Discusión:Independencia de México

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Independencia de México es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

Creo que esto está completamente fuera de lugar. Por favor que alguien lo borre

"Cabe destacar, que es desde este período, desde donde inician los problemas financieros de México, con el sector externo."

Beligerantes del Infobox[editar]

Tras un larga pelea respecto a las partes mencionadas la discusión alcanzó un consenso, la cual implicó cambios y ha sido archivada. Por favor, antes de realizar algún cambio importante sobre este tema, pon especial atención en el consenso alcanzado en el Archivo 1 de esta página de discusión. Bandera de MéxicoDiego (dialoguemos) 02:32 25 jul 2008 (UTC)

Independencia "vandalista"[editar]

Saludos Jaontiveros.!! Acabo de percatarme de que revertiste mi edición más reciente en la intro del artículo de la Independencia de México. Sin embargo la excusa reza "reversión por vandalismo de web xxx". Creo que ello constituye un error de tu parte, porque el que el contenido del párrafo inicial tenga "similitudes muy grandes", ha hecho que consideres toda la edición como "vandalismo". Antes checa que el contenido (90%) es lo mismo que ya estaba antes de mi aportación, sólo que un poco más enciclopédico, vaya. Sin más detalles, saludos de nuevo. --Link58 (discusión) 23:47 16 sep 2008 (UTC)

Disculpa Link58, nunca dije "vandalismo" dije "plagio", y esto es debido a que parte de tu aportación esta copiada de discoverymexico.com, en particular el texto:
"La rebelión comenzó únicamente como una manifestación de rechazo a las invasiones napoleónicas, sin embargo poco a poco fue adquiriendo tintes revolucionarios que proclamaban el surgimiento"
Lo siento, pero la página que has copiado dice hasta el final claramente: © BEXEM S.A. de C.V. 1998 - 2008. Todos los derechos reservados; ¿tienes el derecho de autoría de este texto o permiso para copiarlo? saludos Jaontiveros (discusión) 00:09 17 sep 2008 (UTC)
    • Perdón entonces por mi falta de atención a ello. No soy nuevo en esto de editar en la wiki, pero esta vez creo que si tienes razón. No volverá a ocurrir, y por ello he revertido la edición (sigo con lo del 90% texto original y colaboración propia para darle arreglo al contexto). Saludos. --Link58 (discusión) 00:17 17 sep 2008 (UTC)
mmmh,.sin embargo en tu aportación has eliminado mucha información relevante al respecto de Napoleón, y las abdicaciones de Bayona (Fernando VII y Carlos IV). Eliminando también la visión de que la etapa de iniciación del movimiento originalmente fue una revolución que desencadenó más tarde una guerra de independencia. En concreto: ¡La introducción del artículo ahora parece un texto escolar de primaria básico!. En donde parece tener más importancia el grito de Hidalgo que los antecedentes históricos de lo que sucedía en España y su influencia en Nueva España ¿Podríamos volver al texto anterior? creo que era más amplio, claro, y lo más importante: tenía una secuencia cronológica. Jaontiveros (discusión) 01:06 17 sep 2008 (UTC)
Olvidando lo de la violación de derechos de autor, estoy A favor A favor del texto anterior. Mismos motivos que Jaontiveros. Saludos. Bandera de MéxicoDiego (dialoguemos) 01:13 17 sep 2008 (UTC)


Alguien esta haciendo vandalismo con este articulo... Favor de Corregir.. Estan cambiando nombres de Lugares y Personas.. Forecks (discusión) 00:25 10 jun 2009 (UTC)

Explica el por que[editar]

me podrían explicar del grito de Dolores en que fuente Histórica te vasas por que si estoy mal me gustaría saber el por que. --SOLID MEMO (discusión) 06:29 20 jun 2009 (UTC)


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¿Monopolio Religioso? ¿Desde cuándo? Revisen esa barbaridad en Iturbide y Fernando VII Y POR FERNANDO VII

Saquenme de la duda


La revolucion francesa tambien tuvo que ver con la independencia?

--Templario de la Marsella (discusión) 05:57 28 feb 2010 (UTC)

¿Hidalgo a secas?[editar]

Hola amigos he sustituido por la imagen del Abrazo de Acatempan que pretende simbolizar a todas las fuerzas que contribuyeron a la independencia de México, esto es insurgencia y virreinales mexicanos, ya que la imagen solo de Hidalgo es POV por ser excluyente de los virreinales.-Domenico (discusión) 01:19 1 may 2010 (UTC)

¡Vaya! Desde 1813 se declaró como solemnidad nacional la celebración del día 16 de septiembre

como el día aniversario en que se levantó la voz de la Independencia y nuestra santa Libertad comenzó, pues en ese día fue en el que se desplegaron los labios de la Nación para reclamar sus derechos con espada en mano para ser oída; recordando siempre el mérito del grande héroe, el señor Dn. Miguel Hidalgo y su compañero Don Ignacio Allende (Morelos, José Ma. (1813), Sentimientos de la Nación, art. 23°)

En honor a la verdad histórica fue Hidalgo quien comenzó la guerra y la perdió. Por este sólo acto ha sido llamado Padre de la Patria a lo largo de cientos de páginas de historia. Es cierto que sin la iniciativa (acomodaticia, desde mi punto de vista) de los criollos monarquistas y antiinsurgentes no hubiera podido haber independencia. Pero no tiene el poder simbólico que sí posee la figura de Hidalgo en el imaginario de la historiografía mexicana, como señala Octavio Paz en El laberinto de la soledad o como dice Luis Villoro en El proceso ideológico de la revolución de Independencia. Por esta razón, he devuelto la imagen de Hidalgo a ese lugar. yavi : : cáhan 15:53 4 may 2010 (UTC)
De acuerdo con Yavi. Además creo que el abrazo de Acatempam sólo engloba la idea de la culminación de la Independencia y no del de Guerra, que en última instancia es lo que fue la Independencia. La imagen de Hidalgo encierra el concepto de caudillo, guerra, movimiento e inicio, perfecto para lo que explica el artículo. Salvador alc Crossed circle.svg (Diálogo) 16:05 4 may 2010 (UTC)

Algo curioso. ese famoso abraso de Acatepan nunca existio asi cmo que Miguel Hidalgo Y Costilla grito viva mexico ya que es im posible porque se llamaba Nueva España en ese entonses y ya que, don Miguel Hidalgo no buscaba una independencia sino un cambio en los derechos de los criollos, nunca se hubiera imaginado que se llamaria México.

Hidalgo nunca quiso una verdadera independencia, se nos olvida que Hidalgo grito "Viva Fernando VII" algo contradictorio a una independencia. El hombre que si fue el primero en proponer una verdadera separación fue José María Morelos y Pavón. --Sukozo (discusión) 15:22 7 mar 2012 (UTC)

Es cierto que su grito incluyó vivas a Fernando VII, pero eso fue cambiando: Hizo quitar la imagen del rey del dosel bajo el cual recibía a la gente con la que se entrevistaba e igualmente fueron desapareciendo los vivas y cifras de su nombre. De hecho se comenzó a insinuar en los impresos y de palabra, que estaban rotos todos los vínculos que ligaban al trono español. Si no mal recuerdo, este fue uno de los motivos por los cuales Allende se distanció de Hidalgo. Al respecto de la imagen propuesta con el Ejército Trigarante encabezado por Iturbide, hay que recordar que también el Plan de Iguala y los Tratados de Córdoba proponían a Fernando VII para reinar al Imperio mexicano. Es verdad que Morelos propuso quitar la máscara de Fernando VII al movimiento insurgente, pero también la única divisa de Vicente Guerrero era "independencia y libertad". Con diversos matices (monarquía moderada o simpatizantes republicanos), todos ellos querían la independencia de la Península.
De cualquier forma, es a Hidalgo, y sólo a él, a quien se le reconoce como padre de la patria. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 15:58 7 mar 2012 (UTC)

No neutralidad[editar]

O Donoju fue desautorizado por España y la guerra no termina con la declaración de independencia del imperio mexicano en 1821, y además amigo Jaontiveros lo tuyo de una "actividad militar continuada" es una invención totalmente POV. --Domenico (discusión) 01:55 9 jun 2010 (UTC)

Para eso tendrás que aportar fuentes que indiquen actividades militares en 1823, 1824, 1826, 1827 y 1828 o más precisamente que indiquen que la guerra de independencia de México terminó en 1829. El gran problema es que NO las vas a encontrar. Porque lo que tú estás haciendo se llama revisionismo histórico en la esperanza de una ucronía. Querer extender el hilo de la guerra de independencia de México hasta 1829 es como querer juntar la Primera Guerra Mundial con la Segunda. O bien, es como querer pensar que dado que el gobierno español no reconoció la independencia de su colonia hasta 1836, el Estado mexicano no había adquirido su independencia. Así de fácil, así que para afirmar esto es necesario e indispensable que aportes tus fuentes bibliográficas. En fin, si estás a gusto con colgar el cartel de no neutral, como dicen en tu tierra, yo no voy a entrar a ese trapo. Nota: ¿Qué tiene que ver el cambio de banderas que se realizó recientemente con el artículo? Saludos -- Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 02:16 9 jun 2010 (UTC)
Sólo quiero comentar que la plantilla no está justificada en un texto de más de 200 kilobites cuando se discuten un par de puntos y, como dice Jaontiveros, sin referencias. Pido que no se vuelva a colocar una plantilla de esa naturaleza sin antes presentar algún tipo de fuente. --r@ge si? 03:10 9 jun 2010 (UTC)


Es obvio que en la historiográfia de España y México pueden existir puntos de vista distintos, y reconozco que no acepto tus localismos mexicanos si pretenden excluir el punto de vista español, sin embargo no quiero dejar de denunciar vuestro comportamiento que ha sido a mi parecer de falta de etiqueta, con ataques personales (señalandome de revisionismo) y guerra de ediciones (retirada de cartel), y que me veré obligado a corregir. Pero entrando en el asunto:

  • Desde la Historia de la Revolución Hispanoamericana de Torrente hasta los trabajos actuales como Últimos reductos españoles en América, o la obra de Albi, en todos en fin, se incluyen la defensa de la Fortaleza San Juan de Ulua (Veracruz) asi como la expedición de Barradas (siendo esta de Barradas la última acción de guerra relevante) como partes de la guerra de independencia mexicana, y ella misma dentro del mismo conflicto de la revolución hispanoamericana, siendo esto un punto de vista universal y archiconocidísimamente aceptado [1] . Por tanto es totalmente falsa la analogía dando a entender que, lo que localmente en México se llama "Reconquista", formase parte de ¡una guerra distinta! como pretendes (¡como entre 1º y 2º guerra mundial según tú!). Este punto lo desmiente la inagotable historiografia española, algunos de cuyos ejemplos he mencionado.[2] [3]
  • Además el canje de banderas es totalmente pertinente y muy aclaratorio, ya que al canjerase precisamente la bandera mexicana de 1810 con la bandera española de Barradas de 1829 el propio gobierno mexicano manifiesta tajantemente que se está tratando de la misma guerra, y así lo señala en su página de celebración del bicentenario de su independencia aquí [4].
  • Te recuerdo que el artículo de 200 kb pretende tratar enciclopedicamente sobre la independencia mexicana, y no es, como ahora, de cómo los mexicanos definen y parcelan para los demás lo que ellos entiendan por independencia o reconquista para si, y excluir completamente la visión española de la guerra. Este es el centro de la disputa, repito, y no "un par de puntos" como con una argucia retórica pretende disminuirse.
  • Por último el INFOBOX trata de Campañas Militares que debe incluir todas las acciones de la guerra sin excluir las del otro bando, como aquí [5], por falta de un punto de vista neutral del artículo.--Domenico (discusión) 16:47 9 jun 2010 (UTC)
Estás totalmente equivocado en cuanto a tu percepción. Sin ser uno de los principales redactores, es obvio que este artículo no trata el "punto de vista mexicano".
y un largo etcétera. Por esto, el artículo cumple con el punto de vista neutral, no así si acogiera como único un punto de vista minoritario . Ahora, cuál es el problema? que quieres extender la guerra de independencia hasta 1829? Brinda una cita de una fuente fiable que lo sustente *textualmente*. Nuevamente: tu actitud más que de dialogar y lograr un consenso favorable es disruptiva, y la continua colocación de esa plantilla poniendo en duda *todo* el artículo y no sólo una sección como alegas aquí parace más sabotaje. --r@ge si? 18:09 9 jun 2010 (UTC)

Insisto en llamarte la atención sobre los ataques personales que me haces: para ya. Y en respuesta a tu nota con referencias en japonés y otras lenguas que no conozco te ruego que nos remitas a su correspondiente traducción porque yo no he comprendido nada (sobre todo en japonés). Sin embargo advierto que nada objeta para que un mismo argumento pueda ser repetido en otra lengua, sin alcanzar por ello un punto de vista neutral.

Y como mi aportación anterior ha sido completamente demostrativa de mi postura, mas bien os toca ahora a vosotros aportar (y de una vez) un texto que sostenga bien claro vuestra afirmación de que la "Reconquista" en realidad se trata de una guerra distinta, o por el contrario acepteis lo que afirman todas las fuentes que he aportado de que se trata de la misma guerra.--Domenico (discusión) 19:35 9 jun 2010 (UTC)

Te pido que no caigas en una actitud victimista, pues no hay tales ataques. Segundo: tu eres el que dice que el texto no es neutral, tu tienes la descarga de la prueba. Existen múltiples libros escritos por gente de distintas nacionalidades que consideran que los acontecimientos de 1829 son ajenos al proceso independentista. Aquí puedes ver los términos "invasión", "recuperar el territorio", aquí "acciones militares contra antiguas provincias", etc. Nuevamente te conmino a que no vayas a colocar la plantilla infundadamente y sin antes discutirlo aquí. Saludos. --r@ge si? 19:58 9 jun 2010 (UTC)

¿Demostrativa tu postura? Vamos por partes. Tendrás que indicar la página exacta de las referencias que has anotado:

  • El primer enlace que has hecho es Las revoluciones hispanomericanas: 1808-1826 de John Lynch. ¡¡1826!! Barradas realizó su expedición en 1829. ¿En qué página de este enlace se habla o sustenta lo que tú afirmas?
  • El segundo enlace que has hecho es Historia de la Revolución Hispano-Americana 3 de Mariano Torrente. Tu enlace dirige a una página donde se habla de la Isla de Chiloe hasta 1827 ¿en dónde se afirma que la expedición fuera una continuación de la guerra de independencia? .
  • Tu tercer enlace es a Últimos reductos españoles en América de Delfina Fernández. ¿Y? ¿Dónde se demuestra que la expedición de Barradas fuera una continuación de la guerra de independencia de México?

Para 1829, en México se habían firmado los Tratados de Córdoba, el Acta de Independencia del Imperio Mexicano, se había instaurado una Junta Provisional Gubernativa, después un Congreso Constituyente, se proclamó, se coronó y se derrocó a un emperador, al igual que en España, el propio Congreso mexicano desconoció los Tratados de Córdoba y el Plan de Iguala (algo paradójico, absurdo e ilegal, pero así fue), se proclamó y ejerció la Constitución Federal de los Estados Unidos Mexicanos de 1824 de esta manera el Estado mexicano pasó de ser un imperio constitucional a una república federada, se tuvo un triunvirato, Guadalupe Victoria fue presidente, después Vicente Guerrero. Se establecieron relaciones diplomáticas (si no mal recuerdo) con Gran Bretaña, Estados Unidos, y Sudamérica. Casi lo olvido, Centroamérica fue parte del Imperio Mexicano y después se separó. ¿Y mientras tanto en España que pasaba?, casi nada, el ejército francés nuevamente invadió su territorio, esta vez con el permiso de Fernando VII con el objetivo de restablecer el absolutismo dando inicio a la Década Ominosa. Después de que pasaron todos estos eventos ¿tú consideras que era la misma guerra? ¿estaban en el intermedio de ocho años? ¡¡XD, XD!!:

Así deberás presentar tus referencias para respaldar tus argumentos. Saludos -- Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 20:15 9 jun 2010 (UTC)

No voy ha continuar la discusión hasta resolver lo que expongo aquí [13].--Domenico (discusión) 23:51 9 jun 2010 (UTC)

Mmmhh..dos cosas más. 1) Olvidé mencionar que no entiendo como puedes afirmar que: "el propio gobierno mexicano manifiesta tajantemente que se está tratando de la misma guerra, y así lo señala en su página de celebración del bicentenario de su independencia aquí [14]". He leído 3 (tres) veces el texto, y no encuentro por ningún lado en que parte del texto "se afirma tajantemente que se trata de la misma guerra". Será necesario que expliques más a fondo en que basas tu argumento al respecto. 2) Leí completo el capítulo del libro de Mariano Torrente, tampoco dice que sea la misma guerra. No sé si te habrás dado cuenta que fue escrito en ¡¡1830!! ¿tienes idea del análisis historiográfico que se había llevado a cabo para entonces? . Saludos -- Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 00:29 10 jun 2010 (UTC)
Bueno tres cosas más: del historiador español Josep Fontana: De en medio del tiempo: la segunda restauración española, 1823-1834, página 253: "Las cosas no se acabaron de aclarar...[..]...una colonia que el rey de España esperaba recuperar rápidamente, con una expedición...[..]...La gran operación reconquistadora se montó desde Cuba y, como tantas otras veces, con recursos cubanos. El 24 de octubre de 1829...bla, bla, bla." Como puedes ver....no se trata de un localismo. Saludos -- Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 00:42 10 jun 2010 (UTC)

Quiero dejar subrayado que su grupo de editores no ha aportado ninguna cita textual que diga que "reconquista" se trate de una guerra distinta, y ninguno de los aportes o enlaces que ha añadido el grupo que sostiene lo contrario a lo que he dicho yo, porque a pesar de ser tanta gente de su grupo editando y revirtiendome no hay nada que diga textualmente que la llamada "reconquista" por los mexicanos forma parte de otra guerra distinta. Por el contrario, yo individualmente ya te cité la bibliografía, pero además se me viene con la exigencia de que ponga una cita textual para cerrar la controversia y aquí las pongo de libros distintos:

comentario Comentario Pues tampoco tú has presentado ninguna referencia que diga que una campaña de reconquista forma parte de una guerra de independencia. El que tiene que probar la existencia de un punto de vista minoritario eres tú, porque hasta ahora no hemos encontrado ni un sólo texto que diga tácita, indefectible e indudablemente que la guerra de independencia de México duró hasta 1829. Ni el loco de Krauze que es tan dado al revisionismo histórico se ha atrevido a decir tal cosa. Te respondo cada caso presentado. --yavi : : cáhan 19:30 10 jun 2010 (UTC)
Tu comentarío me ha hecho plantearme una duda que puede zanjar la cuestión aquí mismo con la creación de otro artículo, Symbol question.svg Pregunta:: ¿el artículo unicamente trata de la visión mexicana de la guerra de independencia o en el artículo incluye la visión española de la guerra?. Antes de proseguir ambos con más argumentaciones su grupo debe definirse si incluirá o excluirá del artículo la visión española de la independencia mexicana. Yo no pretendo revisar lo que los mexicanos piensan de su guerra de independencia, pero sí deseo exponer lo que los españoles pensamos de esa misma guerra (referenciado), y quiero que eso se respete aunque lo que exponga sea contrario a la cultura nacional mexicana. Espero la respuesta de su grupo para proseguir editando aquí o crear otro artículo.--Domenico (discusión) 21:30 10 jun 2010 (UTC)

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Cita : "...Tras el desastre de Ayacucho solo quedaban tres bastiones realistasen los territorios que durante tantos años habian luchado por su independencia::San Juan de Ulua, el Callao y Chiloé. El Asedio de San Juan se prolongó hasta 1825..." Banderas Olvidadas. Albi.

Symbol question.svg Pregunta: ¿Desde cuándo se puede considerar que San Juan de Ulúa es equivalente a México? comentario Comentario Porque comprendo que un punto minúsculo de la enorme extensión de Nueva España era San Juan de Ulúa dominado por los españoles hasta 1825. Sin embargo, tu supuesta prueba no afirma: a) que en 1825, México siguiera siendo ocupado por España; b) que los conflictos armados internos en el México de 1825 fueran parte de la guerra de independencia de México; c) que otras naciones independientes no hubieran reconocido la existencia de México como país independiente; y d) que la guerra de independencia duró hasta 1825. Lo que sí dice es que a) eran tres los bastiones de resistencia española; y que b) el asedio a San Juan de Ulúa duró hasta 1825.

Respuesta Te reitero que tu argumento solo es un POV porque sigiendo tu razonar cuando se tenía solo el control de Puerto Cabello no debería ser guerra de independencia, o cuando solo se dominaba Montevideo tampoco sería guerra de independencia, o cuando inclusive los ejércitos independientes dominan todo su territorio, y combaten fuera de el, como el caso de Jose de San Martín o Sucre, tampoco se llamaría guerra de la independencia, etcetera pero sin embargo no es así. Y olvides cuando las guerrillas mexicanas no eran dueñas mas que del suelo que pisaban, entonces tampoco se llamaría a ese momento tampoco indepedencia mexicana siguiendo tu razonar ese de "extensión territorial". Pero por el contrario en España todos esos sucesos son considerados parte de las independencias hispanoamericanas aunque no lo sean en México. Ayuda del texto:

--Domenico (discusión) 00:55 11 jun 2010 (UTC)

Cita :"...En este contexto en el que tiene lugar el desembarco de la expedición española -de Barradas-. Cuyo planteamiento a pesar de los exiguos efectivos con que cuenta, pretende llevar a cabo una campaña equivalente a la de los "cien mil hijos de San Luis" en España. Es decir una operación de restauración..." Capitanes y Virreyes. El esfuerzo bélico realista en la emancipación. Semprún.

Symbol question.svg Pregunta: ¿Una guerra de restauración es equivalente a una guerra de independencia? --yavi : : cáhan 19:42 10 jun 2010 (UTC) comentario Comentario A este error gravísimo de interpretación se añade la mala leche de Domenico, que no explica que los Cien Mil Hijos de San Luis participaron en una guerra de restauración del régimen monárquico en Francia, pero los Cien Mil eran también franceses. No hay nada de guerras de independencia. En todo caso, si lo que Barradas pretendía era restaurar el régimen sería porque este ya no estaba vigente y existía uno nuevo. Hasta la cita de Domenico nos da la razón: España ya no dominaba a México, que para esa época de 1829 se gobernaba solo. Además me parece sospechosa la redacción del texto, no tiene coherencia; exijo que se amplíe la cita para discutir su contenido. También sería importante requerir a un editor en España que busque el texto y nos diga si ahí dice la tal cosa, porque, insisto, me parece sospechoso. --yavi : : cáhan 19:51 10 jun 2010 (UTC)

Cita : "...La proclamación de la independencia en el virreinato de Nueva España redujo la presencia española a San Juan de Ulúa con una esperanza recuperadora más firme que en ninguna otra parte..." "...En España se organizó la expedición de Isidro Barrada a México con un contingente de 3.586 hombres a los que se unirían los partidarios...No era pues una expedición reconquistadora sino de apoyo..." Últimos Reductos españoles en América. Fernandez.

Debo añadir además que la palabra "reconquista" se utilizan con el mismo sentido durante otro suceso de la guerra de independencia de Colombia, y no por ello en aquellos artículos se anda diciendo que se trate de guerras distintas.

Bien yo individualmente he aportado las citas textuales que se me exigieron indispensables (sic), y hecho esto pretendo reponer mi edición. Espero respeto a mi aportación de parte del grupo de editores que sostiene lo contrario.--Domenico (discusión) 18:57 10 jun 2010 (UTC)

Al margen de la discusión que creo que ha sido zanjada en favor de la noción histórica que establece que la guerra de independencia mexicana propiamente dicha transcurrió entre 1810 y 1827 y al margen también de la postura pueril de quien insistiera en continuar el debate sin sentido, por razones exclusivamente de forma procederé a corregir la reciente adición de Domenico porque adolece de errores de construcción gramatical intolerables en un artículo que pretende ser bien calificado. Tales errores son: 1)El punto y seguido es improcedente porque se trata de dos ideas separadas (separadas en tiempo y en espacio). 2)Se usa el reflexivo (se) reiterativa e indebidamente. 3)La oración queda sin sujeto, es decir se vuelve anómala. Estos tres elementos llevan a una redacción farragosa y desorientadora para el lector. Lo mismo en el infobox. Procedo a corregir. Por otro lado digo que si Domenico desea crear o construir otro artículo, no requiere del permiso ni de la venia de nadie. Ya tendremos oportunidad de revisarlo. Ah! Otro sí digo: De las cuatro referencias que Domenico asentó en el texto, sólo una es verificable y por tanto reúne los requisitos de WP (aunque yo no he cotejado que el contenido sostenga sus afirmaciones). Las otras tres están deficientes. A reserva de que su proponente las corrija y las vuelva verificables, las respetaré por el momento.--Yodigo (discusión) 23:22 10 jun 2010 (UTC)
Domenico:
1) No has contestado a las preguntas que te realicé para que indiques con claridad las páginas en que basas tus argumentos.
2) A mi me parece que no has puesto atención a los 7 (siete) enlaces que realizó Rage al respecto de la fecha de terminación de la Independencia de México. No has contestado a mis preguntas, ni a las de Yavidaxiu.
3) Has pasado por alto las 8 (ocho) referencias que te he proporcionado.
4) Has pasado por alto la fuente española que te he proporcionado de Josep Fontana.
5) Añado una referencia más correspondiente a Demetrio Ramos Pérez, (historiador español, americanista, licenciatura en Valladolid, doctorado en la Complutense de Madrid) Emancipación y nacionalidades americanas (1992). Página 352 y 353, p.352 : "La independencia mexicana había sido obra de un acuerdro político..." p. 353: "La nueva nación —con más de cuatro millones de kilómetros cuadradros de extensión, unos seis millones de habitantes y una densidad de población de casi dos individuos por kilómetro cuadrado— inició su vida independiente en 1821 en medio de un clima de extraordinario optimismo. Así, Iturbide declaraba...." Página 360: "...Barradas, quien dirigió una proclama al ejército mexicano, al que creía convencido, igual que al resto del pueblo, de querer volver a la tutela española. Los generales...." Como puedes observar se habla claramente de una "nueva nación" en 1821 y de un "querer volver". Puedes consultar gran parte de este libro escrito por un doctor en historia de nacionalidad española.
6) No has dado respuesta al cuestionamiento que te hice al respecto de tu argumento en donde señalaste que "el propio gobierno mexicano manifiesta tajantemente que se está tratando de la misma guerra".
7) Sigues sin señalar una fuente donde se diga explícitamente que se trata de la misma guerra. Ni siquiera la fuente de Mariano Torrente (escrita en 1830), habla que sea la misma guerra. ¡Vamos! esa fuente ni siquiera habla de lo acontecido entre 1810 y 1821.
8) Tus otras fuentes no son verificables, además de romper el "estilo tipo Harvard" + bibliografía, con el que se está redactado este artículo.
9) Reconquista también se le llama a este evento. No tienes que realizar la analogía con la Independencia de Colombia, son procesos individuales e independientes. Debes ceñirte al tema de la Independencia de México.
10) Te voy a pedir, dejando clara y fehaciente constancia, que detengas tus aportaciones hasta que no se consensuen los cambios que todos hemos refutado, en el tenor claro está, de tu afirmación personal de que "la guerra de Independencia de México concluyó en 1829". No olvido mencionarte que ese es el procedimiento a seguir que se marca en la política WP:GE.
Saludos Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 00:42 11 jun 2010 (UTC)

Referencia[editar]

Alguien podría corregir la referencia 31 que se "botó" merced a no sé qué. --Yodigo (discusión) 01:59 10 jun 2010 (UTC)

Listo. Lo que sucedió es que aquí, Yavidaxiu convirtió la cita de Azcárate a nota de referencia. Lo cual me parece bien. El problema fue que se había perdido la principal de una referencia múltiples. -- Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 05:21 10 jun 2010 (UTC)

Nacionalismo o patriotismo criollo[editar]

Eso depende de los autores, de acuerdo al punto de vista de François-Xavier Guerra, el patriotismo criollo es referido más para la corriente literaria de Clavijero, Alegre, etc. Pero, este patriotismo puede confundirse precisamente con la respuesta patriótica de todos los americanos que surgió en contra de la invasión napoleónica a la Península ibérica, lo cual desembocó en la eclosión juntera de 1808. Muchos americanos estaban enfadados por la respuesta de los españoles afrancesados que, incluso, participaron en las Cortes de Bayona.

Nacionalismo:
¿En que consistía el nacionalismo en el contexto iberoamericano de la época de la independencia? ¿Cuáles eran sus características necesarias? ¿De qué manera se distinguía el patriotismo de que ha hablado David Brading y otros comentaristas? El patriotismo criollo que se desarrollaba desde el siglo XVII no fue exactamente nacionalismo. Al contrario, fue un vago sentimiento americano que en general no correspondía a ningún territorio político específico. Su origen fue complicado, una mezcla de toma de conciencia y rechazo de impugnaciones europeas. Puso el enfásis en las divergencias entre Iberia y América, distinguió esta última por su herencia indígena, y afirmó la autenticidad de la experiencia americana y la originalidad de su cultura. El patriotismo criollo fue más bien una corriente literaria que un movimiento político. Fue producto de las especulaciones de un grupo reducido de intelectuales urbanos. La mayoría de ellos crlérigos americanos. No prefiguró la formación de estados-naciones soberanos, y nunca dejó de ser elitista. Aunque glorificaba el mundo precolombino, la "Antigüedad americana", no previó de ningua manera la incorporación de grupos ento-sociales bajos en los procesos políticos. Para que un verdadero nacionalismo pudeiera expresarse, este patriotismo criollo tendría que ser suplantado.....

François-Xavier Guerra (1995) Las revoluciones hispánicas: independencias americanas y liberalismo español, Editorial Complutense, Madrid (p.59)

Enlace leer p.59 a 60 Corrección: Desde la página 58 se explica ampliamente.

Ahora bien, en mi opinión, el subapartado en cuestión todavía no está terminado. Ayer coloqué en la discusión de Yavidaxiu la reacción que provocó en la población la expulsión de los jesuitas, que adicionada con la literatura, despertó el nacionalismo criollo. Finalmente los habitantes que se identificaron con el nacionalismo criollo (y no los escritores) fueron quienes comenzaron la guerra de independencia. Una solución alternativa y que contempla la diferencia de nacionalismo o patriotismo es: identidad americana. Además, se remonta a una época más antigua (Inca Garcilaso de la Vega, Ixtlilxóchitl, Torquemada, etc.). Este fenómeno no solo perteneció a Nueva España, surgió también en los otros virreinatos y capitanías.

"Algunos habitantes del Nuevo Mundo desarrollaron el sentido de su identidad única dentro del mundo de habla hispana. Del mismo mudo que sus iguales de la Península, los americanos se identificaron con su región y su historia. Los criollos y los mestizos educados reivindicaron una forma de mestizaje cultural. No sólo escribieron acerca de la conquista y la cristianización sino que incluyeron también el pasado indígena. Uno de los primeros en hacerlo fue Garcilaso de la Vega, hijo del conquistador [..] Fernando de Alva Ixtlilxóchitl [..] En algunos casos, los españoles contribuyeron también al sentimiento creciente de la conciencia americana. Fray Juan de Torquemada, español que fue llevado desde niño a la ciudad de México [..] El visitador general Gálvez, extremadamente antiamericanista, estableció las normas de las reformas reales. El vistiador tomó por asalto, audazmente, el antiguo orden, poniendo en duda la idea del virreinato, que constituía el centro de la estructura imperial de los Habsburgo. Lo agresivo del enfoque de Gálvez y las acciones decisivas que puso en juego para remediar los problemas que observaba hicieron que los novohispanos se sintieran tan ofendidos que consideraron estas acciones como un uos arbitrario de la autoridad. Acostumbrados al consenso político, encontraron difícil aceptar sus cambios. [..] En 1766 estallaron tumultos en múltiples regiones de la Nueva España -San Luis Potosí, Guanajuato, Michoacán, y otros lugares del norte-. Las revueltas de Nueva España, agravadas por la expulsión de los jesuitas muchos de los cuales eran originarios de América, se extendieron al año siguiente. Las masas populares atacaron los monopolios de pólvora y del tabaco, saquearon comercios y las oficinas de la Real Hacienda, liberaron a los presos, asaltaron a quienes consideraron responsables por la expulsión de los jesuitas y pusieron en fuga a los militares y oficiales reales."

Jaime E. Rodriguez O. (1996) "El surgimiento de la identidad americana" y "Las reformas borbónicas" en La independencia de la América española pp.43-63 Fideicomiso Historia de las Américas, El Colegio de México, Fondo de Cultura Económica. México

(no hay enlace, es de un libro de papel, edición 2008)

Después de leer las fuentes referidas, mi opinión es la siguiente: El término patriotismo criollo es más adecuado para referirse a los escritores (lo cual incluye también al escritor sudamericano Juan de Velasco o al bibliotecario sudamericano e indomulato Francisco Javier Eugenio de Santa Cruz y Espejo). El término nacionalismo criollo es más adecuado para referirse a los habitantes. El término identidad americana engloba ambas opciones.

  • El conflicto de edición incluye:
    • El título del subapartado, el cual podría renombrarse a "Identidad americana en Nueva España".
    • La frase actual "La segunda mitad del siglo XVIII fue escenario de un movimiento de reivindicación patriótica por parte de los criollos en Nueva España." Esta frase no tiene nada que ver con los escritores, por lo cual lo más adecuado sería hablar del nacionalismo de los habitantes de la Nueva España.
    • La frase: "Varios de los representantes del patriotismo criollo novohispano eran miembros de la Compañía de Jesús". Pues esta frase estaría acorde a la fuente François-Xavier Guerra. Sin embargo, hasta el momento, nadie a referenciado a este autor en el artículo. Claro que se puede mantener así, pero habría que explicar al lector estas sutiles diferencias que he expresado. O bien, atender a las fuentes y referencias que se han aportado para la redacción actual. Saludos -- Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 20:19 18 jun 2010 (UTC)

La Cuestion Racial[editar]

En la seccion de Antecedentes, en la primera subseccion: "Situación económica y social del virreinato de Nueva España", cito:

"La sociedad novohispana estaba dividida en varios estratos, cuya posición estaba condicionada por cuestiones de orden económico, cultural y político."

Se esta olvidando el aspecto racial que fue el mas importante para los españoles desde la misma conquista y que determino la estructura social, politica y economica. Este determinaba desde ser el esclavo hasta ser el dueño de la vida misma de los esclavos y sirvientes y su descendencia... En fin.--oyashirosama (discusión) 17:32 17 oct 2010 (UTC)

Creo que se hace mención más adelante, con Los pueblos indígenas debían pagar un tributo al gobierno y "estaban sujetos a un régimen de autoridad que, por ambiguo, provocaba numerosos enfrentamientos entre españoles peninsulares, criollos y mestizos", aún así se hace mención anteriormente en cuya posición estaba condicionada por cuestiones de orden económico, cultural y político., donde las "razas" (o castas que diferenciaban a criollos, españoles, mestizos...) están incluidas como una cuestión cultural (sírvase leer la última oración del segundo párrafo del artículo Raza). --Emblem-wiki.svg Addicted (Discusión) 21:57 18 oct 2010 (UTC)
De acuerdo en general...
Respecto de esto: "sírvase leer la última oración del segundo párrafo del artículo Raza"
Tiene relacion con el topico, pero si existe un proposito especifico de su parte, no se exactamente cual es. Aunque talvez sea simplemente una acotacion.
En relacion al mismo topico; del segundo parrafo de la subseccion primeramente dicha, cito: "Como un corolario de los múltiples orígenes de la población de Nueva España surgió el sistema de "castas".
Es incorrecto plantear el surgimiento de un sistema de castas, como consecuencia de una poblacion multiracial. Es practicamente una justificacion al racismo...--oyashirosama (discusión) 02:10 20 oct 2010 (UTC)
Hola. No entiendo de forma clara la propuesta solicitada para este artículo. Ya existe en Wikipedia el artículo Casta (colonial), hay también bibliografía para ese tema: [15], [16], [17], [18], [19], [20]. El desarrollo de las castas y mestizaje no era precisamente lo que querían la Corona y la Iglesia como puede leerse en este estudio de Mario Góngora, no obstante se dio. En Hispanoamérica la peor parte recayó en los habitantes que tenían sangre africana, ese tema se plantea someramente en este artículo en el inciso "4.3.5. Constitución de Cádiz": en las Cortes muchos diputados se opusieron a otorgar la ciudadanía a los habitantes del Nuevo Mundo que tuviesen sangre africana, aunque finalmente el artículo 1° de la Constitución dio la posibilidad a estos de obtener dicho reconocimiento. En contraste, los insurgentes durante el Congreso de Chilpancingo (inciso 4.3.6) proclamaron la igualdad ante la ley, la abolición de las castas y la abolición de la esclavitud. Hay que recordar que José María Morelos, Vicente Guerrero, y muchos insurgentes que participaron en la lucha, eran precisamente mulatos (la tercera raíz). ¿Cuál sería exactamente tu propuesta para mejorar el artículo? Saludos Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 02:01 20 oct 2010 (UTC)
Hola. Bueno, yo no pregunte si querian o no el "desarrollo de las castas", pero claro que fue intencionado. Tan intencionado que la discriminacion racial, fue convertida en un sistema de discriminacion racial conscientemente estructurado, que temino en el "sistema de castas"...
Tampoco pregunte en quien recayo la peor parte; creo que eso es algo bastante obvio: Mientras mas obscura la piel, menos derechos le eran otorgados, hasta ser considerado solo un utensilio de trabajo y una mercancia; un esclavo sin derechos... y mientras mas clara la piel, mas derechos y privilegios.
Pero volviendo al punto que quiero tratar: Mi desacuerdo es con esa frase:
"Como un corolario de los múltiples orígenes de la población de Nueva España surgió el sistema de castas".
Esa oracion es incorrecta porque plantea el surgimiento de un sistema de castas, como consecuencia de una poblacion multiracial. Y como ya dije: "Es practicamente una justificacion al racismo".--oyashirosama (discusión) 08:56 24 oct 2010 (UTC)
Eso depende de la acepción que tú quieras interpretar. Yo no veo esa "justificación", especialmente al leer el contexto completo del párrafo anterior y del párrafo en donde se encuentra la misma frase. ¿Cuál es tu propuesta? Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 16:29 24 oct 2010 (UTC)
Estas equivocado. En este caso, el significado de "corolario" va en el sentido de consecuencia. Y no se refiere al "parrafo anterior". Lee bien: "Como un corolario DE los múltiples orígenes de la población de Nueva España surgió el sistema de "castas".". Y eso es una clara justificacion al racismo. La oracion correcta es: "Como un corolario de la discriminacion racial de la elite española, surgio el sistema "de castas". Modificalo por favor, sino va a parecer que estas encubriendo el racismo, que evidentemente, fue el aspecto mas fundamental y caracteristico de los 3 siglos de la epoca colonial y la principal causa de los movimientos independentistas que fundaron decenas de paises americanos en parte de Norteamerica y todo Centro y Sudamerica... No se puede tapar el Sol con un dedo.--oyashirosama (discusión) 16:09 1 nov 2010 (UTC)
Han pasado meses y esa parte sigue sin ser modificada. Donde esta el responsable de este articulo???--oyashirosama (discusión) 14:45 2 ene 2011 (UTC)

El que tiene que rectificar eres tú, pues eres un ignorante: ¿sabes de lo que estas hablando?. Que asco.

{{destacado|it}}[editar]

La plantilla {{destacado|it}} debe ser removido. --Supernino (discusión) 09:39 15 nov 2010 (UTC)

✓ Hecho. --Emblem-wiki.svg Addicted dc 20:01 9 ene 2011 (UTC)


MI pregunta es porque "la independencioa de mexico" y no "la independencia de la nueva españa" si se supone que el nombre de mexico viene ma s adelante????????

Porque la palabra México para referirse al territorio se usa desde que el Padre Clavijero publicó en Italia su obra "Historia Antigua de México" en 1780.

Este articulo rezuma odio, deberia ser borrado de la wiki, así no vamos a ninguna parte. Un patriota.

Bibliografía[editar]

Han, hay varias notas, que aparecen, como Ponce, y en le bibliografía no están, que ondas T_T--CarlosZE (discusión) 05:13 13 jul 2011 (UTC)

Esa de Ponce creo que le podemos preguntar a Yavidaxiu, ¿cuáles otras para poder completar la búsqueda? Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 05:23 13 jul 2011 (UTC)
Tendría que leer todo el artículo, deja que tenga tiempo, y me empiezo a ver todas, pero de entrada, creo que de la 1 a 5 no estaban, aunque son un chingo, ya veré, tratare de ver cuales son las que faltan, gracias por responder.--CarlosZE (discusión) 20:18 13 jul 2011 (UTC)
A la mecha, he visto hasta ahorita estos, pero imagino que deben de ser un buen mas T_T, ando corto de tiempo T_T, mala onda =(

Piñera Ramírez

Del Valle Pavón Núñez Riva Palacio

--CarlosZE (discusión) 08:16 14 jul 2011 (UTC)
En la referencia 6 de ↑ Marichal, 1999. de la oración que dice «En las últimas décadas del siglo XVIII, Nueva España estaba en bancarrota a causa de la expoliación de sus finanzas por parte de la metrópoli.» o ahí como el título de la obra hace mención a eso ¿no es necesaria la página?--CarlosZE (discusión) 20:15 14 jul 2011 (UTC)
Villoro, 1989: 594. no aparece en la bibliografia, aparece otro año ¿es un error, o un libro diferente?--CarlosZE (discusión) 06:33 18 jul 2011 (UTC)
Núñez, 1989: 22-32. esta tampoco la encuentro.--CarlosZE (discusión) 19:53 19 jul 2011 (UTC)
Porque a Clavijero no se le pone en la bibliografía?, si se cita mas de una vez.--CarlosZE (discusión) 22:11 21 jul 2011 (UTC)

Sintaxis[editar]

Eror de sintaxis en la seccion : Captura y muerte de Morelos

Parrafo: Los miembros del Congreso consideraron que no se encontraban seguros en Michoacán debido al asedio que sufrían constantemente. Adicionalmente esperaban recibir noticias de José Manuel de Herrera, quien había sido enviado a los Estados Unidos como ministro plenipotenciario. Por estas razones decidieron trasladarse a Tehuacán. A manera de previsión política, nombraron un Junta Subalterna de Gobierno para ejercer acción en las provincias

El error esta en: nombraron un Junta Subalterna de Gobierno para ejercer acción en las provincias

Se debe cambiar una por un, para que sea: una Junta

En la seccion :Abrazo de Acatempan En el parrafo final Error: Antes de que Iturbide recibiera esta carta, el 25 de enero, Pedro Ascencio atacó a las fuerza del coronel Rafols en Totomaloya, obligando a los realistas a

El error esta en: Pedro Ascencio atacó a las fuerza del coronel Rafols

Se debe cambiar fuerza por fuerzas, para que sea: a las fuerzas del coronel

En la seccion : Reacciones de España En la ilnea 6 : americanos, estos últimos perdieron paulatinamente la esperanza de ver consensuadas sus peticiones.408 El 13 de febrero de 1822, una vez más las Cortes

El error esta en la palabra: consensuadas posiblemente se queria escribir un derivado de la palabra consenso — El comentario anterior sin firmar es obra de Avillarr2012 (disc.contribsbloq). --r@ge si? 04:36 28 feb 2012 (UTC)

WP:SV. --r@ge si? 04:36 28 feb 2012 (UTC)

Bajas?[editar]

Tal vez se deberia de agregar la cantidad de muertos en la independencia de México, Según algunas fuentes murieron 250 000 - 500 000 muertos ya sea en combate, por enfermedades y otras causas. en caso de alguna duda sobre las muertes se deberia de ver la siguente fuente: http://remilitari.com/guias/victimario6.htm

Comentario no firmado: el enlace citado no se ve una buena fuente, ni cita libros. Habría que buscar algún libro serio y no una página no avalada por fuentes seguras. Y ojalá firme sus comentarios. Gracias.--Tenan (discusión) 07:57 13 may 2017 (UTC)

"la trampa se rompió, y escapamos"[editar]

El artículo dice que el obispo de Puebla recibe a Iturbide y cita el salmo 123 en latín. Sin embargo, los lectores de la wikipedia en español no sabemos latín, por regla general, por lo que debería acompañarse la traducción. Sin embargo, no sé por qué no puedo editar yo la página, me imagino que el artículo está protegido o algo así. Entonces, la cita del salmo se traduce al español como "la trampa se rompió, y escapamos". Agradeceré si alguien que pueda lo arregle. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.195.117.70 (disc.contribsbloq). 14:00 26 sep 2013

✓ Hecho, en realidad la traducción del versículo 7 del salmo 123: Nuestra ánima como pájaro escapó del lazo de los cazadores: el lazo fue quebrado, y nosotros fuimos liberados. Gracias y saludos Jaontiveros (discusión) 14:40 26 sep 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 19:47 3 dic 2015 (UTC)