Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2019/07

Mal uso de criterios para Fuente primaria

Últimamente, he estado viendo un preocupante mal uso de las plantillas de banda roja, existiendo las respectivas plantillas de banda amarilla que buscan lo mismo.

Para ser más preciso sobre este hilo, el mal uso que se le esta dando a la plantilla {{Fuente primaria}} y su concepto, el que debería usarse solo para inventos o descubrimientos nuevos (como una nueva especie) que no esté documentado en ninguna otra parte, o conceptos que se plantean de una forma novedosa como los ensayos o tesis. A mi juicio, FP nunca debería aplicarse a eventos, ya sean presentes (como catástrofes recientes) o futuros (una película o videojuego que ya fue confirmado oficialmente). De eventos pasados ni hablar...

Sin embargo, he estado viendo un uso un tanto desmedido del concepto de FP a la hora de marcar artículos con la plantilla de banda roja {{Fuente primaria}}, existiendo la plantilla de banda amarilla {{Referencias}}, con tal de aplicar política verificabilidad, a veces se manera selectiva.

Entonces, ¿qué criterio se debería aplicar a artículos sobre eventos o anuncios recientes cuyos artículos no tengan referencias, pero que ya se haya publicado sobre ello? Usamos la plantilla de banda amarilla {{Referencias}}, o nos apresuramos y la marcamos con alguna de banda roja como {{SRA}}, de manera de deshacernos de contenido, en lugar de incrementarlo? ¿Está bien forzar la aplicación de la política de verificabilidad de una manera supresionista? -- Davod (desquítense n_n) 02:58 23 jun 2019 (UTC)

@Amitie 10g: no sé si entiendo bien lo que pretendes decir pero no, no debería de ser solo para "inventos o descubrimientos nuevos" sino también para ensayos, tesis, investigaciones, etc que no hayan sido publicados en ningún otro sitio; es decir, que no se confunda Wikipedia con sitios como, por ejemplo, JSTOR, Science, Nature, etc donde se recogen ese tipo de artículos (Wikipedia no es fuente primaria). Jcfidy (discusión) 06:41 23 jun 2019 (UTC)

Bueno, aunque era algo implícito, agregue sobre los ensayos o tesis sobre alguna investigación. Lo cierto es que si "ya se ha publicado en alguna parte", automaticamente deja de ser FP, especialmente con los hechos (ya sea alguna catástrofe, o bien el lanzamiento de algún producto o servicio). -- Davod (desquítense n_n) 07:04 23 jun 2019 (UTC)

Bueno sobre eventos recientes o futuros tenemos esto, no es una política pero expresa lo que muchos opinamos. Jcfidy (discusión) 07:54 23 jun 2019 (UTC)

Creo que lo que dice Amitie 10g es correcto. Si no hay referencias usemos {{Referencias}} o {{SRA}} pero si no es una investigación original {{Destruir|a1.3}} o {{fuente primaria}} no las deberíamos usar. (De hecho yo me cometí un error con eso una vez). Por supuesto que no podemos poner información que no aparece en ningún otro lado.--SRuizR ¡Para servirles! 22:17 24 jun 2019 (UTC)

¿Y cuanto tiempo debería pasar desde la creación de algo para que pueda considerarse que ya no es fuente primaria? Supongamos que una persona crea un nuevo invento que sirve para evitar que los ladrones se roben los autos. Desde que ocurra el hipotético invento, ¿con que criterio se asumiría que ese invento ya no es fuente primaria? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:51 1 jul 2019 (UTC)

@Leonpolanco: Me parece que te has liado como la pata de un romano. Una fuente primaria no deja nunca de ser fuente primaria, pase el tiempo que pase. Glasstar (discusión) 23:32 1 jul 2019 (UTC)

Entonces @Glasstar, cuando se inventa algo nuevo ¿en que momento se puede añadir a wikipedia si las fuentes primarias no dejan de serlo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:52 2 jul 2019 (UTC)

Usuario:Leonpolanco, el hilo lo abrí para discutir el uso de FP sobre eventos (como desastres naturales), o anuncios de algún evento futuro (como la construcción de algo). Si se trata de un invento o descubrimiento del que no se haya planteado en una publicación previa, lógico que se consideraría FP.

Y sobre tu planteamiento sobre cuando ocurra el hipotético invento, ¿se pueden considerar las patentes como alguna referencia válida? -- Davod (desquítense n_n) 01:46 2 jul 2019 (UTC)

@Leonpolanco: Con tantos años por aquí y todavía con estas dudas. Se puede añadir a wikipedia en el mismo momento en que hay una fuente secundaria fiable y de peso que avale lo postulado por la fuente primaria. Glasstar (discusión) 02:08 2 jul 2019 (UTC)

Eliminación de commonscat

Veo que Aosbot está empezando a retirar la plantilla:commonscat de muchos artículos. Me gustaría saber bajo qué política oficial se hace este tipo de ediciones. Sobre este tema se había hablado aquí, sin llegar a ningún consenso. En este actual hilo en el Café se había propuesto añadir {{Control de autoridades}} con bot, pero no retirar commonscat. Yo seguí el hilo inicial y, como no tenía objeción, dejé de seguirlo. Pero se suponía que los votos a favor eran para la propuesta del título, no para un efecto colateral como retirar commonscat. Ahora acabo de ver que al final del hilo Strakhov propuso retirar commonscat, a lo que Lourdes Cardenal dio su consentimiento, una única usuaria. Por mi parte me manifiesto  En contra. Por ejemplo, veo que se ha retirado commonscat en Historia del arte y, si antes teníamos «Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre Historia del arte», ahora tenemos «Multimedia: Art history». ¿No se supone que esta es la wikipedia en español? Así pues, hasta que no haya una política oficial al respecto por mi parte he revertido esa edición y me gustaría que esto se debatiese de forma abierta y se llegue a un consenso mayoritario. Saludos.--Canaan (discusión) 19:07 5 jul 2019 (UTC) PD: Es el hilo Propuesta: Añadir {{Control de autoridades}} con bot, no logro enlazarlo, no sé si por las llaves.

@Canaan, en efecto es cosa de las llaves: aquí el enlace al hilo mencionado. -- Leoncastro (discusión) 19:48 5 jul 2019 (UTC)

Hola Canaan, tal vez sería bueno que precisaras qué es lo que te incomoda más en este cambio. La idea era que no apareciera dos veces el mismo enlace. Yo también opino que es mejor que estos enlaces a todos los proyectos estén en la plantilla de «control de autoridades», pero concuerdo contigo que la leyenda no está bien. Pero, sin tener mucha idea de estas cosas, supongo que se puede cambiar. El rótulo «multimedia» es realmente muy escueto (aunque supongo que se optó por una única palabra por una cuestión de diagramación de ese espacio en la caja del «control de autoridades») e imagino que no sería problema configurar el asunto para que despliegue el título en español. Pero no sé si es ese el problema, tal vez estés en general en contra de quitar estos enlaces de la sección de enlaces externos. Mar del Sur (discusión) 01:46 6 jul 2019 (UTC)

PD: @Canaan (había olvidado enlazarte) Mar del Sur (discusión) 01:57 6 jul 2019 (UTC)

Mar del Sur: ¿Puedes explicar para qué diantres serviría poner "Historia del arte" en lugar de "Art history" en la plantilla de "Control de autoridades"? El título del artículo tiene su sitio, que se llama título del artículo. Haciendo una analogía es como si en lugar de poner "VIAF: 17220427" en el artículo de Miguel de Cervantes escribiéramos VIAF: Miguel de Cervantes (y así con cada identificador, repitiendo lo de Miguel de Cervantes veintiocho veces. strakhov (discusión) 11:43 6 jul 2019 (UTC)

No creo que yo tenga que explicar nada, estaba pidiendo explicaciones a Canaan para enterarme a qué apunta principalmente su crítica. Mar del Sur (discusión) 12:22 6 jul 2019 (UTC)

Contra retirar Commonscat. No me gusta la idea de ver a este importante enlace en letras menudas junto a muchos otros notoriamente menos importantes.--Hector Bottai (discusión) 02:16 6 jul 2019 (UTC)

Comentario Yo no propuse "retirar commonscat", sino "Añadir {{Control de autoridades}} con bot". Planteé la posibilidad de retirar estas duplicidades, pues algunos usuarios estaban especialmente interesados en quitar redundancias y demases y no parecía haber oposición significativa. A mí me interesa que se añada mecánicamente control de autoridades sin necesidad de gastar recursos humanos, especialmente en artículos donde no haya plantilla alguna de proyectos hermanos o falte algunas de las existentes (para que se muestren desde wikidata sin necesidad de adición manual, ya sea ahora o en el futuro cuando se creen, además de poderse ver el valor concreto de forma directa), lo que se haga con la duplicidad commonscat vs control de autoridad me trae (a corto plazo, pues a largo plazo las plantillas individuales de proyectos hermanos terminarán desapareciendo como lo hicieron los enlaces interlingüísticos) un poco al pairo y me parece una cuestión menor (y tenía claro que aparecerían "críticas wikiluditas" (sin ánimo peyorativo) del siempre se ha hecho así dejénlo de esta manera en contra de cambiar falta consenso qué política permite qué cosa {{en contra}} {{en contra}} {{en contra}} para quejarse y dilatar durante años y años y años cualquier cambio en el proyecto). Si es cuestión de tamaño y de letras menudas, siempre se puede hacer más grhande (en:Template:Subject bar). Saludos. strakhov (discusión) 10:05 6 jul 2019 (UTC)

PD: "Multimedia" es una palabra en español y "Art history" es el nombre de la categoría en Commons (no existe ninguna categoría "Category:Historia del arte" por el momento), que es en lo que se debería centrar más en ofrecer una plantilla de control de "autoridades" y no tanto de "translated piped links with explanatory notes". Saludos. strakhov (discusión) 10:13 6 jul 2019 (UTC)

Ah, ya que Canaan comenta que le gustaría que esto se debatiese de forma abierta, hoy en "Pinta, colorea y señala las 7 diferencias" comentar que esto es "debatir un tema de una manera abierta" (que Canaan no se entere no quiere decir que el debate no sea abierto) y esto otro, por ejemplo, no. strakhov (discusión) 11:34 6 jul 2019 (UTC)

Hector Bottai No estoy de acuerdo con asignar tamaños distintos a los enlaces según su importancia (¿definida por quién?). Si las letras de la caja de control de autoridades parece muy pequeña en general, tal vez se pueda ajustar un poco (lo que posiblemente haga más grande toda la caja), pero no me parece que una categoría que a veces apenas tiene dos fotos de mala calidad sea «más importante» (o más útil para el lector del artículo) que, por ejemplo, la lista de todas las obras de un autor en la base de datos de una biblioteca. Mar del Sur (discusión) 12:49 6 jul 2019 (UTC)

Pues si a alguien se le pone por montera que los enlaces wikimédicos deben salir más grandes (u ocupar dos líneas, o lo que sea: de hecho ahora usan iconos (y el resto no) y tienen su propia fila (y el resto van por separado))... no vería tanto problema. Lo que no termino de ver es lo de meter toda la "leyenda" de «Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre Historia del arte» en la plantilla de autoridades.

Por otro lado, recordar que algo tan central como los lenguajes interlingüísticos... se anuncia con una sola palabra en otro idioma: "Čeština" (por poner como ejemplo al checo) y un epígrafe ("En otros idiomas") y aún así el lector medio (ese al que tenemos por un rematado imbécil incapaz de hacer nada) pareciera terminar aprendiendo a usarlo. strakhov (discusión) 13:14 6 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: son varias cosas, pensando especialmente en nuestros lectores, que no tienen porqué saber qué es el control de autoridades. Una, la visibilidad; otra, la legibilidad, yo creo que invita más a visitar la página de multimedia un mensaje como Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre ..., que no un símbolo como este que mucha gente no sabrá qué significa; y, especialmente y como he comentado, el idioma, de acuerdo que en Commons se usa el inglés y los nombres de categorías estarán siempre allí en inglés, pero el enlace se hace en nuestros artículos y creo que tienen que estar en su mismo idioma.

@Strakhov: el debate que abriste era sobre añadir {{Control de autoridades}} con bot, a lo que como he dicho no tenía objeción, pero colásteis lo del commonscat de tapadillo. Algunos tenemos cosas mejores que hacer que leernos todos los hilos del Café de pi a pa, no es normal pensar que hablan de cosas diferentes al título.

Sobre las duplicidades, me parece bien evitarlas, pero que se haga de forma correcta. ¿Se podría adaptar el control de autoridades para que refleje el título del artículo en español, como hace commonscat? Si fuese así no tendría más objeciones. Saludos.--Canaan (discusión) 17:14 6 jul 2019 (UTC)

Verás, Canaan, desconozco a qué poder omnímodo te refieres con ese "colásteis" [sic]. Benditas segundas personas del plural. Yo tampoco tengo tiempo (ni interés) de leerme todos los hilos del Café de pe a pá, también tengo mejores cosas que hacer. Pero si en uno no participo no proclamo que "no es un debate abierto" y procedo a abrir otro en otra sección del Café que inicio yo mismo y que entiendo que ¿ya es debate abierto? (¿es este un debate más abierto que el de Café/Propuestas? dios sabrá).

Por lo demás, como entenderás si hubieras leído este hilo en el que estás comentando (no lo sé), por poder, se puede poner cualquier cosa, pero repetir 3, 4 o 5 veces el título del artículo en la sección de enlaces wikimedia es poco informativo y rema en contra de la función de la plantilla, que es la de "Control de autoridades" (volcar el código/identificador de referencia de un concepto en una determinada base de datos/repositorio/etcétera (siendo sincero, hay alguna excepción para autoridades muy largas); y en Commons, esta "autoridad", guste o no, es "Art history" para el concepto "Historia del arte"). Adicionalmente, el que se muestre la categoría de Commons es útil para detectar errores desde wikipedia. strakhov (discusión) 06:40 7 jul 2019 (UTC)

Bueno, apoyo completamente a Canaan en lo que plantea, además es claro que el cambio se hizo sin consenso, raya en el vandalismo. --Dereck Camacho (discusión) 10:42 7 jul 2019 (UTC)

El cambio se hizo CON amplio consenso y en un hilo en el que Canaan participó. Como en todos los hilos, pueden afinarse detalles más adelante. Si me meto en uno sobre un tema que me interesa tengo dos posibilidades: o lo sigo hasta el final o lo abandono pero sabiendo que pueden acordarse más detalles sin que me entere. Atribuir a este afinado de detalles de implementación una mala intención de "colar" algo o forzar acuerdos "de tapadillas" no es correcto. Menos aún salir ahora con llamarlo "vandalismo". Creo que Dereck Camacho se ha pasado cuatro pueblos. Mar del Sur (discusión) 12:15 7 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: Son sus grudges y hay que respetárselos. No hay que darle más importancia que la que tiene... strakhov (discusión)

@Strakhov: por abierto me refería a discutir sobre el tema expuesto en el título y no meter de tapadillo otras cuestiones, creo que es algo de cajón. Si tú no lo ves así, me parece muy bien, yo no voy a discutir más sobre ello. No sé a qué te refieres con lo de «repetir 3, 4 o 5 veces el título del artículo en la sección de enlaces wikimedia», en Historia del arte, por ejemplo, yo lo que veo es lo siguiente:

Proyectos Wikimedia · Datos: Q50641 · Multimedia: Art history
Identificadores GND: 7503709-9 · Diccionarios y enciclopedias GEA: 1394

Es decir, una serie de números que no sé qué significan y Art history. ¿Tanto costaría que en vez de eso dijese Historia del arte? Me resulta curioso que en este proyecto siempre se alegue que es la «Wikipedia en español» cuando se trata de topónimos y cosas por el estilo y luego preocupen tan poco detalles como este.

@Mar del Sur: yo en el que participé fue en el hilo de Control de autoridades y Commons, donde no se llegó a ningún consenso sobre eliminar commonscat. En el hilo de Añadir Control de autoridades con bot yo no participé y, como he expuesto, empecé a leer el hilo y lo dejé porque no tenía objeción, no pensaba que luego se tratarían temas no propuestos en el título ni en la exposición inicial. Tampoco sé a qué te refieres con lo de «CON amplio consenso», la única que dio su conformidad fue Lourdes Cardenal.

Bien, yo he propuesto una solución, si se puede adaptar control de autoridades para mostrar el título del artículo, como en commonscat. Si esto no convence, muy bien, pero mientras no haya una política oficial que prohiba commonscat revertiré las ediciones que la eliminen, al menos en los artículos que vigilo, lógicamente no puedo hacer seguimiento de toda la Wikipedia. Saludos.--Canaan (discusión) 17:31 7 jul 2019 (UTC)

Revierte lo que quieras, Canaan. El bot no te va a denunciar por guerra de ediciones. :) (a mí me trae al fresco si se usa {{commonscat}} o no se usa, como puse más arriba, no me quita nada el sueño, aunque creo que a largo plazo será código muerto). Que diga "Historia del arte" es una frivolidad, pues "Historia del arte" ya sale en el título y le robas información al lector y conviertes un control de autoridades en un control de "título de es.wikipedia". Eso, el título, ya sale en la cabecera de la entrada, repetirlo en la parte inferior para mí es tontería e impides usar el control de autoridades como elemento para revisar enlaces con otros proyectos, pues los enmascaras. Seguro que no te molestará tanto ver Sant Boi de Llobregat en San Baudilio de Llobregat; ¿verdad? Tampoco te molestará que el código del VIAF sea una cadena de caracteres ininteligible para un hispanohablante. O que el código de la BNE ídem. Pero te encuentras con un código formado por una cadena de caracteres en inglés y AAAAAH... el Terror. Por lo demás, no metí nada "de tapadillo", por mucho que insistas. "Tan de tapadillo" que lo mencioné en el primer comentario del hilo (desventaja d)), un hilo que estuvo abierto más de dos semanas sin que nadie de los que apoyó la propuesta (¿todos menos -jem-?) dijera ni pío sobre esto (que me parece muy bien que no leas los hilos del Café, pero luego no pontifiques sobre lo que versan ( no pensaba que luego se tratarían temas no propuestos en el título ni en la exposición inicial), plis). Pero tú a lo tuyo: sigues un hilo, dejas de seguirlo, y la culpa es que "no ha sido abierto" (o "vandálico", como dice el otro) y metieron nosequé de tapadillo y nosequé. Pues no. Saludos. strakhov (discusión) 18:07 7 jul 2019 (UTC)

Mar del Sur, es imposible que haya habido amplio consenso puesto que claramente Canaan no estaba de acuerdo además Cannan confirma que no hubo tal consenso. En todo caso yo no dije que fuera vandalismo dije que rayaba en.

Strakhov me parece una violación de la etiqueta que acuses a otro usuario y a mí de tener "grudges" y exijo te retractes o lo reportaré en el espacio pertinente. --Dereck Camacho (discusión) 18:21 7 jul 2019 (UTC)

Me retracto, Dereck Camacho. Está superclaro que no mantienes grudges con nadie (¿a qué otro usuario he acusado, por cierto?). Saludos. strakhov (discusión) 18:24 7 jul 2019 (UTC)

@Canaan, tanto las series de números como el texto «Art history» son propiamente los identificadores externos. No necesariamente tienen que tener un significado. Por ejemplo en Wikidata se usa la letra «Q» seguida de un número correlativo que identifica el registro en su base de datos interna. En el caso de Historia del arte, «Art history» es el identificador de la categoría de Commons, como «130168302» es el identificador del VIAF. Cambiar ese valor a «Historia del arte» es un poco aleatorio, en tanto que en Commons o en el VIAF no lo definen así. Así lo identificamos nosotros aquí. Además, en ese artículo no se puede apreciar muy bien lo que indica Strakhov sobre que se repite 3, 4 o 5 veces el título, aunque es algo que prácticamente ya ocurre en la actualidad; por ejemplo en Estados Unidos puede verse el Control de autoridades como:

Proyectos Wikimedia • Datos: Q30 • Multimedia: United States • Guía turística: Estados Unidos • Noticias: Categoría:Estados Unidos • Citas célebres: Estados Unidos
Identificadores • WorldCat • VIAF: 130168302 • ISNI: 0000 0001 2331 5230 • BNE: XX4575366 • BNF: 118636082 (data) • CANTIC: a11444253 • GND: 4078704-7 • LCCN: n78095330 • NDL: 00871907 • NKC: ge128584 • NLA: 35562417 • NARA: 10045728 • SUDOC: 026376598 • Open Library: OL18485A • Diccionarios y enciclopedias • HDS: 3380 • Britannica: url • Lugares • OSM: 148838 • TGN: 7012149 • Identificadores médicos • MeSH: D014481

Cambiar el identificador externo por algo que a nosotros nos venga en gana sí que es posible: véase «url» en lugar del identificador de Britannica. Eso se hace cuando el identificador puede llegar a ser demasiado largo. Pero, ¿es realmente necesario repetir nuevamente Estados Unidos en la fila de identificadores de los proyectos Wikimedia? Como alternativa podría prescindirse totalmente del identificador, haciendo que el Control de autoridades enlazase directamente a los proyectos hermanos desde su nombre. Algo así:

Proyectos Wikimedia • Datos (Q30) • Multimedia • Guía turística • Noticias • Citas célebres
Identificadores • ...

Puntos a favor: no es repetitivo y está íntegramente en español.

Puntos en contra: oculta el identificador y no mantiene el estilo de autoridad-identificador con el resto de enlaces.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 18:40 7 jul 2019 (UTC)

Gracias, Leoncastro. Yo creo que salimos perdiendo, antes había una frase que invitaba a nuestros lectores a visitar el contenido multimedia que teníamos sobre un artículo, mientras que ahora salen una serie de parámetros que el lego en la materia no entiende. Pero bueno, si es el futuro o el progreso o la voluntad mayoritaria de los usuarios de este proyecto no me opondré más. Saludos.--Canaan (discusión) 18:46 7 jul 2019 (UTC)

No entro a valorar si se debe mantener o retirar el enlace a {{Commonscat}}, tan solo presento una posible solución alternativa a tu propuesta de «adaptar [el] control de autoridades para mostrar el título del artículo», pero evitando la repetición del título. -- Leoncastro (discusión) 18:54 7 jul 2019 (UTC)

Ha pasado por Historia de Gambia y me he encontrado con la modificación, que me ha parecido muy bien. Espero que pronto las categorías de Commons funcionen de otra manera y salgan en la lengua del usuario. Por el momento prefiero que haya fotos del retablo cerámico de San Roque en Torrent aunque estén en Category:Ceramic panel of Saint Roch in Torrent. Y un comentario final: cuando hablo con legos, decir que algo está en Commons o Wikimedia Commons o similar no ayuda mucho, no es precisamente como decir que está al ladito mismo de la Giralda. B25es (discusión) 19:08 7 jul 2019 (UTC)

Preguntando a Strakhov sobre dudas que me había expuesto un usuario en la discusión del bot, este me dice que "también, han aparecido un par de opositores en el Café...". Al no saber a qué se estaba refiriendo, paré el bot y busqué la discusión, y descubro que aquí habla del bot y que este "raya en el vandalismo". Los que estáis en contra, ¿no creéis que lo mejor sería hacerme un ping para que pueda enterarme? --vanbasten_23 (discusión) 20:08 7 jul 2019 (UTC) @Dereck Camacho: y @Canaan:

No tengo forma de saber quien administra el bot, sin embargo no considero que los bots son responsables de sus acciones porque por eso son bots. El error colectivo radicó en el momento en que se asumió consenso cuando no había aún. --Dereck Camacho (discusión) 20:54 7 jul 2019 (UTC)

¿No tienes forma? Creo que si visitas la página del bot que se puso nada más comenzar esta discusión (Usuario:Aosbot) viene bastante claro. Error o no error, a mí se me llamó para que lo programase, consideré que había acuerdo y lo puse en marcha, pero ni se ocultó, ni se vandalizó nada, y en caso de que considerase un fallo lo primero debería ser contactar con el controlador, digo yo... Acabo de poner a funcionar el bot nuevamente, pero solo añadiendo el control de autoridades, nada más. Yo considero que claramente se están repitiendo enlaces, tanto en el menú de la izquierda, como en enlaces externos, y en el control de autoridades, pero no voy a discutir por ello. Si hay unos pocos usuarios que no quieren cambiar sus hábitos para mí es suficiente. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:04 7 jul 2019 (UTC)

@Dereck Camacho: En la ficha presente en la página de usuario del bot aparece el controlador. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés • 21:02 7 jul 2019 (UTC)

Parece que andamos sensibles hoy, pero bueno corrijo, forma si tengo (aunque no la sabía), lo que no tenía era interés. --Dereck Camacho (discusión) 00:29 8 jul 2019 (UTC)

@Vanbasten 23: en mi primer mensaje puse el enlace [[Usuario:Aosbot|Aosbot]], que si no me equivoco da un aviso. Lo que no sé es si vigilas la página de tu bot o no, lo lógico sería pensar que sí. Saludos.--Canaan (discusión) 18:20 8 jul 2019 (UTC) PD: por cierto, yo no tenía el aviso del ping que me has hecho, para que sea efectivo debe firmarse el mensaje ([1]).

A veces me pregunto para qué le dedicamos tantas horas de discusión a pensar cómo mejorar nuestras convenciones si total después vienen novatos a decirnos que no está en sus planes esforzarse en darle formato a las referencias porque total, que al final de cada párrafo haya un numerito es algo inútil y no obligatorio y porque las convenciones se dejan a decisión del autor con lo cual cada uno puede hacer lo que le venga en gana. Jalu — El comentario anterior sin firmar es obra de Jaluj (disc. • contribs • bloq). 01:32 12 jul 2019 (UTC)

traducción de citas

Hola, probablemente en algún sitio lo explica, pero yo no lo encuentro. Quiero insertar una cita de Hume en un artículo. la cita la tengo en inglés con su referencia (libro y página). ¿la puedo traducir yo o tengo que buscar una versión publicada en español? (copyright??!!?) si la traduzco yo, debo poner también la versión en inglés? --Calypso (discusión) 14:40 7 jul 2019 (UTC)

Hola Calypso, no puede traducirla, es copyright--NewDataB (discusión) 19:26 7 jul 2019 (UTC)

Sí puede traducirla, siempre que no sea muy extensa. Si es una página completa... no. --Cuatro Remos (discusión) 03:59 8 jul 2019 (UTC)

Si no me equivoco, se trata de David Hume, muerto en 1776. Así que puede traducirla tranquilamente, sea extensa o no (otra cosa es que no sea enciclopédico copiar una página entera de su obra). Las traducciones publicadas a su vez tienen derechos de autor, que pueden ya haberse terminado o, de estar vigentes, pueden usarse en fragmentos cortos, de acuerdo al derecho de cita. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:22 8 jul 2019 (UTC)

gracias por vuestra respuesta. es una cita corta, esto: "no truth appears to me more evident than that beasts are endowed with thought and reason as well as man. The arguments are in this case so obvious, that they never escape the most stupid and ignorant” (Hume Treatise of Human Nature, 176).¿mejor solo en español o también el original? --Calypso (discusión) 07:52 8 jul 2019 (UTC)

@Calypso, puedes usar la plantilla {{Cita|1= texto en columna izquierda |2= firma o texto al pie |col2= texto opcional en la columna derecha}}. Es recomendable traducir la cita al español si quieres que todos la entiendan, y si además en su idioma original es suficientemente conocida pues también se puede incluir. Por ejemplo así:

«Next to the ridicule of denying an evident truth, is that of taking much pains to defend it; and no truth appears to me more evident, than that the beasts are endowed with thought and reason as well as men. The arguments are in this case so obvious, that they never escape the most stupid and ignorant.»

«Junto al ridículo de negar una verdad evidente, está el de esforzarse mucho por defenderla; y ninguna verdad me parece más evidente que la de que las bestias están dotadas de razón y pensamiento como el hombre. Los argumentos son en este caso tan obvios, que sólo escapan al más estúpido e ignorante.»

David Hume, Tratado de la naturaleza humana, «Del entendimiento» (1739), pág. 176​

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 11:06 8 jul 2019 (UTC)

muy amable. Pero sigo teniendo una duda. ¿la traducción que tu has puesto, que quizá tenga copyright, o la mía ?(muy parecida: "Ninguna verdad me parece más evidente que el hecho de que las bestias estén infundidas de pensamiento y razón al igual que el hombre. Los argumentos al respecto son tan obvios que no escapan ni al más estúpido e ignorante. ") por otra parte, tal vez las dos columnas es como darle un exceso de importancia a dos líneas de una introducción histórica, breve, al artículo de cognición animal... A ver si opinan otros.--Calypso (discusión) 12:28 8 jul 2019 (UTC)

A mí me gusta la presentación del ejemplo que te da Leoncastro, en dos columnas. Yo lo hago así cuando traduzco directamente desde la fuente original, especialmente cuando no hay una traducción (por decirlo de algún modo) «oficial». Esta presentación en columnas muestra el original y permite al lector criticar la que yo he hecho según mi propio parecer. Mar del Sur (discusión) 14:56 8 jul 2019 (UTC)

 Así es como lo suelo hacer yo. Así se refleja el texto original y la traducción del editor. MiguelAlanCS >>> 21:31 8 jul 2019 (UTC)

BUENO, pues ya sois dos los que lo decís, que ya es plural, o sea que lo intentaré, a ver si me queda bien.--Calypso (discusión) 15:55 8 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo en términos generales, pero en el caso particular usaría solo la cita en castellano, porque se trata de una cita que no tendrá trascendencia en el desarrollo posterior del artículo. Sí usaría el texto a dos columnas si esa cita fuera en seguida analizada por otros autores que discuten su sentido, importancia o lo que sea. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:58 9 jul 2019 (UTC)

Ahora he visto el uso que Calypso quiere darle a la cita en ese artículo en particular (por eso es mejor dar siempre el ejemplo que nos preocupa, para no obtener respuestas tan generales) y sí, concuerdo con Lin linao, ahí puede citarse simplemente en español, de manera más directa y sencilla.12:00 9 jul 2019 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). MONUMENTA Discusión 12:05 9 jul 2019 (UTC)

Ordenamiento alfabético de obras de ficción

Observo discrepancias en la utilización de la Plantilla:ORDENAR para modificar la forma en que se ordenan las páginas en las categorías en las obras de ficción cuyo nombre comienza con un artículo, pues en muchos casos se la coloca para alfabetizar sin el artículo, como en El Señor de los Anillos y en otros no se la coloca y se alfabetiza por el artículo, como en La niebla que te envuelve. Pienso que tratándose de una enciclopedia debería -si no existe ya, lo que ignoro- establecerse alguna regla que unifique el criterio de alfabetización de estas obras cuyo nombre empieza con un artículo determinado o indeterminado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:44 9 jul 2019 (UTC)

Ni idea, la verdad. En ese caso, parecería lógico pasar el artículo al final: «Señor de los Anillos, El». Esto es lo que proponen al respecto en la Wikipedia en inglés:

Leading articles—a, an, and the—are among the most common reasons for using sort keys, which are used to transfer the leading article to the end of the key, as in {{DEFAULTSORT:Lady, The}}. Please also apply these sort keys to deliberate misspellings of these words, e.g. "da" or "tha" for "the", as well as foreign language leading articles, such as "el" or "der" (but beware of non-article words that have the same spelling, e.g. that translate as "at" or "one"). However, leading articles in foreign-language-derived names which are no longer translated in English are not subject to this rule; e.g. the sort key for El Paso should be left as the default value (i.e. no {{DEFAULTSORT}} required).

Yo estoy de acuerdo con ello. Adaptado a nuestro proyecto y sus circunstancias, lo veo bastante lógico. Un saludo, Rubpe¹⁹ 06:52 13 jul 2019 (UTC)

Categorizar por género

► Tema: Categorías por sexo (info)

Una pregunta. ¿Se admite categorizar a las personas que ejercen una misma actividad por género? Por ejemplo «Atletas femeninas de Polonia», «Atletas femeninas de Alemania», etc... Si no mal recuerdo en una discusión pasada se descartó el uso de este tipo de categorías. De hecho WP:CDP no permite la creación de este tipo de categorías.--Esp1986 (discusión) 07:42 30 jun 2019 (UTC)

En la categoría mencionada, Atletas, la palabra es igual tanto en masculino como en femenino, por ende opino que en dicha categoría sería redundante mencionar eso de femeninas, y masculinos, por ende opino que debería haber una sola categoría. Pero he dudado si está correcto, por ejemplo, categorizar a una actriz en una categoría, por ejemplo, Actores de México, pues actores, se entiende actor, hombre, sexo masculino, y se viene categorizando a la actriz como actor. Tengo duda sobre que tan adecuado es este criterio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:46 1 jul 2019 (UTC)

¿Se admite categorizar a las personas que ejercen una misma actividad por género? Si. Ya hemos pasado por esta discusión infinidad de veces y el consenso es que esta sección ya está perimida. No tiene sentido empezar a luchar de nuevo contra molinos de viento. Esa batalla (la de evitar que las mujeres tengamos categorías propias) ya la habeis perdido. Si querés iniciar otra discusión, lo que tenés que hacer es abrir una consulta de borrado para esas categorías, no venir a hablarlo por quinquagésima vez al Café, porque la verdad es que ya cansa tener que discutir una y otra vez lo mismo año tras año. Por favor, abre la consulta de borrado y no nos hagas perder más tiempo. Jalu — El comentario anterior sin firmar es obra de Jaluj (disc. • contribs • bloq).

Comentario @Jaluj: por favor no indicar que es una batalla, sino que es la búsqueda de consenso de las personas que editan Wikipedia. Si un usuario ha preguntado es porque verdaderamente es una duda que es constante en todo ámbito. Recuerda presumir de buena fe en este tipo de preguntas, y si se abre una duda por la vez un chilión, se responderá como si fuese la primera vez ya que nadie nace editando Wikipedia, y a pesar que un usuario lleve años, aún sigue con dudas. Por favor, calma a tus comentarios. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:34 12 jul 2019 (UTC)

@Superzerocool:, es que fue realmente una batalla. Fuimos muchas las usuarias que tuvimos que "pelear" durante años para que las categorías femeninas fueran reconocidas. Nadie nos regaló nada, el consenso fue producto de muchas luchas. Eso no es presumir mala fe, es decir la realidad de como fueron las cosas. Yo no presumo mala fe de nadie, cuento la historia. --Jalu (discusión) 13:30 12 jul 2019 (UTC)

@Jaluj:, la frase ya la habeis perdido no es muy conciliadora entonces... Superzerocool (el buzón de msg) 13:32 12 jul 2019 (UTC)

Yo tengo otra duda sobre este tema. Tomemos como ejemplo a escritoras y escritores de España. Existe una categoría, «Escritores de España», que es contender general. Las escritoras, por su parte, van a la categoría «Escritoras de España». Hasta ahí, todo más o menos bien. Sin embargo, luego también tenemos categorías por siglos, con el título de «Escritores de España del siglo XY». Mi duda es la siguiente: ¿qué hacer con las escritoras? ¿Se categorizan en la categoría de escritoras y luego en la del/de los siglo/s correspondiente/s? ¿Solo en la de escritoras? ¿Se crea una categoría «Escritoras de España del siglo XY»? Gracias de antemano, Rubpe¹⁹ 14:30 12 jul 2019 (UTC)

Si yo fuera escritora, me negaría a que me encasillasen en una categoría solamente para mujeres y me parecería más bien una discriminación. Me gustaría estar en el mismo "equipo" que los grandes escritores, como Shakespeare, Cervantes, Camus, Hemingway, i.e. Lo mismo que si fuera tenista, política, etc. Personalmente, como mujer, me parece un paso hacía atrás. --Maragm (discusión) 14:39 12 jul 2019 (UTC)

Entiendo que es un debate amplio, con muchas aristas, y que en parte se debe también al auge del rechazo al uso del masculino gramatical como no marcado y genérico... Lo que es cierto es que este vacío causa problemas en la práctica, a la hora, por ejemplo, de organizar las categorías o de categorizar los artículos de mujeres, que nunca se sabe dónde tienen que ir. A mí, por lo menos, siempre me surge la duda de si estoy categorizando bien o estoy haciendo una chapuza, si las estoy categorizando por demás o por demenos. Rubpe¹⁹ 16:15 12 jul 2019 (UTC)

Coincido con Maragm; a mí también me parece un paso atrás. Es cierto que con su categoría propia para mujeres, estas no quedan a la sombra del género masculino, ni quedan perdidas por culpa del sesgo de género; pero quedan separadas, aisladas, y en definitiva discriminadas. Esa división forzada me recuerda a la separación de la mujer en los templos de culto radical, a la época de las fregatrices y el viciado costumbrismo político, a la ideología de «la mujer ¡a la cocina!»... Y todo ello con unos problemas de estructuración de categorías, tal y como ha señalado Rubpe19. Sigo pensando que el problema real de las categorías es que son... categorías. Cuando lo mejor sería que fueran etiquetas: mujer, atletismo, Polonia o Alemania... -- Leoncastro (discusión) 19:32 12 jul 2019 (UTC)

Jaluj. Simplemente estoy preguntando si este tipo de categorías son aceptables o no. En ningún momento me posicioné en contra de crear dichas categorías. Si las categorías femeninas son aceptables habría que eliminar de WP:CDP la sección que dice que las categorías femeninas no son aceptables: «Por regla general, las categorías no deberían hacer distinción por sexo, y agrupar a hombres y mujeres de una misma categoría en una única categoría, incluso aunque por cuestiones lingüísticas el nombre neutro equivalga al de género masculino (Ej: "Actores" incluye tanto a actores como actrices).» Lo que hago aquí es pedir claridad sobre este punto, los usuarios tenemos que tener claro si se puede crear libremente este tipo de categorías o si serán borradas masivamente en el futuro. Que conste que no me estoy quejando de la existencia de las categorías femeninas. No pienso pedir disculpas por preguntar al café una duda que le surgió a otros usuarios en el pasado.--Esp1986 (discusión) 05:55 13 jul 2019 (UTC)

Coincido con Leoncastro y, de hecho, entiendo que, con Wikidata, todo irá encaminado en esa dirección en el futuro. Ir eligiendo: mujer + escritor + España + siglo XY y que eso dé una lista de lo que se quiere buscar. Mucho más práctico, manejable y flexible. Sea como fuere y dure lo que dure esa transición hacia el futuro, no cabe duda de que, como dice Esp1986, hay que aclarar las cosas para saber cómo actuar hasta entonces. Rubpe¹⁹ 06:41 13 jul 2019 (UTC)

Entonces en caso de discrepancia entre dos usuarios, uno que piensa que las categorías femeninas son válidas y otro que piensa lo contrario. ¿Quién tendría la razón? Es muy importante saber cómo actuar en estos casos para evitar conflictos en el futuro.--Esp1986 (discusión) 07:42 15 jul 2019 (UTC)

Una pena que este hilo no tenga mucha repercusión... Rubpe¹⁹ 08:10 15 jul 2019 (UTC)

@Esp1986: La razón no la tiene nadie porque esto solo son opiniones personales, y por tanto no podemos ni confundirnos ni estar en lo cierto al aportar nuestro punto de vista.

Como comenté aquí, empleando la función Intersección que aparece en el cuadro de herramientas que hay en todas las categorías pueden filtrarse fácilmente los artículos presentes en ellas por el sexo (o por muchas otras cosas) si hiciese falta. En el caso que nos ocupa, bastaría con poner Hombres en Categorías a excluir y presionar Adelante! Yo votaría, dicho esto, por mantener únicamente las categorías en masculino plural e inclusivo, que también engloba a las mujeres. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés • 12:42 15 jul 2019 (UTC)

Protección indefinida sysop

Queriendo resolver un informe de error en el artículo Combate naval de Cabo Manglares, encontré protección sysop indefinida, hecha por el usuario Txo. Las protecciones indefinidas en el espacio artículo inhabilitan cuando alguien desea corregir algún error (por ejemplo, yo que también resuelvo a veces desambiguaciones) y me veo neutralizado para hacerlo, como hace años que vi el caso y ya ni me acuerdo si lo logré resolver. La protección sysop la he visto en la portada, en CABS y votaciones cerradas, CDB cerradas, páginas de usuarios bibliotecarios (cuando así lo decide el bibliotecario), páginas de usuarios expulsados y fallecidos. Estas son a menudo las páginas a las que les aplican protección sysop, y generalmente de manera indefinida, pero ya considero exageración que a un artículo (como el antes mencionado), le apliquen este tipo de protección, y más de manera indefinida. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:39 18 jul 2019 (UTC)

@Leonpolanco, ciertamente es un caso bastante particular, y sugiero que lo lleves al tablón para solicitar su arreglo. Además de esa irregularidad en el bloqueo, cabe destacar que ese artículo Combate naval de Cabo Manglares tiene su discusión bajo el nombre de Discusión:Combate naval de Punta Galera. La protección se debió a una guerra de traslados entre esos títulos, el de Acciones navales de mayo de 1820 (que ahora es otro artículo) y el de Combate naval de Manglares (que quedó como redirección aunque conserva vinculado otro elemento de Wikidata). Lo extraño de todo esto no es la protección total, sino que se conserva el tremendo lío de páginas. -- Leoncastro (discusión) 03:26 18 jul 2019 (UTC)