Discusión:Úrbel del Castillo

Urbel o Úrbel

Como no quiero extenderme más de lo necesario (que ya es mucho), sólo diré que me preocupa la capacidad que está desarrollando Wikipedia para retroalimentarse (ya ni se sabe los miles de páginas que copian artículos wiki punto por coma sin citar origen) y convertirse en fuente primaria, algo que va en contra del fundamental principio de esta enciclopedia. Confío en que todos entandáis y compartáis mi preocupación, así que sin más, paso a exponer el caso.

Hace algún tiempo desde que se movieron todas las páginas con titulo relativo al topónimo “Urbel” a otras con el topónimo acentuado como ”Úrbel”. ¿Esto es correcto? Yo creo que no.

El problema planteado es dilucidar la correcta escritura y pronunciación de los topónimos referidos al río burgales: Urbel, o Úrbel. Yo creo que lo correcto es la pronunciación aguda, o sea, Urbel. Para sustentar esta creencia, y ante la no pertinencia de especulaciones o tesis personales, voy a recurrir a los argumentos válidos y aceptados en Wikipedia, es decir:

• Ensayos etimológicos de autores reconocidos.
• Referencias de autores con autoridad específica y prestigio reconocido en la materia que escriben la voz de una u otra forma.
• Relevancia en cuanto a la frecuencia de publicación en obras relacionadas con la materia, de una grafía u otra.
• Antigüedad de la fuente.
• Testimonios de personas acreditadas nacidas en lugares con este topónimo.
• Dictámenes o investigaciones de organismos oficiales.
• Topografía de instituciones especializadas.

Ensayos etimológicos.

Se señala la profesión, cargo, competencia, etcétera, sólo de los autores de los que he encontrado información. Ninguno de ellos se refiere a la pronunciación, tan sólo se escribe el topónimo con tilde o sin ella.

Con tilde (pronunciación llana):

• José María Fernández Manjón. Las palabras y el contexto. Editorial Visión Libros, 2013.

No he encontrado más.

Sin tilde (pronunciación aguda).

Sólo señalo algunos, los más llamativos. Pero hay más:

• Álvaro Galmés de Fuentes. Doctor en filología románica con premio extraordinario, catedrático de Filología Románica de las Universidades de La Laguna, Oviedo y Complutense de Madrid, decano de la Facultad de Filología de la Universidad de Oviedo, académico dela RAH, académico de honor de la Academia de la Lengua Asturiana, premio Nacional de Investigación Ramón Menéndez Pidal , una de las máximas autoridades españolas y mundiales en filología románica y arábiga. Los topónimos: sus blasones y trofeos (la toponimia mítica). Real Academia de la Historia, 2000
• Antonio Tovar, Catedrático de Latín, Catedrático de Lingüística comparada académico de la RAE. Cantabria prerromana. «Cantabria Prerromana». Madrid, 1955
• Abelardo Moralejo Lasso, catedrático de Latín, especializado en toponimia gallega. Toponimia gallega y leonesa.
• Instituto Nacional de Estadística de España. Estadística española, nº 58-61. 1973

Referencias de autores con autoridad específica.

Sin tilde (Urbel) No se reseñan todos, sólo algunos

• Historia del Condado de Castilla. Justo Pérez de Urbel, nació en el pueblo de Pedrosa del Río Urbel. Él mismo escribe: “Unos 20 km al noreoeste de Burgos existe todavía el pueblo de Montorio, con su iglesia de San Miguel, cerca de las aguas del Urbel”. Ni en una sóla de sus numerosas alusiones a este río y comarca, ni en una sola transcripción de diversos cartularios, escribió “Úrbel”, con tilde.
• Castilla dividida en dominios según el Libro de las Behetrias: discursos leídos ante la Real Academia de la Historia por Angel Ferrari Núñez y Ramón Carande Thovar...el día 25 de mayo de 1958 Ferrar fue catedrático y académico de la RAH, Ulbererivum". Boletin de la Real Academia de la Historia. TOMO CLXXII. NUMERO I. AÑO 1975 Testimonios retrospectivos sobre el feudalismo castellano en el 'Libro de lasBehetrías'. Carande fue académico de la Historia, Doctor honoris causa por las universidades de Lille, Colonia,Complutense, Valladolid y Salamanca. Premio Príncipe de Asturias de Ciencias sociales.
• Colección Diplomática de Los Condes de Castilla: Edición y Comentario de Los Documentos de Los Condes Fernán González, García Fernández, Sancho García y García Sánchez. Manuel Zabalza Duque.
• Censo de la población de España de 1940. Ministerio de Trabajo, Direccion General de Estadistica. Pedrosa de Río-Urbel
• Enciclopedia Universal ilustrada europeo-americana Espasa: “Está al pie de una cuesta, cerca del río Urbel.”
• Diccionario geográfico universal dedicado a la Reina Nuestra Señora:
• Noticias históricas de las tres provincias vascongadas en que se procura investigar el estado civil antiguo de Alava, Guipuzcoa y Vizcaya y el origen de sus fueros- Juan Antonio Llorente. En la Imprenta Real, 1807. “Rio Urbel. Esto es , los pueblos del rio Urbel: nace en los montes del lugar de Fuenteurbel...”
• Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de ultramar. Madoz 1845.
• Diccionario geográfico estadístico de España y Portugal, V 5. S. Miaño
• Reseña estadística de la Provincia de BurgosAutorInstituto Nacional de Estadística (Spain)Edición2EditorINE, 1965
• El Real Monasterio de las Huelgas de Burgos y el Hospital del Rey: apuntes para su historia y colección diplomática con ellos relacionada, Volumen 1. Amancio Rodríguez López.
• Enciclopedia del románico en Castilla y León, Volumen 12. Migue ángel García Guinea.
• Las Behetrías Castellanas de Carlos Estepa Díez, p. 517, índice de los dos tomos: Urbel, río (Tomo I, p. 329); Urbel , villa, comarca (Tomo I, pp 197, 197n, 198)

Con tilde (todos los encontrados):

• Nomenclator o Diccionario de las ciudades, villas, lugares, aldeas, granjas, cotos redondos, cortijos ... con expresión de la provincia, partido y término a que pertenecen. Imprenta Real (Madrid), 1789: Pedrósa de Rio Úrbel (obsérvense la tilde de Pedrosa, y la inexistente en río). En este mismo se dice “Urbel del Castillo”
• Las palabras y el contexto. Autor: José María Fernández Manjón. Editor: Editorial Visión Libros, 2013. ´Rbel del Castillo
• Tesauro ISOC de topónimos 2004. Editor: Centro de Información y Documentación Científica (España). Editor: Editorial CSIC - CSIC Press, 2004

Relevancia en cuanto a la frecuencia de publicación.

• Número de apariciones de Úrbel en cualquier documento html según Google (la mayoría son inmobiliarias, restaurantes, directorios, etcétera): 205.
• Número de apariciones de Urbel en cualquier documento html según Google: 286.
• Número de apariciones de Úrbel en publicaciones según Google Books: 245.
• Número de apariciones de Urbel en publicaciones según Google Books: 850.
• Porcentaje de coincidencia de Úrbel según Google Books Ngram viewer: 7.7%
• Porcentaje de coincidencia de Urbel según Google Books Ngram viewer: 92.3%

Antigüedad de la fuente (ténganse en cuenta los errores de interpretación paleográfica y de OCR, y téngase en cuenta la inexistencia de tildes en los documentos de la época)

Fuentes conocidas más antiguas para Úrbel

• 1230, Gonzalo de Berceo. Vida de San Millán. “río d'Úrbel con todo so confinio”
• 1789, Nomenclator o Diccionario de las ciudades, villas, lugares, aldeas, granjas, cotos redondos, cortijos ... con expresión de la provincia, partido y término a que pertenecen

El “río d'Úrbel más bien parece una contracción afrancesada del transcriptor Brian Dutton, de la que se deriva el acento en vez del apóstrofe,

Fuentes conocidas más antigüas para Urbel

• 939, «Ribo de Urbele cum suis villis ex utra que parte aquae» (120). Y en el mismo texto documental: «Rivu de Ulbere». Votos de Fernán González en favor del Mto. de San Millán. Moralejo Lasso.
• 1352, Pedrosa de Rio d´Urbel en el Becerro de las Behetrías, edición de Gonzalo Martínez Díez. Otra vez el apóstrofe de la contracción, pero sin tilde. Pedrosa de Rio Durbel: Becerro de las Behetrías, edición de Fabián Hdez.

Testimonios de personas nacidas en lugares con este topónimo

Sólo he encontrado una procedente de una fuente de toda solvencia; es la ya referida de Historia del Condado de Castilla. Justo Pérez de Urbel, autor natural del el pueblo de Pedrosa del Río Urbel. Es muy significativo que en ninguna de sus menciones al topónimo apareciese con tilde, y difícil de creer que no hubiese corregido la hipotética errata referida a su propio seudónimo en ninguna de sus muchas obras de su dilatada carrera.

Además, en las páginas web oficiales de los ayuntamientos de Urbel del Castillo y Pedrosa del Río Urbel, se transcribe el topónimo en cuestión sin tilde.

Dictámenes o investigaciones de organismos oficiales

Aquí, las mencionadas referencias relativas al Instituto Nacional de Estadística, que sin embargo no sigue un criterio consistente: Con Urbel:

• Estadística española, Números 58-61 1973 Urbel (agua negra o agua de pozo).
• Reseña estadística de la Provincia de BurgosAutorInstituto Nacional de Estadística (Spain)Edición2EditorINE, 1965
• Censo de la población de España de 1940

Ministerio de Trabajo, Direccion General de Estadistica. Pedrosa de Río-Urbel

• Gazeta de Madrid 1785

Con Úrbel:

Variaciones de los municipios de España desde 1842. Refleja el cambio de 1997 referidos a Urbel del Castillo y a Pedrosa de Río Urbel, que ahora acentúa llanamente. No dice nada, en cambio del nombre del río ni al resto de topónimos relativos a él. Tampoco explica el motivo o criterio a que obedece tal cambio parcial de la toponímia que hasta entonces reconocía.

Topografía de instituciones especializadas

Toda la cartografía histórica consultada en la cartoteca del IGN recoge el topónimo Urbel, sin que aparezca una sóla vez Úrbel. Lo mismo para las últimas series del mapa nacional.

Conclusión

Dada la abrumadora relevancia desde cualquier aspecto expuesto de "Urbel" sobre "Úrbel", y dado que las instituciones públicas no tienen potestad normativa para cambiar arbitrariamente el nombre de las personas ni de las poblaciones, y menos aún cuando ese cambio no obedece a un criterio especificado, consistente y razonado, y aún contrario a criterios anteriores... ¿Qué razones hay para mantener en Wikipedia la grafía "Úrbel" en detrimento de la acreditada "urbel"?--EfePino (discusión) 20:29 21 dic 2013 (UTC)

Discrepo: debe prevalecer "Úrbel"

Todo lo anterior se puede resumir en:

• Existe constancia de la escritura abundante de Úrbel/Urbel, pero no todos los testimonios aportados tienen el mismo valor. Estoy convencido de que Fr. Justo Pérez de Urbel escribía con plena conciencia ortográfica, pero los testimonios de "inmobiliarias, restaurantes, directorios" sacados de internet no pueden ponerse a su mismo nivel. La impresión que yo tengo es que ambas pronunciaciones han convivido durante mucho tiempo y que según avanzaba el siglo XX se fue imponiendo la llana, pero esto es una interpretación personal. La bibliografía y las citas de prensa recientes se inclinan hacia esta última forma. Se puede aludir a esta confusión o convivencia de pronunciaciones, pero creo que debe prevalecer la forma Úrbel por las razones siguientes.

ComentarioEstamos de acuerdo. Los testimonios de "inmobiliarias, restaurantes, directorios" (que es en donde se concentra la grandísima mayoría de "Úrbel"), no pueden prevalecer sobre los de Justo Pérez, Carande Thovar, Ferrari, Galmés, Moralejo, o García Guinea, entre otros muchos más prestigiosos e insignes lingüistas e historiadores (que son los que escriben indefectiblemente "Urbel"). Para remate, incluso los testimonios de directorios, blogs y demás que escriben "Úrbel" son minoría comparados con los que lo hacen sin la tilde.--EfePino (discusión) 10:35 22 dic 2013 (UTC)

• La toponimia oficial de las poblaciones es Úrbel y no Urbel. Me parece absurdo defender que por Pedrosa de Río Úrbel pasa el río Urbel. Sería como decir que por Arlanzón pasa el Arlançon o por Herrera de Pisuerga el Pisoraca. Para ser más preciso, creo que estamos ante un caso parecido al del río Guadaria/Guadaría.

Comentario Con todo respeto, lo que me parece absurdo es comparar una grafía arcaica desde hace siglos en desuso, con la pronunciación llana, que sigue usándose (como queda demostrado) desde tiempo inmemorial hasta ahora. Desconozco las circunstancias de "Guadaria/Guadaría", pero no es ese el asunto que nos trae aquí.--EfePino (discusión) 10:35 22 dic 2013 (UTC)

• En el caso concreto de la página en la que se desarrolla esta discusión, el nombre oficial es Úrbel del Castillo y cambiarlo sería un error evidente.[1]

Saludos. Macarrones (oiga, joven) 08:13 22 dic 2013 (UTC)

Error sería que los castellanoparlantes dijéramos o escribiéramos "Girona" en vez de Gerona, tan sólo porque una institución oficial ha decidido llamar de esa forma a esa ciudad y provincia. Con buen criterio, ese problema de "oficialidad" ya está solventado en las páginas wiki dedicadas a ese y otros topónimos de parecidas circunstancias. Error aún mayor, sería extender esa tilde a topónimos en los que ni siquiera el INE la pone (Fuente Urbel, río Urbel, etcétera). ¿Desde cuándo el INE tiene capacidad normativa para imponer un determinado uso del lenguaje?--EfePino (discusión) 10:35 22 dic 2013 (UTC)

P.D. Y por cierto, que yo sepa, los ayuntamientos de Castillo y Pedrosa, también son instituciones públicas oficiales, no creo menos competentes que el INE para decidir cómo quieren ser llamadas: [2] [3]--EfePino (discusión) 10:44 22 dic 2013 (UTC)

Lo que tienes que demostrar, EfePino, es que el nombre oficial de estos lugares no es, respectivamente, Úrbel del Castillo y Pedrosa de Río Úrbel, y debes hacerlo con algo más que el enlace a una página web creada y mantenida desde la Diputación de Burgos y escrita anónimamente, de cuyos paupérrimos contenidos no podemos fiarnos. Como bien sabes, el INE no nombra a su albedrío, sino que recoge los cambios en la toponimia oficial, que emana de las instituciones pertinentes. Si me demuestras que el nombre oficial que estos pueblos se dan a sí mismos es "Urbel", esta discusión por mi parte estaría terminada y te daría la razón inmediatamente (y agradecido por haber resuelto la duda). Pero es lo que no haces y mientras no lo demuestres, sigo en mi postura y la contraria me parece absurda (y sí, es como si a los de Castrojeriz les dices, bibliografía en mano, que su pueblo debe llamarse Castrogeriz, o a los de Alcalá de Guadaíra que su pueblo, y su río, se debe llamar Gaudaira). La toponimia oficial y la bibliografía más reciente justifican incontestablemente, a mi modo de ver, la forma "Úrbel". Macarrones (oiga, joven) 12:28 22 dic 2013 (UTC)

He solicitado la colaboración de otros wikipedistas en el café, a ver si alguien ajeno nos da una solución. Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Nombre oficial de una población. --Macarrones (oiga, joven) 12:44 22 dic 2013 (UTC)

Macarrones, yo no tengo que demostrar ninguna oficialidad, si acaso, tendremos que demostrar (tú y yo) qué es lo correcto. Tan "oficial" era Urbel cuando así lo escribía el INE (sólo hace 25 años) como ahora que lo hace con la tilde. Puestos a demostrar, te correspondería a tí demostrar por qué un nombre "oficial" debe prevalecer sobre el histórico. Y después de eso, demostrar por qué el INE te parece más oficial que la Diputación de Burgos o la corporación municipal de Urbel del Castillo. Y después de eso, explicar por qué no das valor de oficialidad a la página web oficial del ayuntamiento, la que por cierto, se abre con un saludo del alcalde que dice "Es para mí un gran honor y me llena de satisfacción el hecho de poder presentarles esta página Web, cuyo propósito es el de divulgar y promocionar las excelencias del municipio de Urbel del Castillo". Insistes en lo de Guadaira y Castrojeriz, pero como te dije, no es de esas poblaciones de las que estamos discutiendo. E insistes en lo de absurdo... bueno, te ruego que no abuses demasiado de esas valoraciones personales, más cuando yo me cuido de no motejar tus razonamientos y de argumentar los míos. Saludos cordiales.--EfePino (discusión) 13:25 22 dic 2013 (UTC) P.D. espero no meterme en un lío si he reproducido ese texto, al final de la página pone: © 2009 Ayuntamiento de Urbel del Castillo.Todos los derechos reservados prohibida la reproducción total o parcial de los datos contenidos sin permiso expreso del Ayuntamiento de Urbel del Castillo.

Creo que el hecho de que el ayuntamiento se denomine a sí mismo como Urbel, unido a la carga de pruebas que ha traído Efepino de usos pretéritos y no tan pretéritos en los que ha predominado Urbel supera a los argumentos a favor de Úrbel. Recordemos que en cualquier caso el nombre oficial no tiene por qué ser el preponderante de manera necesaria a la hora de titular a los artículos en wikipedia (véase por ejemplo Cusco). Sugiero dejar como título principal Urbel e indicar tanto en la ficha como en la entradilla el uso de ambas grafías. Un saludo a todos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:36 22 dic 2013 (UTC)

• Comentario. El INE dice explícitamente Úrbel del Castillo (ver datos censales), así que no entiendo la disputa.- --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 15:32 22 dic 2013 (UTC)

Ya entendí. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 15:39 22 dic 2013 (UTC)

No tengo ni idea de si es Úrbel o Urbel, pero Urbel podría tratarse de ortografía arcaica, de cuando la RAE permitía que las palabras que comenzaban por vocal acentuada no se acentuasen (debido a que las máquinas de escribir eran incapaces de mostrar mayúsculas acentuadas). Seguro que de la época pre-ordenadores existen más documentos que muestran Avila o Ubeda que los que muestran Ávila o Úbeda, y no por ello la palabra sin tilde está bien escrita. Pienso que probablemente se trate de un caso más. Por otro lado, no le daría demasiada validez al aviso de copyright del Ayuntamiento, no es un tratado toponímico y a saber qué becario lo ha escrito, no sería el primer documento oficial con faltas de ortografía en el nombre del organismo que lo escribe. felipealvarez (toc, toc...) 12:29 25 dic 2013 (UTC)

Felipealvarez, tienes razón en parte de lo que dices, pero esa falta -que no licencia de la RAE- de las tildes en mayúsculas, debido a la imposibilidad de algunas cajas para poner el tipo, no era absoluta, como se demuestra leyendo multitud de documentos de la época de la linotipia en los que sí aparecen mayúsculas acentuadas. Además, la aplastante mayoría de documentos con Urbel sobre Úrbel, también se repite en la época en que esas limitaciones estaban sobradamente superadas. Pero en cualquier caso, es una conjetura y elucubración que no puede anteponerse a las evidencias que tenemos. Recordemos que wikipedia no es sitio para ensayos personales ni fuente primaria. Algo más que elucubrar es sugerir que cientos de documentos oficiales y no oficiales hayan sido elaborados por "becarios" con ortografía defectuosa. ¿Cuándo se equivocó el "becario" del INE? ¿Cuando escribía Urbel, o cuando escribía Úrbel? ¿Qué pudo pasar a autores del prestigio y autoridad de los nombrados para que permitiesen durante años y reediciones que becarios ineficientes perpetuasen la falta de ortografía? Insisto, suposiciones, presunciones e hipótesis aparte, centrémonos en las normas de verificabilidad que exigen las normas de Wikipedia.--EfePino (discusión) 02:15 26 dic 2013 (UTC)

El INE no se equivoca al hacer las modificaciones de la toponimia porque las indica expresamente, no es un error de transcripción de un becario. Insisto en que, de momento, el nombre oficial de Úrbel del Castillo va con tilde según se desprende del documento del INE. Para mí la página web mantenida por la Diputación no puede ponerse al mismo nivel. Como Felipe Álvarez, no sería la primera vez que esto ocurre. Yo he llegado a ver documentos oficiales donde aparecía escrito "Fromista" o "Belorao". Si el nombre oficial es Úrbel, debe titularse así el artículo (e indicar que hasta 1997 se escribía "Urbel", que es lo que nos dicen las fuentes. Todo lo demás son consideraciones personales. Macarrones (oiga, joven) 08:53 28 dic 2013 (UTC)

Las consideraciones personales, no son otras que las suposiciones de infalibilidad del INE y la supuesta incompetencia de los becarios. El INE se equivoca y falla más que una escopeta de feria en multitud manifiesta de ocasiones. Pero conjeturas aparte y ocurrencias de becarios, de abuelas que si fueran abuelos ya no serían abuelas... ¿va a terminar esto en una discusión circular en la que se repiten argumentos propios sin atender a los ajenos? Macarrones, sigues sin responder a por qué el nombre "oficial" debe prevalecer, y sigues sin responder cuál es el nombre que debe merecer la calidad de "oficial" y por qué, y sigues sin responder por qué el ayuntamiento de Urbel del Castillo es "menos oficial" para refirirse a sí mismo que el INE.--EfePino (discusión) 17:39 28 dic 2013 (UTC)

En efecto, EfePino, yo también pienso que no lees mis argumentos y por eso los repito una y otra vez. Y te doy la razón podemos estar así eternamente porque creo sinceramente que no tienes razón. Te lo repetiré una vez más: El INE no tiene potestad para cambiar los nombres de una población, no lo hace a su albedrío ni por iniciativa propia, sino a instancias de cada población. Tenemos un documento oficial del INE donde se señalan los cambios oficiales en la denominación de un ayuntamiento. En tal documento no hay posibilidad de que la tilde sea una errata porque se señala específicamente (también en el caso de Pedrosa de Río Úrbel) que el municipio la incorporó a su nombre. Tú aportas una página web en la que sí es posible que la ausencia de la tilde (como en muchos de los ejemplos que aportas) sea una falta de ortografía o una errata. Para mí bastaría un documento oficial del ayuntamiento en el que explícitamente se diga, como en el caso del INE, que el nombre del pueblo es Urbel y no Úrbel. Pero eso no lo aportas. Es meridiano, para mí, que ambas pronunciaciones han coexistido históricamente y que a partir de 1997 estos pueblos optan por la forma Úrbel. Los libros monográficos de historia local, redactados por personalidades de toda solvencia, así lo recogen [4] Macarrones (oiga, joven) 19:22 28 dic 2013 (UTC)

Macarrones, yo no te repito mis argumentos, respondo a los tuyos, que sí he leído y sí he comprendido:

• Como contestación a tu argumento de la preponderancia de la "oficialidad" te he respondido (creo que esta será la cuarta vez) con que la oficialidad de un nombre no tiene por qué prevalecer sobre otro, y en Wikipedia hay multitud de ejemplos. Te he pedido en consecuencia que expliques en qué norma te basas para mantener lo contrario. Sigo esperando respuesta.
• Como respuesta a tu argumento de preponderancia del INE sobre otras fuentes oficiales, te he pedido (también por cuarta vez) que expliques por qué ha de ser así. Y basado en normas o convenciones, no en apreciaciones personales tuyas, por favor. Sigo esperando respuesta. Y por cierto, parece que sigues sin querer entender que "esa web" es la web oficial del ayuntamiento. Que se trate de una falta de ortografía o no, no es más que una mera suposición tuya, así que no tomaré eso como un argumento.
• La "infabiliad" del INE en la transcripción de los cambios de nombres no la juzgo ahora. Lo que estoy esperando es que señales (con datos otra vez, no con opiniones) en qué se ha basado esa institución para hacer ese cambio. Sigo esperando respuesta.

Y mientras sigo esperando respuesta (infructuosamente), traes ahora a colación la reseña de un libro recientemente publicado. Pues bien, por mi, puedes añadirlo a la lista de 3 que tienes más arriba. Sigue habiendo 11 obras más "sin tilde" (y si me lo propongo te puedo poner otras 22). Confío en que la "solvencia" de esos autores, que han escrito algún librito que otro, no te parezca menor que la de don Antolín, así que queda aún mucho para demostrar que Fray Justo y compañia lo hicieron mal.

Me asignas, una vez más, "la carga de la prueba" olvidando que esa carga no pesa sobre mí más que sobre ti: fuiste tú quien cambió el nombre en los artículos, no yo. Más bien te correspondería a ti aportar esa "prueba irrefutable". Como "esa web" no te merece la calidad de ser un "documento oficial", a pesar de ser una web oficial, aquí seguimos, esperando acontecimientos.--EfePino (discusión) 22:14 28 dic 2013 (UTC)

Hace unos minutos he llamado por teléfono al mesóm de Pedrosa, y la dueña, una señora nacida allí, me dice que siempre han dicho úrbel (bueno, me ha dicho "sin acento ni na", pero claramente lo ha pronunciado con entonación llana. Aunque esto no es una fuente válida para wikipedia, a mi me vale, por lo que dejo esta discusión aquí, por si alguien puede y quiere aportar más luz. Saludos.--EfePino (discusión) 11:20 29 dic 2013 (UTC)

Esta es la línea que creo que era interesante perseguir, pues el debate estaba encallado (aunque a mi entender favoreciendo a la denominación aguda "Urbel"). Una investigación original para comprobar qué dicen los habitantes del lugar, que si bien no es una fuente válida y todo eso, a veces creo conveniente usar el sentido común, al fin y al cabo van a ser los nativos de allí los que más pronuncien (y escriban) el nombre de su localidad. A mí me vale. En cualquier caso me prometo que si alguna vez paso cerca de la localidad (o del río) preguntaré también a algún lugareño para ver qué opina al respecto. Y veo necesario por supuesto, decida lo que se decida, dejar constancia de las dos grafías en la introducción.-Totemkin (discusión) 11:50 29 dic 2013 (UTC)

Llamo cordialmente su atención sobre el Registro de Entidades Locales del Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas. Según el real decreto por el que se crea este registro, todas las entidades locales españolas han de registrarse en él (art. 2.1). Los municipios deben registrar su denominación (art. 3.A.a). El registro lo hace su órgano de gobierno (art. 6). El registro solo se lleva a cabo cuando la Dirección General de Régimen Jurídico considera "suficientemente acreditados" los datos (incluyendo la denominación) (art. 8). Según la disposición transitoria única, las entidades existentes en la fecha de promulgación del decreto (1986) debían registrarse con la denominación que tuviesen entonces (no hablan de oficialidad, pero se sobreentiende), lo que coincide con la disposición transitoria quinta de la Ley de Bases de Régimen Local. De acuerdo con la disposición adicional primera, los cambios de denominación deben registrarse en el Registro de Entidades Locales y luego publicarse en el BOE. Pues bien, el Registro muestra que el nombre registrado es Úrbel del Castillo y que el registro se realizó en 1986. Creo que es claro que la denominación oficial es llana y no aguda. Atentamente --El extranjero (discusión) 17:52 30 dic 2013 (UTC)

[conficto de edición] Gracias, EfePino. Respecto a tus demandas, te las he respondido explícitamente, pero te lo repito una vez más siguiendo los tres puntos que me reclamas:

• Si no estamos seguros de cuál es la pronunciación de un nombre (la ausencia de tilde no es siempre significativa, como te ha demostrado la mesonera) la toponimia oficial debe prevalecer sobre la presuntamente (porque es una presunción) histórica (otra cosa es que haya algún documento oficial -o académico solvente- que explícitamente desacredite una forma en favor de la otra). Pero no existe o no lo conocemos. El INE sí es explícito en cuanto a la grafía y registra meridianamente la incorporación de la tilde.

Urbel del Castillo pasa a llamarse Úrbel del Castillo. 20/05/1997. Instituto Nacional de Estadística, Variaciones de los municipios de España desde 1842.

Por eso creo que debe darse prioridad a la pronunciación segura y oficial frente a la dudosa y discutible.

• Creo que es evidente que el INE es una fuente más fiable que una página que, sí, en teoría es la oficial del pueblo, pero que está hecha en serie por el Plan Avanza para centenares de poblaciones menores de España y que, en este caso particular, mantiene sus paupérrimos contenidos desde 2009 sin que haya añadido -ni quitado- una coma. Para mí no es una página fiable, lo siento mucho. Si un historiador, un periodista, un investigador o un wikipedista cualquiera quiere saber algún dato oficial sobre cualquier municipio (su población, su extensión, su nombre y el cambio en la toponimia, el porcentaje de personas que se apellidan López, letc.) recurre al INE. No sé por qué en este caso deberíamos hacer una excepción. En caso de discrepancia de datos entre, por ejemplo, la tasa del paro en una ciudad o una provincia, yo doy prioridad a lo que señale el INE frente a lo que diga el texto de una página web, sobre todo si es una página fósil como la de Úrbel.
• A mí me gustaría saber también por qué el INE registró el cambio de nombre y he tratado de averiguarlo. Pero el hecho incontrovertible, el dato objetivo es que se registró explícitamente el cambio del denominación.

Aparte, yo no desdeñaría así el libro que te he enlazado . Si vives en Burgos o en algún lugar de Castilla y León donde esté disponible y puedes consultarlo, sería muy útil (yo lo tengo fuera de mi alcance y lo siento mucho porque por la nómina de autores y por los temas que trata -entre otros, la vida de Fr. Justo- me da la impresión de que su lectura sería muy oportuna para esta discusión). Saludos y, sinceramente, mis mejores deseos para el año que entra. Macarrones (oiga, joven) 19:00 30 dic 2013 (UTC)

Y gracias a El extranjero (disc. · contr. · bloq.) por su aportación. Macarrones (oiga, joven) 19:02 30 dic 2013 (UTC)

Macarrones, yo no dudo de que el INE quisiera inequívoca y explícitamente poner úrbel en vez de urbel. Lo que dudo es que esa voluntad provenga de un criterio acertado, o más acertado que el de otras fuentes ya mencionadas. Y no sólo lo dudo, sino que ante la contraposición del INE como fuente y la de eruditos como los señalados, se me despeja cualquier duda... en contra del Instituto. Aunque en esta ocasión pueda tener razón. Agradezco también la intervención del Extranjero, aunque no cambia mi postura de no conceder preponderancia a determinadas fuentes... yo seguiré diciendo Orense, Lérida y Fuenterrabía, por más que un ministerio se empeñe en lo contrario. Y por último, no desdeño nada. Pero hay comparaciones y contraposiciones muy poco caritativas. Por mi, como dije, y mientras no haya más datos, el asunto está zanjado. Mis mejores deseo también para ti.--EfePino (discusión) 19:28 30 dic 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Úrbel del Castillo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150110153431/http://www.urbeldelcastillo.es/municipio a http://www.urbeldelcastillo.es/municipio

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:01 14 ago 2019 (UTC)