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Discusión:Arribes (geografía)/Archivo 2

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Nuevo rumbo definitivo de este artículo

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Habiendo investigado, informado y leído sobre "Arribes". Estoy en condición de afirmar lo siguiente:

1. El término "Arribes" empezó utilizándose desde antaño para poner nombre a la zona de cañones y valles formados por el Duero y otros ríos de este territorio.

2. Conforme van pasando los años y ya definitivamente con la creación de la ZEPA, LIC y Parque Natural de Arribes del Duero, comienza a usarse el término "Arribes" (del Duero) para nombrar no sólo a los cañones y valles formados por el Duero y otros ríos de este territorio si no que también se a añade a la definición, el trozo de llanura adyacente incluida dentro del espacio natural protegido en la ZEPA, LIC y Parque Natural de Arribes del Duero.

3. En este tiempo transcurrido, algunos habitantes de esta zona y, sobre todo, turistas que desconocen la historia de estas tierras, empiezan a referirse de forma incorrecta a "Arribes" (del Duero) como comarca, cuando en realidad deberían decir parque natural, paraje natural o zona de "Arribes" (del Duero). De esta forma, a lo que en este artículo se refiere de forma incorrecta como "comarca de Arribes", en realidad es la zona, paraje natural protegido o parque natural de "Arribes" (del Duero) y este artículo ya está creado. En él se recogen las características de esta "zona" a la que se llama "Arribes del Duero".

Por tanto, el nuevo rumbo que podría tomar este artículo "Arribes" (que se refiere exactamente a lo mismo que el artículo "Parque Natural de Arribes del Duero") podría ser el de "La Ribera de Salamanca". Comarca histórica de la frontera de Salamanca con Portugal, ya que ésta si es una "comarca" que no cuenta con un artículo propio diferenciado. De hecho, a los municipios de Aldeadávila y Pereña, se les denomina Aldeadávila de la Ribera y Pereña de la Ribera, por pertenecer a la comarca de "La Ribera de Salamanca".

1. Se puede encontrar información sobre "La Ribera" aquí, aquí y aquí.

2. Además, Miguel de Unamuno se refirió a ella aquí diciendo exactamente lo siguiente: "En dos ocasiones y a distancia de cuatro años de una a otra, he visitado la Ribera y sus arribes; la una durante los carnavales de 1898 y la otra en los primeros días de Mayo de 1902" "El primer pueblo de la Ribera a donde llegué fue Masueco..." "A este convento iban en un tiempo los riberanos a los perdones..." "Mucho hay que decir del paisanaje de la Ribera, de sus costumbres..." "En el mismo distrito de Vitigudino, a que pertenece la Ribera, se señalan diferencias entre la Ribera misma, la llamada Aldea, el Abadengo, la Ramajería".

Explicaré toda esta evolución de denominaciones en el apartado "Etimología" del artículo del Parque Natural de Arribes del Duero. Saludos. --Tres1416 (discusión) 02:06 1 feb 2011 (UTC)


Por sugerencia de Rastrojo, que me ha puesto al corriente de tu mensaje. Coincido en que existe cierta confusión, desde el auge del turismo por la creación de la figura de protección natural, de los límites propios del parque con la zona de cañones a la que haces referencia. Sin embargo, aún a riesgo de equivocarme (en este momento no tengo bibliografía a mano, aunque la buscaré), esa zona de la que hablas, con unas singularidades del medio físico tan marcadas, la convierten perfectamente en objeto de ser interpretada como una comarca. En ese sentido son unas cuantas las publicaciones especializadas que hablan de la comarca de los Arribes en toda su magnitud. De todos modos, como es sobradamente conocido, sobre los límites comarcales (y por descontado sobre la comarcalización de la Comunidad Autónoma) no existe oficialidad alguna (salvo el Bierzo). Por lo tanto, equiparar límites del parque con los de la comarca de los que hablan algunos es un error (fuente primaria, el mapa que ahora aparece no es procedente), pero también lo sería redireccionar Arribes al artículo Parque Natural de Arribes del Duero presuponiendo que ambas cosas son lo mismo. Tengo que informarme algo más, pero creo que no conviene hacer lo que planteas. Montgomery (Do It Yourself) 23:07 2 feb 2011 (UTC)


Todo lo que hace referencia a Arribes del Duero como comarca, lo hace en el sentido de comarca natural o mejor dicho: espacio natural, paraje natural o zona de Arribes del Duero. No como comarca en el sentido de división administrativa, histórica o tradicional. Prueba de ello es que ninguna referencia habla de demarcación o límite alguno. Dicen comarca cuando en realidad deberían decir zona o espacio natural (es más correcto).

Las comarcas de la zona siempre han sido La Ribera, La Ramajería y El Abadengo en Salamanca. Sayago y Aliste en Zamora. Arribes del Duero es el nombre usado para denominar al espacio natural protegido y Arribes es el término que se usa en la zona para denominar el cañón del río Duero, el cañón del río Tormes, el cañón del río Águeda, etc. Podemos orientar este artículo hacia eso, pero no como comarca porque Arribes (del Duero) no ha existido nunca ni existe como comarca. Es un espacio natural, paraje natural o zona de Arribes del Duero. --Tres1416 (discusión) 23:50 2 feb 2011 (UTC)


Hola, estoy de acuerdo con lo ya dicho, creo que hay bastante confusión a la hora de definir los Arribes (al igual que la hay para el resto de "comarcas" de la comunidad debido a que no hay división oficial). No tengo bibliografía a mano, pero por lo leído en Internet creo que, entre otras cosas por motivos turísticos, se ha extrapolado la terminología referida al espacio natural a una comarca. Si la citada comarca de la Ribera está debidamente documentada, pienso que podría sustituir al contenido existente en este artículo de Arribes, dejando aparte el artículo referido al espacio natural. Un saludo. Rodelar (hablemos) 12:59 3 feb 2011 (UTC)


Necesito unos cuantos días para recopilar bibliografía, pero simplemente con el enlace a Google Books queda patente que sí hay quien se refiere a los Arribes como comarca. Además, hay tantas propuestas de comarcalización como autores que han escrito sobre ellas. No se puede afirmar que "lo tradicional" en Zamora y Salamanca son las comarcas que señalas y por lo tanto las únicas válidas, pues aunque tengan base histórico-erudita, hay otros autores que más recientemente (y con criterios que van más allá de recrearse en cuestiones históricas) sostienen que hay realidades comarcales distintas. Realidades que deben estar recogidas de algún modo en Wikipedia. En el caso de los Arribes, con un marcado carácter del medio natural por encima de otros elementos definitorios de comarca, te doy la razón en ello. Montgomery (Do It Yourself) 13:09 3 feb 2011 (UTC)


Rodelar exactamente eso es lo que digo yo. Has dado en el clavo y lo has dicho de una forma muy clara: "entre otras cosas por motivos turísticos, se ha extrapolado la terminología referida al espacio natural a una comarca." En la diputación de Salamanca han ideado con fines turísticos, una comarca Las Arribes (mirad esta web, el mapa que corresponde es éste). Sólo con el objetivo de potenciar también el turismo en otros pueblos bajo la marca "Arribes" que tanta fama tiene. Ésta claro (y creo que todos podemos coincidir en eso) que muchos pueblos (por no decir todos) del campo de Vitigudino y la tierra de Ledesma nada tienen que ver con los pueblos de Arribes del Duero. Sólo con fines turísticos se explica que estos pueblos se incluyan en una comarca denominada "Las Arribes".
Lo que se podría hacer, es modificar este artículo para contener primeramente lo que significa Arribes. Es decir, Arribes es el término utilizado, en el noroeste de la provincia de Salamanca y en el suoeste de la de Zamora, para denominar los cañones del ríos de esta zona. Por ejemplo, Arribes del Águeda, Arribes del Huebra, Arribes del Tormes, etc... Que el artículo gire primeramente alrededor de la idea de que es una comarca es un error. Luego podríamos recoger también que Arribes del Duero es como se llama la zona que comprende el parque natural (no sólo los cañones) e incluir mapa; y por último, que la diputación de Salamanca ha creado la comarca de Las Arribes como una demarcación sin ningún tipo de origen histórico o tradicional. La ha creado con el objetivo de potenciar turísticamente otros pueblos de la provincia de Salamanca junto a estos del parque natural e incluir el mapa..
Montgomery, estoy de acuerdo en que al no haber una idea clara todas las realidades comarcales deben estar recogidas de algún modo en Wikipedia.
Es decir, propongo el siguiente esquema del artículo: Primero, explicación del término Arribes como palabra define a los cañones de los ríos de esta zona. Segundo, explicación de la denominación Arribes del Duero como zona que abarca el parque natural. Tercero: explicación de la comarca Las Arribes como demarcación creada para potenciar turísticamente también otros pueblos de la provincia de Salamanca que poco tienen que ver con los propiamente arribeños. Estas son las realidades que conozco yo sobre Arribes. ¿Hay alguna realidad más que sea digna de incluir en wikipedia (siendo objetiva)?
Espero vuestra respuesta. Saludos. —Tres1416 (discusión) 14:08 3 feb 2011 (UTC)


Además de lo que opiné anteriormente sobre, a lo largo de los años, la extrapolación de un espacio natural a una comarca, coincido también con lo dicho por Montgomery. Puede haber una comarca histórica o tradicional, la Ribera, pero si por los motivos que fueran, en los últimos años hay propuestas de comarcalización que incluyen a los Arribes como una de ellas, es algo que también debería exponerse en el artículo para ofrecer los distintos puntos de vista sobre el tema; por tanto habría que ver en qué artículo encajan juntos todos estos contenidos: la comarca tradicional, la propuesta de comarcalización, la extrapolación del espacio natural por motivos turísticos y económicos... Saludos. Rodelar (hablemos) 14:42 3 feb 2011 (UTC)


Estuve y he estado echándole un vistazo a todas las referencias que salen en google books. He vuelto a repasar todo a ver si me había perdido algo... pero mi impresión sigue siendo la misma, es decir, puedo afirmar que TODO lo que hace referencia a Arribes del Duero como comarca, lo hace en el sentido de comarca natural o mejor dicho: espacio natural, paraje natural o zona de Arribes del Duero. No como comarca en el sentido de división administrativa, histórica o tradicional. Prueba de ello es que ninguna referencia habla de demarcación o límites de la comarca. Por el contrario, por ejemplo, sí que se escribe sobre límites cuando se habla de La Ramajería (ver página 137) o cuando se habla de La Ribera (ver página 60). Dicen comarca cuando en realidad deberían decir zona o espacio natural (es más correcto). Ya más argumentos no puedo dar. Estoy completamente convencido de lo que digo y pienso que es totalmente cierto que Arribes no existe como comarca en el sentido que tiene el término comarca y sin tener en cuenta a la comarca turística que se ha inventado la diputación de Salamanca. --Tres1416 (discusión) 18:09 3 feb 2011 (UTC)


Ya he comentado que necesito un par de días para reunir bibliografía que ahora mismo no tengo a mano, pero quisiera dejar un par de cosas aclaradas de antemano. Wikipedia no acepta reflexiones personales (conclusiones, ensayos...) porque no son fuente primaria. En ese sentido no nos compete sentenciar en los artículos si Arribes es o no comarca, sino de reflejar lo que dicen las fuentes fiables sobre el tema. Y en ese sentido: 1º) partimos del hecho de que la comarcalización oficial en Castilla y León es prácticamente inexistente (hubo un estudio y la única administrativa "funcional" es el Bierzo) 2º) son casi inabarcable los estudios de diversas ciencias y disciplinas que hablan de comarcas en Castilla y León, entre ellas Arribes. 3º) "comarca natural" y "espacio natural" no son en absoluto sinónimos y tienen poco que ver; espacio natural es una figura de protección (con múltiples nombres) de reciente creación y cuyos límites deben ser claros; comarca natural hace referencia a una unidad básica con características homogéneas de su medio físico, término que es manejado por los especialistas (geógrafos entre otros) pero no con el fin de establecer límites, sino de estudiar los elementos que la integran. 4º) un espacio natural puede apoyarse perfectamente en la percepción previa de comarca natural. Este podría ser un ejemplo de ello, entendiendo que mucho antes de Parque Natural de los Arribes (creada a remolque del Parque Natural do Douro Internacional portugués) estaba, como no, la idea de los Arribes.

Por consiguiente (y repito que tengo que reunir bibliografía) al César de lo que es del César:

1. Parque Natural de Arribes del Duero debería incluir información propia de lo que es el Parque Natural, ciñéndose lo más posible a ello. ¿Qué es el Parque Natural de Arribes del Duero?

2. Arribes debería contener información (en base a fuentes fiables, por supuesto) de la comarca, no sólo en sus aspectos ecológicos (que en gran medida se solaparía con el artículo anterior en su actual estado, no hay problema en ello), sino también históricos y culturales. ¿Qué son los Arribes?

3. Es necesario coordinar un trabajo de mejora de la totalidad de los artículos comarcales porque hay que dejar claro bastantes conceptos e ideas, entre ellas que no hay casi nada oficial. El problema que aquí se plantea es en gran medida fruto del pequeño caos comarcal que hay en esta región. Montgomery (Do It Yourself) 19:03 3 feb 2011 (UTC)


Estoy totalmente de acuerdo y suscribo los puntos que repasas. Respecto a que "no nos compete sentenciar en los artículos si Arribes es o no comarca ", claro que tenemos que "reflejar lo que dicen las fuentes fiables sobre el tema", pero si el término comarca tiene un significado menos preciso para definir la realidad de Arribes, debemos utilizar un término más exacto. Esperaremos ese tiempo. —Tres1416 (discusión) 20:12 3 feb 2011 (UTC)


Hola a todos, especialmente a ti Tres1416 que me has solicitado opinión sobre el tema de referencia. Antes de entrar en harina, decirte que lo primero que yo haría es arreglar el mapa comarcal del norte de la provincia de Salamanca, obviando el ficticio neocriterio de la Diputación de Salamanca, por su orientación... llamémosla contraria a la tradición histórica de este territorio. Sirva un ejemplo, el histórico territorio del Campo de Ledesma o Tierra de Ledesma que conforme a la Diputación se ha de incluir en una división comarcal ficticia: históricamente no ha existido, no existe y, seguramente, no existirá. Es algo sin arraigo, el ledesmino es de la Tierra de Ledesma, y todo lo demás es una falacia. Podría continuar con el resto de comarcas, o subcomarcas según algunos, del norte de la provincia de Salamanca pero aplicaría siempre el mismo criterio, con lo cual me vais a permitir que no os aburra repitiéndolo una y otra vez.

Respecto al artículo de Arribes, yo intentaría reconducirlo a lo que es, un espacio territorial ribereño del Duero y a sus afluentes en la provincia de Salamanca y de Zamora. Todo lo demás que queramos incluir, se solapará con contenidos de otros artículos y por tanto es prescindible, aunque como siempre, podremos duplicar ciertos contenidos, pues ya sabemos que "lo que abunda no daña".

Respecto al término comarca, yo intentaría evitarlo en la medida de lo posible en ese artículo genérico sobre Arribes, dado que el término comarca tiene una connotación que no está presente en este territorio, aunque la definición de RAE permita nominar de esa forma a este territorio.

Por otro lado, yo creo conveniente que creemos un artículo de desambiguación sobre Arribes. Todos somos conscientes que este término se utiliza para mucho más que para referirse a las riberas de los cauces citados, a mí se me ocurren:

  • Arribes como espacio natural.
  • Vino de los Arribes.
  • Queso Arribes.
  • Mancomunidad Arribe del Duero.
  • «Los Arribes» como Agrupación de Defensa Sanitaria de ganado vacuno.
  • Fundación Arribes del Duero, en este caso de Soria.

Seguramente que a otros se le ocurrirán otros contenidos. Salu2 —Roinpa 22:26 6 feb 2011 (UTC) ¿Hablamos?


No había caído en ello, pero lo que comenta Roinpa de la página de desambiguación me parece muy interesante, no es la solución al tema de si comarca o no comarca, pero es otra tarea a poder realizar. Rodelar (hablemos) 09:18 8 feb 2011 (UTC)


Vale, pues ya está. He creado Arribes (desambiguación). Creo que todos podemos coincidir en que una página de desambiguación era y es necesaria para este englomerado de artículos así que ya la he hecho. Roinpa no he encontrado nada de la agrupación de defensa sanitaria de ganado vacuno "Los Arribes". Si tienes alguna referencia o saber a cienta cierta que existe puedes añadirla. Estoy seguro de que hay muchas más organizaciones o asociaciones que se denominan Arribes, Los Arribes, Las Arribes, Arribes del Duero, etc... Si me entero de alguna más iré poniéndolas.

Bueno, al hacer esta página de desambiguación, he visto todavía más claro que el artículo Arribes debe referirse al término utilizado en las provincias de Salamanca y Zamora para nombrar a los cañones de los ríos de esta zona porque no sólo existen los/las Arribes del Duero. También existen los/las Arribes del Águeda, los/las Arribes del Huebra, los/las Arribes del Tormes, los/las Arribes del Uces y los/las Arribes del Esla (aunque estos últimos ahora están anegados por el embalse de Ricobayo). Arribes debería ser el artículo que recoja eso.

Montgomery no entiendo muy bien por qué has puesto esas menciones. Me pensaba que esa búsqueda de bibliografía que ibas a hacer era para informarte claramente de si Arribes es o no una comarca. Las referencias que has puesto sólo aportan datos básicos y generales que yo pensaba que teníamos claros. Yo estoy orientando la discusión hacia si Arribes es o no una comarca y por tanto esas son las referencias que deberíamos indicar. Yo tengo claro que no lo es. Estoy totalmente de acuerdo en lo que escribe Roinpa "dado que el término comarca tiene una connotación que no está presente en este territorio, aunque la definición de RAE permita nominar de esa forma a este territorio". Por ello más arriba verás mis referencias para argumentar que Arribes no es una comarca. Del resto no hay discusión. Está claro como dicen tus menciones que "la característica principal del Duero en su tramo sayagués es su encajonamiento en un profundo tajo", que "dan lugar a un paisaje abarrancado hasta el máximo, que se conoce con nombre de los "arribes" ", etc... --Tres1416 (discusión) 18:36 8 feb 2011 (UTC)


Vamos a ver, muy sencillo. A) Las referencias que tiene el artículo son o bien noticias o bien consideraciones lingüísticas; es decir, cero referencias a las consideraciones geográficas B) no se trata de decir "a mi me parece...", por el simple hecho de que cada uno tenemos nuestra opinión y de eso no se vale Wikipedia para construir los artículos (se vale de las referencias a fuentes fiables). Lo de el DRAE estará muy bien, pero no es una fuente especializada en determinar la naturaleza geográfica de los Arribes (de hecho, los patinazos de la RAE en multitud de temas son bien conocidos por aquí, y en el caso de "comarca" su definición es cuanto menos simplista desde el punto de vista geográfico, por no decir errónea o sin fundamento).
Por consiguiente, mi propósito es reunir un mínimo de bibliografía especializada para que tengamos un mínimo de base científica a la hora de discutir. El problema de la escasez de referencias fiables no se restringe a este artículo, la mayoría (por no decir todos) los artículos sobre comarcas de Castilla y León se apoyan en el "conocimiento popular" (es decir, lo que el editor tiene en mente sobre lo qué se entiende por comarca tal, algo parecido a la ciencia infusa en el contexto de una enciclopedia). Aunque resulte complicado encontrarla, hay literatura especializada que nos puede ayudar a comprender la realidad comarcal sin necesidad de recrearnos en saberes eruditos de origen desconocido, los cuales son todo menos científicos. Montgomery (Do It Yourself) 19:22 8 feb 2011 (UTC)


Considero interesante que podamos contar en esta página de discusión con la comentada bibliografía especializada sobre Los Arribes. A mi entender se trata de un ofrecimiento plausible, no solo por el notable trabajo de investigación que requiere, sino que también por las posibilidades de conocimiento que se nos brindan, dado que no todos tenemos a mano fuentes documentales tan específicas sobre la materia.

Por otro lado y dado que a TRES1416, se le ve bastante proactivo, con las ideas claras y con ganas de abordar de forma inmediata la reforma del artículo, sería conveniente que todos conociéramos el plazo de tiempo que Montgomery necesita para esta recopilación. Evidentemente, los plazos serán los que él estime necesarios, tiempo durante el que yo propongo que dejemos el artículo como está. De esta forma, todos podemos quedar emplazados para cuando Montgomery nos indique o avise, a fin de que podamos discutir de forma argumentada el/los enfoque/es con los que se ha de redactar este artículo.

Respecto a tus comentarios, Montgomery, yo también creo que el artículo de referencia necesita una profunda reforma, tanto de contenido como de bibliografía y referencias. Es más, creo que todos los que hemos escrito aquí pensamos que es necesario mejorarlo. Otra cuestión es la concepción “erudita”, término que yo remplazo por “profana”, que tenemos algunos peatones (entre ellos yo) de ciertos conceptos (entre ellos el de comarca), aunque siempre será un consuelo pensar que hasta el DRAE patinó en este lar.

Creo que es el momento de esperar, para después opinar. Esperemos pues. Salu2.—Roinpa 23:26 8 feb 2011 (UTC)¿Hablamos?


Me parece bien lo que propone Roinpa. Es verdad que tengo ganas de abordar el artículo de forma inmediata. Llevo mucho tiempo viendo que está mal y ahora que estoy en el paro parísimo, he visto un buen momento para empezar a reestructurarlo. Como ya le dije a Montgomery, me preocupa que está discusión no acabe con una conclusión, sea por los motivos que sean (por ejemplo que encuentre trabajo y ya nadie arregle lo que yo pensaba arreglar). Quiero que esto de sus frutos y no se quede en el intento. Fijar un plazo de tiempo (sin meter prisas a nadie) me parece buena idea.--Tres1416 (discusión) 13:35 11 feb 2011 (UTC)


Buenas. Lamento seguir con un poco de retraso esta discusión. Lo de la bibliografía especializada, en principio no me atañe a mi en exclusiva, me gustaría que otros también aportaráis si lo estimáis conveniente. Intentaré seguir añadiendo obras del ámbito que más domino, la Geografía, pero quedan otro tipo de fuentes especializadas sobre las cuales no tengo tanto conocimiento (historia, etnografía, etc.) Una cosa que se me olvidó comentar, también me parece un acierto el asunto de la desambiguación por dos razones: permite separar conceptos diferentes, lo que sirve tanto al lector como a nosotros (para aclarar un poco más qué debe contener cada artículo) y permitiría crear otros artículos nuevos sobre asuntos de este territorio que ayudarían mejor a su comprensión (el asunto de la mancomunidad, importantísimo).

Tres1416: coincido totalmente en que esta discusión de sus frutos, pero no solo frutos visibles en este artículo, sino en otros semejantes. Como ya he dicho, los artículos sobre comarcas de Castilla y León son bastante desastre. No estaría nada mal que el trabajo en este artículo sirviera para aclarar el tratamiento del hecho comarcal en todas sus dimensiones y por consiguiente sirviera también para ir mejorando poco a poco artículos de la temática. Llevará su tiempo, pero yo me comprometo en trabajar en ello. Montgomery (Do It Yourself) 23:17 12 feb 2011 (UTC)


Montgomery no has mencionado nada sobre qué te parece la propuesta de fijar un plazo de tiempo. La dilatación en el tiempo de esta discusión va a hacer que acabemos abandonándola por aburrimiento. A mi esto ya me está afectando y estoy dejando de prestarle tanta atención como hacía al principio porque veo que no llegamos a ningún sitio. Hablamos y hablamos pero no sacamos nada. He pensado en dejarla pero no lo hago porque quiero arreglar este artículo. Como veo en esta discusión, ha habido muchos intentos pero ninguno ha dejado una idea definitiva.
Respecto a lo que has dicho de que "buscar bibliografía especializada, en principio no me atañe a mi en exclusiva, me gustaría que otros también aportarais". Yo ya he aportando mis referencias bibliográficas especializadas. Voy a volver a exponerlas por última vez en el apartado que creaste (Menciones en literatura especializada) para que esté todo claro.
Respecto a que "esta discusión de sus frutos, pero no solo frutos visibles en este artículo, sino en otros semejantes como los de las comarcas de Castilla y León". Me parece bien pero cada cosa a su tiempo. Acordemos que hacemos con este artículo y luego si sacamos alguna conclusión para las comarcas de Castilla y León pues perfecto. Yo no veo que saquemos conclusiones para cómo abordar los artículos de las comarcas de Castilla y León porque Arribes no es una comarca. --Tres1416 (discusión) 14:43 13 feb 2011 (UTC)


Yo no tengo bibliografía especializada a mano sobre este tema. Tres14, comprendo tu interés en llevarlo a cabo pronto pero desde mi punto de vista creo que no haría falta fijarse un plazo, pienso que ninguno de nosotros puede dedicarse a editar a tiempo completo por lo que la solución no será de un día para otro. Como dijo Montgomery, dicha bibliografía servirá no sólo para arreglar esto de Arribes sino también el caos del resto de comarcas de la comunidad, por lo que si se tarda en recopilar, veo comprensible la espera. Por mi parte no dejaré de estar pendiente de este tema. Un saludo. Rodelar (hablemos) 08:35 14 feb 2011 (UTC)

Menciones en literatura especializada

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Creo correcto empezar citando las menciones que vaya encontrando sobre los/las Arribes en la literatura especializada para después dar llegar a alguna conclusión acerca del tratamiento que se le deba dar a este tema. Si alguien quiere hacer lo propio, bienvenido, faltaría más.

La característica principal del Duero en su tramo sayagués es su encajonamiento en un profundo tajo, con desniveles que llegan a alcanzar los cuatrocientos metros, lo que da a lugar a una zona con unas características especiales en todos los aspectos, en la que los elementos geomorfológicos, el paisaje, la fauna, la flora -como el magnífico enebral de Fariza-, tienen que ser tenidos muy en cuenta, y que son conocidos como los "Arribes del Duero"
VV.AA. Geografía de Zamora. 1991. Ed. Prensa Ibérica

En la obra Geografía Regional de España, de Manuel de Teran y Luis Solé, de referencia desde hace varias décadas en los estudios universitarios de Geografía, los Arribes aparecen mencionados en varias ocasiones y en el índice toponímico final viene recogido como "Arribes del Duero, comarca". Los Arribes es especialmente considerado como "sector" diferenciado en el apartado referido a las formas de relieve de la meseta septentrional. En el epígrafe b) las penillanuras del zócalo paleozoico, subepígrafe del Sayago y Campos de Ledesma indica que la rigidez de esta penillanura tan sólo está interrumpida en dos sectores:

- La cubeta tectónica de Ciudad Rodrigo...
- Los "arribes" del Duero- En el sector fronterizo, allí donde ha llegado la onda de la erosión remontante, consecuente al gran desnivel que tienen que salvar los ríos meseteños para alcanzar su nivel de base atlántico, el Duero y sus afluentes se han encajado profundamente en la penillanura. (...) dan lugar a un paisaje abarrancado hasta el máximo, que se conoce con nombre de los "arribes".
M. de Teran, L. Solé Sabaris y otros. Geografía Regional de España. 1968. Ed. Ariel

Continuaré a medida que vaya encontrando referencias en la bibliografía que más a mano tengo (la personal y la de la biblioteca de la facultad). Montgomery (Do It Yourself) 18:45 6 feb 2011 (UTC)


No existen muchas referencias sobre comarcas en la provincia de Salamanca. De las pocas fiables que han llegado hasta nuestros días es "Las comarcas históricas y actuales de la provincia de Salamanca" escrita por el profesor Antonio Llorente Maldonado y publicado por el centro de estudios salmantinos. Tuve la oportunidad de tener esta obra entre mis manos hace ya algún tiempo. Recoge un estudio pormenorizado sobre todas las zonas que se pueden considerar como comarcas en la provincia de Salamanca. Además aportan referencias a otros libros y estudios más antiguos que hoy son muy difíciles de encontrar. Arribes no es una comarca en el sentido que tiene el término comarca en estas provincias.
No hay más referencias (especializadas en comarcas). Ésta es la única bibliografía especializada que puedo aportar. Aquí acaba mi contribución a este apartado de esta discusión. Es la única obra referencia sobre comarcas en esta provincia. El resto de obras sólo hablan de Arribes como espacio natural Arribes del Duero. Por ejemplo las obras que cita Montgomery.
Ahora mismo no puedo acceder a ella. La editorial la ha descatalogado. Sólo la tienen algunas bibliotecas. Se que en la casa de las conchas de Salamanca la tienen pero yo ahora mismo no me puedo desplazar hasta allí para conseguirla. En este estudio que he encontrado por internet hacen referencias continuas a ella y como podéis ver se habla de muchas comarcas. Entre ellas no está Arribes. Pasaros a verlo.
Tengo las ideas muy claras. Se que Arribes no es una comarca y ésta obra lo ratifica. Además, puedo aportar el conocimiento que tengo sobre este territorio. Soy de esta zona de la provincia de Salamanca y he vivido allí durante años al igual que toda mi familia. Se, comprendo y acepto que esto no se valore en wikipedia (aunque muchos artículos se valgan de ello). Veo que Roinpa por su parte sabe bastante de la provincia de Zamora y también está de acuerdo conmigo en que Arribes no es una comarca en el sentido que tiene el término comarca en estas provincias.
Alargar más esta discusión no tiene sentido y va a acabar con mis ganas de mejorar este artículo. Arribes no es una comarca, está dando una idea errónea y está generando muchas confusiones. Por ejemplo y a pesar de que wikipedia no es una fuente primaria, se está discutiendo esto porque en el artículo pone que Arribes es una comarca sin aportar ninguna referencia. De lo contrario no se discutiría. No hay obras (especializadas en comarcas) que definan Arribes como una comarca en el sentido que tiene el término comarca en estas provincias.
A veces he pensado que lo único que impide llevar a cabo esta reforma es convencerte a ti Montgomery y esperar a que reunas bibliografía para convencerte a ti mismo. Por ello creo que es por lo que Roinpa te ha hecho esa propuesta de fijar un plazo de tiempo. Vuelvo a repetir que no puedo aportar más referencias en este tema porque no existen. El libro referencia por excelencia es éste del profesor Antonio Llorente Maldonado. Podéis ver en la misma wikipedia quién es este hombre. Montgomery si no le das veracidad a él yo ya no se la doy a nadie. Es una eminencia. Las "menciones en la bibliografía especializada" que has aportado están muy bien pero hablan de Arribes como espacio natural Arribes del Duero. Vuelvo a repetir que no hay más obras (especializadas en comarcas) que ésta que os digo. El resto de obras sólo hablan de Arribes como espacio natural Arribes del Duero. Si no estás tan especializado en este tema de geografía más concreto igual deberías dejarnos a los que sí los estamos. Escribo todo este párrafo sin ánimo de ofender. Estamos discutiendo este artículo, NO discutiendo entre nosotros.
Por otra parte quiero deciros que voy a crear el artículo de la comarca de La Ribera. Existen numerosas referencias a ella. El profesor Antonio Llorente escribió "Estudio sobre el habla de la Ribera : (comarca salmantina ribereña del Duero)". Además de esta obra existe la ya mencionada anteriormente y también hizo referencia a esta comarca Miguel de Unamuno en la revista Ecos Literarios y el libro Por tierras de Portugal y España. "En dos ocasiones y a distancia de cuatro años de una a otra, he visitado la Ribera y sus arribes; la una durante los carnavales de 1898 y la otra en los primeros días de Mayo de 1902" "El primer pueblo de la Ribera a donde llegué fue Masueco..." "A este convento iban en un tiempo los riberanos a los perdones..." "Mucho hay que decir del paisanaje de la Ribera, de sus costumbres..." "En el mismo distrito de Vitigudino, a que pertenece la Ribera, se señalan diferencias entre la Ribera misma, la llamada Aldea, el Abadengo, la Ramajería".
Espero vuestra respuesta concisa sobre que hacemos con esta discusión. Yo ya no puedo aportar más referencias y creo que lo que hable aquí a partir de ahora será divagar o repetir lo mismo que ya he dicho. De hecho, ya he repetido bastantes cosas. Sólo puedo aportar esta bibliografía porque no existen más (especializadas en comarcas) y creo que es más que válida. Montgomery si crees que puedes encontrar obras para desmontar "mis teorías" o necesitas un tiempo para verificarlas y darme el visto bueno adelante pero di qué es lo quieres hacer. Si quieres buscar busca pero di que vas a buscar y cuando podrás finalizar la búsqueda. Esta discusión necesita dejar de divagar y dar respuestas concisas ya. Repito que digo esto sin ánimo de ofender a nadie. Estamos discutiendo este artículo, NO discutiendo entre nosotros. --Tres1416 (discusión) 15:48 13 feb 2011 (UTC)


En primer lugar quiero añadir la obra Geografía de Castilla y León Tomo 8 - Las Comarcas Tradicionales, editado por Ámbito; en donde en epígrafe IV Las penillanuras de Zamora y Salamanca trata explícitamente en todo momento a los Arribes del Duero como comarca, una vez más incidiendo en sus destacados aspectos físicos diferenciadores de los sectores aledaños. Sobre las fuentes que añades:

  • Las comarcas históricas y actuales de la provincia de Salamanca de Antonio Llorente Maldonado, voy a procurarme ese libro porque lo tengo a mi alcance más inmediato, en la Biblioteca de Filosofía y Letras de la UVa aparecen varios ejemplares. No quisiera realizar prejuicios que condicionaran mi lectura de dicha obra, pero parto del hecho de que el escritor en cuestión es lingüista y supongo que a la hora de hablar de comarca lo haga sólo en una dimensión o básicamente en una, de la que él se encarga. Eso no anula ni mucho menos el aporte de esa obra, pero se debe utilizar en su debido contexto.
  • Sobre el estudio El mapa agrario de la Provincia de Salamanca en el siglo XVIII es completamente lógico que para un estudio de ámbito provincial se evite hacer uso de una división comarcal con características supraprovinciales o transprovincial, característica que define a los Arribes. Además, el punto de vista agrario es sólo uno de los puntos de vista que puedan existir. Si nos remitimos sólo a las comarcas agrarias que en su día hizo el Ministerio y sólo utilizásemos ese criterio para tratar la realidad de la región, a todas luces estaríamos dándole un enfoque sesgado, enciclopédicamente erróneo.

Sobre la naturaleza de esta discusión. Por supuesto que no es discutir entre nosotros, nunca ha sido mi intención. Y no es convencerme a mi, es llegar a una conclusión no personal y no sesgada en base a unas pocas obras de la realidad geográfica de los Arribes. Tu planteamiento, en mi opinión, peca de simplista y de llevarse a cabo daría una impresión errónea de lo que la literatura especializada ha escrito sobre los Arribes. Afirmas que es un "espacio natural", de lo que me surgen dos dudas:

  • ¿A qué te refieres por Espacio natural? ¿A la figura legal de protección natural de recentísima creación? o ¿"espacio" como pseudo-término geográfico tremendamente genérico y vago que no es ni comarca ni nada de escala menor? (digo pseudo-término porque espacio sí tiene un significado en geografía, pero mucho más complejo)
  • Si es a la figura legal de protección natural, dicha asociación de ideas es falsa por dos razones: porque los Arribes es un concepto (comarcal, o llámalo X) mucho más antiguo, porque sus límites pueden ser diferentes y porque una figura de protección natural es una cosa muy concreta que debería tener su tratamiento enciclopédico correspondiente y proporcional.

Por lo tanto, mi idea sigue siendo la misma. Arribes es un concepto mucho más amplio y estudiado mucho antes de la aprobación del parque natural. Enciclopédicamente puede y debe ser tratado individualmente y sobre el cual hay obras que tratan desde el punto de vista comarcal (aunque haya otras que no, por el sencillo hecho de que en Castilla y León no hay ni hubo nada oficial sobre las comarcas). Precisamente eso último justifica que se debe hacer un exhaustivo trabajo previo de recopilación de bibliografía, de lo contrario tendremos un artículo que será en gran medida fuente primaria al obviar a juicio del redactor obras científicas clave para la comprensión del tema y por consiguiente quedar en una chapuza, como lo son muchos de los artículos sobre comarcas.

Y para terminar, para hacer un simil hipotético: Si mañana declaran a la Sierra de Guadarrama parque nacional, sería ilógico que el artículo se refiriese a ese tema como "La Sierra de Guadarrama es un parque nacional desde 2011" y el artículo fuese redireccionado a Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama. Cualquiera entendería que dicho tratamiento estaría omitiendo una parte importante de la realidad de ese "espacio". Me pidieron mi opinión y la estoy dando argumentadamente en base a fuentes fiables. Y por favor, Wikipedia:No hay fecha de entrega, no hay necesidad de forzar nada para tomar decisiones. Montgomery (Do It Yourself) 13:57 14 feb 2011 (UTC)


Vale. Vamos por partes. Sobre la obra "Geografía de Castilla y León Tomo 8 - Las Comarcas Tradicionales". Escríbenos la cita concreta en la que "trata explícitamente en todo momento a los Arribes del Duero como comarca".
  • Respecto al "hecho de que Antonio Llorente Maldonado sea lingüista y supongas que a la hora de hablar de comarcas lo haga sólo en la dimensión de la que él se encarga", te equivocas. Su faceta más conocida y desarrollada es en el ámbito de la linguística pero también ha hecho estudios geográficos y la obra "Las comarcas históricas y actuales de la provincia de Salamanca" es uno de ellos. Hace un repaso pormenorizado de las comarcas de la provincia de Salamanca en el ámbito primeramente geográfico. Te invito que si la tienes a mano le eches un vistazo. Es una suerte que puedas acceder a ella. Yo estoy buscando sitios en Madrid desde donderecuperar su lectura pero vamos que en google books puedes leer algunos trozos. Mira éste en el que habla sobre los límites de la comarca de La Ribera. Ya lo puse en esta discusión anteriormente. Entiendo que no lo leíste.
Respecto a todo lo que dices a partir de "Sobre la naturaleza de esta discusión…", no entiendo tus dudas. Supongo que al escribir todo esto no habrás tenido en cuenta todo lo que he puesto en esta discusión anteriormente. Es decir, sólo has tenido en cuenta lo último que he escrito. Voy a copiar y pegar en negrita lo mismo que dije justo al principio de iniciar esta discusión. Igual es que no me expliqué bien entonces. Por favor fíjate bien porque si tengo que repetirte las mismas cosas una y otra vez, esta discusión se va a alargar muchísimo:
  • 1.El término "Arribes" empezó utilizándose desde antaño para poner nombre a la zona de cañones y valles formados por el Duero y otros ríos de este territorio. (Por esto es por lo que no entiendo que me reproches que "los Arribes es un concepto (comarcal, o llámalo X) mucho más antiguo, porque sus límites pueden ser diferentes y porque una figura de protección natural es una cosa muy concreta que debería tener su tratamiento enciclopédico correspondiente y proporcional". Ya te había dicho anteriormente que Arribes es como se llamaba y se llama a esto: Arribes (del Tormes) (vistos desde la presa de Almendra), Arribes (del Duero), Arribes (del Esla) (anegados por el embalse de ricobayo), Arribes (del Águeda) (vistos desde las vías de la línea férrea internacional). Arribes no es una demarcación. Arribes es como se llama a los cañones de los ríos. Es decir, Arribes es como se llama a eso que te enseño en las fotos, esos cañones de los ríos Águeda, Tormes, Uces, Huebra, Esla, etc. Aquí es cuando a Arribes me refiero como "espacio natural o pseudo-término geográfico tremendamente genérico y vago que no es ni comarca ni nada de escala menor". Aquí es donde no entiendo que me digas que "Arribes es un concepto mucho más amplio y estudiado mucho antes de la aprobación del parque natural" porque ya te había explicado todo esto anteriormente y dicho yo que Arribes era un término que ya existía antes de la aprobación del parque natural. Estamos de acuerdo.)
  • 2. Conforme van pasando los años y ya definitivamente con la creación de la ZEPA, LIC y Parque Natural de Arribes del Duero, comienza a usarse el término "Arribes (del Duero)" para nombrar no sólo a los cañones y valles formados por el Duero y otros ríos de este territorio si no que también se a añade a la definición, el trozo de llanura adyacente incluida dentro del espacio natural protegido en la ZEPA, LIC y Parque Natural de Arribes del Duero. (Aquí SI hay una demarcación. Aquí es cuando me refiero a "espacio natural como la figura legal de protección natural de recentísima creación". Aquí es cuando no entiendo que me hagas la comparación con la Sierra de Guadarrama porque la realidad de Arribes que describe el punto 1 es distinta a la que describe este punto 2 y por ello, tiene que haber dos artículos. Estamos de acuerdo. Por tanto, relee el punto 1 porque eso no es una comarca ni se puedo considerar comarca y relee este punto 2 porque esto si tiene una demarcación, pero no de comarca, una demarcación de ZEPA, LIC y parque natural. Ya te había explicado todo esto anteriormente.)
Para finalizar, hago resumen de todo lo que he escrito en este mensaje y pido respuesta en los puntos que expongo: 1) Falta que nos escribas la cita concreta en la que "trata explícitamente en todo momento a los Arribes del Duero como comarca". 2) Creo que con lo que he escrito he desmontado tus argumentos-réplicas de los dos primeros puntos. 3) He dado respuesta a todas tus dudas a partir del resto. Espero que esté todo claro ya y pido saber si es así. Otra vez que tengas dudas sobre "mis teorías" lee todo lo que he puesto anteriormente y no sólo lo último que he escrito. Creo que así no tendrías estas dudas. "Mis teorías" (las llamo así porque parece que te las tomas como si fueran creencias personales mías no argumentadas) no han cambiado desde que empezó la discusión. Espero tu respuesta. Saludos.--Tres1416 (discusión) 17:34 14 feb 2011 (UTC)
PD: Respecto a que en Wikipedia:No hay fecha de entrega. Creo que no me he explicado bien. No pido una fecha concreta. Estoy pidiendo un compromiso de que lo vas a hacer. Estoy pidiendo un "pues yo creo que en dos semanas más o menos puedo haberme informado bien de todo. Si en dos semanas he estado muy liado y no he podido os lo digo y si lo he podido hacer antes también" Es decir, sin prisas, sin fecha de entrega. De esta forma, yo podría recordarte esto si veo que en dos semanas no sabemos nada de ti. Puedes olvidarte tu o cualquiera. Porque si no tienes presente este tema de forma constante o yo no estoy publicando mensajes todos los días en esta discusión… podrías acabar abandonando el tema, bien por el paso del tiempo al pensar que ya se hará, bien por desinterés, por aburrimiento, por las razones que sean o por no discutir con este tío tan cansino que te habla (esto último es una broma, para destensar un poco mis palabras porque a veces me leo un poco agresivo). Porque si abandonas esto, yo me veo con suficientes fuentes fiables y referencias en la mano como para escribir todo esto que estoy argumentando. Quiero arreglar este artículo. Si tu no te compremetes a ello (de la forma que he dicho) esta discusión podría ser una pérdida de tiempo y podría llevar a cabo los cambios que digo yo sólo… porque repito que me veo con suficientes fuentes fiables y referencias en la mano.


Empezando por indicar lo que dice la obra Geografía de Castilla y León Tomo 8 - Las Comarcas Tradicionales, y aclarando de antemano que no es una obra monográfica sobre los Arribes, sino que los trata junto a otras comarcas dentro de su epígrafe Las penillanuras de Zamora y Salamanca. Atento en especial a la primera, supongo que te resultará especialmente interesante (las negritas son mías):

La vigencia del esquema comarcal tradicional, en todo caso, un asunto que precisa de una valoración cuidadosa. Y esto porque en este sector del occidente castellano-leonés nos encontramos con una variada situación en lo que respecta tanto al vigor del sentimiento popular como al valor funcional de alguna de estas áreas. Así, mientras de ciertos conjuntos subcomarcales o comarcales se tiene todavía hoy una conciencia clara tanto dentro de la tradición popular como culta, otros aparecen más desdibujadas, con contornos menos claros. El primer caso estaría representado, por ejemplo, por Aliste, Sayago, y Los Arribes, mientras que en el otro extremo encontramos buena parte del espacio considerado dentro de la provincia salmantina.
pag. 177-178

Posteriormente da razones de porqué el espacio salmantino ofrece una menor realidad comarcal. Si estás interesado podría escanearte completo este epígrafe y mandártelo por correo electrónico. No tengo problema, sólo tengo que sacar un rato porque son 30 páginas.

Gran parte de este sector granítico en su porción más occidental y fronteriza con Portugal se encuentra hendido en proporciones tan espectaculares que nos hallamos ante uno de los paisajes más singulares de nuestra región. En poco menos de un par de kilómetros se producen desniveles superiores a los 300 mts. Estas condiciones especialísimas han dado lugar a unos aprovechamientos agrarios peculiares y, más recientemente, a grades infraestructuras para la producción de energía eléctrica, que en conjunto definen un espacio de gran personalidad comarcal: Los Arribes.
pag. 183
Por último, la aparición de algunas actividades nuevas y, asociado a ella, el mantenimiento o la creación en algunos núcleos de ciertos servicios señalan sin duda las áras comarcales o -más frecuentemente- municipales que cuentan con menores porcentajes de población agraria. Ese es el caso de la comarca de Los Arribes, gracias a las obras de infraestructura hidroeléctrica y a su mantenimiento básicamente...
pag. 192

Sobre el rendimiento de la cabaña ganadera:

Una vez más la comarca de Los Arribes presenta un comportamiento singular. Para empezar, se trata del conjunto menos ganadero con alrededor de 15 U.G. por Km.2 y con uno de los porcentajes más reducidos de ganado menor...
pag. 194

Dice "una vez más" porque anteriormente, sobre otros aspectos (clima, vegetación) también habla de Los Arribes como espacio singular e implícitamente como comarca bien diferenciada.

Por lo que respecta a la forma del poblamiento, se aprecian unas diferencias graduales muy significativas entre las diferentes comarcas de las penillanuras zamorano-salmantinas. Así, mientras nos encontramos con un poblamiento relativamente concentrado en Tábara, El Abadengo, Los Arribes o Sayago, por poner los casos más claros, donde la densidad de núcleos no suele ser superior al pueblo por cada 30 Kms.2, sin embargo en las áreas más conpicuas ocupadas por dehesas no resulta extraño, como término medio, una densidad de 5 núcleos en esos mismos 30 Kms.2.
pag. 196

A lo largo de este epígrafe son muchas más las consideraciones geográficas que se hacen de Los Arribes en el contexto de penillanuras Zamorano-Salmantinas, bajo un tratamiento explícito o implícito de su naturaleza comarcal, pues como se reitera, son multitud los atributos que le dan una singularidad muy marcada. Mañana seguiré respondiendo al resto de tu mensaje. Montgomery (Do It Yourself) 19:57 14 feb 2011 (UTC)


Quiero decir (aunque todavía no has acabado tu respuesta, perdona por adelantarme) que valoraría y agradecería muchísimo si pudieras escanearme y enviarme esas páginas. Sería un gesto muy grande por tu parte. Si lo puedes hacer, lo leeré muy interesado. Ya estoy reflexionando sobre lo que cita el libro. Seguimos hablando. Por cierto ¿de qué año es ésta obra? Saludos. --Tres1416 (discusión) 20:44 14 feb 2011 (UTC)


Bueno, ya me he leído las 35 páginas de esta obra que referencia a Arribes en variadas ocasiones. Como pone en el título, el texto habla de la penillanura zamorano-salmantina:

Este conjunto, delimitado de una manera un tanto convencional, cuenta con 11.650 kilómetros cuadrados, unos 252 términos municipales y 845 núcleos de población
pág. 178

Es decir, no sólo habla de Arribes. Habla de toda la penillanura en general y de las comarcas que existen en esta penillanura en particular:

La vigencia del esquema comarcal tradicional es, en todo caso, un asunto que precisa una valoración cuidadosa. Y esto porque en este sector del occidente castellano-leonés nos encontramos con una variada situación en lo que respecta tanto al vigor del sentimiento popular como al valor funcional de alguna de estas áreas. Así, mientras de ciertos conjuntos subcomarcales o comarcales se tiene todavía hoy una conciencia clara tanto dentro de la tradición popular como culta, otros aparecen más desdibujadas, con contornos menos claros. El primer caso estaría representado, por ejemplo, por Aliste, Sayago y Los Arribes, mientas que en el otro extremo encontramos buena parte del espacio (de penillanura) considerado dentro de la provincia salmantina.
págs. 177 y 178

En el mapa de la página 179 se muestra qué zona es la considerada como penillanura zamorano-salmantina. Dentro de ésta, se indican 13 comarcas. Dice que en la zona que hoy alberga al Parque Natural de Arribes del Duero, están las siguientes: Aliste, Sayago, Los Arribes, El Abadengo y Vitigudino (dentro de ésta La Ramajería, hace referencia a ella en la página 183 abajo a la derecha, penúltimo párrafo). Todo esto está recogido con mayor o menor precisión en wikipedia de esta misma forma, excepto en el artículo de Arribes porque...

(Aquí viene el meollo de la cuestión) ...En el mapa se puede ver que lo que estas páginas nombran como "comarca de Los Arribes", sólo afecta a los pueblos de Aldeadávila de la Ribera, Masueco, Mieza, Pereña de la Ribera, Saucelle, Villarino de los Aires y Vilvestre. Es decir, el libro llama "comarca de Los Arribes" a lo que en realidad es exactamente la comarca de La Ribera, Todo lo que este libro habla sobre Arribes en realidad lo está hablando de la comarca de La Ribera. Esto es entendible porque cada vez con mayor frecuencia el término Arribes se ha ido usando para referirse a la zona en la que está la comarca de La Ribera. lo que ha implicado la pérdida progresiva de su propio e histórico nombre. Ya nadie habla de La Ribera cuando quiere referirse a esta zona. Por favor, analizad esto. Yo creo que esto nos da el origen de toda la confusión y debate de si Arribes es o no una comarca. Arribes no es una comarca, la comarca es La Ribera pero la gente ha empezado a denominar Arribes a esta zona. Argumentos que demuestran esto:

1. Arribes no sólo hay en las siete localidades de La Ribera. De hecho, esta misma publicación también habla de Arribes en Fermoselle aunque no incluye a esta localidad entre lo que denomina "comarca de Los Arribes". También hay Arribes (del Duero) en Sayago y Aliste así como Arribes (del Esla y del Tormes). También hay Arribes (del Duero) en El Abadengo así como Arribes (del Huebra y del Águeda). Arribes es utilizado desde antaño para poner nombre los cañones formados por el Duero y otros ríos de esta zona. Esto es lo que debería tratar el artículo Arribes.

2. La comarca de La Ribera está perfectamente documentada:

La Ribera se lama a toda la orilla izquierda del Duero, desde la confluencia del Tormes, entre Fermoselle y Villarino, a la confluencia del Yeltes (o Huebra), entre Saucelle e Hinojosa: Los pueblos incluidos en La Ribera son Villarino, Pereña, Masueco, Corporario, Aldeadávila, Mieza, Vilvestre y Saucelle
"Las comarcas históricas y actuales de la provincia de Salamanca" de Antonio Llorente Maldonado, pág. 60

Podéis ver esta última en google libros (ver). El mismo Antonio Llorente Maldonado escribió el "Estudio sobre el habla de la Ribera" que también podéis leer en google libros (ver).

También Miguel de Unamuno hizo referencia a ella en la revista "Ecos Literarios" y en el libro "Por Tierras de Portugal y España".

"En dos ocasiones y a distancia de cuatro años de una a otra, he visitado la Ribera y sus arribes; la una durante los carnavales de 1898 y la otra en los primeros días de Mayo de 1902" "El primer pueblo de la Ribera a donde llegué fue Masueco..." "A este convento iban en un tiempo los riberanos a los perdones..." "Mucho hay que decir del paisanaje de la Ribera, de sus costumbres..." "En el mismo distrito de Vitigudino, a que pertenece la Ribera, se señalan diferencias entre la Ribera misma, la llamada Aldea, el Abadengo, la Ramajería".
Fragmentos del relato publicado en la revista "Ecos Literarios", Miguel de Unamuno

Podéis ver todo el relato publicado en la revista Ecos Literarios aquí. El libro "Por Tierras de Portugal y España" no está disponible en internet. Habla de su dos visitas a La Ribera. Mucho de lo que se puede leer en esta obra es lo que hoy diríamos "un corta y pega" de lo que ya publicó en Ecos Literarios.

Espero respuestas. Saludos. --Tres1416 (discusión) 19:19 17 feb 2011 (UTC)


Yo también he leido algo nuevo y ha sido también bastante ilustrativo. Sobre el hecho de que el libro que te he pasado no sea monográfico, creo que lo dejé claro. Hay pocas obras científicas que lo sean en materia de comarcas.
Sobre las observaciones que haces sobre el libro: Creo que te equivocas totalmente al entender que la obra que te he pasado se refiere a los Arribes sólo a los Arribes salmantinos o La Ribera. Sería totalmente ilógico que una obra geográfica, que hace tantas consideraciones sobre el medio físico, tuviese en cuenta un límite administrativo como elemento de solución de continuidad de un espacio homogéno. Si lo dices por el mapa que aparece en la página 179, aparecen unas flechas hacia el norte y hacia el sur. Yo interpreto que en ese capítulo incluye a la parte zamorana, es implícito por las continuas menciones al medio físico como fundamental definidor de la comarca pero también explícito en más de una ocasión como cuando dice (sobre una cuestión humana, no del medio físico):
"El poblamiento concentrado y los grandes nucleos definen a Los Arribes, que cuentan con tres pueblos 1.000 habitantes (Fermoselle, Villarino y Aldeadávila)
pag. 208
Sobre la lectura superficial que he hecho de la obra "Las Comarcas Históricas y Actuales de la Provincia de Salamanca" (a falta de meterme totalmente en ella), me quedo de momento con dos cosas.
1º Con su prólogo, en donde repite que no es una obra geográfica pero que se apoya en el trabajo de compañeros y amigos geógrafos de la Universidad de Salamanca (por lo tanto habrá que investigar más bibliografía especializada, seguro que la hay).
2º Con su aclaración de los términos Arribes y Ribera como sinónimos y puntualización final que posiblemente explique en gran parte la discusión que mantenemos. Es una cita fundamental que debemos usar, porque además para hacer esta aclaración ciertamente no creo que haya otro autor que pueda hacerla o que la haya hecho con conocimiento de causa (propio de un lingüista):
La Ribera tiene una gran personalidad geográfica, y desde el punto de vista morfológico se caracteriza por las "arribes", arribes que han servido también para denominar a esta comarca, indistintamente llamada La Ribera o Las Arribes, aunque este último nombre sea empleado preferiblemente por los geógrafos.
Las Comarcas Históricas... pag.60
Por lo tanto, para empezar como punto en común que creo que compartimos, habrá que aclarar algo más el carácter polisémico de la palabra Arribes en Wikipedia, aunque eso no signifique que al ser polisémica se de preferencia a la otra palabra para designar lo mismo. Simplemente habría que añadirlo al trabajo que ya has hecho en Arribes (desambiguación) (gracias). Esto implica que los Arribes sí son una comarca en una de sus acepciones... otra cosa es que deba aclararse sus límites, si sólo se refiere al sector salmantino del Duero (La Ribera), si sólo es una comarca natural o si es comarca natural en Zamora y Salamanca pero sólo histórica en Salamanca.
Posibilidad esta última que vendía a decir que aunque el uso de "Arribes" como comarca se haya extendido recientemente al sector zamorano (tengo que darte la razón) eso no inhabilita usar el término comarca como unidad básica de estudio geográfico y que por consiguiente para determinada literatura científica "Los Arribes" sean salmantinos y zamoranos. (comarca histórica vs comarca natural). Es compatible, aunque cómo no, es nuestra obligación dejarlo claro apoyándonos en fuentes. Seguiré leyendo y tratando de buscar más bibliografía especializada. Montgomery (Do It Yourself) 21:17 17 feb 2011 (UTC)


Hola Montgomery. Estoy contento. Esto está empezando a dar algunas conclusiones. Coincido totalmente en que la cita en la que se definen los términos "Arribes" y "Ribera" como sinónimos, explica en gran parte la discusión que mantenemos. Empiezo a entender ahora que si puede haber un concepto comarcal. El de Las Arribes entendidas como la comarca de La Ribera.

A falta de profundizar algo más, voy viendo bastante claras las siguientes ideas: 1. "Las Arribes" como comarca de La Ribera, en la provincia de Salamanca. 2. "Arribes" como concepto geográfico en las provincias de Salamanca y Zamora (cañones de los ríos Águeda, Duero, Esla, Huebra y Tormes). 3. "Arribes del Duero" como espacio natural declarado Parque Natural de Arribes del Duero en las provincias de Salamanca y Zamora. ¿Lo verías bien así? ¿Qué cambiarías? ¿Qué punto crees que necesitaría mayor investigación para asegurarnos? ¿Se nos escapa algún concepto más?

Mira la desambiguación. He añadido el concepto comarcal. Saludos. --Tres1416 (discusión) 00:14 18 feb 2011 (UTC)


Buenas. Sí, podría ser una opción, pero quizás también pueda hacerse el ejercicio inverso partiendo no de los artículos que existen, sino de los temas que deben tratarse y dónde deben tratarse. Habría que buscar el modo en el cual el lector se haga una comprensión global, sin que el fraccionamiento de los temas en diversos artículos supusiera una ruptura conceptual tan grande. Me refiero en concreto al medio físico. Creo que estamos de acuerdo en el que el medio físico es idéntico para los arribes salmantinos y zamoranos, y que en la obra de de Castilla y León se explica muy bien que el medio físico condiciona por igual la actividad humana que en él se desarrolla. Tu propuesta me parece bastante correcta, aunque insisto que, por lo menos desde la disciplina geográfica, Arribes es una comarca natural, se estudia integradamente aunque "arribes", en origen, sólo fuera la denominación popular para encajamiento del Duero y demás ríos. Debo buscar más bibliografía, aunque en Internet, con un simple par de clics, aparecen cosas tan interesantes como esta (descargar .pdf completo) que hasta ahora no había visto. Y por supuesto profundizar el libro de las comarcas salmantinas (quizás lo escaneé para hacer un uso posterior, en cuyo caso ya te pasaría otro nuevo enlace). Saludos. Montgomery (Do It Yourself) 21:57 18 feb 2011 (UTC)
P.D: Debo puntualizarte el uso de cañon: en geología, con propiedad, cañón sólo se usa en contextos de modelado kárstico. Los arribes no tienen "paredes", la inclinación es mucho menor y más irregular dependiendo de la consistencia del granito (de hecho los portugueses lo abancalan, extremo imposible en otros "cañones") y de la incisión que ha ido produciendo el río. Es una especie de V con los bordes cada vez más abiertos... cuando el perfil de cañón se ajusta más al de una U. Habrá que corregir también el artículo.


Primero. No me comentes que existe alguna posibilidad de escanear la obra de Antonio Llorente porque me emociono pensando que podría tenerla. Con ella podría entender y desarrollar bastantes cosas. Sigo buscando bibliotecas u otros organismos madrileños que me la puedan dejar. De momento parece que la Biblioteca Nacional la tiene pero sacarlo requiere un procedimiento un tanto arduo, por lo menos mucho más complejo que en una biblioteca normal. También la tienen en dos universidades pero sólo pueden acceder a ella los estudiantes de estas universidades. Me está pareciendo imposible poder acceder a él y se me ilumina la cara cuando leo que podría conseguirla de esta forma. No quiero incitarte a que la escanees. Si quieres hacerlo perfecto, pero no lo hagas porque yo la quiero.

Segundo. Estoy de acuerdo en que Arribes se ajusta a lo que es y a lo que significa una comarca natural. Es decir, yo también pienso que la definición de comarca natural es válida para esta zona. Pero (aquí viene mi cruzada desde el principio) ese concepto no es el más adecuado para definirla porque:

  • Las comarcas de las provincias de Salamanca y Zamora, no son comarcas entendidas como se entienden en casi toda España, es decir, las comarcas de esta zona podrían ser más comarcas naturales que comarcas a secas porque no son ninguna división administrativa. Prácticamente sólo son zonas de relación cultural y geográfica entre municipios y es que esto justamente también es Arribes: una zona de relación cultural y geográfica entre municipios. Por tanto lo que yo pido es que usemos un término que no sea el de comarca natural porque La Ramajería, La Ribera o El Abadengo (entre otras) no son lo mismo que Arribes. Utilizando el término "comarca natural" ponemos a Arribes en casi casi la misma consideración que las otras.

Respecto al significado del término "cañón" comprendo lo que me dices y habrá que cambiarlo por otro más adecuado ¿Cuál crees que podría funcionar? Entiendo que es parecido pero no igual. Aprovecho para decirte que esto es justamente lo que digo yo con el término "comarca natural". No podríamos usar el término "comarca natural" para definir a Arribes porque casi casi (al considerar que las comarcas en estas provincias prácticamente son sólo zonas de relación cultural y geográfica entre municipios) estaríamos equiparándola con La Ramajería, La Ribera, El Abadengo, etc. ¿no hay otro término que podamos usar en lugar de "comarca natural"? Éste no es el más adecuado.

Tercero. No he entendido muy bien esto: "quizás también pueda hacerse el ejercicio inverso partiendo no de los artículos que existen, sino de los temas que deben tratarse y dónde deben tratarse. Habría que buscar el modo en el cual el lector se haga una comprensión global, sin que el fraccionamiento de los temas en diversos artículos supusiera una ruptura conceptual tan grande. Me refiero en concreto al medio físico." Si entiendo lo que entiendo… propones que en el artículo Arribes se recoja esa compresión global o explicación de todos los conceptos que tiene Arribes… pues hagámoslo! pero sin utilizar el término "comarca natural". --Tres1416 (discusión) 23:13 18 feb 2011 (UTC)

PD: Estoy pensando: podríamos abstenernos de usar "comarca natural" por "zona de relación cultural y geográfica entre los municipios de este territorio" --Tres1416 (discusión) 23:20 18 feb 2011 (UTC)


¿Pero entonces qué hacemos con las opiniones que hablan de Arribes como comarca natural? No se pueden omitir. Indistintamente de su origen, indistintamente de si la parte zamorana "tomó prestado" el término Arribes de la Ribera salmantina, indistintamente de la existencia de una comarca histórica de límites diferentes designada con el mismo nombre e indistintamente de cuales sean esos los límites (cosas todas que habría se deben definir en la medida de lo posible, tal y como hemos ido haciendo), está claro que hay quien habla con total propiedad de Arribes como comarca natural. No es un capricho personal, es que consultas fuentes totalmente fiables (no precisamente publicaciones pseudogeográficas, tan abundantes y orientadas al turismo, que he tratado de evitar) y hablan de Arribes como comarca natural. Por eso creo que en la propuesta que has hecho, y en el punto 2. "Arribes" como concepto geográfico en las provincias de Salamanca y Zamora (cañones de los ríos Águeda, Duero, Esla, Huebra y Tormes) debe figurar que geográficamente su estudio es abordado como una unidad homogénea, una comarca natural. Y no es una equivocación conceptual: las comarcas naturales son una cosa, las históricas otra distinta y las administrativas -de existir- otra todavía otra cosa mucho más distinta, aunque muy a menudo compartan nombre y espacio. Por eso espero sacar alguna conclusión de este debate para extrapolarlo a la realidad comarcal de Castilla y León y establecer una metodología, que apoyada en fuentes fiables, que nos permita ir mejorando los artículos de dicha temática. Montgomery (Do It Yourself) 13:20 19 feb 2011 (UTC)


Bueno, vamos a empezar haciéndonos esta pregunta: ¿Cuál es la definición de comarca natural? ¿Y la de comarca a secas? ¿En qué se diferencian? --Tres1416 (discusión) 13:52 19 feb 2011 (UTC)


Buscaré una definición concreta, pero sencillamente se trata de un espacio de características homogéneas dependiendo de factores naturales, históricos o administrativos/fiscales. En cualquier caso es una duda que no tiene mayor trascendencia, sea como sea lo cierto es que unos cuantos hablan de Arribes como comarca natural. No seremos nosotros los que les neguemos sus palabras. Saludos. Montgomery (Do It Yourself) 02:07 20 feb 2011 (UTC)


Vale, ya está. Me has convencido. No podemos obviar que unos cuantos hablan de Arribes como comarca natural. Utilizaremos el término comarca natural. Pásate por la desambiguación. Si te parece bien eso, empezaré a desarrollar los artículos en torno a esas ideas.

Bueno, ahora viendo la definición de comarca natural… se nos plantea el siguiente problema y es que Arribes parece ser algo muy parecido a lo que son La Ribera, El Abadengo, La Ramajería, etc… Creo que la diferencia puede ser la existencia de unos límites más o menos claros en estas tres y es por donde deberíamos diferenciarlas de Arribes (a parte de que son de origen histórico-tradicional y Arribes es de origen natural o geográfico). Aquí es donde me gustaría tener el libro de Antonio Llorente porque yo no conozco en profundidad otras comarcas de Salamanca que no sean estas tres y donde parece que es donde decías que esta discusión nos puede servir para sacar algo en claro sobre las comarcas de Castilla y León. Espero tu respuesta. Saludos. --Tres1416 (discusión) 16:08 20 feb 2011 (UTC)


Perdona, andaba liado y se me pasó contestar al mensaje. Creo que el problema que indicas es común al resto de comarcas de Castilla y León, más si hablamos de comarcas tradicionales y naturales que pueden solaparse perfectamente. Yo no veo problema a que pueda existir una duplicidad de contenidos, pero procuraría indicar en cada artículo que otros autores, desde otros puntos de vista, se refieren a parte de una comarca como integrante de otra y viceversa. En cuanto al libro, intentaré escanearlo en cuanto me sea posible. Intentaré también aportar algo al artículo de Arribes a partir de la bibliografía que ido viendo. Montgomery (Do It Yourself) 10:42 25 feb 2011 (UTC)
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