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Café: Miscelánea

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Referencias en anexos

Es una pregunta para los muy entendidos en el tema. ¿Deben llevar referencias los anexos? ¿se habla en algún sitio de nuestra constitución sobre este asunto? Me interesa mucho porque estoy trabajando bastante en estos días sobre las referencias que brillan por su ausencia y no sé si a los anexos se les da el mismo tratamiento. Sólo pregunto. Lourdes, mensajes aquí 20:08 26 feb 2014 (UTC)

Los anexos no escapan a nuestras políticas. Están en el espacio principal y deben tener las mismas referencias que cualquier artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:40 26 feb 2014 (UTC)

Me adhiero al comentario de Ganímedes. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:36 27 feb 2014 (UTC)

De acuerdo. ¿Entonces se deben marcar con la plantilla que pide referencias? Lourdes, mensajes aquí 16:04 27 feb 2014 (UTC)

De hecho este anexo la tiene desde hace mucho tiempo. --Osado (discusión) 16:38 27 feb 2014 (UTC)

Gracias a todos, no estaba segura de pisar firme y ahora ya me habéis asesorado muy bien. (Suponiendo que no haya contrarréplicas y protestas) Lourdes, mensajes aquí 16:57 27 feb 2014 (UTC)

Lourdes, por si las moscas (como decís), he aquí la ley: en anexo bueno está muy claramente establecido que los anexos tienen que "reunir los requerimientos para todos los artículos de Wikipedia". Saludos, --Cocolacoste (discusión) 17:23 27 feb 2014 (UTC)

Ahora viene mi última pregunta producto de la duda. Llego muy a menudo a la página de Petronas para pedirle artículos nuevos y para tratar de otros y me llamó la atención esta con versación y como Imperator-Kaiser se muestra tan altivo y seguro de lo que hace, empecé a dudar de mis conocimientos y me vine aquí. Mi pregunta para este caso concreto es: ¿tiene este usuario un permiso especial para subir las referencias cuando sea de su agrado o cuando tengo confeccionado su bot, o se le puede ir aconsejando que ponga dichas referencias ya? Son muchos los anexos creados, que van engrosando la dichosa categoría de referencias. Yo creo que le pasa lo que a mí, que no está muy enterado del tema. Gracias por vuestra paciencia. Lourdes, mensajes aquí 18:26 27 feb 2014 (UTC)

En WP:VER está muy claro: "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia" (énfasis mío). Por otra parte, me parece que nada más sencillo que agregar referencias a un anexo: basta con copiar las que aparecen en el artículo principal del que son... bueno, anexo. El problema es que veo, por ejemplo, Anexo:Torneo de Osaka 2012 (dobles femenino) sin referencias, pero voy a Torneo de Osaka 2012... y tampoco hay ni una. ¿Habrá que enfatizar en WP:VER que todos los artículos y anexos deben estar referenciados? Es como rizar el rizo, pero ante el estado de las cosas... En resumen, Lourdes, sí, las tiene que poner ya.

Si los más "viejos" no nos comprometemos a cumplir las políticas, ¿cómo les pedimos a los nuevos que lo hagan? Digo esto porque el otro día le pedí mejores referencias a un usuario muy prometedor (había usado blogs) y la verdad no sabía cómo porque los artículos viejos que él había editado eran bastante deficientes. También me pasó que un usuario quitara la plantilla de referencias en artículos que edité y me consta que son traducciones de en.wikipedia sólo porque agregó bibliografía copiada de la Wikipedia en alemán. ¿Eso es que el articulo está referenciado o debería ir más bien como bibliografía adicional? ¿Qué certeza tenemos de que la información traducida de en.wikipedia está realmente respaldada por libros alemanes? Otros usuarios creen que con poner una lista de libros sin número de página al final alcanza, ¿dónde está la referencia específica para un lector que quiere seguir leyendo sobre el tema? En fin, --Cocolacoste (discusión) 19:00 27 feb 2014 (UTC)

|He solicito una mediador para que garantice un dialogo constructivo entre Petronas, Lourdes Cardenal y yo. Informo que en su momento ya le explique a Petronas que mi intención es traducir todos los anexos, y luego programar un bots para que añada la referencia a los anexos. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:05 27 feb 2014 (UTC)

¿Cuál es la política que establece que los artículos y anexos de tenis están exentos de WP:VER? Lo pregunto con genuina curiosidad porque no es un tema sobre el que esté versada ni son artículos que frecuente, pero hubiera puesto exactamente las mismas plantillas que Petronas y hecho exactamente la misma pregunta que Lourdes. Y, considerando las respuestas de Ganímedes y Sol Jaguar, creo que no hubiera sido la única. --Cocolacoste (discusión) 19:15 27 feb 2014 (UTC)

Llevo 5 años haciendo los anexos y nunca había tenido problemas. Es obvio que estáis en vuestro derecho de exigirme referencias, el problema es que llevo no se cuantos anexos, quizá mas de 3.000, y ahora la única solución es programar un bot para que añada las referencias, por otra parte, tomo nota de vuestras respuestas y a partir de ahora, los anexos que haga, ya llevaran su referencia. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:22 27 feb 2014 (UTC)

Entiendo que nunca te habían pedido referencias, pero eso no significa que no sean necesarias. Tampoco entiendo por qué dices que estás "esperando a terminarlos"; si ya llevas 5 años en ello y más de 3.000 anexos, ¿qué sería menester para que los consideraras "terminados"? Y menos entiendo cuál es la necesidad de una mediación, si aquí no hubo ningún conflicto. En todo caso, permíteme decirte que cuando introduces un enlace con [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Johannes_Kepler&curid=10358&diff=72866046&oldid=72810854 esta forma] no debes colocar la barra separadora | o el enlace se muestra mal, como si hicieras una raya junto al texto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:42 27 feb 2014 (UTC)

Informo que a partir de mañana empezare a programar mi bot para añadir las referencias. Pero me puede llevar semanas o incluso meses. Ese bot también servirá para hacer correcciones menores en artículos de tenis. Pero todo esto se tiene que hablar en el Wikiproyecto de tenis. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:53 27 feb 2014 (UTC)

Cocolacoste, por supuesto que no hay excepciones. Acabo de brincar en mi asiento al leer la cifra de anexos hechos sin referencias. Por supuesto que no voy a personalizar la discusión, pero es el tipo de actitud que lleva a discusiones como la de hace unas semanas. Si un bot le colocara una plantilla de banda roja y 30 días a los tres mil anexos (de entre miles más), creo que muchos de ellos terminarían borrados sin remedio.

Perdón si a alguien le incomoda que insista en mi posición expuesta hace unas semanas, pero creo que hay mucha reticencia al borrado masivo, pero no a la creaciòn masiva de material que no cumple con las políticas establecidas para generar credibilidad y calidad en este proyecto. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:26 27 feb 2014 (UTC)

No sé si es posible automatizar esto también, pero sería bueno que los anexos tuvieran aunque sea dos líneas introduciendo al lector en lugar de tablas crudas, que no tienen ni un texto. Además, si los anexos no tendrán introducción hay que quitar el primer encabezado, pues no puede haber un salto de sección si la sección inicial está vacía. No sé si me explico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:01 28 feb 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Una introducción es más que importante en un anexo, que casi no tiene texto. Quizás convendría redactar Wikipedia:Estructura de un anexo (similar a Wikipedia:Estructura de un artículo) para evitar cualquier tipo de discusiones a futuro. Una sugerencia, nomás. --Cocolacoste (discusión) 01:07 28 feb 2014 (UTC)

Me parece muy buena idea. Lo mínimo que debería tener un anexo es la aclaración de qué se trata y una conexión al (a los) artículo(s) del (de los) que se desprende.• Sol Jaguar ~ KCCO 09:26 28 feb 2014 (UTC)

Veo que muchos anexo, no solamente estos de tenis, hacen referencia a un artículo principal, pero en muchos casos, esos artículos no existen...entonces entiendo que estos están "anexados a la nada" y que no tienen razón de ser. Tal vez con una introducción, etc...se podrían convertir en artículos. --Maragm (discusión) 10:21 28 feb 2014 (UTC)

Maragm: Correcto, pero no se si te has fijado que los anexos de los torneos están enlazados al artículo principal, y alli ya se puede encontrar casi toda la información que tiene que aparecer en los artículos por años. Es decir, la información de "torneo de sturgart 1982", la mayor parte se puede encontrar en "torneo de sturgart", lo único que faltara seria el día del mes en el que se jugo, el número de torneo, y poco mas. Claro que se puede ampliar con mas información, pero entiendo que no es información importante, y que en todo caso, se puede encontrar en las paginas adecuadas, por ejemplo la información del tenista ganador se puede encontrar en su propia pagina --Imperator-Kaiser (discusión) 10:44 28 feb 2014 (UTC)

Bueno, es la idea detrás de los anexos: que complementen a uno o varios artículos principales, pero sí podría ser útil que contaran con una introducción. Especialmente aquellos que originalmente eran artículos pero que, por su estructura, fueron renombrados como anexos. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:56 28 feb 2014 (UTC)

Solo quiero indicar que aclaro e interpreto que cuando Ganímedes dijo al principio del hilo que los anexos «están en el espacio principal» se refería a que se consideran páginas de contenido, igual que los artículos, y por eso aparecen sumados en las estadísticas de páginas existentes, son mostrados como páginas aleatorias, etc. (fueron sumados tras petición de la comunidad y justo en un momento tal que se superó de golpe el famoso millón cuando nadie lo esperaba, como muchos recordarán). Pero, eso sí, los anexos siguen teniendo su propio espacio de nombres, el 104, distinto del principal, que es el 0. Por lo demás, Imperator-Kaiser ya me está consultando para empezar a preparar su bot, aunque la tarea a realizar no es de las sencillas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:48 28 feb 2014 (UTC)

¿Cómo hace un bot para saber exactamente que referencias poner en cada anexo? Digo, porque Imperator-Kaiser habla de ¿3.000 anexos?

--Jalu (discusión) 12:58 28 feb 2014 (UTC)

Precisamente a eso me refería con lo de que no es sencillo, Jaluj. Por lo que me ha dicho Imperator, la idea es copiarlas de la Wikipedia en italiano, con lo que el proceso vendría a ser: obtener un listado de artículos a procesar; extraer usando el seccionado y seguramente expresiones regulares el texto de la referencia, asumiendo que todas puedan reconocerse por provenir de una misma web; identificar el artículo correspondiente en español a través de Wikidata (probablemente aquí se podría intentar hacer una única consulta a las tablas de Toolserver o Labs que devuelva todas las correspondencias entre artículos); y editar el artículo correspondiente para añadir el texto extraído, quizás usando también expresiones regulares para identificar el lugar correcto donde hacerlo. Todo esto requiere cierto trabajo pero es factible... lo que veo más complejo es obtener el listado, pues recorrer las categorías puede ser demasiado exhaustivo y buscar por iniciales en el título no ser del todo preciso; supongo que habría que analizarlo detalladamente para ver la mejor solución, que puede incluir combinar opciones o hacer modificaciones manualmente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:55 3 mar 2014 (UTC)

Ya tengo una idea bastante precisa de como actuaria el bot, pero antes de presentar la idea, quiero hablar con jem, para arreglar los posibles problemas que tendré al programar el bot. Aprovecho para agradecerle a jem su ayuda con el bot. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:18 3 mar 2014 (UTC)

Todos esos anexos, ¿son traducciones de la Wikipedia en italiano? Si es así, además de importar las referencias, habría que hacer constar su procedencia para cumplir con nuestras licencias en lo que a atribución de autoría se refiere. --DJ Nietzsche (discusión) 14:24 3 mar 2014 (UTC)

Muchas gracias por informar sobre el tema de las traducciones, eso no lo sabia, supongo que como solo se tiene que insertar una plantilla, lo podría hacer el bot, pero la plantilla tiene que ir a la discusión del anexo? aunque solo tengan 2 líneas de texto, como mucho, alguien me puede confirmar que también son traducciones? --Imperator-Kaiser (discusión) 14:49 3 mar 2014 (UTC) P.S: Algunos anexos son de la wikipedia en ingles

Puedes añadir la plantilla {{traducido ref}} en la sección de Enlaces Externos o {{traducido de}} en la discusión. Otra forma es agregar un enlace con un diff a la versión del artículo original, pero no sé qué tan sencillo sea esto para un bot. Pero sí, una de las tres formas debe estar presente en el anexo, aunque solo contenga "dos líneas". --Ganímedes (discusión) 16:58 3 mar 2014 (UTC)

Si son traducciones, será más que necesario colocar la(s) plantilla(s) indicada(s) por Ganímedes, porque existe el riesgo de que las referencias usadas ya no existan. Ha pasado mucho tiempo y, si las referencias no han sido actualizadas en los artículos originales, los anexos podrían llenarse de enlaces rotos.

Ojalá que los artículos/anexos traducidos no hayan sido borrados, de otra forma, habrá que buscar las referencias manualmente. Y más, ojalá que los anexos originales no hayan sido borrados por plagio, porque entonces habría que borrar los correspondientes acá por ser un trabajo derivado de un trabajo protegido por derechos de autor no compatibles con el proyecto.

Y, como complemento, ojalá que la información de los artículos originales no se encuentre bajo fair use, porque entonces habría que borrarlos acá porque esa condicionante no es aceptada/válida en esta Wikipedia. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:40 6 mar 2014 (UTC)

Después de leer esto no me queda otra que desearle a Imperator-Kaiser buena suerte en su partida. --Jalu (discusión) 13:19 7 mar 2014 (UTC)

Bueno, qué lástima. Ahora la Wiki tiene una herencia de más de tres mil anexos de tenis creados a propósito (?) sin referencias.

Qué lástima también que no hayamos llegado a un acuerdo para decidir cuánto tiempo puede estar un artículo (o anexo) con la plantilla de referencias sin ser atendido antes de ser borrado. Qué hacemos con todos ellos? • Sol Jaguar ~ KCCO 20:29 7 mar 2014 (UTC)

Salvo consenso contrario, el procedimiento ha de ser el habitual: consulta de borrado mediante argumentación. Recordemos que para eso existe la política de borrado, que establece que antes de borrar un artículo hay que intentar buscarle referencias; si nadie las quiere buscar, a la CDB. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:53 7 mar 2014 (UTC)

Ideología de partidos políticos

M intención aquí es recabar la opinión de la comunidad sobre el uso de las fuentes en el apartado ideología de los partidos políticos (en sistemas parlamentarios). Las cuestiones que planteo son: ¿Hasta qué punto son enciclopédicas las medidas del programa de un partido político? ¿En la medida en la que sea verificable y contextualizado adecuadamente es enciclopédico todo el contenido que se quiera? ¿No deberíamos nunca extendernos excesivamente en las medidas que proponen sino en lo que han hecho? ¿Es siempre enciclopédico el esbozo de unos puntos básicos aunque sean autofuentes? ¿Es siempre enciclopédico si está referenciados con fuentes secundarias, aunque no haya intención de análisis y simplemente se hagan eco de la noticia del programa del partido? ¿Es siempre enciclopédico pero sólo si se hace con fuentes secundarias que realicen un análisis?

Tengo otras cuestiones similares, pero voy a ver a dónde se llega con estas. --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:25 28 feb 2014 (UTC)

Difícil cuestión. Tal vez la gracia sería poder hacer una buena combinación de fuentes secundarias fiables y una presentación lo más neutra posible de lo que dicen de sí mismos los partidos. Lo primero no debería faltar jamás, es decir, un artículo que esté solamente referenciado con el programa del partido, su página web o su órgano oficial de prensa, debería tratarse de manera análoga a uno "sin referencias fiables", porque en ese caso lo único que estaría (apenas) respaldado es la existencia de la organización política, pero no necesariamente el resto de los contenidos del artículo: ni sus datos, ni mucho menos su ideología. Pero tampoco se puede prescindir totalmente de las fuentes internas y las autodefiniciones, porque muchas veces se trata de información enciclopédica, en particular, cuando un partido ha cambiado una línea política o aspectos esenciales de su visión programática (por ejemplo, tras un congreso o convención de sus militantes), es interesante y valioso para que el lector haga su propio análisis que la enciclopedia describa lo que antes declaraba ese partido sobre sí y cómo se define ahora tras el cambio. Y sin duda esta no es la única situación en que la fuente primaria, original, es una fuente válida para respaldar información enciclopédica. Lo que no puede ser es que esto se presente como un hecho, sino que tiene que señalarse claramente que es la opinión, idea, planteamiento, o definición del propio partido. Pero en general es cierto que las fuentes internas, como única fuente, no resultan mayormente informativas porque no permiten diferenciar a los partidos (por ejemplo, todos dicen que son «democráticos», que están «a favor del pueblo», que luchan por «una sociedad mejor», que están comprometidos con el bienestar, la salud, la educación y la seguridad de los ciudadanos, que «respetan los derechos humanos», etc.). Pero, por otra parte, si solo ponemos lo que sus abiertos adversarios publican, entonces puede ocurrir lo contrario: ningún partido es «democrático», sino que todos son «fascistas», «terroristas», «nazis», «estalinistas», «ultraderechistas», «ultraizquierdistas», «ultranacionalistas»... En resumen, pienso que no se debería impedir la autopresentación, siempre que se establezca claramente que se trata de eso y que en ningún caso sea la única fuente del artículo. Si lo es, hay que pedir con premura referencias adicionales, si no se dan (y pronto, no años después), hay que borrarlo (concuerdo contigo, Asqueladd) por ser material publicitario. Mare Marginis (discusión) 10:49 2 mar 2014 (UTC)

Nuevo canon digital y proyecto de Ley de Propiedad Intelectual en España

No sé si esta nueva ley se ha discutido en el café, pero por lo que he estado leyendo, la ley nos puede afectar de forma importante. Cito,

¿Y qué ocurrirá con los medios y blogs que no pertenezcan a AEDE o CEDRO o que publiquen con licencias copyleft? Al ser un derecho irrenunciable, a pesar de no ser miembro de AEDE o incluso tener una licencia de uso copyleft en un blog, que de antemano permita la difusión y comunicación completa de las obras periodísticas, las entidades de gestión, en este caso CEDRO, tienen capacidad para recaudar en su nombre. [...] Es decir, se crea un derecho irrenunciable sobre la cita que afecta a todos los creadores que publiquen en Internet cuya recaudación terminará en manos de unos pocos.

Cuál es el papel de los medios, AEDE y CEDRO en la 'tasa Google' (subrayado es mío)

Si lo entiendo bien, en este sentido, dejará de haber copyleft en España.

Pero no sólo eso, sino que la Wikipedia se puede considerar un agregador de noticias, puesto que tenemos miles de enlaces a periódicos españoles en nuestras referencias, por no hablar de las citas (como la que acabo de poner) en los artículos. Es decir, ¿es posible que tengamos que pagar un canon por enlazar a periódicos españoles? Todo esto además se complica por ser la Wikipedia un proyecto multinacional. ¿Cuál es el efecto de una cita de un periódico español introducida por un usuario colombiano, de visita en Argentina, cuando el Servidor está en Estados Unidos y el lector en Alemania? Me entran dolores de cabeza de sólo pensarlo... ¿algún abogado entre el público? --Ecelan (discusión) 09:16 2 mar 2014 (UTC)

Yo no puedo contestar a esas preguntas, pero propongo crear el artículo Tasa google (nombre más común) en el que se explique lo que ocurre. He buscado y hay bastantes referencias en internet... de periódicos. Con un poco de suerte aún tendrá que pagar wikipedia para que todos sepamos qué y por qué nos están cobrando.--Franxo (discusión) 10:05 2 mar 2014 (UTC)

Información: Ecelan, el tema se ha tratado hace unos días aquí, pero la discusión se archivó hace un par de días. Si bien ninguno éramos abogado, llegamos a una serie de conclusiones:

• En España nunca ha existido el derecho a cita excepto en determinadas situaciones muy concretas —enseñanza reglada, periódicos, etc.—.
• Cualquier limitación del derecho a cita afectará a quienes antes tenían ese derecho, y el 'español medio' no tenía ese derecho a menos que fuese profesor de una enseñanza reglada o periodista.
• Con 'enlazar' la legislación y los medios se refieren a utilizar el propio material protegido como reclamo, tal y como ocurre en Google Noticias o en Menéame. Enlazar, en el sentido de dar una URL a un recurso de acceso abierto —sin tener que loguearse ni ser un usuario registrado, etc.—, es legal en toda la UE.

Por supuesto, cualquier otra información será de vital importancia, así que os animo a indagar en el asunto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:20 2 mar 2014 (UTC)

La cuestión como yo la veo, no es que sea legal o ilegal citar (¿o enlazar?) noticias de periódicos y libros, sino que será obligatorio pagar por ello (a CEDRO, igual que se hace con la música a SGAE), incluso si la fuente que se está citando es copyleft.

Por cierto, ¿en qué sentido usa Google el material protegido como reclamo? Google News no tiene publicidad ¿Se refieren a las búsquedas en Google? --Ecelan (discusión) 16:31 2 mar 2014 (UTC)

Como reclamo en el sentido de que reproduce una pequeña cita de la noticia para que pinches en el enlace si deseas seguir leyéndola. Una cita incluye la reproducción de un fragmento del material, y es por ese fragmento por el que el autor tiene derecho a compensación. Si no se reproduce el material, no se está haciendo una cita; y por tanto no se paga. El hecho de que no tengas publicidad no significa que no busques un beneficio económico: cuota de mercado, valor de marca, confianza del consumidor, etc.

Y, por supuesto, claro que tiene que ver que sea legal citar. Si como ciudadano español no tienes el derecho a citar una obra bajo la jurisdicción española, tampoco tienes el deber de pagar por citarla, ya que no deberías hacerlo. Es como si sin ser residente aparcas en la zona de residentes y pagas el parquímetro, la multa te la llevas igual: no es tu zona, no debes pagar el parquímetro, no debes aparcar ahí. Claro, aquí es donde entra en juego las leyes de California y la interpretación que estas hacen del derecho a cita, y el hecho de que la Wikipedia se acoja a esa jurisdicción y no a la española. Google, sin embargo, sí que lo hace al operar en España de manera legal: una sede, "impuestos", empleados, etc.

Tal y como indicas existe otro matiz, y es que se pretende hacer "irrenunciable" el derecho de cobrar por esas citas, lo cual es incompatible con la mayoría de licencias copyleft. Es muy probable que lo cambien, al fin y al cabo es un anteproyecto.

Siempre me he mostrado a favor de cumplir los convenios internacionales en la materia y los principios jurídicos involucrados, pero como Wikipedia no publica su material en España no tiene que pagar al CEDRO. En todo caso, tendría que pagar al equivalente estadounidense si así se establece. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:21 2 mar 2014 (UTC) PD:Puedo equivocarme, por supuesto.

Punto de vista neutral

¿Qué se considera Punto de Vista Neutral en Wikipedia?

Pregunto porque mis intentos de poner alguna información en biografías no prosperan debido a que existen usuarios dedicados a proteger ciertos artículos de cualquier crítica con el argumento de la "neutralidad".

En Mariano Recalde borran todo lo que escribo porque como son críticas "vulnera el PVN", no importa cuantas fuentes verificables yo agregue. En Ricardo Echegaray borraron todo lo que redacté con el mismo criterio. Presenté fuentes verificables, no inventé nada pero igual me borraron todo.

La excusa en el primer caso fue que una de las fuentes estaba en inglés. ¿Wikipedia no acepta referencias en inglés?

En el segundo caso fue por BPV aunque yo no haya escrito nada que afecte la vida privada del funcionario sino sobre su función pública. Por eso no entiendo bien cual sería el PVN, ¿Hablar bien de la persona biografiada? El tema es que cuando se trata de un personaje opositor al gobierno lo único que se escribe son críticas y nos encontramos con biografías como la de Héctor Magnetto en cuyo caso a nadie molestan las críticas.

¿Cual sería el criterio a aplicar en estos casos? ¿Porqué se borra información con referencias y se acepta información sin fuentes en biografías de actores, cantantes o futbolistas sin problema?

--Krujoski (discusión) 23:08 2 mar 2014 (UTC)

Analicemos un ejemplo.

El julio de 2013 se lo acusó de hostigar al Presidente de la Corte Suprema de Justicia por su labor investigando a miembros del gobierno kirchnerista al mandarlo investigar por la AFIP como una manera de presión y por violar el secreto fiscal dando al público información reservada.

Impositiva argentina investiga por evasión al presidente de la Corte Suprema (referencia)

Dejando de lado que la gramática es terrible ("El julio se lo acusó"), vemos al consultar el enlace fuente vemos:

La Administración Federal de Ingresos Públicos (AFIP) de Argentina está investigando por presunta evasión al presidente de la Corte Suprema, Ricardo Lorenzetti, así como a toda su familia e incluso al administrador general de esa corporación judicial.

Así lo reconoció el jefe de la AFIP, Ricardo Echegaray, que descartó de plano las acusaciones que se hacen sobre la indagatoria en el sentido que se trata de un “apriete” del kirchnerismo contra la labor del máximo exponente de la Justicia del país.

La Corte Suprema viene de declarar inconstitucional, la reforma del Consejo de la Magistratura que impulsaba la presidenta Cristina Fernández y la cúpula del gobierno.

“Cuando Echegaray viola el secreto fiscal dando al público información reservada, está perfeccionando la extorsión y ampliando el abuso de poder, delitos por los cuales ya lo denunciamos anteriormente y por los que se le investiga”, dijo el diputado nacional del PRO -que responde a Macri- Federico Pinedo, quien denunció penalmente a la AFIP por el asunto.

Por su parte el jefe de la AFIP dijo que si es denunciado penalmente se presentará contra los miembros de la Corte Suprema.

Hechos sustentados en la referencia:

1. LA AFIP está investigando al Presidente de la Corte (a Lorenzetti).
2. Echegaray reconoce que se hace la investigación.
3. Echegaray niega que se trate de presión ("un apriete").

Sin embargo tú afirmas que la referencia demuestra que:

• Echegaray está siendo acusado de hostigar al Presidente de la corte.

 No. Hay una denuncia contra la AFIP pero no contra su persona. Por eso dice "si es denunciado..." (se concluye que no ha sido denunciado a modo personal).

• Que dicho hostigamiento está conformado por la investigación.

 No Esa es una interpretación, pero la referencia no lo indica.

• Que la investigación es una forma de presión y que la razón para ello es que violó el secreto fiscal.

... al mandarlo investigar por la AFIP como una manera de presión y por violar el secreto fiscal dando al público información reservada

 No Estás dando a entender lo contrario de lo que dice la referencia. Al que se señala como violador del secreto es a Echegaray, no a Lorenzetti.

Saco de todo esto que un diputado acusa a modo personal a Echegaray pero no existe aún una denuncia contra la persona de Echegaray.

Otro ejemplo:

En setiembre de 2012 fue denunciado nuevamente penalmente por "abuso de autoridad" y "violación de los deberes de los funcionario público".

Denuncia penal contra Echegaray por abuso de autoridad(referencia)

Leo la referencia y lo único que leo es que unos diputados planeaban denunciar a Echegaray. Dado que esto sucedió en el 2012, correpondería mejor poner una referencia donde señale que la denuncia se realizó y no simplemente que unos diputados tenían la intención de denunciar. Por tanto correcto que te la retiren y te pidan una referencia que sí haga constar que la denuncia sucedió.

OTro ejemplo:

• [1]

Creo que el cambio es correcto. Afirmar que "Enojó a parte de la población" es bastante ambiguo y tiene toda la razón al indicar que esa no es una nota de prensa, sino un editorial de opinión. Las opiniones personales no son referencias válidas.

FINALMENTE Me parece completamente correcto y válido que en la sección sobre su carrera profesional se elimine esto que ni forzado con calzador:

• https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ricardo_Echegaray&diff=72231908&oldid=72231856

El que haya tenido una camioneta Cherokee o no, es completamente irrelevante en una sección titulada "Carrera Profesional". -- magister 05:06 3 mar 2014 (UTC)

Hola amigos, lo planteado por Krujoski me interpreta completamente. A mí me sucede lo mismo con artículos relacionados con Chile, pareciera que hay wikipedistas que se sienten dueños de ciertas páginas y se dedican a protegerlas de cualquier crítica y sencillamente borran cualquier aporte que se agregue, con o sin fuentes y referencias. Creo que sería bueno tener un debate sobre estas situaciones que al parecer suceden con más frecuencia de lo que creía. Respecto al ejemplo puesto por magister estimo que no aporta nada al tema planteado y solo desvía el foco de lo que realmente interesa tratar de acuerdo a lo expresado más arriba. Sería bueno saber si somos sólo dos a los que les pasa esto o hay más wikipedistas que les sucede lo mismo. Saludos. --Jorval (Chao.) 13:56 3 mar 2014 (UTC)

No, no desvía el foco. Es precisamente un análisis de las "información referenciada" que Krujoski se empecina en añadir. Como he señalado, en un caso la referencia no concuerda con lo que escribe, en otro no demuestra lo que se afirma y en un tercero es irrelevante al tema.

POr tanto, correctamente se retiró indicando que se proporcionen las referencias adecuadas.

Eso es precisamente lo importante del asunto. ¿Qué es el punto de vista neutral en Wikipedia? Que la información concuerde con las referencias que lo sustentan. Si no lo hace, entonces no se está cumpliendo el PVN.

Y el sesgo de Krujoski es especialmente sangrante cuando por un lado insiste en mencionar que la posesión de una camioneta es un dato relevante al describir la trayectoria profesional de una persona y en otra biografía, elimina toda una sección sobre los logros que tiene al frente de la empresa la persona por considerar que eso es irrelevante. (ref)

Específicamente:

• https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Mariano_Recalde&diff=72002748&oldid=72002718

Según Krujoski, irrelevante en la biografía.

• https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ricardo_Echegaray&diff=72231908&oldid=72231856

Según Krujoski, una violación al PVN completamente relevante en la sección.

Así que yo no veo que Krujoski sea precisamente muy neutral en sus ediciones. -- magister 20:21 3 mar 2014 (UTC)

Hola amigos. La pregunta de Krujoski es bien clara ¿Qué se considera Punto de Vista Neutral en Wikipedia? Los ejemplos de Magister deberían o debieron ser tratados en las páginas de discusión de los artículos. Y lo que a mí me interesó fue cuando plantea : ¿Porqué se borra información con referencias y se acepta información sin fuentes en biografías de actores, cantantes o futbolistas sin problema? Saludos. --Jorval (Chao.) 23:09 3 mar 2014 (UTC)

Los ejemplos que pongo son precisamente los que Krujoski pone.

Y la respuesta a la pregunta de "porqué se retira información con referencias" es que no se hace. Las cosas no son como Krujoski señala porque ha quedado demostrado que lo que él llama "información con referencias" en realidad no lo es. -- magister 04:12 5 mar 2014 (UTC)

Categorías "Municipios gobernados por <partido político>"

Hola, no se si este tema tratarlo por acá, pero quería consultar antes de realizar cualquier acción, el usuario Waltermiltty (disc. · contr. · bloq.) se ha dado la tarea de crear las categorías: Categoría:Municipios gobernados por el PRI, Categoría:Municipios gobernados por el PAN y Categoría:Municipios gobernados por el PRD, lo cual, se me hace innecesario y tedioso, ya que los municipios cambian de presidente municipal calda 3 años, aunque no coincide el año de elecciones para todos, esto ameritaría mucho trabajo de mantenimiento sacando y metiendo artículos de los municipios a una y otra categoría... ¿qué se debe hacer en estos casos? Saludos, Gilio (responder) 23:57 5 mar 2014 (UTC)

No me parece que sea una categorización irrelevante.

Es como quejarse que en los artículos de los municipios de cualquier país cambiase el alcalde y cada cierta cantidad de años haya que editar para corregir.

Una cosa es que no se añada información irrelevante, pero otra distinta es eliminar información enciclopédica sólo porque pueda causar trabajo.

Por poner un ejemplo, es como quejarse de

https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Diputados_del_Congreso_de_la_Naci%C3%B3n_Argentina_por_provincia

ya que cada cierto tiempo cambian los diputados. -- magister 10:59 6 mar 2014 (UTC)

Yo coincido con Gilio. Me parece un concepto de categorización erróneo. No es en absoluto habitual que existan categorías que estén concebidas por su definición para ser añadidas/quitadas cada poco tiempo y me cuesta encontrar ejemplos. De hecho lo normal es que las categorías sean a perpetuidad, un atributo invariable en el tiempo. Las categorías, y sólo las categorías (la información en el cuerpo del artículo es otra cuestión que nada tiene que ver) deben servir para clasificar artículos por sus características principales. Debido a la volatilidad de los cambios políticos que se pueden dar en un municipio, evidentemente el partido que gobierna en el presente no es una característica principal que lo defina. Es una información que bien podría ir en un anexo. Y supongo que dentro de poco se pueda automatizar aprovechando los avances de Wikidata. Montgomery (discusión) 12:01 6 mar 2014 (UTC)

También coincido en considerar que es una categoría problemática por su transitoriedad. Cada 4 años la mayoría de los municipios quedarán desactualizados y habrá que modificarlos, y revisar incluso los que permanecen. Además creo que las categorías deben realizarse por características sustanciales y más o menos permanentes no por criterios transitorios y variables, en el caso de los municipios criterios: geográficos, culturales, incluso étnicos. El resultado en unas elecciones no define a un municipio porque en las siguientes puede salir un resultado totalmente diferente, son datos interesantes para una estadística pero no para la categorización de una enciclopedia. --Osado (discusión) 12:10 6 mar 2014 (UTC)

Coincido en las objeciones que apuntáis para este tipo de categorías. Aunque es cierto que si algo tiene interés enciclopédico no es un argumento definitivo el trabajo que conlleve, habría que pensarlo bien y consultarlo antes de implementarlo, más que nada también porque se está haciendo recaer la tarea de mantenimiento en los demás usuarios. Una posible solución sería recurrir a la categorización automática, aunque puede causar problemas colaterales: posiblemente habría que modificar la plantilla de estas localidades (y no sé si están uniformadas en este aspecto) para añadir el campo correspondiente al partido gobernante (un problema entre otros ya de entrada es que habría que ver sí se usa la sigla para la categoría, como están ahora, o el nombre que tenga el artículo) y entonces el código de la plantilla ya se encargaría solo de actualizar la categoría al cambiar la alcaldía. No sé si esto es factible, o recomendable, o mejor esperar a hacerlo a través de Wikidata, se podría consultar en Wikiproyecto Discusión:Plantillas, pero tal cual está ahora tampoco me parece recomendable. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:41 6 mar 2014 (UTC)

Lo ideal sería que sea una categoría automática y que esté conectada con la información de la ficha, en especial con la que indica el periodo de administración, de ese modo si el artículo no es actualizado sobre esa información luego de superar la fecha del final del gobierno local, dicha categoría se ocultaría automáticamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:54 7 mar 2014 (UTC)

Suena muy bien la propuesta de CHUCAO (disc. · contr. · bloq.), pero yo solo llevo un par de meses en WP, no tengo la experiencia suficiente en el uso de plantillas para hacer algo así, ¿quién se anima? Gilio (responder) 16:36 7 mar 2014 (UTC)

Si la categorización es de forma automática me parece pasable (aunque es difícil) y si tiene que ser manual entonces creo que sería mejor no crearla. A pesar de la relevancia, nos enfrentamos al problema de la constante actualización. Creo que más valdría que nos esforzáramos en actualizar los datos de cada municipio. Yo conozco mejor el asunto en los municipios de las provincias de Aragón y puedo asegurar que todavía no se han actualizado muchos datos en varios años (población, alcaldes, partidos políticos, mapas de localización, entradilla completa, partidos judiciales, comarcas, creación de las tablas de población y sustitución de parámetros...). ¿Seremos capaces entonces de mantener tal ritmo de trabajo que logre mantener al día los municipios de todo el mundo sobre una categoría que cambia cada cuatro años o menos?--Franxo (discusión) 17:47 7 mar 2014 (UTC)

Gente, recuerden que el objetivo de las categorías es ayudar a los lectores a recorrer los artículos de la Wikipedia. Pienso que cada artículo debe aparecer en categorías que lo definan esencialmente. Que tal región esté gobernada hoy por tal partido no me parece que lo sea. --NaBUru38 (discusión) 22:19 8 mar 2014 (UTC)

Santiago Calatrava

Informo a la Comunidad de que, tras dejar un mensaje en la discusión de Santiago Calatrava y esperar varias semanas, al no haber objeciones a mi propuesta realizaré las ediciones que considere oportunas, siempre atento al consenso que en la página de discusión del artículo pueda llegar a arribarse. Como hacemos siempre, y como corresponde hacer, pero bueno, en estos tiempos hay que explicitar lo obvio, y corríjanme si me equivoco. Ferbr1 (discusión) 12:48 7 mar 2014 (UTC)

Adelante. Si alguien tiene alguna objeción se pasará por la discusión. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:36 7 mar 2014 (UTC)

Bloqueo de Waka Waka

¿Cuál es el criterio de haber elegido un mes entero para el primer bloqueo de Waka Waka (disc. · contr. · bloq.)? Quiero decir, incluso, ¿qué daño futuro se está previniendo en Wikipedia bloqueando un mes a este wikipedista? Si, como parece ser, Waka Waka ha manipulado nominaciones, en fin, ya está, lo han descubierto, es de recibo que se cuidará bastante en el futuro de volver a hacerlo, porque sabrá que lo controlarán precisamente en las nominaciones para que ni siquiera parezca que está actuando mal.

Lo que está claro es que en los 31 días que estará bloqueado, Waka Waka, si es mínimamente consciente de cuál es su situación, ni por asomo intentaría manipular una nominación, por lo que su bloqueo sólo puede entenderse como punitorio, que no es el objetivo de los mismos.

Yo lo que creo es que esta situación podría haberse resuelto con una advertencia. Ferbr1 (discusión) 22:40 7 mar 2014 (UTC)

En este caso tengo mis dudas, ya que no se demostró en absoluto el envío masivo de mensajes a las páginas de discusión de grupos de usuarios, ni menos se han mostrado los mensajes donde se solicitaba explícitamente un voto a favor o si realmente era una consulta sobre si alguien estaría interesado en recibir un voto, que es otra cosa; son 31 usuarios que votaron por él para ACAD ¿fueron 30 los que recibieron correo? a mi no me llegó alguno así es que descuento 1, y no he visto las pruebas que demuestren que se realizó un envío masivo con solicitudes y si éstas se plasmaron allá. Entiendo que Leitoxx recibió un correo, pero sin saber exactamente el contenido del intercambio, es complicado presumir que realmente era una solicitud, una pregunta o algo similar, más cuando tales mensajes son y deben ser privados —en mi opinión, que la política de la Fundación no pareciera aplicar— y se requería la autorización de ambos usuarios para hacerlos públicos o para intercambiarlo con un tercero, cosa que al menos, creo que debiera hacerse por un asunto de respeto o de ética.

Lo de su anulación de candidatura me parece poco entendible, ya que por secretaría se eligió a otro sin consultarlo y sin mostrar pruebas fehacientes más allá de este comentario que puede ser por hastío, pena por creer que tenía amigos, porque se intercambió un correo privado con otro o porque está desilusionado. No sé si existe un precedente similar donde se hayan anulado votaciones cerradas, más cuando existen casos de usuarios que después indican que no hubieran votado por compañeros que ocultaron/omitieron bloqueos, tíreres, sabotajes o similares.

Respecto a sus amigos que no eran tan amigos o que están evaluando si seguir siendo amigos, pues nada, que es del ámbito personal y cada uno sabe qué tan endebles o fuertes son sus relaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:41 8 mar 2014 (UTC)

Para Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) hubo un precedente en julio de 2011, con la denuncia de proselitismo en la CAB de Ganímedes: ver aquí, aquí, aquí y aquí. No obstante, en ese entonces se resolvió de una manera más radical al caso actual: la expulsión de tres usuarios y un bloqueo de 6 meses a Rosymonterrey. Taichi 〒 21:59 8 mar 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con los comentarios de Ferbr1 y Jmvgpartner; no creo que con el bloqueo se consiga algo. Es entendible que Waka Waka esté un poco confundido o molesto, pero podríamos preguntarle si accedería a mostrar el contenido del correo y así analizar mejor la situación. Quizá ha sido apresurado su destitución como ACAD. Saludos, Nixón (თ) 22:09 8 mar 2014 (UTC) Conflicto de edición

Yo creo que es importante tomar en cuenta que mi comentario inicial no apunta a intentar dilucidar si Waka Waka actuó mal o no. Lo que planteo es que, incluso si actuó mal, el bloqueo no era necesario. Si hay una resolución en la que se ha llegado a la conclusión de que Waka Waka actuó mal, ok, estupendo, pero el bloqueo es innecesario. Lo que yo creo es que con una advertencia era suficiente. Ferbr1 (discusión) 22:19 8 mar 2014 (UTC)

Pues no veo que haya sido un precedente Taichi, porque esa elección se encontraba en curso, mientras que esta otra ya había finalizado; en consecuencia, no, no son equiparables ni se puede argüir como precedente. Además, no se ven las pruebas puntuales para valorar si realmente existió algún atisbo de proselitismo hacia una candidatura por el propio candidato: por lo tanto, ni siquiera aplicaría las acciones administrativas de esa época, ni menos anular una votación que estaba cerrada, ya que existen casos de usuarios que después indican que no hubieran votado por compañeros que ocultaron/omitieron bloqueos, tíreres, sabotajes o similares, y no veo anulaciones ahí, sino que un proceso de consulta por respeto a procesos finalizados.

¿Fueron 30 los que recibieron correo? a mi no me llegó alguno así es que descuento 1 dentro del total de 31. Entiendo que según la opinión de Leitoxx se le solicitó un voto, pero sin ver el contenido del mensaje, pues nada, tengo mis dudas; en cuanto a un potencial intercambio que realizó de tal mensaje privado con otro usuario, pues resulta bastante interesante. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:44 8 mar 2014 (UTC)

Sobre la votación misma: Lamentablemente no existe un mecanismo en caso tal de que se sepa qué hacer en caso de alguna irregularidad (en este caso proselitismo), podrían haber varias medidas: anular los votos de los que fueron "influenciados" o anular la votación misma. Pero en el sentido que la votación terminó, y ya teniendo a Waka Waka como ACAD, se complican más las cosas. Ciertamente de haberse comprobado la falta (eso se podría demostrar verificando si usó vía Wikipedia los mensajes que envío a dichos usuarios) lo lógico es retirar el cargo y otorgárselo al siguiente, aunque tampoco no hay nada escrito en piedra. Lamentablemente el propio Waka Waka no ayudó y en la calor del momento prefirió que le hicieran cualquier cosa. Eso sí, en mi caso creo que un bloqueo de larga duración puede tener efectos colaterales, aunque en el pasado se trató de ese modo con el caso de la CAB de Ganímedes. Taichi 〒 22:53 8 mar 2014 (UTC)

Efectivamente, no hay un mecanismo explícito para este tipo de situaciones; sin embargo, sí hay caminos tácitos como realizar consultas y/o no hacer nada más allá del bloqueo, si es que realmente se comprueba algo. A mi no me parece nada lógico retirar el cargo de buenas a primeras, porque no he visto que se hiciera lo mismo con otros que han omitido información de bloqueos, títeres y demases, inclusive durante años, ni menos anulación de votaciones finalizadas donde éstos tuvieron participación directa o indirecta. En cuanto al comentario de Waka Waka aquí, pues da para interpretaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:01 8 mar 2014 (UTC)

«Se denomina proselitismo (también conocido como solicitud de voto, envío cruzado o spam interno) a la solicitud excesiva de opiniones de otros wikipedistas en sus páginas de discusión» ¿Se consideran también mensajes privados? ¿Cómo se hace para saber si hubo un pedido excesivo y el contenido del mensaje? ¿Depende de lo que diga un delator? ¿El fin justifica al medio y hay que revisar las conversaciones privadas entre amigos para descubrir solicitudes de votos? Si nos remontamos a la CAB de Ganímedes, justamente Ecemaml y compañía dieron con todo el asunto en base a capturas de pantalla de un sitio web privado. Es fácil dar con culpables cuando se viola la privacidad de la gente. En fin, el bloqueo parece innecesario y la duración, teniendo en cuenta que es su primer bloqueo, desmedida. --190.230.160.197 (discusión) 02:31 9 mar 2014 (UTC)

Comentario Solamente una precisión al comentario de Taichi: Rosymonterrey fue expulsada, pero readmitida a los 9 meses. Quien tuvo un bloqueo de 6 meses fue Nixón, pero solo porque su participación fue confirmada un año después, cuando ya Rosymonterrey y otros involucrados habían sido readmitidos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:55 8 mar 2014 (UTC)