Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Número de fichas en artículos

Buenas tardes. Andreateletrabajo y yo estuvimos hablando sobre el número de fichas que se deben añadir en artículos sobre modelos de automóviles con varias generaciones. Me dijo que el Manual de estilo indica que no se debe añadir más de una ficha, pero he visto el F.A.Q. de la Guía rápida de plantillas y aquí se indica: Sin embargo, se recomienda que cada artículo contenga una sola ficha (infobox) o una plantilla de navegación como máximo. Pone que se recomienda, no que deban tener sólo una, y enlaza al Manual de estilo. Los datos de cada generación cambian, se puede ver en Fiat Panda, por ejemplo. En cada generación hay una ficha donde se indican las fábricas, años de producción, dimensiones, tipos de carrocería, etc. Entonces, según creo yo, se podría añadir más de una ficha en el artículo que realmente lo necesite, y así no tendríamos que revisar todos los artículos que tienen una ficha por cada generación, ni crear tablas. ¿Qué opináis vosotros? Marcos (discusión) 15:56 18 nov 2011 (UTC)

Para esos casos es que existe Wikipedia:Ignora las normas. Yo recuerdo el caso de artículos que tratan franquicias y se incluye en él la información sobre series de televisión y ediciones gráficas relevantes cada una con su ficha. Ya que no ameritan un artículo independiente. Mientras no resulte abusivo y ocupe gran parte del artículo, no le veo el problema. Por cierto, ¿no hay forma de crear/modificar una ficha para que toda la información quepa en una sola? Saludos, Metrónomo (tic-tac) 02:35 19 nov 2011 (UTC)

Es que hay varios problemas. En principio, hay cientos de modelos de automóviles (por no decir miles). En segunda, son igualmente muchísimos los modelos que tienen 3, 4 y más generaciones de automóviles, con lo que nos llenaríamos de plantillas rápidamente. En tercera, siguiendo el mismo criterio se podría aplicar para los anexos de música en los que aparecen numerosos discos, por ejemplo, pero eso no ocurre. Saludos. --Andrea (discusión) 09:38 19 nov 2011 (UTC)

Entonces hay que usar el sentido común. Una ficha larga o dos cortas está bien. Quizás alguna más si son breves, como yo imaginaba en este caso, pero la idea es que no resulte excesivo. Toda norma tiene su excepción razonable, y si no es razonable se aplica lo ésta dice textualmente y punto. Yo me refería a casos como Temporada de huracanes en el Atlántico de 2011 que tiene 19 fichas, donde una es la principal y luego las demás son complementarias. O Wolf's Rain, que, en rigor, debería llevar dos fichas. Ya que es una historieta (Plantilla:Ficha de historieta) y una serie de televisión (Plantilla:Ficha de serie de televisión). Estas entran dentro de la categoría excepción razonable. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:39 19 nov 2011 (UTC)

Estatua de la Libertad es un ejemplo de artículo con dos fichas. Lo pongo solo a modo ilustrativo. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 15:42 19 nov 2011 (UTC)

Por supuesto que existen excepciones, pero lo que Marcos plantea viene más por el lado de aplicar sistemáticamente múltiples fichas a los artículos de automóviles. Ciertamente puede aplicarse el sentido común. La pregunta es, aplicando ese mismo sentido común, si la información puede acomodarse en una tabla (que puede mantenerse igual o incluso permite que se le agreguen parámetros sin inconvenientes), ¿porqué hay que agregar varias fichas a cientos de artículos? De la misma forma, las conclusiones pueden hacerse extensivas a otros artículos en similares condiciones. Saludos. --Andrea (discusión) 15:47 19 nov 2011 (UTC)

Yo creo que un anexo de música no es el mismo caso que el de un artículo sobre un automóvil con varias generaciones, los anexos son páginas complementarias a modo de lista, las fichas deben añadirse en los artículos sobre los álbumes/canciones. Estoy de acuerdo con aplicar WP:IN, me parece correcto en este caso. De una forma parecida al artículo de los huracanes, las fichas en cada generación son complementarias. Hay modelos de automóviles que tienen 7 generaciones o más, los datos sobre dimensiones, fábricas, años de producción, no quedarían nada bien en una sola ficha, entremezclados e incluso dificultando la lectura, por eso me parece adecuado poner más de una ficha en estos casos, como siempre hicimos en estos artículos. Evidentemente, no tendría ningún sentido poner más de una ficha en artículos cuyos modelos no han tenido generaciones. Nunca hubo un modelo con 19 generaciones, no creo que sea tan malo añadir más de una ficha en estos casos. Como dije, la guía recomienda no poner más de una, pero no obliga. Marcos (discusión) 20:19 19 nov 2011 (UTC)

Un anexo de música es un caso similar, pues cada artista tiene varios álbumes y sencillos y todos pueden llevar su propia ficha (que para eso existen). ¿7 plantillas en un solo artículo no te parece mucho? Por otra parte pregunto de nuevo: ¿cuál es el inconveniente de agregar una tabla por cada generación para acomodar los datos de cada una? No digo que la ficha general acomode los datos de todas las generaciones, sino la información general y luego cada tabla contenga la información de cada generación. Es exactamente lo mismo, excepto que las tablas pueden adaptarse según las necesidades de cada generación y las fichas no. --Andrea (discusión) 20:49 19 nov 2011 (UTC)

Yo tengo varios inconvenientes: trabajo pendiente con el tema de fusiones, no tengo claro cuál sería el diseño de tabla más apropiado, y además, lo indicado en Ayuda:Guía rápida de plantillas. No digo que 7 fichas sea una cifra pequeña, pero en mi opinión, es mejor eso que mezclar todos los datos en una sola ficha, y tener que revisar todos los artículos (que hay bastantes). De todos modos, creo que no soy yo el que debe decidir esto. Lo único que repito es que ya tengo trabajo que hacer. Marcos (discusión) 22:41 19 nov 2011 (UTC)

A mí me gusta como quedó Fiat Panda, estoy a favor de ese uso razonable. Pero si las fichas ocupan la mayor parte del artículo, entonces resultan más molestas que lo que ayudan. Luego, en esos casos sí es posible cambiar la Plantilla:Ficha de automóvil para dar lugar a las generaciones. Y me parece que esa sería la mejor solución, dejando las imágenes para ubicarlas en el cuerpo principal del artículo. —Metrónomo (tic-tac) 08:17 20 nov 2011 (UTC)

Si eso soluciona los problemas, creo que sería lo correcto. Sin embargo, no seré yo el que haga esas modificaciones, no soy experto en estas cosas. Las únicas que hice fueron las más simples para no causar fallos en la plantilla, si se realiza un cambio erróneo esto afecta a las fichas de todos los artículos. Debería hacerlo alguien que entienda de plantillas. Veo que las fichas en Fiat Panda te parecen correctas: ¿sería correcto usar una ficha por cada generación del Mitsubishi Lancer Evolution? Marcos (discusión) 16:42 20 nov 2011 (UTC)

Son mini fichas y ocupan demasiado lugar en artículos como ese, si deseas haré una plantilla de prueba veremos como queda unificando todo. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 17:37 20 nov 2011 (UTC)

Haz lo que creas más conveniente. Marcos (discusión) 17:52 20 nov 2011 (UTC)

Quedaría algo así. Amplié la plantilla hasta 7 generaciones, pero creo que lo mejor será omitir los parámetros menos relevantes y que puedan ser comunes a todos, como el tipo. Sino la plantilla se hace muy grande rápidamente. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 22:03 20 nov 2011 (UTC)

Creo que la idea es buena. Pero hay una duda, las fotos de cada generación, ¿van en la ficha o en la sección correspondiente? Creo que, dependiendo del tamaño que tengan los textos, quizá se podrían poner en la ficha o en las secciones, según sea el caso, ¿no? Marcos (discusión) 18:48 22 nov 2011 (UTC)

Lo mejor es en las secciones correspondientes, porque sino la ficha queda sobrecargada. —Metrónomo (tic-tac) 13:13 23 nov 2011 (UTC)

Sí, eso es cierto, pero no todos los textos poseen un tamaño grande, y en ese caso pienso que sería mejor ponerlas en la ficha. Sería mejor comenzar las modificaciones y ver cómo quedan. Marcos (discusión) 17:45 25 nov 2011 (UTC)

No porque haya 15 fotos de un mismo modelo de automóvil debemos ponerlos todos para ver las variantes. Eso que propones es contraproducente, si esa es tu opinión entonces lo mejor no es modificar la ficha ni colocar 7 fichas auxiliares sino usar una tabla comparativa como proponía Andrea. Allí podrás poner una foto por modelo. No recuerdo donde, pero Andrea hizo un anexo una vez con una tabla muy buena, podrías usarla como ejemplo. —Metrónomo (tic-tac) 23:25 25 nov 2011 (UTC)

Ammmm, no recuerdo ninguna tabla comparativa; ¿será que te refieres a este anexo? Marcos, no me queda claro algo: si no hay lugar en una sección para poner una fotografía de un modelo porque es muy breve, ¿cómo es que ponerle una ficha (que generalmente son más largas) es mejor? ¿No habrá más espacio en blanco? --Andrea (discusión) 13:12 26 nov 2011 (UTC)

Sólo tenía en mente poner una imagen por cada generación (ilustrando el tema del artículo). Me parece lo correcto, no tendría mucho sentido poner la foto de una sola generación. No quedaría muy bien poner múltiples imágenes en una ficha, pero o es eso o es ponerlas en cada texto. Andrea, como haber sí hay espacio en blanco en algunos artículos, pero no teníamos otra forma, siempre pusimos así los datos de cada generación, o poníamos las fichas al inicio del artículo. Yo sólo he dado mi opinión sobre el tema, tenemos que decidir, o ficha o tabla, pero los datos deben ser añadidos. Marcos (discusión) 23:44 26 nov 2011 (UTC)

Marcos, solo quería agregar una cosa, ya que tu último comentario induce a pensar que no está del todo claro. «Una ficha [...] es una plantilla utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene» (Ayuda:Plantillas#Fichas). O sea que la información que aparezca en la ficha será una síntesis de lo que ya diga el texto. En otras palabras, si el artículo no tuviera fichas, igual debería ser completo y compresible. Todo lo que la ficha agrega es un acceso rápido a un resumen del mismo. Así que eso de pero los datos deben ser añadidos no tiene mucho sentido, pues, por lógica, estos deben estar incluidos en el cuerpo principal del artículo de todas formas. —Metrónomo (tic-tac) 03:08 29 nov 2011 (UTC)

Eso último lo dije porque hasta ahora, siempre hemos puesto en la ficha datos tales como las dimensiones, y normalmente no los mencionamos en los textos (en el caso de las generaciones), además también lo dije por Fiat Uno, las fichas de ambas generaciones fueron borradas y algunos datos no fueron añadidos en el texto. Sé muy bien que son complementarias, pero esos datos que mencioné anteriormente no solíamos añadirlos en el texto. Marcos (discusión) 17:52 29 nov 2011 (UTC)

¡Hola, gente! Voy a poner mi granito de arena en este debate. Hace un par de años, creé y mantuve unos cuantos artículos sobre modelos de automóviles. En ese entonces, me empeñaba en poner una ficha por generación. Sigo creyendo que en general esa política es adecuada. Dado el largo que suele llevar una sección sobre una generación, una plantilla corta para cada generación da bien de largo y permite que al recorrer un artículo largo la plantilla aparezca junto al texto sobre la generación correspondiente.

Ahora, pienso que las fichas por generación deben tener unos pocos campos: imagen, nombres alternativos, período, dimensiones y si es necesario carrocerías y configuración. Es decir, los datos que se repiten en todas las generaciones deberían ir únicamente en la ficha principal. A su vez, la ficha principal no debería tener foto alguna.

Marcos menciona el Mitsubishi Lancer Evolution. Más allá de que yo pienso que la información sobre el Evo debería ir en el artículo Mitsubishi Lancer, lo que hay son diez iteraciones del Evo que abarcan cuatro generaciones del Lancer, por lo cual serían solamente cuatro fichas. Lo mismo pasa con el Gol y el Palio / Siena: el primer tiene tres generaciones y el segundo dos, sin importar que Volkswagen y Fiat publiciten reestilizaciones como generaciones nuevas.— El comentario anterior sin firmar es obra de NaBUru38 (disc. • contribs • bloq). Marcos (discusión) 23:58 9 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que has dicho, yo también pienso que es adecuada, sobretodo porque, como dije arriba, el manual recomienda pero no prohíbe añadir más de una ficha. Sin embargo, algunas cosas que han dicho Andrea y Metrónomo también son ciertas. Algunos artículos con muchas generaciones acabarían teniendo demasiadas fichas, por lo cual, para esos casos podría implementarse otra solución. Marcos (discusión) 23:58 9 dic 2011 (UTC)

Plantillas de navegación

Las plantillas de navegación se rigen por estas normas Wikipedia:Plantillas de navegación.

Creo que deberíamos revisar estas políticas de nuevo por lo siguiente:

1. Algunos de los argumentos que exponen para desaconsejar el uso de plantillas ya no son válidos. La mayoría de la gente ya no usa resoluciones de 800x600 y todos los navegadores, hasta los de los móviles soportan JavaScript.
2. Las dos votaciones que ha habido al respecto han sido estas Sustituir las plantillas de países por enlaces y Plantillas de navegación en el año 2004 y el año 2006. Han pasado más de 5 años desde la última votación.
3. En esas votaciones participo poca gente para ser una política que afecta a todos los artículos.

Creo que deberíamos votar de nuevo si se permite el uso de las plantillas de navegación por lo siguiente:

1. Creo que podría favorecer la creación de artículos nuevos ya que las plantillas de navegación incluyen todos los temas relacionados existan o no (en color rojo). Esto no se puede hacer con las categorías.
2. Creo que es una forma más clara de ver contenidos relacionados con un artículo que la sección "Véase también" y las categorías.
3. Puede incluir más enlaces que la sección "Véase también" y todos los enlaces se ponen de una vez insertando la plantilla.
4. Al final de la página sin desplegar apenas ocupa espacio.

Algunos ejemplos:

• en:European Union#Politics
• en:European Union#External links
• en:Spain#External links

--Un Saludo Kizar // Contactar 23:43 18 nov 2011 (UTC)

Me parece muy buena tu propuesta Kizar. Las plantillas de navegación me parecen una forma muy útil de ordenar los artículos relacionados con un tema en especial. Saludos - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 00:02 19 nov 2011 (UTC)

Coincido plenamente. Sin embargo, es algo sobre lo que me parece recordar que se debatió hace no tanto... supongo que con resultado negativo, pero no recuerdo dónde. ¿Hay objeciones por alguna causa que no se haya especificado? Cheveri (discusión) 01:08 19 nov 2011 (UTC)

No recuerdo la fecha, pero se discutió (¿de nuevo?) hace menos tiempo. Opino que las plantillas de navegación, sobre todo las que son muy grandes, están mejor en la categoría correspondiente que en todos los artículos de la misma. Ya hay muchas categorías con ellas, de esa forma se ordenan los artículos y se informa de los que faltan de forma más clara y sin recargar ni los artículos, a veces mucho menores que la plantilla correspondiente, ni el sistema. Magister Mathematicae resumió aquí los argumentos que se emplearon. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:11 19 nov 2011 (UTC)

Mi razón principal es la de siempre, Cheveri: ¿quién se encarga del mantenimiento? si examinamos en.wikipedia, vemos que hay plantillas de navegación para todo... en verdad para todo, con artículos que tienen hasta 5 de ellas amontonadas al final, y que a fin de cuentas más estorban que ayudan, en esos casos. Solución que se usa allá: usarlas plegadas, es decir, a un clic de distancia, lo mismo a lo que se llega a la categoría, que a su vez puede hacer uso de dichas navegaciones. Yo he borrado muchísimas de esas plantillas, un 99% que son traídas usando copy/paste desde la wikipedia en inglés, resultando posteriormente difíciles de editar para los no angloparlantes (dentro de los cuales me excluyo, pero que debemos considerar). Luego está el problema de qué colocar en ellas.. he leído varias del tipo "Obras del catolicismo"... ¿qué pones ahí? ¿por qué una obra y no otra? las plantillas están acotadas, al contrario que las categorías o los anexos, y no se puede ser subjetivo en esos casos. Sí quizás a lo mejor tal vez podría conceder en una política bien definida que permitiese su uso en artículos específicos, como los relacionados con discografías o premiaciones o hechos cronológicos bien definidos, donde el ordenamiento lexicográfico de las categorías no basta. Aún así, como dice Mercedes, hay categorías (como el ejemplo que di arriba) que quedan muy bien si les agregamos directamente {{Navegación}} (que por cierto, tiene sus parámetros en inglés desde siempre y nadie que esté a favor de su uso libre se ha preocupado de traducir... lo que ya dice algo, me parece). Muchos saludos, Farisori » 10:20 19 nov 2011 (UTC) ----- aquí también yo comento algo de las plantillas en general, y en particular de las de navegación. Farisori » 10:21 19 nov 2011 (UTC)

El mantenimiento es como todo en la Wikipedia, cosa de todos. Las categorías tampoco están bien mantenidas y eso no parece ser un problema para su uso. Mismamente en la página de peticiones a los robots todos los días hay tareas para eliminar y renombrar categorías redundantes. Otras categorías tienen miles de artículos y nadie las clasifica de forma más específica.

No creo que las plantillas de navegación plegadas al final de la página estorben en absoluto, aunque sean cinco. Mismamente el sistema de votaciones que se ha puesto para valorar el artículo ocupa más espacio que las cinco plantillas plegadas.

El objetivo de la plantilla de navegación no es amontonar una lista de artículos que se encuentran en el mismo nivel jerárquico, esta es la tarea de las categorías. El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están. Para mi en esta plantilla en:Template:European Union topics está lo más importante de la Unión Europea y debería estar plegada al final de todos los artículos relacionados. Llegar a todos esos artículos a través de las categorías es muy complicado ya que hay que pasar por varias categorías intermedias. Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.

Sobre lo de traducir la plantilla al español, he intentado hacerlo hace tiempo. El problema es que la plantilla lleva bloqueada desde el año 2008 para que solo pueda ser editada por bibliotecarios. Si alguien la desbloquea puedo completarla con la versión inglesa y traducirla.

Sobre lo de crear muchas plantillas y recargar el sistema, creo que en la Wikipedia inglesa ninguna de las dos cosas supone un problema y tienen más del triple de artículos. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:03 19 nov 2011 (UTC)

«El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están»

Kizar

Lamentablemente eso no es verdad, y la prueba es que utilizando sólo ese criterio («ya existe una categoría existente que agrupa tales artículos») se han eliminado casi todas las navegaciones. Te lo digo porque yo mismo he eliminado varias de ellas (no todas, eh! tampoco me vayan a culpar de todo a mi :-D)

«Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.»

Eso tampoco es cierto, pues las categorías fueron concebidas en Wikipedia como una característica esencial en el ordenamiento de la información. Dista mucho de ser sólo una lista, pues se permite con ellas crear un árbol o mapa conceptual de artículos, lo que difiere obviamente de una mera lista.

Sobre lo de traducir la plantilla al español, he intentado hacerlo hace tiempo. El problema es que la plantilla lleva bloqueada desde el año 2008 para que solo pueda ser editada por bibliotecarios.

Y así de bloqueada debe permanecer. Es evidente que si se desea mejorar la plantilla, primero deben hacerse las pruebas en la zona de pruebas, que para eso están.. sería absolutamente irresponsable de mi parte desbloquearla para que se pongan a editarla in situ. Por otro lado, tú mismo Kizar has creado muchas plantillas sin traducción alguna: (ejemplo), plantillas que por cierto son muy cuestionables, fueron creadas en en.wikipedia en febrero de 2008 y bien podrían reducirse a varias menos, prescindiendo de las restantes. Me refiero a que si queremos simplemente hacer lo mismo que en.wikipedia, perdiendo toda identidad, entonces simplemente copiemos absolutamente todo lo que ellos tienen y sólo traduzcamos el contenido del texto de los artículos... pero esa obviamente no es la idea. «Copiar lo bueno, ojalá mejorándolo», creo que es una mejor manera de hacer las cosas.

Finalmente, lo de «recargar el sistema» no es un argumento tecnológico, sino estético, de redundancia de contenidos y de contaminación visual. Todo esto es mi opinión personal. Muchos saludos, Farisori » 12:54 19 nov 2011 (UTC)

Ah, y por cierto, el ejemplo que das: en:Template:European Union topics posee en una resolución más baja más de 20 líneas, lo cual ya incumple la condición actual. Y para tomar otros ejemplos al azar de los muchos miles de en.wikipedia, ver aquí. Me aburrí de hacer clic en "next 5000"... deben ser fácil más de 100,000 plantillas. A ese esfuerzo de mantenimiento adicional y abuso de creaciones innecesarias me refiero. Salutes, Farisori » 13:02 19 nov 2011 (UTC)

Hago mías las palabras de Farisori. Y, según tu ejemplo, en:Template:European Union topics es apropiada para figurar en Categoría:Unión Europea, y no en todos los artículos sobre el tema. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:39 19 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

«El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están»

Kizar

Si alguna plantilla de navegación solo muestra artículos que están dentro de la misma categoría que el propio artículo has hecho bien en borrarlas. Pero la idea es que contengan un resumen de todos los temas relacionados que pueden estar en subcategorías. Volviendo al caso de la Unión Europea. En la plantilla de navegación (en la versión inglesa) se muestran conceptos importantes como hechos importantes de la historia, tratados firmados, órganos de gobierno, etc... En la española, la categoría que yo veo en el artículo es Categoría:Unión Europea y no contiene esa información que si que aparece de forma condensada en la plantilla. Si quiero ver los órganos de gobierno tengo que ir a Categoría:Instituciones de la Unión Europea y allí me encuentro parte de la información y desordenada. Por ejemplo Categoría:Altos cargos de la Unión Europea no parece que esté en el lugar más adecuado. Insisto que la idea es aportar claridad y que actúen como mapa conceptual no como una lista.

«Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.»

Aportan orden con la jerarquía pero dentro de una categoría concreta los artículos son mostrados en orden alfabético (todos al mismo nivel). Pongo otro ejemplo. En Categoría:Protocolos de red hay muchos artículos pero hay algunos protocolos que ya no se usan desde hace 20 años. La forma en la que están ordenados dentro de la categoría no da información sobre los protocolos más importantes actualmente. Esta es la tarea que si que puede realizar la plantilla de navegación de forma complementaria. Hay otros casos, como por ejemplo, una categoría que sea una lista de personas nacidas en una ciudad donde no veo necesario el uso de una plantilla de navegación porque todos están al mismo nivel en importancia.

Sobre lo último que has puesto Farisori sobre esas plantillas que he creado no me gusta la forma en la que intentas desacreditarme porque esas plantillas son útiles y no se pueden reducir a menos plantillas sin perder utilidad. Ya he eliminado la mitad de las plantillas que se usan en la Wikipedia inglesa. Están traducidas al español casi por completo, lo único que no esta en español es el nombre de las plantillas porque no son plantillas que se usen directamente, son usadas por otras plantillas de forma interna. Se pueden renombrar en cualquier momento sin necesitar ningún reemplazo con robots. Los parámetros y los nombres de los periodos se pueden usar tanto en español como en inglés por compatibilidad con traducciones. Y la documentación la he traducido toda al español incluso la he creado para las plantillas que no la tenían en la Wikipedia inglesa. Hay muchísimo trabajo por mi parte detrás de esas plantillas así que intenta no menospreciarlo y ser constructivo.

Sobre el ejemplo que he dado, ya se que incumple la política actual, por eso estoy pidiendo es que se cambie esa política. --Un Saludo Kizar // Contactar 15:22 19 nov 2011 (UTC)

Nadie intenta desacreditarte, simple y llanamente te explicamos que no estamos de acuerdo en cambiar la política, que en es:wp no tenemos las mismas normas de en;wp y que se decidió hace tiempo que es mejor poner las plantillas de navegación en las categorías y no en los artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:42 19 nov 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo Kisar, eso de que hace 5 an~os se voto ya fue mucho tiempo, ademas que como dijeron, hasta las versiones moviles tienen mejor resolucion y se adaptan a la pantalla, ademas que siempre con lo mismo, no es lo mismo tener una plantilla de navegacion con los principales articulos a una categoria, habemos mas usuarios que hace 5 anos, Wikipedia ya casi llega al millon de articulos y muchas cosas deben de cambiar solo por que un par de usuarios no quieren, como si fuesen los unicos que aportan a Wikipedia, yo podria ayudar al mantenimiento de dichas plantillas, categorizarse bien, etc, solo es cuestion de volver a hacer la votacion, y veran que tendremos apoyo, ademas otras de las cosas importantes de esta plantilla, es que, se podrian agregar articulos que no existen, apareceran en rojo, y asi, los usuarios podran crear esos articulos faltantes. A veces cuando leo articulos en Wikipedia en ingles, le doy click a los articulos relacionados en la plantilla de navegacion, pero no a las categorias, por que sera? Pues porque en la plantilla aparecen mas articulos, en la categoria solo una porcion de esos, y si estoy en mi celular, mucho menos le dare a la categoria, perdiendo tiempo, se me hace mas facil darle click a la plantilla de navegacion, y no soy el unico que usa wikipedia en mi celular. --Vrysxy ¡Californication! 15:48 19 nov 2011 (UTC)

Mi opinión personal es la misma que la Farisori y la de Gusgus, además de los argumentos aquí expuestos. Es cierto que plegadas ya no son tan intrusivas, pero es la puerta de entrada a miles de plantillas que coparán los artículos rápidamente y será difícil argumentar por qué esta plantilla es borrable y esta otra no. Con un uso moderado, nadie estaría en contra, pero todos sabemos que eso no sucederá. Se pueden hacer plantillas de navegación mucho mejores que las estádares y no quedarían mal en las categorías. No veo por qué deban estar en los artículos. Luego, si hace lo mismo que las subcategorías, entonces veo dos cosas: o el sistema de categorización está mal y es un enredo ({{pues arréglalo}}) o sigue haciendo lo mismo que las categorías. Si cada línea de la navegación es una subcategoría, ¿eso no sigue siendo lo mismo que el árbol de categorías? Tú dices que «en la página de peticiones a los robots todos los días hay tareas para eliminar y renombrar categorías redundantes» y la vez que «las categorías tampoco están bien mantenidas». Para mí, ambas cosas se contradicen. Luego, los enlaces rojos cumplen su función sin importar en qué lugar del artículo se encuentren. No hay que olvidar que cualquier enlace que aparezca en la navegación de seguro puede, si es que ya no lo está, aparecer en algún sitio del artículo. Y sí se puede jerarquizar en las categorías, hay tres formas de hacerlo: con la plantilla de Navegación en ella, con {{catmás}} y categorizando con un espacio o símbolo al principio del nombre del artículo, esto destacará esas páginas por sobre el resto. Insisto en que es mi opinión personal. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 16:06 19 nov 2011 (UTC)

No ha sido mi intención ofenderte Kizar, y si así lo hice, lo siento. Simplemente estoy dando argumentos contundentes a favor de mantener el control sobre estas plantillas. Ya dije en otra ocasión (que esto se discutió hace no mucho, vamos) que si alguien presenta una alternativa intermedia, estoy dispuesto a escucharla e incluso colaborar a su mejora si me parece prudente, pero de lo contrario, mi rechazo a la creación de 100 mil plantillas de navegación "porque-sí" se mantiene. Ya no tengo mucho más que decir sobre el tema, así que me retiro de él. Saludos a todos, Farisori » 16:10 19 nov 2011 (UTC)

Lo que he expuesto arriba y comenta Vrysxy es algo a tener en cuenta. De las 10 Wikipedias con más artículos solo la española y la alemana tienen prohibido el uso de las plantillas de navegación en los artículos. No se si esto esta relacionado conque la Wikipedia española este creando muchos menos artículos que otras Wikipedias y perdiendo puestos en esa lista, pero si que mostraría en color rojo artículos importantes que faltan de crear.

Respecto a lo dicho por Metrónomo personalmente creo que el que se eliminen y renombren montones de categorías a diario y siempre queden más para renombrar al día siguiente denota que no están bien mantenidas. El uso de plantillas de navegación conllevaría el mismo mantenimiento que tienen las categorías.

Me parece bien que se incluyan en las categorías pero creo que también deberían estar en los artículos por comodidad. En los artículos plegadas y en las categorías desplegadas.

También se me ocurre que se podrían poner en otro espacio de nombres por ejemplo "Navegación:" para que no se junten con las plantillas y sea más facil llevar un mantenimiento y que sean homogéneas. Pero esto en el caso que que se aprobara su uso. --Un Saludo Kizar // Contactar 16:33 19 nov 2011 (UTC)

Si las categorías no estuviesen bien mantenidas nadie las renombraría ni borraría las mal creadas, y desde luego, el uso de plantillas duplicaría ese trabajo. Los artículos que faltan ya se muestran en rojo cuando las plantillas están en la categoría correspondiente ¿habeis pasado por ellas antes de seguir afirmando que no se ven los artículos que faltan? os puedo dar una larga lista, porque muchas de esas plantillas las he trasladado yo a las categorías. El otro argumento se puede leer de otra forma: de las 282 wikipedias, la alemana está en segundo lugar y la española en el sexto a pesar de o gracias a que no admiten las plantillas de navegación. ¿No será que la inglesa está en primer lugar porque hay más angloparlantes con acceso a internet? ¿alguien ha notado que la española está en tercer lugar en número de páginas y en cuarto en número de ediciones? Quizá es que nos gusta más escribir por escribir que crear artículos... Mercedes (Gusgus) mensajes 18:58 19 nov 2011 (UTC)

Lo primero decir que la plantilla que aparece en Categoría:Faraones me parece totalmente excesiva, debería partirse en varias plantillas más pequeñas, no es lo que estoy proponiendo que se ponga en los artículos. Se ven los artículos que faltan de crear, pero al estar la plantilla de navegación escondida dentro de la categoría y no en el artículo es más difícil llegar a ella. Actualmente casi ninguna categoría tiene una plantilla de navegación por lo que no voy a entrar una por una en todas las categorías de un artículo para ver si tiene una plantilla de navegación que pueda resultarme útil. Me sigue pareciendo que debería estar al final del artículo plegada y en la categoría desplegada. El que no le interese que no la despliegue y se vaya a las categorías directamente. Si es cuestión de espacio ya he comentado antes que mismamente el sistema de votación del artículo ocupa más que 5 plantillas plegadas y para mi es menos útil. Sobre el porque la Wikipedia española no está creciendo como debería hay muchos factores y cada uno puede tener su opinión. Pero mostrando más enlaces rojos en los artículos mediante las plantillas de navegación se puede incentivar a la creación de nuevos artículos. --Un Saludo Kizar // Contactar 21:07 19 nov 2011 (UTC)

Sigo con mi misma postura, el hecho de que en un artículo exista una plantilla de navegación, con la lista de los artículos más importantes, ayudaría a incentivar a usuarios, y que, como yo en su momento me ayudaron a crear mis primeros artículos en masa (Articulo de casinos), que cuando vi su plantilla en la Wikipedia en inglés, decidí crearlos en Wkipedia en español. Eso de que hace lo mismo que una categoría es un mito, desde cuando en una plantilla de navegación van a tener los mismos artículos que la plantilla? creo que, en Wikipedia en ingles no existen tantas normas para su uso y coordinación, pero en WIkipedia en español desde 0 podriamos empezar a crearlas, por ejemplo, se prohibiría crear plantillas de navegación cuyos artículos sean los mismos que de la categoría en la que el articulo se encuentra. Ejemplo, El articulo "Planetas del Sistema Solar", debería de tener una plantilla de navegación, llamada Sistema Solar, con artículos a sus lunas, planetas, composición, o cualquier articulo importante y general relacionado a esos planetas, pero NO DEBERÍA tener una plantilla de navegación llamada Planetas del Sistema Solar con solo los 8 planetas del sistema solar y a su vez la categoría "Planetas del Sistema Solar". Mas o menos asi, pienso que deberian de ser las políticas, y no antagonizar todo y dandole un NO, como si solamente dos usuarios de toda Wikipedia tuvieran la ultima palabra. --Vrysxy ¡Californication! 23:36 19 nov 2011 (UTC)

puestos

No se si esto esta relacionado conque la Wikipedia española este creando muchos menos artículos que otras Wikipedias y perdiendo puestos en esa lista (...) - Kizar

Deberías revisar tus "hechos" antes de presentarlos como argumentos

1. De la cita: decididamente falso. En este año hemos subido dos puestos, no bajado (y llevamos bastante tiempo sin perder un sólo escaño.
2. EL número de artículos es sólo un parámetro, no es el único ni el más definitivo al momento de comparar crecimiento (gran parte de las edicioens van a mejorar artículos ya creados).
3. La cantidad de artículos creados en esta wikipedia no está muy lejos de lo usual para wikis de este tamaño (excepto la inglesa)
4. Correlacionar la falta de plantillas de navegación con la creación de artículos es estirar un argumento ya de por sí muy débil, por lo que dudo que realmente exista un relación y no creo que venga iquiera a mención más como un recurso retórico.

Magister 06:25 20 nov 2011 (UTC)

Mismamente el día 30 del mes pasado nos ha adelantado la Wikipedia holandesa. Y dentro de una semana o dos nos adelantará la Wikipedia Polaca porque crecen más rápido que nosotros. Las otras tres Wikipedias que parecen en esa tabla detrás de nosotros también crecen más rápido que nosotros. Aunque queda mucho para eso calculo que la Wikipedia rusa puede pillarnos en menos de un año.

Ahora bien, ya he comentado después en otra intervención que no debí poner el número de ediciones como argumento porque influyen muchos factores que no están relacionados, pero el mostrar en rojo y de forma ordenada en una plantilla de navegación todos los temas importantes relacionados que faltan de crear puede favorecer a la creación de nuevos artículos. Si leo un artículo sobre un protocolo de Internet por ejemplo y al final veo una plantilla que engloba los protocolos más importantes que son similares, a modo de mapa conceptual. Es inmediato ver los protocolos con características similares, su importancia y si están en rojo que no existen. Aun no existiendo el artículo el simple hecho de que aparezca como importante en la plantilla ya da información y puede que alguien se anime a crearlo. Me parece de sentido común. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:15 20 nov 2011 (UTC)

{{Usuario:333/10 wikipedias con más artículos}}

Dije que no opinaría más en el tema de arriba, pero esto es otro subtema diferente :-P.

«Y dentro de una semana o dos nos adelantará la Wikipedia Polaca porque crecen más rápido que nosotros».^{[cita requerida]}

Yo he ido verificando este crecimiento y al contrario de lo que dices, creo que nos estamos alejando lentamente de la polaca. Esto me da también la razón. Por otra parte, la razón del crecimiento de la wikipedia en holandés está clarísima y nada tiene que ver con las plantillas de navegación: es simplemente la creación de artículos mediante bots, cosa que puedes corroborar simplemente entrando allí y eligiendo "artículos al azar": te aseguro que de 10 la mitad al menos serán creaciones boteras. Saludos, Farisori » 12:44 20 nov 2011 (UTC)

La plantilla esa que has puesto no es correcta porque los datos en los que se basa son estos Usuario:Dove/Crecimiento_es que han sido puestos a mano por el usuario y llevan sin actualizarse 2 meses. Yo he hecho mis cálculos y la situación ha cambiado en el último mes. De todas formas esto no es lo que quiero discutir. Lo que llevo diciendo desde el principio es que puede ayudarnos a ver las carencias que tiene la Wikipedia y mejorarlas, nada más. Nadie a argumentado contra eso. De hecho el único argumento que habéis dado, que os doy la razón, es que aumentaran un poco las tareas de mantenimiento, pero creo que ese es un inconveniente menor comparado con lo que pueden aportar esas plantillas. Por otro lado también veo que en la discusión solo estamos discutiendo 5 personas, 3 totalmente en contra y 2 a favor. Me gustaría que hubiera más pluralidad y participara más gente porque creo que es un tema importante. --Un Saludo Kizar // Contactar 13:25 20 nov 2011 (UTC)

A mí me parece evidente que las plantillas de navegación promoverían la creación de más artículos, ver listas de artículos con los que existen y los que faltan es muchísimo más cómodo que andar buscando en cada tema qué artículos existen, cuáles deberían existir y si no existen realmente con otro nombre. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ ——

Sí hay más argumentos en contra: yo, por ejemplo, he recordado que ver las carencias, tal como dices, puede hacerse en las categorías, a un solo clic del artículo y de forma menos intrusiva, solo con poner allí el código de la plantilla como ya figura en muchas. Los resúmenes, completos: recojamos todos los argumentos. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:21 21 nov 2011 (UTC)

La única estadística que conozco actualizada regularmente es Anexo:Wikipedias, allí veo que en el último mes en nuestra wiki se han creado 7583 artículos, en la holandesa 95 652 (con ayuda de bots creadores de esbozos) y en la polaca 6729. Nuestra wiki se ha mantenido en la misma posición, la holandesa ha subido cinco lugares y la polaca ha retrocedido uno. Referencia: http://es.wikipedia.org/w/index.php?diff=51543241&oldid=50680910. Esos son los datos objetivos, lo demás son solo suposiciones. Como por ejemplo que la existencia o no de plantillas de navegación ha influido en ello. —Metrónomo (tic-tac) 17:23 20 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como he visto que no hemos avanzado mucho voy a redactar algunos puntos a modificar de la política actual Wikipedia:Plantillas de navegación. Intentare no ser muy ambicioso vista la oposición que hay de algunos miembros. El tema más importante que quería tratar son los criterios objetivos o justificados para eliminar una plantilla de navegación. Según la política actual es posible incluir plantillas de navegación horizontales al final del artículo si está justificado, pero en la práctica todas esas plantillas son eliminadas casi de forma sistemática. Me gustaría que quedase claro lo que está permitido y lo que no para no gastar tiempo creando plantillas que pueden ser borradas sin aviso. Cuando tenga un borrador con mis impresiones dejaré aquí un aviso para que participéis. --Un Saludo Kizar // Contactar 17:35 21 nov 2011 (UTC)

En busca de consenso de mínimos: ¿cómo veis, los que habeis mostrado reticencias, el que las plantillas se limitaran a artículos de una/varias temáticas de una lista cerrada? Sólo para aquellos temas en las que resulten extremadamente útiles, y para las que la categorización es insuficiente. Cheveri (discusión) 17:59 21 nov 2011 (UTC)

El estado actual

Dejemos algo claro: Las plantillas de navegación no están prohibidas. El manual de estilo establece unas condiciones bajo las cuales pueden diseñarse, pero hasta ahí.

Sugiero que se lea

• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/2011/08#Plantillas_de_Navegaci.C3.B3n
• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/2011/05#.C2.BF.22panoramas.22.3F

Lo único que hace falta, repito, es un conjunto claro de reglas sobre las mismas.

Así que el planteamiento de Kizar

Creo que deberíamos votar de nuevo si se permite el uso de las plantillas de navegación por lo siguiente

es un sinsentido.

No necesitamos votar para ver si permitimos algo que ya está permitido. Magister 18:20 21 nov 2011 (UTC)

He escrito al respecto dos comentarios más arriba. Se que la política lo permite pero en la práctica son borradas y no hay unos criterios claros para que se borren o se dejen. Voy a escribir un borrador sobre una nueva política que contemple los motivos para la eliminación de una plantilla, el límite de tamaño de una plantilla, si tiene que mostrarse desplegada o no, el número máximo de plantillas por artículo, etc... Cuando este hecho os invito a todos a discutir punto por punto. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:15 22 nov 2011 (UTC)

He escrito en la siguiente página y os animo a seguir con la discusión allí. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:56 23 nov 2011 (UTC)

Uso de las categorías por parte de lectores

Las estadísticas muestran que los lectores casi no usan las categorías, por lo que no podrían llegar a la plantilla de navegación escondida allí. Por ejemplo: [1] muestra que la Categoría:Rutas nacionales de Argentina fue visitada 799 veces en noviembre, contra 8770 veces de la Ruta Nacional 7 (Argentina) (ver [2]) o bien 13119 veces de la Ruta Nacional 9 (Argentina) (ver [3]), que son apenas dos de los más de 100 artículos de la categoría. Por otra parte también se puede observar que los lectores en general no usan las páginas de discusión. Por ejemplo ya estuve observando que algunas personas dejaron su puntuación en varios de los artículos de la categoría mencionada, pero ninguno dejó un comentario en la discusión de esos artículos. En fin, lo que quiero decir es que las plantillas de navegación, en caso de existir, deben necesariamente estar en los artículos y no enterradas en las categorías que casi nadie utiliza. Saludos, Alpertron (discusión) 22:05 24 nov 2011 (UTC). PD: Cambié los valores parciales por los totales de noviembre que son lo que muestran las referencias. Alpertron (discusión) 13:19 7 dic 2011 (UTC)

Mi resumen

Plantilla:Evolución biológica Estoy de acuerdo en que la política es vieja y además está mal redactada o mas bien es muy subjetiva. Hace poco tuve una discusión sobre una plantilla de navegación en particular, pero aquí hablaré en general intentando poner los argumentos con más peso en citas.

Opino que las plantillas de navegación, sobre todo las que son muy grandes, están mejor en la categoría correspondiente que en todos los artículos de la misma. Ya hay muchas categorías con ellas, de esa forma se ordenan los artículos y se informa de los que faltan de forma más clara y sin recargar ni los artículos, a veces mucho menores que la plantilla correspondiente, ni el sistema.

Gusgus

Aquí se dio un argumento muy subjetivo, pues solo es una apreciación personal por parte de Gusgus y además afirma que se informa de manera más clara (¿Por ser alfabéticamente?) y sin recargar. ¿Exactamente a que se refiere con recargar? Supongo que no habla de cuestiones técnicas. Como ya dije anteriormente ya tuve una discusión sobre las plantillas y hoy recibí un argumento muy raro que me decía que plegadas no servían y que no plegadas estorbaban, valla!! entonces para que sirven las plantillas?

No logro comparar lo que puede hacer una categoría y lo que puede hacer una plantilla de navegación, para mi los dos hacen cosas diferentes. Contradice lo siguiente:

Las plantillas de navegación son una forma de plantilla que agrupan enlaces a páginas cuya temática se relaciona con la del artículo en el que se usan. Tienen como objetivo facilitar el acceso a páginas relacionadas.

WP:NAV

si examinamos en.wikipedia, vemos que hay plantillas de navegación para todo... en verdad para todo, con artículos que tienen hasta 5 de ellas amontonadas al final, y que a fin de cuentas más estorban que ayudan, en esos casos. Solución que se usa allá: usarlas plegadas, es decir, a un clic de distancia, lo mismo a lo que se llega a la categoría, que a su vez puede hacer uso de dichas navegaciones.

Farisori

No es lo mismo organizar los artículos en una categoría que ordena artículos alfabéticamente a una plantilla que los ordena por temas y su relación. Para que esperar a que el lector visité la categoría para ver la plantilla, que de hecho lo hace menos interesante, doy un ejemplo como dice Alpertron, La categoría del Sistema Solar tiene en promedio 11 visitas al día en contraste con las 10,000 visitas diarias del artículo Tierra y sin contar los demás artículos sobre planetas y cuerpos en el Sistema.

No creo que se pretenda copiar todo lo de la Wikipedia en Inglés, se podría modificar la política que permita solo un máximo de 2-3 plantillas en un artículo (creo que con uno basta).

hasta las versiones moviles tienen mejor resolucion y se adaptan a la pantalla, ademas que siempre con lo mismo, no es lo mismo tener una plantilla de navegacion con los principales articulos a una categoria, habemos mas usuarios que hace 5 anos, Wikipedia ya casi llega al millon de articulos y muchas cosas deben de cambiar solo por que un par de usuarios no quieren, como si fuesen los unicos que aportan a Wikipedia

Vrysxy

Estoy de acuerdo con el argumento anterior.

en es:wp no tenemos las mismas normas de en;wp y que se decidió hace tiempo que es mejor poner las plantillas de navegación en las categorías y no en los artículos.

Gusgus

¿Podrían ayudarme a entender por que el argumento de que lo que las plantillas hacen también lo puede hacer una categoría? Parece que solo repiten los argumentos y no dan argumentos en contra diferentes a los que siempre han dicho.

Mi opinión personal es la misma que la Farisori y la de Gusgus, además de los argumentos aquí expuestos. Es cierto que plegadas ya no son tan intrusivas, pero es la puerta de entrada a miles de plantillas que coparán los artículos rápidamente y será difícil argumentar por qué esta plantilla es borrable y esta otra no. Con un uso moderado, nadie estaría en contra, pero todos sabemos que eso no sucederá. Se pueden hacer plantillas de navegación mucho mejores que las estádares y no quedarían mal en las categorías. No veo por qué deban estar en los artículos.

Metrónomo

El mismo ha dicho con un uso moderado nadie estaría en contra, se podría limitar el uso de estas plantillas en un mismo artículo. Yo creo que deberíamos tener más estrategias para interesar más a los lectores, la plantilla de navegación se me hace una entre muchas y por eso deberían haber algunas pues el lector al momento de ver la plantilla, le interesaría y así revisaría los enlaces, simplemente por la dichosa y grandiosa curiosidad del hombre para querer saber más.

Si las categorías no estuviesen bien mantenidas nadie las renombraría ni borraría las mal creadas, y desde luego, el uso de plantillas duplicaría ese trabajo

Gusgus

No entiendo el argumento anterior. Como ya lo he dicho antes, me encantaría que los que están en contra pudieran reflexionar sobre el uso de estas plantillas y no lo solo estar en contra sin reconsiderarlo, pues entonces esta discusión será inútil y solo terminará archivada. --Jorge, Escríbeme 00:34 27 nov 2011 (UTC)

El mío

Siento haber tardado tanto en intervenir, no había visto el hilo. Como ya se ha dicho hay varios problemas con las plantillas de navegación. Creo que la política sobre plantillas de navegación es completamente errónea:

La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría.

Actualmente se sigue el siguiente criterio: Si la categoría existe se elimina la plantilla de navegación "por hacer algo que puede hacer una categoría" (no se tiene en cuenta si la plantilla agrupa los artículos de forma distinta ni si el orden es distinto ni que los usuarios no usan las categorías) y si no existe la categoría primero se pide que se categoricen los artículos y luego se elimina la plantilla.

En mi opinión el único fin de las plantillas de navegación no es hacer algo que no pueda hacer una categoría sino complementarlas, para permitir navegar entre sus artículos desde cualquiera de ellos (cosa que no hace ninguna categoría). Más que eliminar la plantilla si existe una categoría similar habría que hacer lo contrario y eliminarla si no existe la categoría.

Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues éstas son más intrusivas. Llegan a ocupar buena parte de la ventana cuando se utilizan resoluciones de 800x600 píxeles e inferiores. Siempre que sea posible se convertirán en plantillas horizontales o se eliminarán. La creación de una plantilla de navegación vertical deberá justificarse en su página de discusión.

Pues no se aplica. Es más bien al revés, las plantillas horizontales al final del artículo se borran y las verticales se mantienen. Véase por ejemplo la página de la Guerra Civil Española y la bonita plantilla de navegación que hay debajo de la ficha. Hay varios miles de artículos que usan la plantilla de navegación {{Campaña militar}}, pero aunque es una plantilla de navegación, se permite su uso. La misma información puesta horizontalmente al final del artículo se borraría.

Las plantillas de navegación estarán limitadas a un tamaño máximo. El tamaño de la letra no podrá ser inferior al 90% del estándar. Las verticales no podrán ocupar más de un 30% del ancho del artículo ni más de veinte líneas en una pantalla con de 800x600.

De acuerdo. Creo que la plantilla {{Navegación}} ya lo hace así.

Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera. Si contienen imágenes, éstas no harán que se superen los límites establecidos.

Falso una vez más. La plantilla de navegación permite hasta veinte filas. ¿por qué la política no lo permite y la plantilla sí? Basta cambiar el color de fondo, a por ejemplo amarillo, y poner la plantilla en una sección y ya está permitida. Ver por ejemplo, Ojo humano#Otros defectos y patologías. Habría que poner tantas líneas como se necesite, aunque para reducir el tamaño de las plantillas bastaría que la plantilla de navegación se correspondiese siempre con una categoría y que solo salieran enlaces a artículos de esa categoría o subcategorías.

Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con JavaScript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables.

En cuanto al uso de plantillas desplegables creo que no está prohibido, solo desaconsejado, lo cual no quiere decir nada. Al menos está permitido en plantillas como {{demostración}} o en {{Ficha de actor}} en la sección de premios. En ningún sitio se ha prohibido aún las fichas porque sean intrusivas, por ejemplo Segunda Guerra Mundial.—Juan Mayordomo (discusión) 19:28 4 dic 2011 (UTC)

Ejemplo de buen artículo

Hola amigos, desde que me inicié en esta ciencia de Wikipedia he estado en contra de los Artículos Buenos y los Artículos Destacados, porque quienes los escriben creen que mientras más notas, citas, etc. colocan, mejor serán evaluados, no por los lectores sino por quienes los califican para optar al galardón.

Todo lo anterior es para decir que ayer tuve el gusto de leer el artículo Baldomero Espartero y zás sólo tiene 15 notas. Fue una gran alegría porque así es como tengo entendido que debe ser tratada esa parte de notas y referencias. Las notas para aclarar partes del texto y las referencias para que el que lea sepa de donde sacaron lo que está escrito y si le interesa sobremanera compre algunos de los libros que ahí aparecen y profundice.

Lo otro, si yo metete, quiero agregar o cambiar algo de un artículo, para que sea aceptada la edición debo poner la referencia de donde obtuve la corrección, debería ser obligatoria para que esa edición fuese aceptada por los que vigilan las páginas, de lo contrario borrarla, creo que así se acabarían los vándalos y las guerras de ediciones disminuirían considerablemente.

Bueno, propongo que el artículo en comento sea puesto como ejemplo en las guías de como escribir un artículo, etc. Saludos. --Jorval (Chao.) 14:10 28 nov 2011 (UTC)

¿Un ejemplo de buen artículo con la entradilla ocupada con todo ese texto de: Baldomero Espartero en la sesión de las Cortes Constituyentes?. Ummm creo que no lo es. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:29 28 nov 2011 (UTC)

No entiendo muy bien este hilo. Cheveri (discusión) 16:56 28 nov 2011 (UTC)

Hola Cheveri, cuál párrafo de los que puse no entiendes para tratar de aclarártelo. Saludos. --Jorval (Chao.) 02:11 29 nov 2011 (UTC)

¿Crees que cuantas menos referencias tenga un artículo mejor? Pues debo discrepar, deberá haber tantas como sean necesarias para verificar lo que dice el artículo. Ni más ni menos. Y en WP:REF, WP:QEUAD, WP:QEUAB o WP:VER está bastante claro. Nadie duda que el artículo que pones como ejemplo sea un buen artículo; de hecho, la comunidad considera que es más que eso, puesto que es Artículo Destacado, pero creo que yerras en tu razonamiento. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:38 29 nov 2011 (UTC)

Creo que lo que Jorval dice es que "cuanto menos referencias superfluas, mejor", que se trata de referenciar el contenido y no de decorar o mostrar quién pone más bibliografía para ganarse la estrellita. Comparte su razonamiento, sospecho que todos lo hacemos, pero que discrepamos en qué es superfluo referenciar y qué debe ser referenciado sin discusión. Saludos. --Lin linao ¿dime? 16:50 29 nov 2011 (UTC)

¡Hola estimado amigo Lin linao! Exacto, es lo que trataré de explicarle a nuestro amigo Cheveri.

Si te fijas, el artículo en comento tiene una abundante “Bibliografía y fuentes”, la mayoría de los wikipedistas llamamos a esa sección “Referencias y Notas”, pero no importa. Yo entendí desde un comienzo que toda esa “Bibliografía y fuentes” son los libros, folletos, sitios de Internet que el autor empleó para escribir el artículo. El caso es que el artículo no está lleno, mejor dicho no tiene ninguna cita a esa “Bibliografía y fuentes”, no como en la mayoría de los artículos Buenos y Destacados en que colocan citas a esas fuentes, como para decirle a uno: vaya a ese libro, folleto, etc y podrá comprobar que lo que he escrito es cierto, para mí eso es una pérdida de tiempo para el autor y le entorpece la lectura al lector.

El artículo emplea las citas en la sección “Notas y referencias” para darnos a conocer antecedentes interesantes de lo que él escribe, tan solo quince le bastaron.

Bueno, con esto doy por terminada mi campaña en contra de llenar los artículos de citas a las referencias. Espero que me haya explicado medianamente claro. Saludos y a seguir escribiendo.--Jorval (Chao.) 23:10 29 nov 2011 (UTC)

El problema con lo que propones, Jorval, es que la wikipedia la redactamos usuarios anónimos, y por tanto la fiabilidad de la información no puede recaer en la buena fe ni en el "prestigio" del redactor, sino en las fuentes utilizadas. Eso marca una forma de trabajar distinta a la de una publicación o un libro, donde el autor es conocido y se juega su prestigio si falsea algún dato, y además se le presupone preparación y conocimiento de causa. Eso son lujos que no pueden aplicarse a los redactores de la wiki, pues entre ellos, ciertamente, se cuentan personas muy preparadas, honestas y que trabajan de buena fe, pero también indocumentados, fanáticos, y todo tipo de vándalos y graciosillos. Estoy contigo en que un usuario veterano que haya demostrado su honestidad y valía puede hacer un gran artículo con apenas una docena escasa de notas al pie y una bibliografía, pero aunque tú "conozcas" al autor del artículo y te fíes de él, la mayoría de lectores desconocen cualquier referencia sobre el autor. Pero es que fíjate que ni aun así, porque un artículo sin notas al pie que vayan permitiendo comprobar lo que se afirma, corre un riesgo enorme de convertirse en un ensayo de autor, donde —ya sea sin querer o queriendo—, el redactor puede hacer pasar sus opiniones o creencias por hechos ciertos y contrastados, sin que en la práctica haya forma de verificar si lo que dice es algo reconocido por fuentes fiables, o sólo lo afirma un autor que ha sido cuestionado por su ideología, o si es una deducción cosecha propia del redactor, o si es un error, o directamente una falsedad.

Imaginemos que quiero comprobar una frase cualquiera del artículo. Qué se yo: "la única persona con conocimientos técnicos de todo el Ejército del Alto Perú era Espartero". Bien, si lo único que tengo es una bibliografía con 14 libros, qué hago ¿Libro 1, página 1, y me pido un mes de excedencia en el trabajo? Y qué pasa si tras un mes no encuentro referencia que lo acredite ¿pensar que me la he saltado, o que quizás está en otro documento? En definitiva: ¿cómo podemos mantener un mínimo control sobre la veracidad de unos artículos escritos por usuarios anónimos sin un exhaustivo sistema de citas al pie? Es verdad que la cita constante es un incordio, pero ahí es cuando debemos recordarnos que, igual que no sabemos quién hay al otro lado escribiendo sobre lo que no sabemos, los del otro lado no saben si somos grandes conocedores de lo que escribimos y además lo hacemos honestamente, o somos una "mente de un solo libro" que está colando en la wikipedia el pensamiento sesgado e interesado de alguien, o incluso un imbécil que ha querido hacer la gracia de colar un bulo como un monte de grande. Un saludo π ^(discusión) 02:41 30 nov 2011 (UTC)

Hola estimado π. Totalmente de acuerdo con tu razonamiento, pero lamentablemente los lectores tanto de wikipedia como de libros en papel o electrónicos tienen, tenemos, que hacer un acto de fe y creer lo que leemos, salvo los investigadores que al profundizar, tanto en wikipedia como en los libros, pueden encontrar uno y quizás muchos errores. La ventaja que tenemos en wikipedia es que como somos tantos los lectores podemos detectar los vandalismo o los escrito de mala fe y son fáciles de corregir.

Bueno, en todo caso deseo reafirmar en que estoy completamente de acuerdo en que todos los hechos deben tener su referencia, no somos fuente primaria, pero contra lo que estoy es poner tantas citas, citas que por lo demás la mayoría de las veces no te permiten comprobar nada en forma específica. Saludos.--Jorval (Chao.) 01:32 1 dic 2011 (UTC)

Sí, desde luego. El objetivo es facilitar la verificación del contenido, y no "espolvorear" numerillos azules sin criterio, como quien echa sal a un filete. Hay que buscar el equilibrio entre una cosa y la otra. Saludos π ^(discusión) 00:03 2 dic 2011 (UTC)

También hay quienes pensamos que una muy abundante cantidad de notas al pie apuntando exactamente al lugar de la bibliografía que apoya cada afirmación, evita que se creen cierto tipo de artículos que, sin ser investigación original, constituyen algo análogo y, a mi juicio, igual de censurable, una síntesis original de datos sacados de varias fuentes, sin posibilidad de comprobar de manera clara y analítica la atribución de las afirmaciones a cada autor de la bibliografía. Y esa opinión tiende a fortalecerse, a tal punto que muchos artículos destacados que fueron elegidos con criterios "viejos" como Baldomero Espartero han perdido la condición de destacado. Ese artículo no tiene ni una cita en línea, sólo notas explicativas que a su vez requieren apoyo en la bibliografía, apoyo que actualmente no es nada evidente. Me parece un contraejemplo de artículo destacado.

Que los numeritos apuntando a las referencias dificultan la lectura es realmente un argumento débil. A mi no me la dificultan de hecho. Y si, lleva más trabajo hacer un artículo con ese requisito. Pero es un trabajo que no puede ser calificado de síntesis original, y al mismo tiempo le da un valor agregado al artículo porque también sirve como orientación bibliográfica. Valor que a menudo es fundamental para un trabajo enciclopédico bien hecho. -- JJM -- mensajes. -- 02:58 2 dic 2011 (UTC)

Yo creo que más que el incordio "estético" de los numerillos, y más incluso que el incordio mecánico de tener que andar con la plantilla de referencias a cuestas cada vez que uno termina de redactar una frase, el problema lo sufren los redactores más conocedores de un tema; es decir, aquellos que no crean un artículo "sobre la marcha", sino que después de haberse leído 10 biografías de Espartero deciden crear un artículo sobre Espartero. Ahí es cuando el redactor se encuentra con el desagradable problema de no saber en qué libros y en qué páginas concretas se decía que Espartero tenía mal genio, aun a pesar de haberlo leído en numerosas ocasiones y en varios de los libros. Entonces el redactor opta por escribirlo sin poner referencia, y al final deja el listado de libros que han servido de fuentes. Bueno, es una posición que parece razonable, y supongo que en muchos casos es asumible. Cuando se convierte en inasumible es cuando ese artículo se presenta a artículo destacado. En ese caso, el artículo tiene que ser supervisado por al menos otros seis usuarios, y si éstos no tienen otra forma de comprobar la veracidad y la neutralidad del artículo más que pillándose los 10 libros en la biblioteca, a la caza y captura de errores, el sistema de artículos destacados se convierte en una mera revisión ortográfica, y por tanto carece de sentido. Por eso un artículo destacado no solo tiene que ser veraz, sino que además tiene que ser verificable dentro de unos límites razonables. "Busca lo que digo en alguno de esos 14 libros" no es una verificabilidad razonable, y por eso esos artículos no son destacados. π ^(discusión) 04:03 2 dic 2011 (UTC)

En realidad no es razonable ni siquiera en ese caso. Porque la bibliografía puede llegar a avalar la versión inicial del artículo, tal como la escribió el redactor original (y suponiendo que lo hizo de buena fe y es una persona de buena memoria), pero no más allá. Las modificaciones y añadidos posteriores no tienen por qué estar sustentadas en la bibliografía mencionada, e incluso pueden ir en contra de lo que allí se diga, pero eso no es obvio para los lectores del artículo. Es decir, como lector, si me encuentro un artículo sin citas pero que lista diez libros en la bibliografía, es razonable suponer que esos libros sustentan el texto del artículo - pero en realidad no es así. Las notas indicando la fuente de cada afirmación deberían estar siempre - aún si al autor le parece algo obvio, porque lo que es obvio para unos no lo es para otros. Gabriel ¿mensajes? 16:00 2 dic 2011 (UTC)

Hola estimados amigos. Pensaba tirar la esponja con este tema, sobre todo después de las terminantes exposiciones de JJM y Gabriel, pero nuevamente Wikipedia me proporcionó una alegría. El artículo Bueno: Erupción del Monte Santa Helena en 1980 no tiene ninguna cita a las referencias y ha sido expuesto como un artículo bueno. ¡Qué alegría! Saludos y me voy a releer a mi buen Espartero y a Santa Helena, sin citas. Saludos. --Jorval (Chao.) 18:17 2 dic 2011 (UTC)

El artículo fue aprobado en febrero de 2009, cuando aún no estaba vigente el nuevo sistema. Saludos. --Andrea (discusión) 20:03 2 dic 2011 (UTC)

Lo hemos discutido y argumentado demasiado, así que seré breve. Asociar directamente la cantidad de notas al pie con la verificabilidad o la investigación original es erróneo. Todo ello solamente se evalúa cuando se verifica efectivamente que lo dicho en el artículo es lo que sustentan las fuentes aportadas, para lo que hay que consultarlas, con más notas o con menos. Basarse en la apariencia de un artículo para evaluar si es verificable o no es frivolizar la verificabilidad y los procesos de certificación de calidad del proyecto. Saludos, wikisilki 20:16 2 dic 2011 (UTC)

Gracias Wikisilki, ya estábamos extrañando tu aporte. Que pena que nadie haya sustentado la posición contra la que te expresas. Nadie asoció "directamente" la cantidad de notas con la verificabilidad, y nadie habló de la apariencia de un artículo excepto para hablar en contra de notas. Gracias también por ser breve. -- JJM -- mensajes. -- 00:13 3 dic 2011 (UTC)

JJM, sería de agradecer que evitaras el tono sarcástico. WP:CIV. Escarlati - escríbeme 00:15 3 dic 2011 (UTC)

Escarlati, sería óptimo que evitaras leer tonos sarcásticos dónde no los hay. WP:PBF.-- JJM -- mensajes. -- 00:20 3 dic 2011 (UTC)

A mí sin embargo tu comentario y en especial su tono sarcástico no me extrañan. No os debe extrañar mi aporte en este tema recurrente, ni de paso su sentido, que es siempre igual: para evaluar la verificabilidad de un artículo hay que verificarlo efectivamente, no quedarse con la apariencia de verificabilidad contando notas al pie. wikisilki 00:35 3 dic 2011 (UTC)

Decía yo... lo de breve quedó en promesa. No argumentas, solo opinas al final para dar más visibilidad a tu opinión. Es una falacia ad nauseam que, combinada con la del hombre de paja, desvirtúa completamente lo que se venía razonando. Por hoy me basta, que no tengo tanto tiempo para seguirte el ritmo. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:58 3 dic 2011 (UTC) por cierto, la figura tonal de una frase no se comunica en el lenguaje escrito, por lo que me sorprende que ambos tengáis un sentido sobrenatural para leer tonos sarcásticos en el lenguaje escrito, algo que se parece mucho a inventar tonos presumiendo mala fe. Esto último ya no sorprende demasiado.

Y sigues con el sarcasmo. No hay nada "sobrenatural" en detectarlo; te paso el enlace de un curso básico de redacción para que veas que el mensaje escrito también transmite actitudes y tonos. wikisilki 01:13 3 dic 2011 (UTC)

Discutíamos sobre las referencias al pie en los artículos, y la conversación estaba interesante. Os ruego que hagáis un esfuerzo por ceñiros al tema ahora que todavía estamos a tiempo, por favor. π ^(discusión) 02:26 3 dic 2011 (UTC)

A mí sí que me parece que las notas al pie ayudan a verificar un artículo, no por su mera presencia claro, pero porque lo ponen más fácil comprobar si una afirmación es correcta o no. No es lo mismo tener que ir a la biblioteca, sacar tres tochos sobre un tema que a lo mejor ni te interesa mucho, y leerlos de cabo a rabo que ir directos a una obra y capítulo específicos. Me parece bien poner una obra como referencia general o en la biblografía si sirve para confirmar una parte extensa del artículo, pero para todo lo demás, incluyendo afirmaciones controvertidas, que no sean del conocimiento común o de un tema donde no haya muchas fuentes en internet, prefiero que se usen notas al pie. Y sí, me gusta el aspecto de los artículos plagados de numeritos y me predisponen a confiar más en su contenido, simplemente por la cantidad de esfuerzo extra que implica poner las notas al pie. En mi experiencia los plagiadores, vándalos y agentes de la desinformación no suelen ser tan trabajadores. --XanaG (discusión) 23:44 3 dic 2011 (UTC)

Hola, yo de nuevo. Estoy casi seguro que antes del 2009 ya existía esta costumbre de citas a las referencias, pero no tiene importancia.

En lo que sí desearía insistir es en lo relacionado con las ediciones de los artículos ya existentes. Debería establecerse que todo quien desee agregar, cambiar o mejorar alguna parte de un artículo, debería sí o sí indicar la o las referencias de donde provienen esos agregados o correcciones y no aceptar ninguna que no lo indicare, creo que así se evitarían muchos vandalismos. Saludos. --Jorval (Chao.) 01:55 4 dic 2011 (UTC)

Ahora no voy a ser breve y, sin duda, me voy a repetir respecto a hilos anteriores sobre este tema.

Lo que dices, Jorval,no es posible ni deseable, porque equivaldría en la práctica a no permitir ediciones anónimas y no editarían más que los cuatro gatos que somos habituales y hemos aprendido a referenciar conforme aprendíamos a editar. Las políticas y los pilares ya nos conminan a aportar fuentes y a referenciar los artículos y no es necesario más.

La referenciación del artículo es importante en relación a la evaluación cualitativa de los artículos, especialmente para su certificación como AB o AD. Y conste que coincido en que un gran número de referencias facilita esa evaluación, especialmente si el que evalúa no conoce el tema. Pero una cosa es que las notas faciliten la verificación y otra que su ausencia o escasez (por ahí se decía que habría que referenciar «cada afirmación», un disparate) no la permita. No, la verificabilidad (posibilidad de ser verificado) exige que se indique la fuente de la información, no que se haga un mapa exhaustivo de relaciones afirmación/fuente. La mayor o menor facilidad afecta si acaso al que evalúa, pero no al artículo, que es igualmente verificable y veraz con más que con menos notas.

En el proceso de certificación/evaluación de los artículos, vemos que sin embargo no siempre se verifican efectivamente las notas y las fuentes sino que se tiende a dar por supuesto que están bien puestas y reflejan lo dicho por las fuentes. De hecho, se aprueban traducciones con la mayor parte de las fuentes (por no decir todas) en idiomas extranjeros, lo que dificulta mucho más la verificabilidad para el grueso de nuestros lectores que la falta de notas. ¿Cómo se come eso? ¿Mientras haya números volados da igual que dirijan a una fuente en japonés, inverificable para casi cualquier lector?

De ahí que me parezca que esto de que contando las notas que tiene un artículo se hace uno la idea de si es veraz o no es en realidad una frivolización del proceso: con muchas notas el artículo parece bueno, pero no sabes si lo es o no hasta que no has verificado las notas o las fuentes presentadas. Ejemplos tenemos, XanaG, de que plagiadores y coleccionistas de estrellas se han dedicado a poner las referencias al tuntún, precisamente porque saben que generan confianza en los evaluadores. Y eso se ha descubierto cuando finalmente se han consultado las fuentes, no por la densidad de notas al pie. Saludos, wikisilki 04:20 4 dic 2011 (UTC)

Entiendo por dónde vas, Jorval, y lo que dices es muy sensato, pero fíjate que incluso en un artículo "de autor" como el de Baldomero Espartero han participado más de 200 usuarios distintos. Siguiendo el método que propones ¡el artículo debería estar plagado de citas al pie! :) En todo caso, antes de ponernos a teorizar es preciso entender cómo funciona actualmente nuestro sistema de filtro, que como en tantas otras cosas, en la práctica es bastante distinto a como se supone que debería ser en la teoría. Dudo que ni siquiera una de cada diez modificaciones en los artículos vaya acompañada de su preceptiva referencia. Si realmente borrásemos toda modificación no referenciada, la wikipedia se paralizaría. En teoría una modificación no referenciada debería verificarse, pero en la práctica no hay medios para hacerlo, por lo que se usa un criterio mucho más eficiente que es el de mirar quién ha efectuado el cambio (¡toma paradoja! nuestra presunción de buena fe es selectiva). Así, en una situación normal, si el patrullero reconoce al autor asumirá el cambio como bueno; si resulta ser un usuario registrado desconocido, investigará sus ediciones o su página de discusión en busca de señales de alarma, y sólo si ve algo que no le cuadra se decidirá a comprobar el dato. Por último, si el editor es una IP y carece de historial para contrastar, verificará el dato o, si no tiene tiempo, puede llegar a revertirlo a ciegas (la llamada reversión preventiva, es decir: "puestos a presumir buena fe, presumo buena fe de quien escribió el artículo, y si me equivoco ya vendrá a protestar"). Con todo esto lo que quiero decir que cualquier propuesta para lidiar con las citas no va a tener éxito si no puede competir con el sistema que seguimos en la práctica, que aun siendo una chapuza, es el que mejor resultados da, y que viene a ser el siguiente: "Si eres un usuario conocido, salvo que toques un tema polémico puedes permitirte ampliar sin aportar referencias. Si no te conocemos, mejor será que aportes referencias". Eso queda muy feo escribirlo en una política, pero es lo que tenemos. Un saludo π ^(discusión) 04:47 4 dic 2011 (UTC)

@π...hay de todo. Yo intento verificar a menudo todo lo que se añada sin referencias a los artículos que vigilo, sea quien sea quien lo escriba, a no ser que sea algo totalmente obvio o que, en un tema que conozco, ya sepa que sea verdad; si viene al caso, pongo yo la referencia. Sí es verdad que no suelo revertir a usuarios con cuenta así sin más, pero porque les puedo poner un mensaje preguntando sobre el asunto; con una IP, a no ser que sea estática, no tengo esperanzas de obtener respuesta. @wikisilki, por desgracia no me sorprende que haya gente que ponga referencias falsas para conseguir un artículo destacado o algún tipo de reconocimiento. Pero a pesar de eso creo que el comportamiento normal de los seres humanos es seguir la ley del mínimo esfuerzo y que una frase referenciada con una cita al pie tiene más probabilidades de ser verídica que una sin ella. --XanaG (discusión) 07:44 4 dic 2011 (UTC)

Hola amigos ¿por qué será que siempre termino encontrándole la razón al resto? En todo caso les encuentro la razón a los tres. Así como funciona en la práctica es lo mejor. Desde ya muy agradecido porque creo que he aprendido algo. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:25 4 dic 2011 (UTC)

Porque en el fondo estamos de acuerdo en más cosas que en las que discrepamos, pero nos centramos en las últimas. Hoy por hoy un artículo con pocas referencias no pasa una revisión, lo que me parece bien porque es bueno facilitar el trabajo del revisor. Pero la presunción de buena fe debe aplicarse en una evaluación (que es donde las referencias y su número adquieren relevancia) como abogado del diablo: creo en la calidad del trabajo realizado y voy a buscar hasta el último resquicio para demostrarla.

Lo ideal sería saber del tema que se revisa, pero en caso de no ser experto hay que revisar las referencias con cuidado, lo que nos lleva a consultar las fuentes en todo caso y obviamente en la medida de lo posible. Porque la mayor parte de veces una referencia mal puesta seguro que no es cuestión de maldad. El redactor puede entender o interpretar que la fuente dice una cosa cuando dice otra, un error de traducción conduce también a que la fuente no sustente lo dicho e incluso en mitad del proceso se le traspapelan las referencias y pone una donde debe ir otra.

Entonces podremos decir si faltan referencias y dónde, si el contenido es de conocimiento general (en su temática) o es una teoría/conclusión/interpretación que debe atribuirse a un autor en concreto. Y sobre todo si es veraz, que no debemos olvidar que ese es el objeto de la verificabilidad. Ciertamente tendemos a lo fácil (confiar en un gran aparato verificador) y eso puede ser enemigo de lo mejor: comprobar efectivamente la veracidad del contenido. Saludos, wikisilki 16:16 4 dic 2011 (UTC)

Sobre añadir "una línea" a la Política de wikiproyectos

El uso de títeres es bastante recurrente en las solicitudes de creación de wikiproyectos, como me lo hizo notar Andrea es algo que no se detiene y sigue ocurriendo, como no hay requerimientos para quienes se apuntan como interesados, eso no viola ninguna regla. Conversando, la propuesta es añadir una línea a las políticas implicadas (WP:PWP y WP:UT), donde se indique que no está permitido el uso de títeres en las solicitudes de wikiproyectos. ¿que me dicen? Pierrotde Lioncourt 10:29 2 dic 2011 (UTC)

Profundizando sobre el asunto, se han dado casos extremos (como este) en que de los 4 anotados 3 (exceptuando al proponente) tienen menos de 5 ediciones; de hecho, dos de ellos tienen solo una edición (con la que se inscribieron al WP). Es cierto que en la votación de la política de Wikiproyectos se votó que solo el proponente debía tener cierta experiencia y permanencia en Wikipedia pero que no era requisito en los otros miembros, pero este caso raya lo inverosímil; basta ver sus contribuciones (1, 2, 3). No se solicitó la verificación de usuarios porque técnicamente no violan (aún) ninguna política, (no influyen en votaciones, no se usan para evadir bloqueos ni para ganar discusiones, etc) pero realmente utilizar títeres para crear un Wikiproyecto no tiene sentido alguno. Creo que es simplemente parte de un error de concepción: no se necesita un WP para escribir sobre algo; el WP es para coordinar los esfuerzos "para mejorar artículos relacionados con un mismo tema". ¿De qué sirve inventarse usuarios que no van a ayudar en nada? ¿Con quién se va a coordinar ninguna cosa? Simplemente no tiene sentido. Por eso lo que sugiero es que aquellos WP con títeres no sean aprobados. --Andrea (discusión) 13:58 2 dic 2011 (UTC)

Coincido con Andrea en que no tiene sentido, y que ya de por si los wikiproyectos con este caso no sean aprobados. También estoy de acuerdo con Pierrot en incluir esa línea en la política, pero creo que también podría ir que para mostrarse como interesado, el usuario sea autoconfirmado. Pues he visto a varios usuarios que contribuyen un día y luego desaparecen (y se han inscripto en un wikiproyecto), y tampoco nos sirve de nada que haya un usuario inscripto como interesado que hace un mes que no participa, y hace un mes y un día que esta registrado. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 15:50 2 dic 2011 (UTC)

De acuerdo con los tres. Saludos, Farisori » 18:36 2 dic 2011 (UTC)

Yo ya voté en su momento a favor de que también los que apoyan fueran autoconfirmados, así que apoyo. Sobre la idea de Carrousel, no veo ningún inconveniente; es de sentido común. —Rondador 15:10 3 dic 2011 (UTC)

También estoy de acuerdo. Estar en un Wikiproyecto sin que la presencia sirva para nada, es como no estar. En casos como el citado,habría que considerar que, en realidad, no están. Apoyaría el incluir la linea de no aprobar WP con títeres.Pepepitos (discusión) 16:16 3 dic 2011 (UTC)

Lamentablemente no podemos exigir que quienes se anoten como interesados cumplan con algún requerimiento ya que la comunidad decidió en la pasada votación que fuera de esta manera, pero al menos dejando afuera a las cuentas títere, ya es un gran avance al respecto. Pierrotde Lioncourt 06:50 6 dic 2011 (UTC)

Votación vs Consenso

Podriamos hacer mas consensos en vez de votaciones? (solo pregunto, no sean agresivos D: )--190.60.93.218 (discusión) 19:23 2 dic 2011 (UTC)

Ojalá pudiésemos muchas veces. --Camima (discusión) 19:23 2 dic 2011 (UTC)

Hmmm que mal.. deberian exigirlo mas.. --190.60.93.218 (discusión) 19:24 2 dic 2011 (UTC)

Nos esforzamos, pero a veces es complicado, difícil. --Camima (discusión) 19:26 2 dic 2011 (UTC)

ok.... --190.60.93.218 (discusión) 19:29 2 dic 2011 (UTC)

Eso intento en el hilo más arriba. --Andrea (discusión) 01:40 3 dic 2011 (UTC)

El consenso es la fórmula prioritaria establecida. Las encuestas o votaciones sólo se deben usar cuando, de la discusión sobre un tema, no se deduce consenso alguno (ni en un sentido ni en otro). Pero no debemos, tampoco, abominar de las encuestas: A veces es la única forma de saber por dónde va el consenso sobre un tema... (Además, está comprobado que en las encuestas participan más usuarios, muchos más diría yo, que en las discusiones en busca de consenso). Saludos.Pepepitos (discusión) 16:19 3 dic 2011 (UTC)

No tengo nada que decir, reafirmo lo de Pepepitos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:47 13 dic 2011 (UTC)

Títulos en es.wiki de los Estados de Brasil

Creo que hace falta una política sobre como titular los estados (podríamos también extenderla a los accidentes geográficos, ciudades, parques nacionales, etc.) de Brasil, en el aspecto de si:

1. hay que traducir todo el nombre en portugués al español,
2. hay que traducir sólo una parte de él,
3. o, derechamente, colocar el nombre original en portugués.

En algunos se opta por lo primero, caso del estado de Río Grande del Sur; en otros se escoge por lo segundo, caso del estado de Mato Grosso del Sur, y finalmente en otros se emplea el tercer modo, caso del estado de São Paulo. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:56 10 dic 2011 (UTC)

• La práctica habitual en estos casos es usar la forma española, salvo que o no exista o esté en desuso. Nunca había oído hablar de Mato Grueso y el uso de San Pablo para Sao Paulo se ha reducido mucho. No te recomiendo que preguntes por Río de Enero. Sin embargo Río Grande del Sur es una forma normalmente utilizada. Dado que el número de estados brasileños no es muy grande, posiblemente interese una solución individual para cada caso y siempre teniendo presente usar redirecciones para las otras formas. B25es (discusión) 09:50 10 dic 2011 (UTC)

Ok, obviamente no apuntaba a que se cambie por Río de Enero pero, ¿optamos por Río de Janeiro o Rio de Janeiro (como en portugués)?, en mi opinión lo más adecuado sería de la forma primera, de igual modo que Mato Grosso del Sur. Los estados pueden ser pocos pero los accidentes geográficos, ciudades, parques nacionales, etc, son infinitos, así que los problemas sobre cómo los escribimos también lo son. Cuando sugerí que al Parque Nacional do Iguaçu se lo titule así en el artículo pues suele ser de ese modo empleado por los hablantes en español que viajan a esa región y no Parque Nacional de Iguazú se me señaló que la cedilla ç no es una letra del español; pero tampoco lo es la ã de São Paulo... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:30 12 dic 2011 (UTC)

Propuesta para las tablas

Hola a todos. Recientemente he tomado algunas tablas de la Wikipedia para copiarlas a un Excel y me he dado cuenta de que algunas de ellas contienen banderas o escudos (normalmente pegados a los nombres de los países o regiones) y que el nombre de estos archivos queda incluido en la misma casilla del Excel que el nombre del país. Esto implica un montón de trabajo para eliminar el nombre del archivo para poder utilizar la tabla.

Mi propuesta es que se aconseje separar estos contenidos de imágenes en una nueva columna de la tabla para que la información que contiene la Wikipedia sea más fácil de tratar.

Gracias por los comentarios que podáis hacer. un saludo, --Rodrigouf ✉ 03:49 11 dic 2011 (UTC)

Hola, Rodrigouf. Si he entendido bien lo que planteas, creo que separar las imágenes tendría sus inconvenientes, puesto que la asociación imagen-territorio quedaría menos clara para el lector (podría asociarse la imagen a la columna anterior en vez de a la posterior, por ejemplo) y sería complicado habituar a los editores. En realidad, mediante las funciones de Excel (y otras hojas de cálculo) es posible automatizar la extracción condicional de determinado contenido de las celdas, lo que permitiría ignorar esos archivos para el trabajo con la tabla. Yo ya he preparado soluciones para importar y exportar wikitablas en Excel, así que si me expones el caso concreto en el que has encontrado problemas, puedo intentar ayudarte. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:34 14 dic 2011 (UTC)

Términos de uso

Recordemos que hace unas semanas discutíamos sobre la redacción de los términos de uso. La Fundación está pidiendo ayuda para copyeditar (ugh) y traducir la nueva versión de los términos de uso. Una vez terminada la redacción, será enviada a la Fundación para que ésta la revise y finalmente apruebe la versión definitiva (la cual habrá que traducir y revisar a fondo en español).

La zona de trabajo es: https://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use Magister 18:12 11 dic 2011 (UTC)