discusión. Precisamente siendo una cuestión tan compleja de explicar, y de comprender, su dificultad aumenta porque la información está dispersa en muchos artículos diversos. Por lo complejo de los conceptos que se manejan, yo creo que se merece crear un artículo similar a este: De Hispania a España.--Domenico (discusión) 19:53 18 jun 2008 (UTC)

Pero el punto central no es la revolución liberal de la que hablas, Domenico: la independencia de México se consumó justo en contra del liberalismo que se estaba estableciendo (fallidamente, también es cierto) en España tras la Constitución de Cádiz: no en vano, en lugar de una República tuvimos un Imperio Mexicano con religión de Estado y otras lindezas que no caben más que en un régimen conservador. El punto central de las guerras de independencia de la América hispanófona es precisamente el rompimiento de los vínculos de sujeción de las colonias americanas respecto a la Corona española, el liberalismo fue una ideología que alimentó las revoluciones, pero no me parece que ninguna nación de América Latina se haya independizado con el propósito de establecer un régimen liberal. De hecho, sólo con mucha imaginación podríamos ver una burguesía hispanoamericana a principios del siglo XIX, al liberalismo como ideología dominante (no te olvides que en toda Hispanoamérica hubo una serie de pugnas posteriores a la independencia que sólo concluyeron con el triunfo liberal en México, Chile, Argentina, y creo que Costa Rica, pero hasta mediados o finales del siglo XIX), mucho menos economías capitalistas con tantos obstáculos como dejó la administración colonial en casi toda América (quizá la excepción fue Paraguay, pero la Triple Alianza se encargó de poner fin a la prosperidad de esa república): en México, el capitalismo arraigó hasta el siglo XX, todo el siglo XIX fue un tortuoso proceso de mpodernización del país. Más importante es la cuestión de la legitimidad de la soberanía de España sobre sus colonias en el marco de la ocupación francesa, no en vano esto desató el surgimiento de numerosas juntas soberanas en algunas de las principales ciudades de las colonias, de las cuales casi todas (la de México es una frustrada excepción) terminaron por ser los núcleos a partir de los cuales de consumó la independencia política de la mayor parte de las posesiones españolas en América. Cuando proponía que se empleara simplemente España como una de las partes beligerantes es porque España siempre ha sido España, siendo monarquía o república. Que se enlazara a Imperio español es necesario porque obviamente la independencia de amplios territorios en América respecto al dominio español es uno de los aspectos que tiene de una u otra manera qué ver con el devenir de la política imperialista de España a partir del siglo XIX. En otras palabras, al consumar su independencia, las colonias españolas en América dejaron de formar parte de un estado imperial que sirve como referencia histórica —el español—, para constituirse en estados soberanos con regímenes que no necesariamente tuvieron una vocación liberal, como ocurrió en el Imperio Mexicano (incluyendo sus provincias centroamericanas). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:19 19 jun 2008 (UTC)

¿Por qué será que tengo la impresión de que los concepto de Estado liberal y Revolución liberal son posteriores a la Batalla de Puente de Calderón? Revisando nuevamente el momento cronológico de la Batalla, el asunto se torna aún más complicado: En la Nueva España (México), tenemos que revisar los antecedentes de los artículos Crisis política de 1808 en México, Conjura de Valladolid, Conspiración de Querétaro, Francisco Xavier Venegas, José de Iturrigaray Por el lado de la Península Ibérica, tenemos que revisar Guerra de la Independencia Española, Fernando VII de España, Carlos IV de España, Estatuto de Bayona, José I de España, objetivos de Napoleón para América.

Tenemos que centrarnos en la etapa de iniciación de la Independencia de México y entender que en ese momento la lucha no era precisamente por una causa independentista, pues Miguel Hidalgo luchaba en pro de Fernando VII (¿Luchaba por la Monarquía española abicada?). El Virrey Venegas es quien designa el nombre de “Insurgentes” a los rebeldes (del francés “insurgés”, como llamaban los franceses a los españoles en la Guerra de la Independencia Española, por lo que en este punto queda claro que este nombre no era el autodenominado por Hidalgo pero si es cronológicamente adecuado y probablemente adoptado por ellos mismos posteriormente).

Técnicamente Fernando VII había abdicado (fue restaurado hasta 1823) y era José Bonaparte el rey de España; y consultando el artículo Realistas podemos decir en otras palabras, que en España la Monarquía española que gobernaba a través de un régimen de Absolutismo fue abatida en 1808 por Napoleón. La defensa de la Monarquía española en América había quedado casi a sus propios medios locales, con auxilios esporádicos de Europa, hasta que Fernando VII y los partidarios del Absolutismo fueron restaurados en 1823. En el mismo artículo se afirma: El ejército realista NO es el ejército colonial del Imperio Español (nuevamente la duda ¿cual definición de Imperio?) y también se afirma: El ejército realista fue una organización improvisada, surgida de la reacción de los defensores de la monarquía española, que sólo reconocían la autoridad del rey español (¿Cuál rey?) a través de los virreyes y las autoridades instaladas en España, y tuvo como fin intentar detener el proceso generalizado de independencia de las colonias americanas

Pero en la etapa de iniciación de la Independencia de México, la independencia no era el objetivo,... asi que:...¿Por quién luchaba Hidalgo? ¿Por quién luchaba Venegas? ¿Monarquía de Fernando VII vs. Monarquía de Fernando VII?....Lo peor de todo, dada la confusión de ese momento coyuntural, NO me queda claro si el concepto de “Ejército Realista” ya existía o era vigente en el momento de la Batalla de Calderón.

Definitivamente creo que la etapa de iniciación es la más confusa y hasta el momento lo único que tengo claro es que era un lucha entre una minoría de los criollos establecidos v.s. los gachupines ó españoles peninsulares advenedizos.Jaontiveros (discusión) 05:45 19 jun 2008 (UTC)

El comentario anterior es sin níngun ánimo de ofender, es de acuerdo a lo que entiendo del mito del grito de Dolores, que si tuvo cierta veracidad, pero en un momento cronológico posterior.

La primera idea de estado liberal** creo que la fundamenta en septiembre de 1814 Jose Ma. Morelos en el primer inciso de Sentimientos de la Nación, y se confirma con la Constitución de Apatzingán de octubre de 1814. PD Ya añadí la categoría de "Constituciones de México" al artículo (por eso no la encontré la primera vez). SALUDOS Jaontiveros (discusión) 05:56 19 jun 2008 (UTC)

Agustín de Iturbide, no llevaría a cabo ** esta idea. Jaontiveros (discusión) 14:42 19 jun 2008 (UTC)

Haré una cronología porque me parece que así se comprende mejor:

• El 11 de agosto de 1808 el Consejo de Castilla declaraban nulas las abdicaciones de Bayona, José no era monarca legítimo, y se dio lugar a las formaciones de regencias hasta completar el camino del liberalismo con la constitución de Cadiz del año 1812.

• Fernando VII , tras la derrota de las fuerzas de Napoleon, derogó la constitución de cadiz y restauró el poder absoluto en 1814, no en 1823. El 4 de mayo de 1814, Fernando VII promulgó un decreto que restablecía la Monarquía absoluta y declaraba nulo y sin efecto alguno toda la obra de las Cortes de Cádiz del 18 de marzo de 1812 (...[eran] aquella Constitución y aquellos decretos nulos y de ningún valor ni efecto, ahora ni en tiempo alguno, como si no hubiesen pasado jamás tales actos y se quitasen de enmedio del tiempo). Pero en 1820 se sublevó la expedición a ultramar que dio lugar al trienio liberal en España, ante lo que Mexico opto por constituirse como monarquía independiente. En 1823 Fernando VII reprimió la revolución de los liberales españoles ocurrida en 1820 y restauró otra vez el absolutismo.

• El Primer Imperio Mexicano aunque efectivamente sí es una monarquía, no es un régimen absoluto de ninguna forma. Al contrario, Iturbide compuso un estado liberal, pero de gobierno monarquico, como proponía José de San Martin sin conseguirlo en América del Sur. Lo dice el plan iguala: Gobierno monárquico templado por una Constitución al país. Y la razón es la misma que en 1812: si la soberanía que ejercía la Monarquía absoluta española se trasladaba desde la persona del rey (absolutismo) a la nación (liberalismo), entonces Mexico podía elegir constituirse en Nación, lo mismo que España, como efectivamente hicieron ambas, es decir ambas formaron estados liberales, por tanto cambiaron de régimen. Otra cosa es permanecer con un gobierno monarquico o uno republicano. Y para la nación mexicana constituida la monarquía fue una transición.

• La cuestión que plantea Hidalgo es la misma, viva Fernando VII y muera el mal gobierno, o mejor dicho muera el gobierno peninsular que se gestaba, pero sin definirse por uno nacional propio por una alta probabilidad de que Fernando no retornase al poder, pero se hizo necesario consituirse como país independiente en Apatzingán en octubre de 1814 debido al retorno del Monarca absoluto de España, Fernando VII.

Entre 1808 y 1830 ¿qué está en juego para México?, evidentemente su independiencia, y eso depende de su posición de legalidad en torno al juego político alrededor de la Monarquía española. Pero es fundamental comprender que para nada importan para la independencia de México, ni para la revolución hispanoamericana en general, los cambios territoriales del Imperio español. Yo aprovecho para invitar a los interesados a rebuscar en un tema muy interesante y que sí toca de lleno la cuestión de legitimidades, trono e Imperio: el posicionamiento del virreynato de Nueva España en la Guerra de Sucesión Española y el desarrollo de esa guerra en el escenario americano. Saludos. --Domenico (discusión) 14:49 26 jun 2008 (UTC)

• He leído el comentario de Vivero y Jaontiveros. Y resumo una propuesta que pretende enlazar al lector con la forma del territorio y del estado: [[[Imperio Español#El fin del Imperio global (1808–1898)|Monarquía de España]]].--Domenico (discusión) 22:17 28 jun 2008 (UTC)

En desacuerdo total. Porque si te detienes a analizar un poco los motivos que llevaron a Iturbide a proponer una alianza con la insurgencia, te darás cuenta que las razones de ella no eran precisamente liberales, sino bastante conservadoras. Como lo dije antes, Iturbide encabezaba a una oligarquía que se beneficiaba del régimen absolutista derivado de la dominación española. Si los intereses de la oligarquía novohispana no se hubiesen visto afectados conlos hechos que ocurrían en España por la primera década del siglo XIX, probablemente nunca se hubiesen animado a lanzarse a la independencia: la prueba está en que las dos primeras fases de la guerra (la encabezada por Hidalgo y Morelos) fueron de una abierta oposición de las clases dominantes hacia la sublevación, aquélla verdaderamente liberal. Pero en todo caso, como dices, el origen de la guerra no está tanto en la independencia en sí, sino en el problema de la legitimidad de la dominación española en Nueva España. Ya el paso de los meses llevó a los líderes de la insurgencia a elegir la independencia total como la única manera viable de establecer una legitimidad política en la América Mexicana. La guerra entonces se hizo contra la dominación, contra el Estado español —se le llame monarquía o imperio, es España; del mismo modo que no era la América Mexicana quien hacía la guerra al ejército realista, sino un grupo insurrecto— y su régimen dominante en las colonias del Nuevo Mundo. Con eso, creo que es más conveniente poner como parte beligerante España. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:26 29 jun 2008 (UTC)

Seguimos en Discusión:Independencia de México,pero te adelanto que lo que tu llamas conveniente no es lo que ponen las referencias, incluida la constitución mexicana--Domenico (discusión) 18:34 30 jun 2008 (UTC)

Antes de archivar

El tema de los 73k o 100k. Debemos homogenizar el mismo artículo para cualquiera de las dos cifras. En el infobox habla de 73k, y en el texto introductorio del artículo habla de 100k. De acuerdo a la investigación de Bertie: Ya sea exagerado o no el dato de 100k, es lo que refieren las fuentes de Lucas Alamán y de Villapando; Villalpando esta citado como referencia del artículo, entonces creo que deberíamos cambiar el infobox a la cifra de 100k.(yo no cuento con los libros citados como referencias bibliográficas para corroborar. En todo caso una nota aclaratoria que explique la diferencia de cifras.) Jaontiveros (discusión) 15:03 25 jul 2008 (UTC)