Wikiproyecto discusión:Región de Murcia/Comarcas

Hola a todos. En esta página vamos a tratar de llegar a un consenso sobre las comarcas de la Región de Murcia. A falta de una delimitación y denominación claramente establecidas es frecuente que se produzcan guerras de edición y discusiones en multitud de artículos afectados. Además la calidad de los artículos se resiente puesto que no hay un tratamiento uniforme y coherente entre ellos. En mi opinión el quid de la cuestión es distinguir las comarcas naturales de las administrativas:

• las naturales: unidades coherentes geográfica, biológica y culturalmente, pero de límites imprecisos y que pueden ser distintas según la fuente
• las administrativas: de límites precisos, pero a veces arbitrarios y, por el momento, únicamente son propuestas con más o menos referencias en documentos legales

Lo que hay que dejar claro es de qué hablamos en cada momento y que en los artículos se distingan bien las dos cosas haciendo referencia a lo que en cada momento sea más oportuno. Saludos. Martingala (discusión) 16:49 9 jun 2009 (UTC)

Propuesta de artículo "Comarcas de Murcia"

Una primera propuesta del artículo, aunque falta desarrollar alguna parte. --Nioger (discusión) 21:41 9 jun 2009 (UTC) Añado referencias a comarcas naturales, es lo más consistente que he encontrado. --Nioger (discusión) 19:26 11 jun 2009 (UTC)

Para facilitar la discusión he trasladado la propuesta de Nioger aquí: Usuario:Nioger/Comarcas de Murcia. Martingala (discusión) 00:52 15 jun 2009 (UTC)

He trasladado lo esencial al artículo.--Nioger (discusión) 05:05 9 oct 2009 (UTC)

Propuesta de artículo "Comarca del Mar Menor

Añado la redacción que podría tener la comarca del Mar Menor, como un ejemplo que recoja el posible acuerdo. --Nioger (discusión) 20:18 12 jun 2009 (UTC)

Para facilitar la discusión he trasladado la propuesta de Nioger aquí: Usuario:Nioger/Comarca del Mar Menor. Martingala (discusión) 00:52 15 jun 2009 (UTC)

He trasladado lo esencial al artículo.--Nioger (discusión) 05:06 9 oct 2009 (UTC)

Situación administrativa de las comarcas de la Región de Murcia

Comienzo con este apartado porque considero que lo conozco mejor. Como primera cuestión planteo que estas comarcas administrativas no surgen hasta la llegada de la democracia y una concepción más descentralizada de España. Tendríamos que remontarnos a la primera república para encontrar alguna referencia aunque muy diluida.

Sin embargo, este tema de la comarcalización ya se trata en ambientes académicos por diversos geógrafos desde mitad del siglo XX como puede leerse aquí. La aportación de agua del Tajo crea un interés especial por el tema y define una división comarcal durante el final de la época franquista en 1978, que aparece recogida en un libro del Ministerio de Agricultura llamado Comarcalización Agraria que mantiene una propuesta de ocho comarcas.

Con la llegada de la democracia el órgano de gobierno de la Región de Murcia (Consejo regional de Murcia) debate extensamente el tema comarcal y finalmente en 1980 propone una división de doce comarcas fundada en un estudio técnico que recoge elementos históricos, económicos, geográficos, etc. esta división comarcal es la adoptada a nivel oficial en la Región (pueden verse las múltiples referencias al respecto, p.e. aquí). Sin embargo, plantea un problema y es el hecho de que tras la creación de la Autonomía no se ha realizado un desarrollo de una ley de comarcalización y desde ciertos sectores se discute la posible legalidad de las decisiones del Consejo Regional. Por ende las intervenciones de 2007 relativas a este tema en el de reforma del estatuto no demuestran un interés excesivo en resolver esta cuestión, aunque algunos reconocen la necesidad. Desde mi punto de vista la división en doce comarcas ha sido suficientemente asumida por la administración y en general por la población.

Con relación a las categorías derivadas considero normal y adecuado que los artículos se incluyan con base a esa división como ya ha propuesto por un bibliotecario, aunque esto ya ha provocado guerra de ediciones y uso de plantillas que considero inadecuadas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Nioger (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 00:58 15 jun 2009 (UTC) La edición iba firmada, sólo que se incluía el siguiente apartado sobre comarcas naturales. --Nioger (discusión) 02:07 18 jun 2009 (UTC)

Creo que la comarcalización aprobada por el Consejo Regional (por cierto ¿el acuerdo está on-line?) es solo una opción y no debemos asumir que tiene rango legal. La pregunta es ¿hay organos administrativos comarcales? ¿tienen competencias las comarcas? Creo que no deberíamos dar la impresión de que hay una comarcalización oficial, sino que hay varias propuestas y una de ellas, seguramente la más cercana convertirse en realidad sea la del Consejo Regional. Una fuente interesante con muchos datos históricos y una revisión de varias propuestas: [1]. Por cierto, este atasl propone otras comarcas. Martingala (discusión) 23:27 17 jun 2009 (UTC)

El acuerdo, desgraciadamente no está online, pero aparece en diversas referencias de la administración: Mapa comarca de la web de la CARM; y Ordenación territorial de la Región de Murcia. Recogido de las “Directrices y plan de ordenación territorial del suelo industrial de la Región de Murcia. I. Planos de información; correspondiente al Decreto N.º 102/2006. La administración utiliza esta división de un modo habitual para organizar actuaciones y crear servicios comarcales, creo que uno de los motivos para que aún no se haya legislado es porque existe un debate sobre si es mejor que se subdivida la región en provincias. Con relación a la fuente del atlas patrocinado por el diario dominante en la región es la única fuente que he encontrado online sobre el tema de las comarcas naturales como apunté más abajo. --Nioger (discusión) 02:07 18 jun 2009 (UTC)

Quería ver el acuerdo para ver cual era el alcance de la definición y si especificaba cuales eran los efectos jurídico-administrativos de dicha definición y su ámbito de aplicación. El problema es que cuando una actuación administrativa de cualquier tipo necesita zonificar la Región se escoge una determinada división que es válida exclusivamente para los fines y ámbito de aplicación de dicha actuación. Cada actuación puede zonificar como quiera y usualmente se escogerá una que esté a mano, en este caso la que suele estar más a mano es la definida por el Consejo Regional. Pero nada impide que mañana los Servicios Sociales decidan organizarse por comaras y escojan otra zonificación diferente. Que «la administración utiliza esta división de un modo habitual» nos obliga a destacar esta división por encima de otras menos usadas, pero no a insinuar o sugerir que es la división comarcal. Por ejemplo, creo que no es correcta la afirmación que abre ahora el artículo Comarcas de la Región de Murcia: «La Región de Murcia (España) está dividida en doce comarcas». En ese aspecto la propuesta de Nioger es mucho más correcta y en ese sentido hay que profundizar. Despues de este rollo. Os propongo que dejemos en suspenso esta conversación hasta ver si acordamos la propuesta global y entonces seguimos discutiendo en los artículos correspondientes. Saludos. Martingala (discusión) 13:14 18 jun 2009 (UTC)

¿Qué significa la "comarcalización administrativa"?

Bueno, mi opinión ya la he expuesto en otras páginas de discusión como en [2] y en [[3]]. Me parece importante que nos pongamos primero de acuerdo en qué significa "comarcalización administrativa".

La comarcalización como parte de la administración local

Si entendemos por tal un escalón administrativo intermedio entre el municipio y la provincia (o en este caso la administración regional), en la Región de Murcia no existen: No existe este órgano intermedio, no tiene un órganos de decisión ni representación, ni personalidad jurídica, ni competencias ni presupuesto. MI opinión personal además es que nunca existirán.

Por lo que se refiere a ese "acuerdo" ( o lo que sea porque hasta ahora no ha quedado claro qué categoría legal tenía esa decisión alegada) del Consejo Regional de Murcia de 1980, como he expuesto en otras páginas de discusión, creo que carece de toda validez, teniendo en cuenta que el Estatuto de Autonomía de la Región establece la competencia para la creación de las comarcas a la Asamblea Regional de Murcia por medio de ley . El Consejo Regional de Murcia carecía de competencias legislativas, por lo que de haber existido ese documento, habría quedado invalidado por una norma posterior y de superior rango (el estatuto de autonomía).

La comarcalización como forma de prestar servicios la administración Regional

Si entendemos por otro lado, la comarcalización como una forma de organizar la prestación de servicios administrativos, los criterios de división de la Región pueden ser tan variables y contingentes que no es razonable fijarlos como criterio para la wikipedia.

Estoy de acuerdo con Martingala en la apreciación de que su "uso habitual" no significa que sea oficial.

A modo de ejemplo, se ha aportado un plano de un decreto de la Consejería de Industria. Esta forma de organizar servicios para la consejería de industria no es la que utiliza la consejería de educación [4] que zonifica la prestación de servicios en seis zonas.

Zona 1 (Huerta de Murcia): con sede en Murcia (CPR MURCIA-II).

Zona 2 (Campo de Cartagena-Mar Menor): con sede en Cartagena.

Zona 3 (Vegas Alta y Media-Comarca Oriental y Valle de Ricote) con sede en Cieza.

Zona 4 (Noroeste-Río Mula): con sede en Cehegín.

Zona 5 (Alto y Bajo Guadalentín): con sede en Lorca.

Zona 6 (Altiplano): con sede en Yecla.

Aledo
Escudo
País	España
• Com. autónoma	Región de Murcia
• Provincia	Murcia
• Comarca	Bajo Guadalentín
• Partido judicial	Totana
Ubicación
• Altitud	625 m
Superficie	49,74 km²
Población	1055 hab. (INE 2008)
• Densidad	21,21 hab./km²
Gentilicio	aledano, -a
Código postal	30.859
Alcalde (2003)	Simón Alcaraz Alcaraz (PP)

En este sentido, me parece bastante inapropiado que existan las referencias a las comarcas en los infobox de los municipios, por ejemplo: Aledo.

Una persona que desconozca este tema, - pongamos un hispanoamericano que no sabe cómo se organiza la administración en España, y que lea este infobox, puede llegar a pensar que la administración en Aledo se organiza jerárquicamente en: Administración del estado español, de la comunidad autónoma de la Región de Murcia, de la administración de la comarca del Bajo Guadalentín y por último del municipio. Esta jerarquía es cierta salvo en lo que respecta a la comarca.

Lo mismo ocurre con las categorías en las que se incluyen a los municipios en la que además se da el problema de que se pueden mezclar las categorías de comarcas administrativas con las naturales. Así tenemos ahora mismo la situación absurda de que en la categoría "Campo de Cartagena" no aparece Torre Pacheco o Lobosillo, y, sin embargo, sí aparecen por ejemplo Portmán o El Portús que están en los municipios de La Unión y Cartagena pero no están dentro del Campo de Cartagena.

A la inversa, si se creara una categoría denominada Mar Menor, Los_Urrutias, situado al borde de la laguna, pero en el municipio de Cartagena, no podría aparecer en dicha categoría.

Esta situación es absurda. Creo que debe prevalecer en cualquier caso la categorización referida a las comarcas naturales, sobre la que no hay tantas dudas como la referida a la comarcalización administrativa.

--Nanosanchez (discusión) 19:49 19 jun 2009 (UTC)

Comarcas naturales en la Región de Murcia

Considero que este tema es más difícil de tratar. Desde un punto de vista geográfico es sencillo y basta con atender a los accidentes geográficos: depresiones, valles, etc. Por ejemplo el Valle de Ricote es una comarca natural que coincide con la administrativa, sin embargo, en otros casos no coinciden como la depresión litoral junto al Mar Menor que incluye las comarcas administrativas del Mar Menor y del Campo de Cartagena.

Respecto a los lazos de cohesión territorial dentro de la comarca (culturales, etnográficos, etc) siempre podrán ser una fuente de opiniones encontradas y de modo especial en las zonas que interconectan Murcia, Cartagena y Lorca. Yo creo que la desproporción económica y de significado entre las comunidades comarcales y las de las ciudades diluyen ese posible sentimiento comarcal hacia la servidumbre a las ciudades que les suelen proporcionar los ingresos y fuentes de subsistencia. Esto presenta especial relevancia si se hace un análisis histórico.

Por ello, si se desea utilizar la expresión "comarca natural" en vez de otra creo necesario explicar y/o aclarar el concepto que tratamos con suficiente detalle y a la entrada del artículo. Desde mi punto de vista, no es la mejor redacción aquella que emplea términos como "unos dicen ... otros dicen ...." sería más adecuado por ejemplo emplear expresiones del tipo "no debe confundirse con la comarca administrativa llamada ...." o " Véase también el concepto ...".

En todo caso la calidad de las referencias también es un factor crucial para este debate que se inicia y espero que cuente con diversas aportaciones ya que se trata de un tema siempre polémico en WP. --Nioger (discusión) 18:18 9 jun 2009 (UTC) --Nioger (discusión) 19:04 11 jun 2009 (UTC)

La peculiaridad de este tema, es que no puede abordarse desde un punto de vista administrativo, es decir, no hay ninguna autoridad administrativa que pueda definirlas ni, por tanto, fronteras precisas. Esto es especialmente determinante en Murcia por los municipios tan grandes que tiene y que hacen imposible hacer una delimitación de comarcas naturales que sea coherente con la delimitación municipal. Me explico: no podemos decir tal comarca son tales municipios, porque los límites naturales no coinciden con los municipales. Un caso claro es el municipio de Murcia que tiene una parte en la Huerta de Murcia y otra en el Campo de Cartagena. Esta falta de definición precisa hará que haya opiniones y delimitaciones distintas. Hay que afrontar esta complejidad y buscar una o más fuentes con orientación claramente geográfica. Martingala (discusión) 23:22 17 jun 2009 (UTC)

Efectivamente se trata de un tema complejo, en primer lugar porque es un tema relativamente reciente y existen zonas en que una conciencia comarcal diferente de la local y especialmente de las grandes ciudades no aparece hasta la segunda mitad del siglo XX. Desde mi punto de vista la entidad de las ciudades de Murcia y Cartagena distorsiona el tema de las comarcas naturales: p.e. ¿la huerta de Murcia debe incluir la vega del Segura o sólo hasta Archena? ¿el campo de Cartagena debe incluir Pilar de la Horadada (Alicante) o sólo extenderse hasta Torre Pacheco? Como apunté en mi propuesta de artículo y algo más arriba la única fuente online que he sido capaz de encontrar es la del Atlas del diario regional. --Nioger (discusión) 02:36 18 jun 2009 (UTC)

No soy experto, pero cuando digo comarcar naturales intento hacer abstracción de cosas como la «conciencia comarcal», las ciudades, las carreteras, la historia... Los límites deben ser meramente geográficos (Pilar de la Horadada estaría en el Campo de Cartagena a pesar del límite autonómico. La fuente del atlas online que tenemos puede ayudar, pero no responde a este modelo, puesto que

Se basa en la delimitación municipal, que es insoslayable y se apoya en criterios múltiples, como son el medio natural, los antecedentes históricos, las actividades agrarias e industriales, las vías de comunicación, los rasgos demográficos y los aspectos funcionales de las cabeceras comarcales.

por eso la propuse en la otra sección. Quizás mi idea de un artículo sobre comarcas naturales no sea viable. Desde luego no lo es si no encontramos una referencia. Pero digo lo mismo que en la otra sección: acuerdo general y luego discutimos los detalles. Martingala (discusión) 13:22 18 jun 2009 (UTC)

Pista: [5] Hay textos escolares d primaria que hablan de esto.Martingala (discusión) 13:51 18 jun 2009 (UTC)

Evidentemente, la comarcalización natural, incluso la etnográfica o económica, como he propuesto en el artículo del Campo de Cartagena, no entiende de fronteras administrativas. Pero esto no tiene porqué ser un problema porque las cosas no son blanco o negro. Simplemente basta con reflejar en el artículo la diversidad de la cuestión. Me autocito:

Algunas pedanías del municipio de Murcia, como Sucina, Valladolises y Lo Jurado o Corvera, también se encuentran geográficamente en el Campo de Cartagena, en lo que a veces se denomina Campo de Murcia. Un caso especial es el de la pedanía de Lobosillo que se sitúa como un enclave del municipio de Murcia en el centro del Campo de Cartagena.

Existe desacuerdo en cuanto a los autores sobre la inclusión del municipio de Mazarrón dentro del Campo de Cartagena.Parte de su término municipal se encuentra dentro de la llanura del Campo de Cartagena, ciudad con la que por otra parte se encuentra estrechamente relacionada en el ámbito económico. Por otro lado, históricamente estuvo siempre vinculado al municipio de Lorca, aunque geográficamente no se encuentre dentro del Valle del Río Guadalentín. La mayor parte de los autores optan por incluirlo dentro de la comarca del Bajo Guadalentín.

--Nanosanchez (discusión) 20:02 19 jun 2009 (UTC)

Despues de mirar las fuentes y pensarlo un poco, creo que habría que eliminar lo de "natural". Vease la definición propuesta en el DRAE que me parece muy acertada:

1. f. Territorio que, en un país o una región, se identifica por determinadas características físicas o culturales.
2. f. Der. Entidad administrativa compuesta por una pluralidad de municipios en el seno de una provincia.

Tenemos dos tipos claramente diferenciados: las de la acepción 2 que podemos llamar "administrativas"; y las de la acepción 1 que pueden ser naturales, históricas, etnográficas, geográfias... y todos los adjetivos y las combinaciones de adjetivos que se nos ocurran. Estas son las que hasta ahora yo llamaba imprudentemente "naturales". Al contrario de las "administrativas" no se me ocurre un nombre razonable que englobe todas las posibilidades. Creo que no sería apropiado hacer un artículo propio, pero si que debe mencionarse su existencia en el artículo general de comarcas y hacer las consideraciones pertinentes en los artículos de cada comarca. Ejemplo: en "Campo de Cartagena" habría que decir que es una comarca natural, etnográfica, histórica y geográfica; pero también que hay algunas comarcas administrativas que llevan el mismo nombre y tienen otras delimitaciones. Voy a revisar mis votos de acuerdo con esto. Saludos. --Martingala (discusión) 12:11 9 oct 2009 (UTC)

Propuesta global

Hola. Mi propuesta global es:

1. Desarrollar un artículo Comarcas de la Región de Murcia donde se hable del proceso historico y de las alternativas propuestas. Que se destaque la propuesta del Consejo Regional, pero sin dar la impresión que es una comarcalización de verdad como la que hay en algunas comunidades.
2. Desarrollar, si es posible, un artículo diferente Comarcas naturales de la Región de Murcia con orientación y fuentes claramente geográficas. Si no se encuentran fuentes o no da ara un artículo, incluir la información en el artículo anterior.
3. No se si las comarcas individuales dan para artículos propios. Creo que es mejor hacer uno o varios anexos con aquellas propuestas que se consideren relevantes.
4. Como no hay una división comarcal stricto sensu, no poner nunca la (supuesta) comarca en las fichas. La ficha es información muy resumida y hay espacio para las aclaracoines necesarias. En el texto puede citarse la comarca y hacer las consideraciones que se estimen oportunas.
5. En cualquier caso, en los artículos obre entidades administrativas (localidades, municipios...) se hablará de las comarcas administrativas y en los artículos sobre entidades naturales (accidentes geográficos...) se hablará de las comarcas naturales

¿podemos aceptar esto?. Saludos. Martingala (discusión) 23:48 17 jun 2009 (UTC)

Básicamente estoy de acuerdo, aunque matizaría un poco: a) la mayoría de las comunidades autónomas se encuentran en situación similar, excepto tres o quizá cuatro, por lo que los criterios como el de las fichas deberían ser uniformes, ¿quizá fuese un tema del café (no sé)? b) sólo comentar que las comarcas individuales hace tiempo que tienen sus artículos redactados desde un punto de vista administrativo principalmente, con la excepción del Campo de Cartagena, c) en el caso de esta comarca el nombre de la comarca natural/geográfica podría ser algo así como Campo de Cartagena - Mar Menor al ser una denominación no sesgada, d) como apunté la división en doce comarcas es la que la administración utiliza de modo oficial-administrativo en la planificación y uso de recursos y servicios más generales, sin restar valor a los estudios de organizaciones comarcales en el ámbito universitario. --Nioger (discusión) 03:22 18 jun 2009 (UTC)

Respuesta a Nioger

a) es cierto, pero creo que si lo llevamos al café nos volvemos locos ¿podemos alcanzar un consenso en este ámbito, mucho más pequeño? No me parce mal lo del café: me parce poco práctico. Además, en cada comunidad la situación tendrá sus matices

b) Deberían revisarse y considerar si deben unificarse en uno o varios anexos

c) el nombre es un detalle (importante) que se puede discutir en cada caso, pero que no afecta al acuerdo global

d) es la división más usada: de acuerdo. Pero no es la división. Además estoy seguro que en la propia administración hay departamentos, normasm recursos y planificaciones que obedecern a otras divisiones.

¿Más opiniones?. Saludos. Martingala (discusión) 13:28 18 jun 2009 (UTC)

Sólo por concretar, estoy de acuerdo con redactar el artículo Comarcas de la Región de Murcia atendiendo al desarrollo histórico, diversas proposiciones realizadas, aunque destacando algo la división en doce comarcas como la "habitualmente utilizada por la administración". De momento yo no podría abordar el de Comarcas naturales de la Región de Murcia por la doble razón de no disponer de excesivo tiempo para documentarme convenientemente sobre el tema y tampoco para emplearlo en su redacción. Sobre el tema de las fichas creo que es muy conveniente que sean uniformes; por ejemplo, si en la ficha de municipios españoles aparece el apartado Comarca se debería poner la habitual/administrativa; o por ejemplo en la ficha de un espacio natural poner la comarca natural y no la habitual/administrativa; de éste modo se coincidiría con el resto de España y no dejaríamos en blanco ese apartado y estaríamos trabajando con un criterio común a nivel nacional. Saludos. --Nioger (discusión) 10:58 19 jun 2009 (UTC)

Nioger: «destacando algo la división en doce comarcas»: incluso diría «destacando» a secas. Solamente hace falta evitar sugerir que es «la» división. Insisto en que tu artículo-propuesta está en la linea correcta. Otra ejemplo parecido en el tono, aunque menos desarrolado: Anexo:Comarcas de la provincia de Palencia. En la ficha de municipios aparece Comarca pero también Predominio linguístico. No siempre hay que usar todos los parámetros porque algunos pueden no ser aplicables. Si en Murcia no ha comarcas stricto sensu creo que es mejor no ponerlas. En el texto podemos poner lo que queramos, porque puede entrarse en matices y aclaraciones. En la ficha si ponemos, por ejemplo "Comarca del Mar Menor" ¿dónde explicamos que no hay comarcalización estricta, que es una propuesta, que hay controversia, que otras propuestas dicen que es otra comarca.... Martingala (discusión) 13:44 19 jun 2009 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con eliminar la referencia a las comarcas de los infobox. Ya le he expuesto antes. Que estén en otras comunidades autónomas no quiere decir que tengan que estar en ésta. En Canarias sí existe por ejemplo una administración intermedia entre el municipio y la provincia que son los Cabildos Insulares, - ejemplo: Cabildo_de_El_Hierro- con sus representantes y es lógico que aparezcan en sus infobox. En la Región de Murcia no.

Creo que el artículo de Comarcas de la Región de Murcia debe exponer en primer lugar la comarcalización natural de la Región, y, a continuación pasar a exponer la evolución del concepto en la Región, la situación legal actual y las propuestas existentes sobre comarcalización.

En cuanto al artículo Campo de Cartagena, ya he dicho varias veces que me parece bien el renombrarlo Campo de Cartagena-Mar Menor, que aunque no es demasiado utilizado pienso que puede ser una buena solución de consenso.--Nanosanchez (discusión) 20:12 19 jun 2009 (UTC)

Aunque sea repetirme un poco quiero señalar que el motivo por el que veo necesario que se incluya la comarca en la ficha/infobox es por no discriminar a la Región de Murcia con respecto a otras. Sólo he hecho un pequeño muestreo sobre todos los artículos destacados y buenos que comienzan por la letra A: Albacete, Alcalá de Henares, Alhaurín de la Torre, Astorga y Algeciras incluyen la mención a la comarca y ninguno tiene definida stricto sensu la delimitación comarcal (sólo Alcalá menciona varias comarcas). Por ese motivo solicité un acuerdo más global a nivel nacional en esta cuestión. Respecto a la ficha/infobox creo que la más adecuada sería la presentada en Wikiproyecto:España/Modelo de localidad de España, donde parece existir un debate sobre alguna cuestión similar. --Nioger (discusión) 07:57 20 jun 2009 (UTC)

Hombre, no me parece que no incluir una iformación en un infobox sea "discriminar", que es "tratar en condiciones de inferioridad". En cualquier caso me parece mejor no incluir la información que aportar información cuando menos "imprecisa". Quizás en otras regiones con más tradición comarcal sea más sencillo acotar el tema. En la Región de Murcia hay casos en los que la atribución a una u otra comarca no está tan clara (se me ocurre el caso de Torre Pacheco, que aparece en la comarca del Mar Menor cuando no tiene ni un sólo kilómetro de costa, pero pertenece al partido judicial de San Javier y al mismo tiempo geográfica, económica y etnográficamente está clarísimamente dentro del campo de Cartagena).

--Nanosanchez (discusión) 09:07 20 jun 2009 (UTC)

Cuando lo he empleado no me quería referir a la segunda acepción de discriminación, sino más bien a la primera: Seleccionar excluyendo; pues creo que debería existir un caso de igualdad de criterio a nivel nacional. En el caso de Torre Pacheco yo incluiría en la ficha/infobox tanto la Comarca del Mar Menor (como unidad de gestión) como la del Campo de Cartagena (como unidad natural/etnográfica) o en orden inverso (caso similar a Alcalá), desde mi punto de vista esa doble inclusión sería la más adecuada en este caso y en otros. --Nioger (discusión) 10:07 20 jun 2009 (UTC)

La igualdad es un derecho. No me parece que en este caso la Región de Murcia "tenga derecho" a aparecer en una enciclopedia con determinadas características si éstas no se dan. Es materialmente imposible que los infobox sean iguales en todas comunidades autónomas porque cada una tiene sus peculiaridades y características y pretender un estandar común es imposible y además puede dar lugar a confusión. En las islas canarias habrá que incluir la información referente a los cabildos insulares, ejemplo Teguise, que no existen ni siquiera en las Baleares, en las comunidades uniprovinciales no pueden aparecer referencias a provincias, ejemplo Santurce versus Comillas (Cantabria) y en las de Ceuta y Melilla sólo aparece la ciudad y el país.--Nanosanchez (discusión) 09:00 21 jun 2009 (UTC)

Recapitulando

Perdonadme que sea pesado, pero, además de las argumentaciones (necesarias y además ilustrativas), necesitamos ir centrando los debates en decisiones concretas. Parece que entre los 3 participantes hasta ahora (Nioger, Nanosanchez y yo mismo) las posiciones están bastante claras y en muchas hay un razonable consenso. Quizas sería interesante avisar en las discusiones de todos los artículos que pueden verse afectados: Campo de Cartagena, Comarca del Mar Menor..., todos los de comarcas, a ver si conseguimos más quorum. En la página principal de esta discusión (Wikiproyecto:Región de Murcia/Comarcas) inicio una especie de votación con todos los puntos que veo. Saludos. Martingala (discusión) 12:55 22 jun 2009 (UTC)

Existencia de una división en doce comarcas

Consideraciones generales

• Es la utilizada habitualmente por la administración regional y nacional1, 2, así como en medios de comunicación.
• Es la división realizada por el órgano de gobierno regional Consejo Regional de Murcia preautonómico.
• Se basa en la agrupación de municipios, aunque no dispone de estructura administrativa diferenciada y propia.
• Suele ser la base de las actuaciones y servicios comarcales: carreteras, educación, sanidad, ...

Objecciones principales

• No ha sido ratificada con una ley de comarcalización en la Asamblea de la Región de Murcia.
• Se cuestiona la competencia del Consejo Regional de Murcia para realizar la división.
• Su facilidad de uso la hace adecuada para su empleo.
• A veces se realizan otras agrupaciones para ofrecer servicios.

--Nioger (discusión) 10:48 23 jun 2009 (UTC)

Nioger: No entiendo muy bien este apartado. Que hay (existe) una división de 12 comarcas es obvio e indiscutible. De hecho, seguramente existen varias divisiones en 12 comarcas, aunque imagino que te refieres a la división del Consejo Regional. ¿puedes explicar qué hay que opinar en este apartado?. Saludos. Martingala (discusión) 12:11 23 jun 2009 (UTC)

Efectivamente me refiero a la del Consejo Regional, pero como había señalado no en el sentido de estrictamente administrativa sino como agrupaciones municipales y que de acordarse así podría servir para el desarrollo de artículos de esas comarcas con un contenido propio y no simples anexos. Pensaba que estaba claro por mi respuesta a la cuestión anterior, pero lo clarifico más. --Nioger (discusión) 13:37 23 jun 2009 (UTC)

Sigo sin entender el apartado: que existe, estamos de acuerdo. Que es "importante" de acuerdo.. ¿y que? ¿en qué se traduce eso?. El problema de los artículos de comarcas es que yo creo que no pueden tener chicha como para un artículo. Lo explico en otro apartado. (un apartado por cada apartado de la encuesta ¿ok?)

Artículos sobre comarcas administrativas

Creo que no son convenientes, no porque "existan" o no dichas comarcas, sino porque dudo que tengan contenido como para un artículo: aun fin y al cabo una comarca administrativa es poco más que una lista de municipios. Yo propongo un anexo o un artículo por cada propuesta de comarcalización relevante. Ej. Anexo: Comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia o Anexo:Propuestas de comarcalización de la Región de Murcia. El quid de la cuestion es que creo que no deben meterse en los artículos contenidos que no se refieran expresamente a la comarca. Mejor lo explico sobre la propuesta de Nioger para Comarca del Mar Menor:

• Geografía: al no ser comarcas naturales, difícilmente tendrán una "geografía propia". Sus características geográficas son las de la comarca natural. Bastaría citar que geográficamente forma parte del Campo de Cartagena y muy poco más
• Historia: debería hablarse de la historia de la comarca, pero no como un subconjunto de la historia de la Región de Murcia, sino de la historia de la comarca como entidad administrativa
• Evolución demográfica y de los servicios: tampoco creo que merezca la pena repetir unos datos que ya están en los municipios

Pero, en fin, este me parece un tema que podría consensuarse. Voy a suavizar mi voto. Martingala (discusión) 13:34 24 jun 2009 (UTC)

Consenso en remojo

Creo que deberíamos dejar todo esto un poco en suspenso hasta que entren a participar algunos usuarios más. --Nanosanchez (discusión) 08:06 26 jun 2009 (UTC)

Yo, por mi parte, voy a estar fuera un tiempo por vacaciones, así que estaré un tiempo sin intervenir. Creo que las posturas de los 3 (Nano, Nioger y mia propia) están bastante claras (detalles aparte). He puesto avisos en todos los artículos de Categoría:Comarcas de la Región de Murcia a ver si tenemos más opiniones. Si se os ocurren más artículos afectados, por favor, poned un aviso similar, pero sin pasarse: solamente en los artículos directamente relacionados. Dentro de un tiempo retomamos y a ver si llegamos a algo. Saludos y que paseis un buen verano. Martingala (discusión) 12:59 26 jun 2009 (UTC)

Desde luego, no está generando este artículo un debate intenso y emocionante... --Nanosanchez (discusión) 12:23 16 sep 2009 (UTC)

He seguido la pista apuntada por Martingala con relación a las comarcas naturales y he mirado en los textos escolares de varias editoriales, algo con cierta dificultad ya que no vivo en la Región de Murcia, y me ha sorprendido que a) no exista mención a las comarcas naturales y b) si mencione las doce comarcas como las existentes en la comunidad. Desde mi punto de vista no hay ninguna referencia directa a las comarcas naturales y hablar de ellas, aunque tiene un sentido lógico muy claro, es entrar en terreno movedizo. Voy a reformar el artículo sobre las comarcas atendiendo a las cuestiones expuestas anteriormente: tono, similitud al artículo sobre las palentinas, pero eliminando cualquier referencia a los términos administrativas y naturales ya que en stricto sensu creo que no se podría hablar de ellos, no obstante, incluiré las agrarias que cuentan con valores hidrográficos principalmente, pero disponen de referencias y aceptación general. Espero que con esto podamos salir de esta situación algo paralizada.--Nioger (discusión) 08:48 7 oct 2009 (UTC)

Para evitar ser WP:FP, lo único que hay que hacer es apoyarse en fuentes. Es normal que en asuntos como las comarcas naturales, haya distintas interpretaciones, pero eso no quiere decir que mencionarlas sea WP:FP. Si hay discrepancias lo que hay que hacer es mencionarlas y referenciarlas. En lugar de decir: "La Huerta de Murcia comprende tal y tal municipio" poner "En la mayoría de las fuentes se acepta que (...). Sin embargo otros autores incluyen los municipios de tal y tal" todo ellos con sus referencias correspondientes. No creo que sea correcto eliminar las referencias a "comarcas naturales" que es una expresión ampliamente asentada en ambientes académicos. La nueva redacción para "comarca" propuesta por la RAE avala perfectamente los dos usos: natural/histórica (acepción 1) y administrativa (acepción 2) y creo que de algún modo hay que distinguirlas. Por supuesto, las administrativas suelen basarse en las naturales y muchas veces tienen en mismo nombre... a partir de ahi, es fácil liarse. En cuanto a las agrarias, no dejan de ser una determinada variante de las comarcas administrativas, desde el momento en que están definidas por una administración. Pueden (deben) incluirse, en pie de igualdad con cualquier otra propuesta procedente de una fuente fiable. Una fuente interesante que ya cité antes: La organización del territorio: Las comarcas en el Atlas global de la Región de Murcia. Saludos. Martingala (discusión) 11:03 7 oct 2009 (UTC)

Acabo de modificar el artículo en mi propuesta. Creo que el problema reside en que todas las fuentes que he consultado realizan una división de tipo administrativo, concretamente la que me señalas del Atlas de La Verdad me indicaste en una cita del 18 de junio (más arriba) que tenía ese problema: delimitación municipal. Por supuesto que creo en que tiene sentido hablar de comarcas naturales pero omito ese término en el artículo pues considero que sería WP:FP al tener que indicar algo al respecto para lo que no tengo referencias. Saludos.--Nioger (discusión) 13:02 7 oct 2009 (UTC)

En cualquier caso, creo que tu propuesta es infinitamente superior a la que hay hasta ahora. Puesto que este debate ya no avanza, creo que lo que habría que hacer es ir trabajando sobre artículos concretos. En el fondo las discrepancias no son tan grandes y cuando nos pongamos manos a la obra llegaremos fácilmente a consensos puesto que todos tenemos muy claro que lo que hay que hacer es basarse en las fuentes. Así que Nioger: ¡adelante! Coloca el cartelito de obras en Comarcas de la Región de Murcia, cambia la introducción por la tuya, le damos un repasito en la página de discusión correspondiente y cuando estemos de acuerdo seguimos avanzando. No lo hago yo mismo para respetar el copyright. Saludos y nos vemos en la discusión de la página. Martingala (discusión) 16:45 7 oct 2009 (UTC)

Manos a la obra

Bueno, ya hemos empezado con Comarcas de la Región de Murcia. Yo por lo menos, preferiría ir poco a poco y tema por tema. Lo digo porque Nioger se ha lanzado también sobre Comarca del Mar Menor y yo por lo menos, no puedo abrir tantos frentes a la vez. Los comentarios particulares los hago en las páginas de discusión de los artículos. Saludos. Martingala (discusión) 22:38 7 oct 2009 (UTC)

Discrepancia

Pues siento discrepar, pero empezar a incrementar los contenidos de un artículo sobre algo cuya misma existencia está puesta en cuestión no me parece un buen comienzo. La existencia de la Comarca del Mar Menor no es algo que esté claro. Desde luego, no existe como comarca natural, o por lo menos, no existe como algo separado del resto del Campo de Cartagena ¿Alguien puede explicarme qué diferencia natural, geográfica o económica existe entre Los Alcázares o Los Urrutias por poner un ejemplo? Y por otro lado, su existencia como comarca administrativa es más que discutida y no ha sido fijada por ley: un simple decreto de una consejería, o la reforma del estatuto de la Región de Murcia que parece inminente, puede obviar su existencia de un plumazo.

Este comienzo

La comarca del Mar Menor se encuentra en la Región de Murcia (España),[1] al norte de la comarca del Campo de Cartagena, limitando al norte con la comarca de la Vega Baja del Segura y al oeste con la comarca de la Huerta de Murcia.

no me parece apropiado.

El artículo debería comenzar explicando en primer lugar que esta comarca no es una, entre otras, de las divisiones propuestas para la comarcalización administrativa de la Región de Murcia que, a día de hoy, todavía no ha sido realizada.

Siento no tener tiempo ahora para dedicarme a esto, pero quería mostrar mi discrepancia con este punto.

--Nanosanchez (discusión) 19:33 13 oct 2009 (UTC)

Traslado de propuestas

Me gustaría aclarar que he trasladado la propuesta de la C. del M.M. porque llevaba pequeños cambios que quería introducir en el artículo hace ya cuatro meses y que desde mi punto de vista mejoraban algo el artículo. Hemos comenzado con C. de la R.M. con la idea de abordar posteriormente los artículos de las comarcas en concreto, lo que considero un buen criterio metodológico y adaptado al tiempo que deseamos dedicar a este tema, aunque sin duda otras opciones son posibles. Saludos. --Nioger (discusión) 08:36 15 oct 2009 (UTC)

Eliminación de las actuales categorías

Creo que deberíamos solicitar la eliminación de la actual categorización a los administradores. Es confusa y fija una propuesta de comarcalización que no es oficial. Ayer mismo se presentó la propuesta de un tranvía para la "Comarca del Campo de Cartagena" desde Cartagena hasta San Pedro, en un documento emitido por la propia Comunidad Autónoma. [6]. No sé hasta qué punto es razonable que aparezcan dos comarcas superpuestas para un sólo municipio, bajo mi punto de vista no.

De la misma manera, sigo estando en desacuerdo con que existan artículos sobre comarcas cuya propia existencia es discutida. Por supuesto, me estoy refiriendo a la Comarca del Mar Menor, una comarca que como comarca natural no existe - o por lo menos no existe separada del resto de municipios que rodean el Mar Menor - y que como comarca administrativa su constitución hasta el momento no se ha producido.

A partir de ahora, estaré más disponible para participar en este proyecto. --Nanosanchez (discusión) 19:53 25 nov 2009 (UTC)

Sobre las categorías en WP:CAT y WP:SCAT leemos:

Las categorías aparecen sin anotaciones, así que sé consciente de la necesidad de un punto de vista neutral cuando crees o rellenes categorías. Si la composición de una categoría es probable que sea controvertida, una lista (que puede ser anotada) puede ser más apropiada.

y también

El criterio de inclusión no debe ser discutible. Debe ser posible determinar con un 100% de certeza si un artículo pertenece allí o no.

Sin embargo en ambos casos se trata de propuestas, no de políticas. Personalmente, creo que puede ser excesivamente radical eliminarlas porque perdemos información que es poco discutible (Caravaca en la comarca del Noroeste o Yecla en la del Altiplano). ¿No será mejor permitir categorízación múltiple? Torre-Pacheco en Mar Menor y en Campo de Cartagena. Alcantarilla en Huerta de Murcia y el Área Metropolitana de Murcia. Si hay fuentes para ambas ¿por qué no?. Abro una propuesta más global relacionada con esto en otra sección. — El comentario anterior sin firmar es obra de Martingala (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 13:27 30 nov 2009 (UTC)

Comarcalización múltiple

Creo que, a falta de "una comarcalización" debemos admitir y asumir que lo que tenemos son varias comarcalizaciones y actuar en consecuencia asumiendo la complejidad añadida que esto representa. Nuestras discusiones tienen mucho que ver, creo, con intentar simplificar algo que es complejo. Si asumimos esta linea menos simplista, pero más ajustada a la realidad y a las fuentes, tendremos estas consecuencias que lanzo como propuestas:

• Posibilidad de categorización múltiple: un artículo en varias comarcas
• Artículos sobre comarcas: las comarcas "existen" desde el momento en que "alguien" las define, bien legalmente, bien en un estudio. Creo que lo que hay que hacer es acomodar los artículos a esta realidad y no extender excesivamente su contenido dando a entender una existencia más "sólida" (no se si me explico)
• Apartado "comarca" en las fichas: permitir que se ponga una (si no hay opciones), dos (con una nota aclaratoria) o incluso poner algo como "Varias" o "Discutido" o algo así con una nota aclaratoria. Lo que no puede ser es que en la ficha de Torre-Pacheco ponga "Mar Menor" y luego en el texto se diga otra cosa. Igual de mal estaría que pusiera "Campo de Cartagena": intentamos simplificar en una asignación unívoca una situación que no se presta a esas simplificaciones.

Saludos. --Martingala (discusión) 14:29 26 nov 2009 (UTC)

No me parece mala opción lo de la comarcalización múltiple. Quizás para evitar todavía más confusiones, se podría evitar la palabra "Comarca". Pongo por ejemplo San Javier, ya que se ha utilizado anteriormente, en las categorías "Mar Menor" y "Campo de Cartagena" en vez de "Comarca del Mar Menor" y "Comarca del Campo de Cartagena".

En lo que sigo sin estar de acuerdo es en la redacción de los actuales artículos sobre las comarcas, en concreto en el de la Comarca del Mar Menor. No entiendo por qué se dan en ese artículo unos límites, extensión y población definidos y unos municipios integrantes, cuando es algo sobre lo que hay diversidad de opiniones. Pongo simplemente como ejemplo el primer párrafo:

"La comarca del Mar Menor se encuentra en la Región de Murcia (España).1 Con una extensión de 30.574 hectáreas recibe su nombre del Mar Menor que baña su costa y tiene una población de 99.447 habitantes (según INE 2008)."

Esta información, sin más aclaraciones, es errónea. Se podría decir que "en una de las propuestas de comarcalización de la Región de Murcia, la comarca dle Mar Menor cuenta con tales hectáreas y tales habitantes" y a continuación, para ser fiel a la realidad, habría que decir que como comarca administrativa no existe y que su existencia no está admitida por todos los autores. A continuación se podrá dar toda la información que se quiera, pero no dejar por fijado algo sobre lo que no hay nada definido legalmente. --Nanosanchez (discusión) 12:32 27 nov 2009 (UTC)

Y una cosa que me parece importante es eliminar la información relativas a las comarcas de los infobox de los municipios, ya que la comarcalización de la administración a día de hoy no existe.— El comentario anterior sin firmar es obra de Nanosanchez (disc. • contribs • bloq). Nioger (discusión) 11:04 29 nov 2009 (UTC)

Creo que la propuesta de Martingala es consecuente e interesante, sin embargo encuentro algunas dificultades o inconvenientes que trataré de analizar en la página de discusión de este wikiproyecto. Saludos.--Nioger (discusión) 11:04 29 nov 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en que se aborda un tema complejo en cuanto a sus definiciones motivando que las referencias desempeñen un papel básico, pero añadiría que se le añade un clásico problema de la Wikipedía: las banderías, sobre las que pienso que en ocasiones hacen que buenos editores pierdan bastante objetividad en esta tarea y en no pocos casos se hagan ediciones y reediciones por ese motivo. Comento este aspecto porque creo que se trata de una complejidad añadida. Con relación a las tres propuestas:

• «Posibilidad de categorización múltiple: un artículo en varias comarcas», me parece bien siempre que se aplique con moderación aunque pienso que puede tener dificultades por lo que he apuntado anteriormente. He mirado un poco como se encuentra este tema en este momento y personalmente lo veo muy complejo y con subcategorías en las que fácilmente se repiten artículos, etc, esto podría suponer una dificultad añadida aunque reconozco que el tema de las categorías siempre me da un poco de vértigo.
• «Artículos sobre comarcas: las comarcas "existen" desde el momento en que "alguien" las define, bien legalmente, bien en un estudio. Creo que lo que hay que hacer es acomodar los artículos a esta realidad y no extender excesivamente su contenido dando a entender una existencia más "sólida"». Ninguna objección al respecto aunque me gustaría que todos los artículos poseyesen una entradilla-resumen similar, incluso igual. Respecto a la extensión no me ha quedado muy claro que se trataba de expresar, como dato la mayoría de los artículos están por debajo de los 3.000 bytes, excepto Comarca del Mar Menor con 13.000, Huerta de Murcia con 15.000 y Campo de Cartagena con 35.000; ¿quizá se podría acordar algo con relación a ésto?.
• «Apartado "comarca" en las fichas: permitir que se ponga una (si no hay opciones), dos (con una nota aclaratoria) o incluso poner algo como "Varias" o "Discutido" o algo así con una nota aclaratoria. Lo que no puede ser es que en la ficha de Torre-Pacheco ponga "Mar Menor" y luego en el texto se diga otra cosa. Igual de mal estaría que pusiera "Campo de Cartagena": intentamos simplificar en una asignación unívoca una situación que no se presta a esas simplificaciones.» En este apartado opino de un modo similar a lo de las categorías, aunque personalmente lo encuentro menos complejo. Apunto diversas soluciones que aparecen en las redacciones actuales y que pienso que pueden servir de reflexión.
  • Lobosillo, es un artículo que aparece sin referencias/notas, su pertenencia al Campo de Cartagena aparece en el texto, su pertenencia a la comarca de la Huerta de Murcia sólo aparece en la ficha e indirectamente en la categoría Pedanías de Murcia que es subcategoría de tercer orden de la comarca Huerta de Murcia. Mi opinión: le faltan las correspondientes referencias de comarcalización y se podría poner Campo de Cartagena en la ficha y como categoría, pero habría que incorporar Huerta de Murcia al texto en reciprocidad.
  • Valladolises, otro artículo que aparece sin referencias/notas, no aparece ninguna comarca en la ficha, en cuanto a las categorías coincide con el caso anterior y en el texto dice:

en el llamado Campo de Murcia, nombre con el que se conoce la parte del municipio de Murcia que se encuentra dentro de la comarca natural del Campo de Cartagena. No obstante, al formar parte del municipio de Murcia, las propuestas no oficiales de comarcalización existentes incluyen a esta localidad en la comarca de la Huerta de Murcia a la que geográficamente no pertenece.

Mi opinión: debería de tratarse como el caso anterior, o sea coherencia en la estructura de los artículos, sobre el texto que he citado y no comento me parece un ejemplo de «bandería».

Espero que con estos comentarios permitan analizar posibles dificultades y encontrar soluciones, aunque ahora dispongo de poco tiempo para colaborar en gran medida. Saludos.--Nioger (discusión) 12:18 29 nov 2009 (UTC)

Creo que deberíamos aclararnos primero nosotros en dónde se van a hacer las discusiones, porque es un poco lío que haya debate en la página principal y en la página de discusión. A mi me da igual que sea una que otra, pero mejor una sola. Luego daré mi opinión y a ver si podemos llegar a un acuerdo.

--Nanosanchez (discusión) 13:09 29 nov 2009 (UTC)

Supongo que las propuestas y posturas en la página del wikiproyecto y las discusiones en la página de discusión, al menos creo que es lo corriente. Saludos.--Nioger (discusión) 13:22 29 nov 2009 (UTC)

Me he permitido reunificarlo todo aquí. Este tema, aunque tiene buena pinta, está un poco verde. Cuando lo tengamos un poco más claro, si os parece, abrimos una sección en la otra página con una propuesta coherente. Martingala (discusión) 13:32 30 nov 2009 (UTC)

Sobre el primer párrafo en las páginas de comarcas

Creo que en lugar de grandes acuerdos sobre asuntos abstractos, podemos ir avanzando en pequeños acuerdos sobre cosas concretas, preferiblemente empezando con ejemplos menos polémicos que el Mar Menor. Echadle un vistazo al primer párrafo de Vega Alta del Segura, a ver qué os parece. Por favor, mantengamos la disciplina de un tema en cada sección. Saludos. Martingala (discusión) 12:07 9 dic 2009 (UTC)

No me parece mal, aunque en la redacción encuentro demasiada repetición de la misma idea de propuesta, yo lo dejaría así:

De acuerdo con dicha propuesta la Vega Alta del Segura incluye los municipios de Abarán, Blanca y Cieza y está situada al norte del Valle de Ricote y al sur del Altiplano; la comarca tiene 54.250 habitantes y su actividad principal es la agricultura de regadío.

pero se trata de algo secundario.--Nioger (discusión) 05:32 10 dic 2009 (UTC)

Eliminación de las categorías

Creo que ya va siendo hora de que eliminemos las categorías de las comarcas de la Región de Murcia. La redacción actual del artículo sobre las comarcas me parece bastante más acertada que la que había antes y, tal y como refleja el artículo, al no ser una cuestión cerrada ni unívoca, no deben existir unas categorías sobre las que no existen límites precisos.

Veo que se eliminó la categoría de Campo de Cartagena del artículo Corvera por ser imprecisa y fue sustituida por comarca de la Huerta de Murcia, en mi opinión ni más ni menos imprecisa que la anterior. Por esta razón, o aparece en las dos, o no aparece en ninguna.

--Nanosanchez (discusión) 11:03 25 ene 2010 (UTC)

Sigo opinando que borrar las categorías no lo hemos discutido aún. Respecto a Corvera me imagino que te refieres a que quité del infobox o ficha el Campo de Cartagena pero lo hice simplemente porque vi en el historial que en varias ocasiones se había cambiado de una a otra. Yo sigo opinando que en esta ficha podría ser interesante usar las dos opciones comarcales, pero aún tenemos eso un poco en el aire, al menos eso creo. --Nioger (discusión) 15:15 25 ene 2010 (UTC)

Justamente por eso digo que ya va siendo hora de tomar cartas en el asunto y eliminar una categorización que es falsa o cuando menos, sobre la que no existe unanimidad en los autores.--Nanosanchez (discusión) 16:29 25 ene 2010 (UTC)

Digo lo que afirmaba en la página de Discusión de las Comarcas (aunque me expresé mal, dije que me parecía absurdo el redactado acutal; obviamente, me refería al anterior) de la Región de Murcia: soy partidario como Nano de eliminar el tema de las categorías por la misma razón a la que hice referencia: la manida referencia al Consejo Regional no puede obviar que lo que se hizo fue simplemente UNA PROPUESTA. Se PROPUSO una determinada comarcalización que en NINGÚN momento ha tenido efectos prácticos más que figurar en determinados textos, que no han hecho sino crear más confusión al tema. Nada hay oficial al respecto; podemos debatir la tradición histórica y etnográfica pero en el ámbito político, y por tanto oficial, ésta categorización es sencillamente inexistente.

--Duquedesesto (discusión)

Bueno figurar en libros de texto y ser ampliamente utilizada por la administración regional para su organización y entre otros ejemplos para la elaboración de la ley del suelo, aunque sin duda existe la laguna estrictamente legal. Evidentemente que se utilizan otras propuestas de comarcalización especialmente en ámbitos acádemicos. De ahí nace la dificultad de este tema y el motivo de esta discusión que creo podría llegar a buen puerto. Pero volviendo al tema me gustaría que se aclarase de un modo concreto que significa exactamente «eliminar las categorías» ya que no me queda claro si es suprimir la categorías de las comarcas o que no aparezcan las comarcas en el infobox ya que son dos temas diferentes y el primero está sin debatir aún, desde mi punto de vista. --Nioger (discusión) 17:06 25 ene 2010 (UTC)

Bajo mi punto de vista, para evitar dar información errónea, o por lo menos discutida, en una enciclopedia, deberían elminarse ambas. --Nanosanchez (discusión) 18:40 25 ene 2010 (UTC)

Como he opinado en una discusión distinta a esta pero con la misma temática, me pongo en un posicionimiento cercano a Duquedesesto y al usuario Nanosanchez. No se puede hablar de una comarcalización en el sentido administrativo, cuando aún no son oficiales, ni se han desarrollado, ni nada por el estilo... fue una propuesta de dos o tres señores que partieron cual queso el mapa de la CARM y no se llevo a estamentos oficiales, aunque eso si los niños lo estudian como oficial o al menos lo hacen... cuando ni siquiera es real u oficial, no hay juntas comarcales, ni tienen poder, ni siquiera toman decisiones... asi que no es una división administrativa porque no hay nada desarrollado sobre ella. Lo que hay son áreas, en las que poco tiene que ver la propia definición de lo que es una comarca, sino que son divisiones que agrupan por necesidades varias poblaciones y que coinciden o no con los limites de los dos "supuestos" tipos de comarcas (partido judicial, áreas de salud, educación, etc.).

Veo muy superficial hablar de algo que no es oficial, como mucho por encima en todo caso las comarcas naturales, en el sentido etnológico de la palabra, porque nunca han constituido un nexo común en sentido administrativo del mismo (Por ejemplo, la Mancomunidad del Mar Menor no se ajusta a ninguna comarca administrativa... y si natural: la Comarca del Campo de Cartagena), solo en cuestiones culturales, geográficas, agrícolas, sectoriales tradicionales, costumbres (meter hipotéticamente a Corvera como comarca de la Huerta de Murcia, por ejemplo, suena a chiste... pocos nexos tiene con la vega del Segura, solo la suerte de ser parte de un municipio que gran parte de él si lo pertenece, pero este a su vez se expande más allá de su propio ámbito cultural, no hay diferencias entre Corvera y Fuente Álamo, salvo el quien controla el poder municipal y si las hay entre Corvera y Cabezo de Torres, por poner un ejemplo).

No veo procedente incluirlo en fichas de los distintos municipios que componen la Región de Murcia, porque no es oficial... y al no serlo es ambigüo (por mucho que salga en la web de la CARM la división administrativa en unas x comarcas, en textos de la propia Administración se contradicen y hacen ambiguo una división comarcal certera). Perroverde ct (discusión) 19:38 25 ene 2010 (UTC) No veo procedente incluirlo en fichas de los distintos municipios que componen la Región de Murcia, porque no es oficial... y al no serlo es ambigüo (por mucho que salga en la web de la CARM la división administrativa en unas x comarcas, en textos de la propia Administración se contradicen y hacen ambiguo una división comarcal certera). --Perroverde ct (discusión) 19:55 25 ene 2010 (UTC)

Bienvenido a la discusión y ¡a la Wikipedia!, evidentemente el concepto administrativo no es unívoco aunque se acerca al concepto de una comarca como un espacio de planificación de servicios, sin embargo sobre el concepto de comarca natural no he conseguido que alguien muestre su existencia en la Región de Murcia con referencias de fuentes fiables. No creo que la solución sea eliminar unas categorías porque presenten dificultades, por cierto es una situación generalizada a nivel nacional. ¿Por qué se crearon si ahora se desea eliminarlas? Con relación a las fichas se podrían eliminar, o poner varias lo que considero más adecuado, siempre que los textos reflejen de modo equilibrado los motivos de la adscripción. --Nioger (discusión) 19:52 25 ene 2010 (UTC)

Ya sé que no es el sitio -bueno, no y sí- pero precisamente el caso de Corvera no lo acabo de entender y sería un buen ejemplo de los líos que nos lleva el tema éste. Lo primero que se hace al volver a editarlo es situarlo en el "Campo de Murcia" (que sobre eso también habría que hablar largo y tendido) y a continuación "algunos autores lo incluyen en el Campo de Cartagena". Esto es absurdo totalmente. Si se quiere hacer referencia al Campo de Murcia, de acuerdo, pero tal ámbito geográfico, que además está en el Campo de Cartagena, no es ni ha sido propuesto como comarca jamás; tampoco tiene tradición alguna en lo etnográfico, de modo que no ha de contraponerse una cosa a la otra. Corvera está en la Comarca natural del Campo de Cartagena y puede ubicarse al mismo tiempo en el Campo de Murcia, entendiendo como tal el espacio geográfico de diversas pedanías en la vertiente sur de la Sierra de Carrascoy. Además, si hay una postura más o menos unánime en que el denominado Campo de Murcia está situado geográficamente en la comarca natural del Campo de Cartagena, es obvio que todas sus pedanías también se ubican allí. Y si no hay una afirmación categórica en la redacción del texto, COMO MÍNIMO ha de existir una referencia a ello. Desde Corvera a Lobosillo pasando por Sucina. Y por supuesto, no volver a contraponer el que X pedanía del "Campo de Murcia" pueda estar en el Campo de Cartagena.

--Duquedesesto (discusión)

Corvera aparecía como un artículo sin referencias y la base de la WP son las fuentes fiables y no las suposiciones. Sería de agradecer que no se continúe sesgando información maximalista. --Nioger (discusión) 20:00 25 ene 2010 (UTC)

Cito lo que pone en la entrada de la pedanía murciana de Corvera: "Situada en el llamado Campo de Murcia,[1] aunque algunos autores la incluyen en la comarca del Campo de Cartagena,[2]" Eso creo que es muy redundante, más suponiendo que en la entrada del Campo de Murcia especifique que es TM de Murcia en el Campo de Cartagena. Lo cual sino es Campo de Cartagena, no es Campo de Murcia. A todo esto Campo de Murcia es un nombre que ha puesto el municipio de Murcia a su territorio situado en la comarca natural del Campo de Cartagena, no creo que tenga ni carácter administrativo, ni organizativo, ni cultural, ni orográfico (para eso esta el Campo de Cartagena, poniendo en común características comunes a toda la llanura costera. Perroverde ct (discusión) 20:12 25 ene 2010 (UTC)

Nioger, a lo único que llevará el tema será a una nueva guerra de ediciones. Y algunos vamos a tener paciencia, aviso. Lo digo por los "retoques" que has dado a algunos artículos, por ejemplo al del Campo de Murcia. En dicho artículo no es necesaria fuente nueva alguna, pues lo único que hice fue reestructurar el texto hablando de su ubicación geográfica justo al comienzo del texto y no al final, cosa que a tí tendría que darte exactamente igual, puesto que no se elimina absolutamente nada de la redacción del mismo. No se magnifica nada, más bien aclara algo a mucha gente que en su vida ha oído hablar de dicho espacio geográfico, que no deja de ser por otra parte otro invento del tebeo. El Campo de Murcia es sencillamente una denominación que hace el Ayuntamiento de Murcia para el espacio geográfico de esas pedanías ubicadas en el Campo de Cartagena, de modo que no hay supusición sino afirmación en lo que digo: Sucina, Lobosillo, Corvera...si son "Campo de Murcia" son Campo de Cartagena, ya que el Campo de Murcia se ubica en la comarca natural del Campo de Cartagena, como precisamente recoje la redacción de su entrada en wikipedia. Por lo tanto, en TODAS esas pedanías tiene que existir esa referencia.

La redacción actual de la entrada de Corvera no tiene pies ni cabeza y voy a volver a editarla. Te lo vuelvo a repetir: dices "Corvera es una pedanía perteneciente al municipio de Murcia en la Región de Murcia (España). Situada en el llamado Campo de Murcia,[1] aunque algunos autores la incluyen en la comarca del Campo de Cartagena".

El "aunque otros autores" sobra enteramente. Repetimos: si Corvera está en el llamado Campo de Murcia, que como sabemos y estamos de acuerdo, y así figura en su entrada, pertenece o se ubica en la Comarca natural del Campo de Cartagena...Corvera ESTÁ dentro de dicha comarca natural. No es que "otros autores" la propongan o dejen de proponerla. Por lo tanto, en una nueva edición hay que exponer eso de una mejor manera. Por ejemplo: Corvera se ubica en el llamado Campo de Murcia, dentro de la Comarca Natural de Cartagena".

Duquedesesto (discusión)

Otro ejemplo de lo absurdo de éste conflico: en el artículo de Torre Pacheco el usuario Nioger insiste en declarar a éste municipio como parte de la Comarca del Mar Menor. Mi propuesta allí ya está hecha: eliminar ese apartado ya que no hay una postura unívoca y sobre todo, NO EXISTEN comarcas de tipo administrativo y en consecuencia, no puede ubicarse ni en la del Mar Menor, ni tampoco en la del Campo de Cartagena, a la que sí pertenece desde luego como Comarca Natural, que no administrativa. El argumento de que tal o cual administración utiliza a veces la PROPUESTA del Consejo Regional no es válida; también desde otros estudios y ámbitos académicos se utlizan otras propuestas y carcen igualmente de valor oficial y legal. En consecuencia, lo que hay que hacer es aclarar qué municipios pueden ubicarse claramente en tal o cual Comarca de tipo natural, y eliminar cualquier referencia a su pertenencia a las comarcas administrativas, puesto que ahora mismo no existen.

Duquedesesto (discusión)

Esa es exactamente la misma postura que vengo defendiendo yo desde el principio de la discusión, que no entiendo por qué se está utilizando la comarcalización propuesta por el Consejo Regional de Murcia y no por ejemplo la propuesta de circunscripciones electorales que establece el Estatuto de Autonomía.

Esto implicaría también que el artículo sobre la Comarca del Mar Menor debería cambiar su redacción y eliminar su apariencia de "comarca oficial" con sus infobox y todo. Creo que el artículo debería decir en su primer párrafo que la mayor parte de los autores no la reconocen como comarca y que, a veces, no siempre, es utilizada por la administración para la prestación de servicios. --Nanosanchez (discusión) 14:57 27 ene 2010 (UTC)

Aunque creo que ya se ha debatido antes vuelvo a señalar dos cuestiones: la comarcalización propuesta por el Consejo Regional además de ser la primera propuesta democrática es aún la más utilizada por la administración regional y por ello aparece en diversos libros de texto, y no pongo más ejemplos porque son muy numerosos, sin embargo no es «jurídicamente» ni más ni menos oficial que cualquier otra propuesta ya que la Asamblea no ha realizado una ley al respecto y ésto a pesar de la duda jurídica sobre la validez del Boletín Oficial del Consejo Regional de mayo de 1980 que recoge esa división. Respecto a las circunscripciones son eso: circunscripciones electorales, como es circunscripción única España en las elecciones europeas, ni más ni menos. Sin embargo nadie niega que existan otras propuestas de división comarcal y por ello sea un tema complejo. Lo que carece de sentido es que se pretenda exclusivizar una división comarcal cuando la realidad es que existe una diversidad. Los artículos deberían reflejar esa diversidad y que apareciese en todos los artículos sobre las comarcas (Campo de Cartagena incluído) de un modo similar y consensuado. --Nioger (discusión) 15:51 27 ene 2010 (UTC)

Lo de la "primera propuesta democrática" es absurdo. ¿La propuesta de la Universidad de Murcia en 1969 era menos democrática? ¿Las otras propuestas académicas de comarcalización preautonómicas -o posteriores- son menos democráticas acaso? No pretendamos dar un plus de legitimidad a ninguna de ellas. Lo que determina la validez o no de una de esas propuestas es su valor científico, no si es o no "democrática", no confundamos conceptos. También aparece en otras muchas fuentes otras propuestas; también en diversos estudios u organismos se utilizan otras comarcaliaciones. ¿Y qué? No es un argumento serio para hacer una entrada en cualquier artículo y situar X municipio en la comarca de aquí o de allá, porque se hace en un sentido administrativo cuando NO EXISTE en la Región de Murcia la comarca como ente administrativo, no sé cómo tengo que decirlo. Nioger, el tema se está debatiendo aquí, no me envíes más mensajes privados, no es necesario. En éste apartado estamos precisamente debatiendo sobre ello y vuelvo a insistir: En el artículo de Torre Pacheco las dos últimas ediciones de Martingala y mía ubicaban en la comarca natural del Campo de Cartagena a Torre Pacheco, y se citaba la propuesta del Consejo Regional. Si hubo consenso en su día con otros participantes el consenso se ha roto. Torre Pacheco está en la comarca natural del Campo de Cartagena, en un ámbito geográfico, y lo mencionamos claramente. Lo que no tiene duda es de que NO ESTÁ en la Comarca del Mar Menor en tanto que ésta NO EXISTE. No existe, aunque mi tío pepe la utilice en la comunidad de Regantes o tu abuelo Pancracio haga a veces uso de ella desde un ámbito oficial. Y como no existe, no puedes ubicar a Torre Pacheco en esa comarca, porque lo haces desde lo que sería la comarca como concepto administrativo y, de momento, oficial y legalmente, eso no existe. Y noto que me repito. Por lo tanto ahora mismo lo voy a poner como artículo discutido, al menos, ya que es como realmente está ahora mismo.

Siendo así, es exactamente igual de poco válida la referencia al Campo de Cartagena como comarca administrativa, puesto que tampoco existe, y debería eliminarse igualmente de todas las categorías. Se pueden utilizar fuentes y/o referencias que la citen como comarca natural, que esto es innegable, pero nunca como espacio administrativo.

Duquedesesto (discusión)

La propuesta del Consejo Regional es la primera que realiza la administración en la democracia que existe ahora, eso le da un valor histórico innegable, además está basada tanto en criterios científicos como históricos, políticos, etnográficos, etc, como puede leerse en la publicación de su informe técnico. Respecto a la supuesta existencia de una división de la Región de Murcia en «comarcas naturales» aún espero alguna referencia (WP:FF) que demuestre que existe esa división y que no se trata de un concepto de «fuente primaria» (WP:FP). --Nioger (discusión) 21:10 27 ene 2010 (UTC)

Si un gran valor histórico de una propuesta que ni se materializó ni legalizo, es como si hubieran propuesto la provincia de Cartagena en ese Consejo Preautonómico, al plantearse pero no materializarse tiene VALIDEZ CERO. Lo cual ni es histórico, ni es reseñable... Así que, a mi más modesto entender, no tiene validez mantener y desarrollar una información así sobre la estructura comarcal de la CARM, pues una propuesta de unos pocos (ya me comentarás objetivamente toda clase de fuentes desarrollados por expertos del tema) y no entroncada en la legislación (recordemos que es UNA PROPUESTA Y NO UNA LEY), no es suficiente como para instaurar en una fuente como Wikipedia todo un sistema administrativo que no existe, clasificando y equiparando esas entidades NO OFICIALES con otras que si existen (Las comarcas aragonesas, por ejemplo). Solo confunden y manipulan.

Por otra parte, ya me citarás que bases etnográficas, culturales e historicas marcan (salvo la división de la comarca natural en dos concejos allá por la Edad Media, realizada sin criterios y no impidiendo sinergias, costumbres y cultura comunes y propias en todo el ámbito de la llanura litoral, denominada Campo de Cartagena.

La comarca natural del Campo de Cartagena no solo tiene en común la geología del territorio sino una etnografía común (incluso fuera de limites, en el Pilar de la Horadada). Ejemplos: Antigua agricultura de secano, constumbres populares similares, Molinos de viento, gastronomía común, hablas y dejes similares, juegos y bailes populares uniformes en toda la comarca natural (los bolos cartageneros o el caliche son un gran ejemplo, sobre todo el primero: Se juega desde Mazarrón hasta el Pilar de la Horadada, pasando por Corvera, Fuente Álamo, Torre-Pacheco) y no solo eso sino que existen muchas entidades que engloban a todos los municipios de la comarca frente a problemas y características comunes (El ejemplo expuesto abajo es el más sangrante: Campo de Regantes del Campo de Cartagena).

No puedes convertir en verdad y licito algo que ni siquiera existe en el desarrollo legal de la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia. Es más el organismo autonómico no tiene una concepción clara y precisa del desarrollo y delimitación del sistema comarcal porque simplemente NO LA HAT. No pretenderás hacer legal algo que no está materializado. Perroverde ct (discusión) 19:50 28 ene 2010 (UTC)

Referencia sobre el campo de Cartagena como comarca natural y propuesta de eliminación de las categorías y los artículos sobre comarcas cuya existencia es discutida.

http://www.crccar.org/um/informacioncrccar.asp

La Zona Regable del Campo de Cartagena se encuentra situada en el sudeste de España en la Comunidad Autónoma de Murcia, comprende una superficie de 41.562 Has, con 9.349 comuneros. Se extiende por los términos municipales de Cartagena, Fuente Alamo, Los Alcazares, Murcia, San Javier, San Pedro del Pinatar y Torre Pacheco en la provincia de Murcia, incluyendo también El Pilar de la Horadada en la provincia de Alicante.

Fuente: Comunidad de Regantes del Campo de Cartagena.

El Campo de Cartagena es una comarca formada por una amplia llanura bordeada de cadenas montañosas de poca altitud, a modo de barrera, que la limitan con el Mar Mediterráneo.

Fuente: Denominación de origen Vinos de la Tierra del Campo de Cartagena

Parte del Campo de Cartagena está vinculado histórica y administrativamente al municipio de Murcia. El resto se relaciona con la ciudad de Cartagena. Esta planicie termina por el este en el Mar Menor, extensa albufera cerrada al mar por la restinga de La Manga, conjunto que supone uno de los fenómenos naturales más interesantes de las costas peninsulares. Así, delimitada geográficamente, la Comarca incluye el extenso municipio de Cartagena (558,3 km 2 ), los de tamaño intermedio Fuente Álamo (273,5 km 2 ) y Torre Pacheco (189,4 km 2 ) y los más pequeños de San Javier (75,1 km 2 ), La Unión (24,8 km 2 ), San Pedro del Pinatar (22,3 km 2 ) y Los Alcázares (19,8 km 2 ). En total 1.163,2 km 2 que en 2005 estaban habitados por 316.153 habitantes.

Fuente: Atlas de Murcia

El Mar Menor es una laguna litoral situada en el sudeste de la Región de Murcia, entre los paralelos 37' 50' y 37' 34' N y los meridianos O' 4 1' y O' 55' W. Forma parte de la unidad geográfica del Campo de Cartagena, cuya porción occidental es el Campo del Mar Menor, extensa llanura cuaternaria salpicada de pequeños cabezos montañosos y surcada por potentes ramblas que desaguan a la laguna.

Fuente: Ficha informativa sobre el Mar Menor del Ministerio de Medio Ambiente

La topografía del Campo de Cartagena se caracteriza por ser una amplia llanura con una ligera pendiente hacia el mar, sin accidentes que señalar salvo la elevación del Cabezo Gordo en Balsicas y la Sierra de los Victorias, en el límite del término de Fuente Álamo.

Fuente: Portal del Agua de la Región de Murcia

Me parece que después de estas referencias, bastante sólidas por otro lado y que además ya habían sido expuestas hace tiempo, no es necesario volver a insistir que lo del Campo de Cartagena como una comarca natural no es una invención de cuatro cartageneros "imperialistas" como dijo alguno por aquí no hace tanto tiempo.

Por lo que respecta al artículo de Comarca del Mar Menor, veo inaceptable totalmente que la apariencia de el artículo sea igual que la de las comarcas de otras regiones que sí han sido creadas por ley. Alguien que no sea de la Región de Murcia ve ese artículo y ve: la ficha de municipios, la población, las estadísticas demográficas y, aunque en la introducción se diga que es sólo una propuesta del COnsejo Comarcal, se va a ir con la impresión de que esta comarca existe. Es más, si este artículo ha sido redactado de esta manera, propongo, y lo haré yo mismo si se tercia, crear otros artículos similares de las comarcas administrativas propuestas por otros autores, eso sí, diciendo siempre que es una propuesta, aunque el Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia no lo haya legislado todavía. Se podrá llamar al Campo de Cartagena como se quiera, Campo de Cartagena-Campo de Murcia, Campo de Cartagena-Mar Menor, o lo que dé la gana, pero lo que es innegable es que existe físicamente como una unidad geográfica, geológica, agrícola y etnográfica y, como tal, es lógico que tenga un artículo dedicado al respecto. Lo que me parece poco serio y científico es que se cree un artículo que obvie que hay autores que niegan su existencia.

Por tanto, propongo, no sólo eliminar las categorías, sino también eliminar los artículos de comarcas sobre cuya existencia no existe unanimidad de criterio. --Nanosanchez (discusión) 14:57 28 ene 2010 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo. La realidad es que existe desde el punto de vista histórico y etnográfico una comarca natural que es el Campo de Cartagena. La realidad también dice que NO EXISTE una comarca administrativa llamada Comarca del Mar Menor. Esto, hoy por hoy, también es una realidad. No se quiera equiparar una cosa con otra: la comarca natural del Campo de Cartagena existe, la comarca administrativa del Mar Menor NO.

Otro punto de referencia que demuestra la escasísima coherencia de la administración regional en éste asunto: el Proyecto -ya firmado- TREN-TRAM CARTAGENA/MAR MENOR, de implantación de los tranvías para Cartagena y la conexión de ésta con los los municipios del Mar Menor. El proyecto, firmado y presentado por Ayuntamiento de Cartagena, COMUNIDAD AUTÓNOMA y Gobierno de la Nación muestra el mapa de la comarca del Campo de Cartagena, la cita textualmente, e incluye en ella a todos los principales municipios del Mar Menor, como puede comprobarse en la primera página del powerpoint oficial del proyecto:

http://www.cartagena.es/files/115-23043-DOC_FICHERO/Puntos%20de%20partida%20del%20Estudio%20de%20Viabilidad%20del%20Tranía%20en%20Cartagena%20y%20Mar%20Menor.ppt

http://img139.imageshack.us/img139/4328/comarca.jpg

Éste, como digo, es otro ejemplo de que la propia administración regional no tiene la más mínima coherencia al respecto. De todas formas en el ejemplo de los Tranvías no se alude a la comarca como concepto administrativo; lo que se muestra claramente es que la CARM entiende el Campo de Cartagena como una unidad geográfica y natural que engloba tanto a San Javier como a San Pedro del Pinatar...no digamos ya a Torre Pacheco. Creo que conviene utilizar ésta referencia tan reciente en los artículos que sea menester ya que supone otra evidencia más de que en la propia CARM reconocen el Campo de Cartagena como la comarca natural que es.

Más referencias al Campo de Cartagena como realidad y unidad geográfico-natural:

Desde El Mojón, un pequeño poblado de pescadores, hasta Cabo de Palos, hay una primera unidad paisajística en la que sobresale la presencia del Mar Menor, una albufera de agua situada al final de la llanura en declive que arranca desde las sierras de Carrascoy, conocida en la actualidad con el nombre de Campo de Cartagena

Fuente: Francisco J Flores Arroyuelo, Universidad de Murcia/El Gran Libro de la Región de Murcia. ISBN: 84-7156-286-3

http://www.mcu.es/webISBN/tituloDetalleObraCompleta.do?sidTitul=8459&noValidating=true&action=busquedaInicial&POS=0&MAX=50&TOTAL=0&prev_layout=busquedaisbn&layout=busquedaisbn&language=es

--Duquedesesto (discusión)

Es más se pretende establecer en Wikipedia un sistema de comarcas que no existen ni jurídicamente, ni administrativamente, además de haber sido creadas artificialmente por unos señores (y no instauradas por ley, ni mucho menos desarrolladas), en cambio la comarca natural está, creo yo, bastante bien delimitada, no por nadie, sino por la propia sociedad y la geografía de ésta. En esta llanura, hasta hace escaso tiempo vivía exclusivamente del campo(secano, con cultivos, técnicas y cuestiones etnográficas uniformes) y sus frutos (de ahí el nombre) y todo el pópulo de la llanura se identifica con el término Campo de Cartagena, pues la comarca del Mar Menor es un invento reciente e insulso, sin bases, ni cabeza.

Como fuente o referencias que refuerzan este nuevo apartado de discusión es el apartado de IG Vino de la Tierra "Campo de Cartagena":

Está formada por los municipios de: Cartagena, Torre Pacheco, La Unión y Fuente Álamo, con una superficie total cultivada de 88 Has. de viñedo. El Campo de Cartagena es una comarca formada por una amplia llanura bordeada de cadenas montañosas de poca altitud, a modo de barrera, que la limitan con el Mar Mediterráneo. Todo el territorio goza de un clima mediterránea árido, de lluvias escasas (menos de 300 mm. anuales) e irregulares. Esta falta de precipitación está acompañada por unas temperaturas elevadas en verano y suaves en el resto de estaciones. Hoy día, los famosos vinos del Campo de Cartagena, han quedado reducidos a unas pocas bodegas particulares de escasa producción, no obstante se observa el renacer de algunas marcas de selecta elaboración y envasado. Se elaboran vinos tintos, rosados, blancos y dulces naturales de excelentes cualidades.

Fuente: http://www.carm.es/neweb2/servlet/integra.servlets.ControlPublico?IDCONTENIDO=1281&IDTIPO=100&RASTRO=c214$m1185

Perroverde ct (discusión) 20:09 28 ene 2010 (UTC)

Creo que será una repetición pero bueno parece necesario hacerlo de nuevo. En primer lugar no existe una división en «comarcas naturales» de la Región de Murcia y si alguien puede demostrarlo que de la referencia (WP:FF) y con gusto lo reconoceré. Por supuesto existe una diversidad de divisiones comarcales, así la mayoría de las referencias citadas anteriormente se refieren a las «comarcas agrarias» definidas por la administración nacional, no regional, a través de una publicación del ministerio de agricultura y de medio ambiente. La referencia del Atlas de la Región de Murcia recoge el término comarcal «Campo de Cartagena - Mar Menor» al ofrecer su división comarcal. Esas divisiones ya aparecen en el artículo principal de las comarcas. Por último, comentar que de las 17 comunidades autónomas sólo cuatro han legislado sobre comarcas mientras todas tienen artículos sobre las mismas; además el problema no se presenta sólo en las dos comarcas que citáis una y otra vez sino a nivel general en la Región de Murcia. La situación actual es que no se puede imponer un modelo único de comarcalización y no me parece que la mejor solución sea eliminar todas las referencias a comarcas en todos los artículos (infobox, categorías y textos) que es la consecuencia lógica de vuestra propuesta. Por ello sigo proponiendo la diversidad como característica de la comarcalización en la Región de Murcia. --Nioger (discusión) 20:50 28 ene 2010 (UTC)

Muy bien, pues entonces, atendiendo a esta diversidad de las características de la comarcalización en la Región de Murcia voy a comenzar a redactar un artículo que se llame comarca del Campo de Cartagena, y que aparezca con su fichas de infobox, categorías, evolución demográfica y datos de población de todos los municipios de la comarca natural del Campo de Cartagena (San Javier, San Pedro, Los Alcázares y Torre Pacheco incluidos, por supuesto). Naturalmente con sus referencias y fuentes. SUpongo que nadie se podrá oponer a este artículo que recoge fielmente la diversidad y la imposibilidad de recoger "un modelo único de comarcalización". --Nanosanchez (discusión) 22:09 28 ene 2010 (UTC)

¿No existe ya un artículo de la comarca del Campo de Cartagena? Objetaría lo de «Comarca natural» al ser un concepto sin referenciar, pero creo que existen propuestas comarcales como la de las comarcas agrarias que si incluirían esos municipios. --Nioger (discusión) 22:37 28 ene 2010 (UTC)

Desde el principio del artículo del Campo de Cartagena se expone claramente que se está hablando de un concepto de geografía natural. Que tú no quieras ver las decenas de referencias que tiene, no quiere decir que no existan, simplemente que tú no las quieres ver. Es una discusión realmente absurda objetar referencias como: "La Zona Regable del Campo de Cartagena se encuentra situada en el sudeste de España en la Comunidad Autónoma de Murcia, comprende una superficie de 41.562 Has, con 9.349 comuneros." o "El Campo de Cartagena es una comarca formada por una amplia llanura bordeada de cadenas montañosas", o "Así, delimitada geográficamente, la Comarca incluye el extenso municipio de Cartagena, etc.", o también " El Mar Menor es una laguna litoral situada en el sudeste de la Región de Murcia, entre los paralelos 37' 50' y 37' 34' N y los meridianos O' 4 1' y O' 55' W. Forma parte de la unidad geográfica del Campo de Cartagena" o bien "La topografía del Campo de Cartagena se caracteriza por ser una amplia llanura con una ligera pendiente hacia el mar, sin accidentes que señalar salvo la elevación del Cabezo Gordo en Balsicas y la Sierra de los Victorias". Efectivamente, todos estos son términos agrarios y de geografía física, conceptos ambos que forman parte de la misma naturaleza íntrínseca de la comarca. Si alguien no ve esto, debería hacérselo mirar.

Voy a hacer una propuesta de consenso: Renombrar como ya hice en su día el artículo del Campo de Cartagena, por Campo de Cartagena-Mar Menor, y redireccionar el artículo correspondiente a la Comarca del Mar Menor hacia este artículo. Por supuesto, la categorización debería desaparecer al no ser conceptualmente unívoca.--Nanosanchez (discusión) 22:49 28 ene 2010 (UTC)

No me parece propio de ningún consenso eliminar un artículo. Me parece mejor si lo deseas elabora un artículo nuevo con ese título pero sin redireccionar ninguno de los dos afectados. La existencia de ese artículo estaría justificada por una de las propuestas de comarcalización más modernas. --Nioger (discusión) 23:21 28 ene 2010 (UTC) Respecto a lo del concepto de «geografía natural» no lo tengo muy claro o se refiere a «geografía física» que si conozco, en todo caso sería muy conveniente referencias estrictamente geográficas si no estamos hablando de comarcas. --Nioger (discusión) 23:30 28 ene 2010 (UTC)

Lo que el usuario Nioger niega es la existencia en sí de la Comarca natural del Campo de Cartagena, porque, según él, es un "concepto sin referenciar"...a pesar de que existen decenas de referencias al respecto. Tengo en casa varios Atlas, algunos más antiguos y otros recientes: en TODOS se cita el Campo de Cartagena como comarca natural -no puede citarse de otra manera- y se incluye a los principales municipios del Mar Menor. Si hay que poner más referencias, ningún problema; Nano ya ha puesto bastantes y Nioger hace caso omiso. Desde un punto de vista bibliográfico, hay muchas fuentes que sirven como referencia. ¿Y el ejemplo que cité anteriormente? La CARM reconoce en el proyecto de los tranvías Cartagena-Mar Menor, que financia en parte, a la Comarca natural del Campo de Cartagena como unidad geográfica, expone en su proyecto un mapa al respecto y la cita textualmente, incluyendo en ella desde Torre Pacheco a San Pedro del Pinatar. Esto es así ahora, como también se reconocía igualmente en bibliografía de hace 40 o 50 años. Si lo que molesta es el término "comarca natural", podemos inventar otro, no importa, pero lo que tiene que quedar absolutamente claro es que municipios como Los Alcázares, Torre Pacheco, San Pedro...o Lobosillo y Corvera, están ubicados en la

llanura del Campo de Cartagena.   

Se habla de fuentes primarias, o secundarias, o referencias o no referencias. Bien, ¿acaso no existe unanimidad académica en que el Campo de Cartagena en su llanura se extiende desde la sierra de Carrascoy? ¿Cuántas fuentes/referencias se necesitan para dar validez? Insistamos en ello: que no exista una división oficial de comarcas naturales por parte de la CARM no significa que no exista. Una comarca natural no es una comarca administrativa, su existencia no está condicionada porque cuatro técnicos municipales se junten y digan, ahora existe. Y el Campo de Cartagena existe y se le reconoce como tal desde hace años y años en cualquier estudio académico, cuando el debate por las comarcas de tipo administrativo no era ni un rumor.

Lo que propones Nano, no sé...creo que conviene exponer claramente qué es la comarca natural del Campo de Cartagena y qué municipios forman parte de ella como tal. A mí no me importa particularmente renombrarla como Campo de Cartagena-Mar Menor, siempre y cuando en el artículo dejemos claro que ese nombre es de una propuesta reciente -que podrá fructiferar o no- y que la denominación tradicional y popular ha sido y sigue siendo Campo de Cartagena. En cualquier caso esto lo veríamos llegado el momento. Desde luego la categorización hay que eliminarla.

--Duquedesesto (discusión)

Lo que desde luego no es propio de ningún consenso es el "tirar por la calle de enmedio" y redactar un artículo sobre la Comarca del Mar Menor que da una impresión completamente diferente de lo que en realidad es. Vengo manifestando mis quejas con respecto a este artículo desde hace meses, la última el 13 de octubre, pero el usuario Nioger, decidió redactar "por consenso" el artículo de la Comarca del Mar Menor teniendo en cuenta exclusivamente su punto de vista, que es el minoritario en la discusión.

¿Cómo hacemos ahora? Hay una mayoría de wikipedistas partidarios de que las categorías sean suprimidas y de que las comarcas desaparezcan de las fichas de municipios. Incluso el único wikipedista que mantiene un punto de vista diferente reconoce que no se han legislado. Sin embargo, tales conceptos siguen apareciendo en los artículos por la vía de "hechos consumados". De momento, voy a ir eliminando las comarcas de las fichas de los ayuntamientos de la Región, puesto que no se corresponden con ninguna división oficial de la administración en la región y sólo con una mera propuesta. Sobre las categorías, voy a solicitar a algún bibliotecario que las borre. Me parece que no es un argumento suficientemente sólido el que en otras regiones este aspecto tampoco se ha legislado: si en Aragón o en La Rioja se están haciendo las cosas mal y se está ofreciendo una visión de la realidad deformada, no tenemos porqué imitarlos. Yo, desde mi punto de vista, no puedo opinar sobre algo que desconozco por completo (la comarcalización en otras regiones) y me limito a opinar sobre lo que tengo más cerca, y la realidad, nos pongamos como nos pongamos, es que no existe en Murcia una comarcalización administrativa legislada.

En cuanto al artículo sobre la comarca del Mar Menor, al ser un tema más delicado, esperaría un poco más a ver si se producen más opiniones.

En cuanto al propio artículo sobre las Comarcas de la Región de Murcia, en principio, me parece que anda bien encaminado.

--Nanosanchez (discusión) 07:44 29 ene 2010 (UTC)

Siento ser disidente pero casualmente los participantes en este apartado suelen realizar autopromoción del Campo de Cartagena en sus intervenciones y ediciones como cualquiera puede comprobar. Personalmente respeto la importancia de esta zona y he aportado referencias que incluyen a esos municipios en en esa comarca, como ejemplo está la división en comarcas agrarias. Pero continuamente se minimiza y obvia el hecho de que la administración regional de la Región de Murcia adopta con mayor frecuencia la división comarcal realizada por el Consejo Regional de Murcia, el ente preautonómico que lo publicó en su momento en su Boletín Oficial (aunque siempre existe la duda de si era competente para oficializarlo); también se mantiene en el desarrollo de la Ley del Suelo de 2005; también aparece en los textos escolares de primaria al hablar de la división comarcal y no continúo porque son muchos los ejemplos que podrían ponerse. Por otro lado, parece ser que desde la administración nacional se prefiere la división en comarcas agrarias especialmente en las actuaciones ministeriales de Agricultura y Medio ambiente que integra en el Campo de Cartagena territorio de la comarca de la Huerta de Murcia y del Mar Menor (según división del CR), sin embargo nadie pregunta sobre la competencia legal de esta administración para denominar comarcas a estas zonas. Tampoco creo que sea muy importante ya que toda la competencia legal actualmente corresponde a la Asamblea Regional que parece que no conceda mucha importancia a este tema. Respecto a la redacción de la comarca del Mar Menor (artículo existente desde 2007) el primer párrafo se corresponde con la propuesta hecha por Usuario:Martingala en el artículo Vega Alta del Segura como inicio para todos los artículos de comarcas de la Región de Murcia. Aunque quizá sea inútil solicito unos gramos de objetividad/neutralidad y que se deje un poco de lado la militancia para editar en la wikipedia. --Nioger (discusión) 09:31 29 ene 2010 (UTC)

El punto al que hemos llegado de discrepancia se debe al hecho de que no se han atendido ninguna de las propuestas que se han realizado y se han tomado decisiones que consolidan exclusivamente una sola de las posturas. Ahora mismo el artículo sobre el Mar Menor refleja una realidad que, no sólo es falsa por no recoger todos los puntos de vista sobre el tema, sino que encima resulta ofensiva para algunos de los participantes en la wikipedia. Este artículo podría ser calificado perfectamente de "no neutral" ya que recoge y cristaliza sólo uno de los puntos de vista que hay sobre la comarcalización. Incluso aunque sea el punto de vista "que la administración regional adopta con mayor frecuencia", porque aunque sea "con mayor frecuencia", no es ni el único ni el exclusivo criterio comarcal que utiliza esta administración, como ya ha demostrado Duquedesesto con el pdf de la consejería de obras públicas referida al tranvía del Campo de Cartagena. Si se pretende llegar a un consenso tomando como base la comarcalización propuesta por el Consejo Regional para crear artículos, categorías y fichas de municipios, me temo que tal consenso es imposible. --Nanosanchez (discusión) 12:28 29 ene 2010 (UTC)

Repetimos: el argumento de que la administración utiliza aquí o allá, de un modo absolutamente incoherente y no unívoco, las distintas propuestas de comarcalización significa sólo eso: que a veces se utiliza esa, como en el último proyecto del Tranvía Campo de Cartagena, que además financia, expone con absoluta claridad un mapa de la Comarca del Campo de Cartagena -citada textualmente así- donde la CARM incluye los principales municipios del Mar Menor. ¿Eso nos basta para crear un artículo del Campo de Cartagena donde se deje entrever que es una comarca administrativa? Pues NO, porque sabemos que la comarca como concepto administrativo no existe por ahora en la Región. Hay propuestas, a veces se utilizan unas u otras, y nada más. Se cita el Campo de Cartagena como un concepto de unidad geográfica donde se ubican diversos municipios. Siempre se ha reconocido a Lobosillo, siendo municipio murciano, como enclavado en pleno Campo de Cartagena y no existe ningún problema...exactamente lo mismo debe quedar reflejado en las entradas de zonas como Corvera o Sucina.

Propongo, en aquellas pedanías donde no exista consenso, (véase Corvera o Sucina) citar como ubicación el ámbito geográfico del Campo de Cartagena, sin necesidad de hacer referencia a él como comarca. Habría que concretar municipio por municipio, pero creo que en bastantes casos habría una postura plenamente mayoritaria y consensuada sobre si pertenecen claramente al Campo de Cartagena como comarca natural o si se debe citar únicamente como entidad geográfica y obviar su naturaleza comarcal.

--Duquedesesto (discusión)

El caso es que a la mayoría de los cartageneros, esa división comarcal propuesta por Fuentes Zorita, que luego fue consejero de ordenación territorial del gobierno regional que más machacó a Cartagena, no nos parece una división comarcal ni casual ni inocente. Repito que para que haya un consenso en la elaboración de todo lo relativo a la comarcalización de la Región de Murcia tiene que desaparecer la referencia a la comarcalización de Fuentes Zorita como base a partir de la cual trabajar. Como alguien ha señalado antes es una simple propuesta de comarcalización, no "la comarcalización". --Nanosanchez (discusión) 14:33 29 ene 2010 (UTC)

Nioger ¿alguna razón para volver a retocar el artículo de Sucina eliminando sin ton ni son la referencia al Campo de Cartagena? Si está en el Campo de Murcia, está geográficamente en el Campo de Cartagena, creía que la cosa estaba clara del todo, como por ejemplo se mantiene en Corvera. De modo que lo he vuelto a editar para dejar el tema como estaba "En el llamado Campo de Murcia, dentro del área geográfica del Campo de Cartagena". Y el artículo de la "comarca del Mar Menor" hay que empezar a proponer y a discutirlo, porque hay que cambiar varias cosas de ahí.

--Duquedesesto (discusión)

Reforma artículo sobre la Comarca del Mar Menor

Propongo una reforma del artículo sobre la comarca del Mar Menor en su página de discusión. [[ http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Comarca_del_Mar_Menor#Discusi.C3.B3n_general_sobre_comarcas]]— El comentario anterior sin firmar es obra de Nanosanchez (disc. • contribs • bloq). --Nioger (discusión) 13:32 17 mar 2010 (UTC)

Reforma artículo sobre Campo de Cartagena

Propongo primero revisar y reformar en profundidad el artículo sobre la comarca del Campo de Cartagena ya que tiene una mayor necesidad de reforma.

En todo caso cualquier texto debería contar con su referencia según el criterio WP:FF. --Nioger (discusión) 13:30 17 mar 2010 (UTC)

Lógicamente como wikipedista puedes proponer todos los cambios que te parezcan, pero te recuerdo que todo este tema está siendo objeto de un proyecto consensuado y de momento, la mayoría pensamos que la redacción actual en el tema de las comarcas de la Región de Murcia no es la correcta. --Nanosanchez (discusión) 20:12 17 mar 2010 (UTC)

Vuelve la discusión

A petición de intervención de ambos, creo que lo mejor sería que os hicierais una carta de ruta con los problemas a resolver desde el más general al más particular para evitar seguir con esta discusión eterna e irla afrontando de poco. Por ejemplo:

• Tratar primero sobre la pertinencia de la categorización. De una vez por todas.
• Tratar luego sobre si se trata de comarcas naturales o administrativas y ver el tratamiento que se les dará.
• Tratar los casos concretos del Campo de Cartagena y del Mar Menor.

Otro elemento que hay que tomar en cuenta, es que la forma de trabajar en esta clase de artículos es por medio de referencias fiables no con opiniones (que han de evitarse a este nivel de discusión), sino haciendo pesar la propia postura por medio del empleo de referencias adecuadas y usando del punto de vista neutral cuando las haya de diverso signo.

¿Estáis dispuestos a discutir así? De lo contrario, quizás es mejor pediros a ambos que dejéis de editar estos artículos y cada uno a otra cosa... --Roy 13:50 19 mar 2010 (UTC)

¿Existen las comarcas naturales o administrativas en la Región de Murcia

Este el el primer punto de esta discusión y sobre el que se comenzó a debatir, pero a lo largo del trabajo de la discusión no he encontrado ninguna referencia que proporcione una división comarcal de tipo natural (lo solicité en diversas ocasiones) por lo que es necesario concluir que no existen las comarcas naturales. Otro aspecto de ese primer punto hace una definición de comarca administrativa que le exige su existencia reflejada en una «ley de comarcalización» que tampoco existe por lo que se debería concluir que tampoco existen las comarcas administrativas. Como consecuencia ¿qué tipo de comarcas existen? desde mi punto de vista lo más aproximado es una división pseudoadministrativa realizada por el Consejo Regional, una división pseudonatural realizada por el Ministerio de Agricultura y otra división de tipo mixto publicada por el diario La Verdad y que aparece en versión electrónica, que es la división comarcal más reciente entre las de mayor difusión.

En ese estado de cosas ¿es pertinente hacer una categorización? y en caso afirmativo ¿qué criterio adoptar? Estos aspectos si fueron tratados anteriormente e incluso se planteó la posibilidad de una categorización múltiple. En todo caso existen puntos a favor y en contra al respecto. --Nioger (discusión) 15:16 19 mar 2010 (UTC)

Antes de comenzar este debate de nuevo, ya debatido trescientas veces, me gustaría saber si el único usuario que mantiene la no existencia de comarcas naturales y la existencia de una única comarcalización administrativa va a aceptar el resultado del debate y no va a poner en duda los resultados diciendo que los otros usuarios que participan son "títeres" creados por mi.

Y ¿Por qué tenemos que estar discutiendo esto de nuevo y empezar por el principio otra vez? ¿Sólo porque del resultado del debate no le gusta a un wikipedista? Hemos dejado que la wikipedia refleje durante meses una opinión que es minoritaria, cuando vamos a cambiarlo, resulta que este wikipedista no lo acepta y tenemos que volver a discutirlo. Ya hay unas argumentaciones y unas votaciones.

Lo que yo defiendo es que los artículos sobre las comarcas reflejen la realidad plural que existe sobre el tema: yo no he pedido en ningún momento que se borre el artículo sobre la comarca del Mar Menor, simplemente pido que en el encabezamiento del artículo se diga que la existencia de esa comarca no es aceptada por todos los autores.

¿Es esta redacción que propongo inasumible?

La comarca del Mar Menor forma parte de una de las propuestas de comarcalización de la Región de Murcia (España) definida por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Esta propuesta de comarcalización no es compartida por otros autores que la incluyen dentro de la Comarca del Campo de Cartagena.

--Nanosanchez (discusión) 09:09 20 mar 2010 (UTC)

Cualquier debate sobre este tema, o la wikipedia en general, debería basarse en referencias y no en adjetivaciones, por lo que considero necesario que se aporte al menos una referencia WP:FF que muestre la (supuesta) división comarcal natural de la Región de Murcia y por supuesto si cumple WP:FF lo aceptaré y con sumo gusto y siempre me he manifestado en este sentido. Creo que en esta enciclopedia lo importante no son los números sino las ideas.

Respecto a la redacción de la entrada del artículo Comarca del Mar Menor es exactamente la que Martingala propuso en este mismo debate y ante un caso prácticamente idéntico como es el de la Vega Alta del Segura. Aunque es fácil comprobarlo lo pongo en forma de cita:

La Vega Alta del Segura es una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. De acuerdo con dicha propuesta la Vega Alta del Segura incluye los municipios de Abarán, Blanca y Cieza y está situada ...

La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. De acuerdo con dicha propuesta la comarca del Mar Menor incluye los municipios de Los Alcázares, San Javier, San Pedro del Pinatar y Torre Pacheco y está situada ...

Que pienso que es fruto de consenso, bastante neutral y se corresponde con la realidad. Además como se puede comprobar existe un párrafo específico en el artículo que señala la idea que mantienes de que no es la única división comarcal y además un enlace en VT que aporta las divisiones comarcales existentes seleccionadas. Aún es más, en la página de discusión expresé esa idea hace casi dos años, por supuesto antes de que comenzara este debate en marzo de 2009.--Nioger (discusión) 10:46 20 mar 2010 (UTC)

Desde luego eres muy hábil, coges una comarca sobre la que no hay discusión y repites el esquema en la comarca del Mar Menor. Yo no voy a entrar en el debate sobre la comarca de la Vega Alta del Segura porque no me interesa. Sobre el tema de las comarcas naturales, estoy bastante harto de aportar fuentes -hasta 12 - en el artículo sobre el Campo de Cartagena. Repito que no quiero seguir debatiendo algo que ya se ha argumentado suficientemente. Creo que es hora de que un bibliotecario tome una decisión y se acepten las decisiones y votaciones tomadas en la página del proyecto. --Nanosanchez (discusión) 19:58 20 mar 2010 (UTC)

El primer párrafo de la Vega Alta del Segura lo eligió y redactó Martingala como modelo a aplicar a todos los artículos sobre comarcas, ya que esa era la intención de este Wikiproyecto y lo único que hice es ser coherente con ello. Respecto a las referencias que se señalan se refieren claramente a la comarca agraria del Campo de Cartagena definida por el Ministerio de Agricultura y Medio Ambiente y debidamente referenciada en el artículo sobre Comarcas de la Región de Murcia, no a la comarca natural del mismo nombre. --Nioger (discusión) 20:37 20 mar 2010 (UTC)

Claro, es que sobre la Comarca de la Vega Alta del Segura no hay discusión ninguna. Dudar de que existen comarcas naturales es como dudar de que exista el cielo, las montañas o los ríos. El Campo de Cartagena como llanura natural es mencionado en todas las divisiones comarcales de la Región de Murcia, menos en la que tú defiendes. Me remito a la página de discusión de este artículo. --Nanosanchez (discusión) 21:22 20 mar 2010 (UTC)

Por otro lado, no sé de qué consenso estás hablando. Hace meses que los cartageneros venimos quejándonos de cómo se están redactando algunos artículos. ¿Caso que se nos ha hecho? "cero". ¿Dónde está el consenso si ni siquiera se respetan las votaciones de la página del proyecto? Por lo que veo, el consenso es que la wikipedia refleje tu exclusiva opinión. --Nanosanchez (discusión) 23:25 20 mar 2010 (UTC)

Jaja, con la Vega Alta no hay polémica, claro. Es que hay que mencionar el asunto en sus justos términos. Con la hipotética Comarca del Mar Menor hay polémica porque es una invención reciente, no existe en la bibliografía ni en el resto de propuestas de comarcalización a excepción de la del Consejo Regional. Es decir: no tiene una tradición etnográfica, popular e histórica, como es el caso del Campo de Cartagena u otras comarcas. Punto segundo: hay polémica, por ello, y principalmente porque según ésta propuesta de comarca, divide en dos lo que tradicionalmente ha sido y es el Campo de Cartagena. Podemos tomar cualquier referencia anterior en diversos ATLAS; en TODOS se incluye al Mar Menor dentro del Campo de Cartagena con sus municipios, desde San Javier a Los Alcázares. Creo que no se debe ni entrar en el debate sobre si existe o no las comarcas naturales. Basta con haber estudiado lo mínimo de geografía para saber que esto es así. Todos estamos de acuerdo en que el Campo de Cartagena no es una comarca en lo administrativo, como no lo es ninguna. Del mismo modo, todos estamos de acuerdo en que EXISTE como Comarca Natural. Negarlo es ir contra todas las referencias bibliográficas existentes, contra todos los estudios y propuestas de comarcalización. En ésta misma página de debate yo mismo coloqué un par de referencias sobre ATLAS de los años 60 y 70. La Comarca del Mar Menor no existe, ni administrativamente ni en ningún otro sentido. Existe la "propuesta de". ¿En qué referencias anteriores de la idea de Fuentes Zorita se cita a la "comarca del Mar Menor"? ESE ese el problema. El Campo de Cartagena como comarca natural existe desde hace siglos y así se ha citado y se reconoce en infinitas fuentes. El Campo de Cartagena es un concepto geográfico anterior a cualquier reconocimiento de tipo administrativo, que todavía no se ha dado. No es el caso de la Comarca del Mar Menor. Todo esto es lo que conviene dejar claro en el artículo sobre la hipotética Comarca del Mar Menor. Si hay que llenarlo de referencias bibliográficas, no hay ningún problema. Tengo en casa así como 6 o 7 ATLAS, alguno de ellos bastante antiguo.

Sobre debates y consenso; no es nuestro problema que seamos 3, 8 o 30 y que una mayoría tenga una opinión y existe UNA persona discordante con ella. Ha habido debate y votaciones, y el resultado ha sido el que es.

Sobre el artículo de Comarcas de la Región, hay que cambiarlo también bastante e incluir TODAS las propuestas de comarcalización que recoje, al menos, el Atlas de la Región de Murcia y que tuvo a bien presentar el propio presidente Valcárcel. Ese artículo es un despropósito absoluto, sólo se recoje como propuesta comarcal la de Fuentes Zorita y la última del Atlas, cuando hay varias más.

--Duquedesesto (discusión)

Como ya he apuntado anteriormente no creo que se trate de una mera propuesta por varias razones:

• Es la división que aparece en la página oficial de la CARM (no confundir con las páginas descriptivas).
• Es la que aparece en la documentación que acompaña a la ley del suelo de la región (también puede consultarse en internet).
• Es la división utilizada de modo habitual por la CARM aunque no en la totalidad de los casos (p.e.: Consejería de agricultura y medio ambiente que se decanta por las comarcas agrarias).
• Es la división que aparece en los libros escolares de educación primaria al hablar de las comarcas de la Región de Murcia.
• Apareció publicada en el Boletín Oficial del Consejo Regional de Murcia (Consejo Regional con las competencias de la Diputación Provincial en este caso).

Quizá si existe polémica en este tema de las comarcas es a causa del artículo sobre el Campo de Cartagena que convierte en polémicas a las comarcas vecinas, como la Huerta de Murcia o la acosada del Mar Menor, además ese artículo lleva generando polémica desde el año 2006 como puede leerse en historial de su discusión (aquí). Si se creó este Wikiproyecto fue para alcanzar un consenso sobre el conjunto de las comarcas, pero por las manifestaciones que se hacen parece que sólo interese ese. Al menos quedaran las referencias para que si alguien desea profundizar pueda hacerlo.--Nioger (discusión) 16:15 21 mar 2010 (UTC)

Me hace gracia que se intente derivar el conflicto hacia el artículo del Campo de Cartagena, que desde el principio del artículo queda bien claro que hace referencia a la llanura que hay desde la Sierra de Carrascoy hasta el Mar Menor. Es un accidente geográfico natural, anterior por lo menos en un millón de años, desde el plioceno, a las "comarcas administrativas" de la Región de Murcia. Pero es que me hace mucha más gracia todavía que se diga la "acosada comarca del Mar Menor", cuando la finalidad política con la que se creó esa hasta ese momento inexistente comarca es muy clara. Es una forma muy hábil de darle la vuelta a la realidad.

Creo que es hora de que un bibliotecario tome una decisión. Es evidente que hay un usuario de la wikipedia que no acepta que cuatro personas opinen distinto que él y cuyo concepto del "consenso" es que le den la razón. Pero bueno, por dejar algunos puntos claros:

1º- Creo que todos estamos de acuerdo en que las comarcas administrativas en la Región de Murcia están previstas en el Estatuto de Autonomía pero no existe ninguna ley que las haya desarrollado.

2º- Creo que todos estamos de acuerdo en la existencia de diferentes propuestas de división comarcal.

3º- Creo que todos estamos de acuerdo en que la administración utiliza una de manera más habitual, pero nunca de forma exclusiva.

¿Se podría hacer votaciones sobre estos tres puntos?

Me gustaría saber si todos estamos de acuerdo con estos puntos, porque son la base de todo lo que venga después. --Nanosanchez (discusión) 17:54 21 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con esos puntos Nano, hay que votar sobre ellos.

--Duquedesesto (discusión)

Comentario Si el Campo de Cartagena es un accidente geográfico ante todo no acabo de entender porque no se inicia con algo como «El Campo de Cartagena es el nombre que recibe la depresión litoral formada desde la sierra de Carrascoy hasta el Mar Menor. Esta llanura incluye (o conforma) la comarca que recibe su nombre». Este tipo de redacción creo que sería la procedente u otra adaptada a la referencia pertinente, y ser coherentes con ello en el artículo, bueno lo apunto como idea simplemente. Pero no lo digo en absoluto para crear o alimentar polémica, si no es buena idea pues vale.

Si realmente se quiere discutir lo haría como lo ha planteado Roy:

Cuestión nº 1: Tratar de responder a la pregunta: ¿Son pertinentes o necesarias las categorías sobre comarcas de la Región de Murcia?

Después las otras dos cuestiones cuando tengamos acuerdo sobre ésta. Y defiendo el logro de consenso sobre cualquier tipo de votación ya que lo importante deberían ser las ideas y no los números, además la respuesta razonada creo que debería ser o sí o no, ya que otro tipo de respuesta creo que nos llevaría a la confusión.--Nioger (discusión) 20:49 21 mar 2010 (UTC)

Yo no tengo inconveniente ninguno en esa redacción que propones sobre el Campo de Cartagena.

Cuestión nº 1: Tratar de responder a la pregunta: ¿Son pertinentes o necesarias las categorías sobre comarcas de la Región de Murcia?

¿Otra vez? Eso ya está discutido y votado. Y la decisión mayoriaria ha sido que no son pertinentes por generar confusión al no tener límites claros.

--Nanosanchez (discusión) 19:53 22 mar 2010 (UTC)

La democracia ya ha hablado, para que volver a discutir algo que se ha discutido hace no mucho en esta discusión. Encima, se ha votado y han salido unos resultados. Si no te gustan es que la realidad no te gusta, porque son propuestas y no esta instaurado en ninguna normativa, cosa que ya te gustaría. Deja de tirar balones fuera y acéptalo de una vez. Perroverde ct (discusión) 15:38 23 mar 2010 (UTC)

Desde mi punto de vista la [Categoría:Comarcas de la Región de Murcia] es pertinente al ser subcategoría de [Categoría:Comarcas de España] y supongo que existirá acuerdo al respecto. En relación a las subcategorías que tiene: [Categoría:Altiplano murciano], [Categoría:Alto Guadalentín], [Categoría:Bajo Guadalentín], [Categoría:Campo de Cartagena], [Categoría:Huerta de Murcia], [Categoría:Comarca del Mar Menor], [Categoría:Comarca del Noroeste], [Categoría:Comarca Oriental] y [Categoría:Vega Media del Segura] creo que serían pertinentes si no crearan confusión y fuesen exhaustivas, pero ésto no se cumple exactamente en este caso por lo que si no se admite la categorización múltiple (que la Wikipedia permite aunque no recomienda WP:CAT) pierden sentido desde mi punto de vista. --Nioger (discusión) 20:47 24 mar 2010 (UTC)

• Respecto a la cuestión nº2 al principio de este epigrafe he explicado mi postura y respecto a la cuestión nº3 creo que para abordar estos articulos de un modo concreto se debería hacer coincidir con el tratamiento que se dé al resto de artículos sobre comarcas. --Nioger (discusión) 20:53 24 mar 2010 (UTC)

Después de estas vacaciones, podemos retomar este asunto. ¿Está todo el mundo de acuerdo en eliminar las categorías referidas a las comarcas de la Región de Murcia (Categoría: comarca del altiplano, Categoría: Comarca del Mar Menor, etc.)? Creo que todos coincidimos en que no es posible categorizar unívocamente algunos municipios y, puesto que parece que no es posible la comarcalización múltiple, lo mejor es eliminar estas categorías. El artículo Comarcas de la Región de Murcia sí debería en mi opinión aparecer categorizado en "Comarcas de España".--Nanosanchez (discusión) 11:03 5 abr 2010 (UTC)

Plenamente de acuerdo con la eliminación de las categorías comarcales de la Región de Murcia.

--Duquedesesto (discusión)

Voy a dar aviso a un bibliotecario para que tome alguna decisión sobre esto. --Nanosanchez (discusión) 18:41 1 may 2010 (UTC)