Discusión:Teorías de la conspiración del 11M/Archivo

Creo que se deberían dar fuentes para algunas de las afirmaciones de este artículo, como cuando se dice que Se fundamentan en el hecho de que el atentado tenía intenciones electorales lo cual no es en absoluto descartable e incluso lo más probable es que así fuera, o cuando se dice Por ejemplo, uno de los arrestados en relación con los atentados, Jamal Zougan, lo primero que hizo cuando llegó a los juzgados el 15 de marzo fue preguntar: "¿Quién ha ganado las elecciones?". No sé oficialmente en qué se basan tales supuestos. Saludos. --Eli22 13:31 17 abr 2006 (CEST)

Lo de las intenciones electorales está en el propio auto del juez del Olmo. Lo precisaré pues. En cualquier caso creo que de todas las mentiras de la conspiración lo único cierto es que el atentado tenía cierta intencion electoral. A partir de ahí ya... --Xenoforme 14:04 17 abr 2006 (CEST)

Quién ha escrito esta página?

Se supone que hay que ser "neutral" cuando se escribe para la Wikipedia. Quién haya sido el escritor de la página "Teorías de la conspiración del 11M" muestra un terrible desconocimiento profundo de las diferentes teorías y se limita a hacer escarnio de ellas con comentarios como "No contento con esto" o simplemente falsas afirmaciones como en el caso de la investigación de Luis del Pino. Cada uno es libre de creer lo que quiera sobre el 11-M, pero una cosa es la realidad y otra querer tergiversar esa realidad. Por ejemplo, Luis del Pino jamás ha afirmado que él tenga un acceso secreto o especial del sumario como sí afirmaba el escritor de la página "Teorías de la conspiración del 11M". Me he limitado a cambiar el texto para que sea más "neutral" sin faltar a la verdad pero sobre todo sin sorna ni burla del trabajo de Luis del Pino. Algún día se sabrá si tenía razón o no, pero la Wiki no puede ser circo ni arena para burlarse del trabajo concienzudo de los demás.

Página sectaria entre las sectarias

La neutralidad brilla por su ausencia, aunque intenta parecer neutral, e intenta claramente ridiculizar a los que no se creen la teoría oficial, acusándoles de inventarse "tramas rocambolescas" para obtener un fín político, obviando que lo que hacen básicamente Luis del Pino es básicamente analizar las pruebas en las que se sustenta la teória gubernamental, aportadas por la policía, y que están en el sumario del caso, y demostrar que muchas de ellas son falsas. A partir de aquí, él, la COPE y El Mundo afirman hasta la saciedad que, basándose en la falsedad de muchas pruebas *no se sabe quíen ha sido*, y piden que se investige, no que nadie se crea teorías rocambolescas como aqui no tan sorprendentemente se interpreta. Evidentemente, si se admite la falsedad de muchas pruebas, sea dmite implítamente que hay realmente un agujero negro en la investigación, que es malintencionado, que y la teoría islamista según la versión oficial del sumario no se mantiene, y por tanto hay que projundizar cualquier indicios en otra dirección. Si estos indicios apuntan a quien políticamente podría beneficiarse de ocultar la verdad, sus sopechas se afianzan, y las exponen más menos abiertamente a mediad que se sustentan con datos, insisito, no desmentidos.Pero eso dista mucho de ser una teoría conspirativa. Que yo sepa, ni Luis del Pino, ni Federico Jiménez los Santos, ni Pedro J Ramirez han elaborado teoría alguna sobre quién organizó el atentado, quién lo ejecuto, nii cómo se ejecuto.

Taimadamente se acusa de cospiranoicos a los que dicen que se está intentando ocultar de verdad, pero obvian citar que objetivamente hay un silencio sepulcral del Gobierno, PSOE y sus medios afines (prácticamente todos excepto los yacitados) ante toda información sobre la falsedad de las pruebas o acusaciones de obstaculizar la investigación, que aunque fueran falsas y absurdas, en la medida que son difundidas por medios tan importante como la COPE y El Mundo, y por tanto calan en millones de españoles y el Partido Popular, y som muy graves, deberían tener, en pura lógica, una gran repercusión mediática, al menos para desmentirlas rotundamente.

Sobre la creación de esta página

La he creado yo pero me he limitado en principio a trasladar la mayor parte de la extensa sección que con el mismo nombre poblaba el artículo principal sobre el atentado ya que había habido muchas quejas sobre el excesivo peso que se le daba a estas teorías en detrimento de la oficial. Así pues el creador no es uno sino que son varios y desconzco quienes, por supuesto puede haber errores que por supuesto pueden ser corregidos. La información de la página evidentemente merece tener su artículo del mismo modo que el de las conspiraciones del 11S. Pero el título creo que está bien porque si no es conspiración lo que proponen estas teorías entonces es que no se han explicado bien. --Xenoforme 03:34 18 abr 2006 (CEST)

Nuevos enlaces

Hola, quería sugeriros algunos enlaces de páginas de detractores de las teorías conspirativas:

http://www.desiertoslejanos.com - Exhaustiva y bien documentada. http://peongris.blogspot.com - Pertenece, al parecer, a Elkoko, un "ex-peón negro". Dedicada a rebatir algunos de los argumentos más recurrentes del blog de LdP.

También hay varios artículos demoledores de Manel Gozalbo en Hispalibertas al respecto.

También echo en falta algún enlace de los conspiranoicos, como la página de los peones negros, su "fondo documental" o el blog de LdP. — El comentario anterior es obra de 88.12.243.162 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 18:39 3 sep 2006

He añadido desiertoslejanos y enlaces de los peones. El de peongris es un blog y parece reciente (un par de meses). Mejor no ponerlo de momento. Entonces habría que añadir también los blogs de los peones. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:49 4 sep 2006 (CEST)

Los agujeros negros....

Creo que el nuevo título del artículo es claramente parcial. Hay "agujeros negros" para algunos, sin prueba, sin ninguna mención en el sumario del caso, y solamente jaleados por ciertos voceros. Creo que debería volver a su título original. Aunque ya me parecía bastante poco enciclopédico mantener diversas teorías cuyo fin es exclusivamente partidista, cambiarle de nombre ya me parece excesivo. Saludos. --Eli22 01:17 10 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo! Voy a cambiar el título... aunque el otro no era mucho mejor Yrithinnd (/dev/null) 01:18 10 may 2006 (CEST)

Agujeros negros, no "teorías de la conspiración"

Una teoría de la conspiración, como las de 11-S, presenta una explicación y una autoría alternativas a un determinado suceso. En cambio, lo que está realizando el diario El Mundo, es plantear la existencia de puntos negros en la investigación, como por ejemplo, en aparición de las pruebas.

Exijo que se presenten aquí referencias concretas acerca de las supuestas acusaciones del diario El Mundo al PSOE. El citado periódico no se inclina por una autoría u otra sino que afirma, simplemente, que se desconoce quién realizó los atentados. Por lo tanto mal puede calificarse a su trabajo de "conspirativo".

Y yo te rogaría que antes de hacer traslados de forma unilateral, antes se discuta aquí acerca de su conveniencia o no y que se llegue a un acuerdo todo lo global que se pueda. Por de pronto, he revertido tus traslados. Saludos, Kordas (sínome!) 15:33 10 may 2006 (CEST)

Propongo lema neutral: "Líneas alternativas de investigación periodística sobre el 11M"

Opino que este artículo es neutral.

Como he comentado ya en el artículo principal, el título de "Teorías de la conspiración" es despectivo con el punto de vista del artículo. Los trabajos de Luis Del Pino y Fernando Múgica no son conspiranoicos porque no proponen ninguna autoría de los atentados, sino simplemente muestran la falsedad de algunas de las pruebas que sostienen la versión oficial. Estas demostraciones están basadas en el sumario del caso y son contrastables, han aparecido publicadas en medios serios como el diario El Mundo. Habría que quitar del artículo aquellas acusaciones como la de la supuesta implicación del PSOE. Efectivamente el artículo tiene algunos añadidos conspiranoicos pero creo que son obra de los que tratan de ridiculizar el artículo. ¿Puede decirme alguien dónde ha salido publicado o quién ha acusado al PSOE de los atentados?. El artículo añade gratuitamente a los verdaderos agujeros negros una serie de conclusiones de cosecha propia que deforman por completo el artículo. Habría que eliminar párrafos y ceñirse a los verdaderos agujeros negros, y entonces quitar el título de Teorías de la Conspiración. -- Simeon 01:19 11 may 2006.

Hombre, lo de "líneas de investigación" es, en si mismo, una valoración. Lo de que investiguen (en lugar de simplemente inventar, tergiversar y manipular) es ya un juicio de valor, así que lo dejaré en "Teorías alternativas sobre el 11M" --Ecemaml (discusión) 20:55 11 may 2006 (CEST) PD: por cierto, si alguien quiere neutralizar algunas afirmaciones contradictorias del texto (en la parte del inefable Luis del Pino) cuando se dice que "este periodista basa sus afirmaciones sólo y exclusivamente en el sumario del juez del Olmo" y alegremente a continuación "También ha sostenido que el sumario parece indicar que los suicidas de Leganés ... eran unos mercenarios a los que se les habría pagado 3.000 euros". Lo de los 3000 euros parece curioso que se diga que "parece sugerirse". ¿Pero no se basa sólo y exclusivamente en el sumario? ¿Habla el sumario de eso?

Efectivamente, hay un sumario de la UCIE del 8 de Abril de 2005 que menciona el pago de dicha cantidad a los miembros de la banda de "El Chino".

Referencias al absurdo

Antes de que este compendio de despropósitos sea borrado, me gustaría saber el motivo por el que se incluye aquí la sentencia contra Rodolfo Ruiz Martínez acerca del mal llamado "caso Bono". ¿Podría explicarme alguien qué tiene esto que ver con el 11-M? Gracias. Hispa ...las quejas aquí 12:31 6 jun 2006 (CEST)

Una referencia directa al sujeto nombrado.—Goodiel 13:03 6 jun 2006 (CEST)

Que nada tiene que ver con el contenido o el tema del artículo. Se trata de "echar mierda" y ya está, ¿no? Hispa ...las quejas aquí 13:07 6 jun 2006 (CEST)

Si llamas "hechar mierda" a un documento judicial no se de donde sacaras referencias.—Goodiel 13:14 6 jun 2006 (CEST)

Llamo "echar mierda" a nombrar un polémico caso con una sentencia judicial que ha dejado a parte de la población estupefacta y que me imagino que ya está recurrida (la verdad, no me preocupado de examinar ese punto). Como además se refiere a otro tema distinto al que se trata aquí, no supongo, sino que afirmo, que es un intento descarado de desacreditar al personaje con vistas a hacerle parecer "el coco" de la historia. Dime que no es cierto. Hispa ...las quejas aquí 13:37 6 jun 2006 (CEST)

Es un dato biográfico real igual que añadir que José Bono es un ex-ministro, no tiene nada parecido con lo que comentas anteriormente.—Goodiel 14:39 6 jun 2006 (CEST)

El PSOE, parte de la trama

He eliminado la parte del artículo que se encontraba bajo este epígrafe porque era subjetiva, tendenciosa, no referenciada y falsa. Creo que no ha habido ningún medio de comunicación que haya sugerido semejante despropósito. Y si lo hay, que se referencie. --Marcus (discusión) 03:21 26 jun 2006 (CEST)

Pongo en la discusión lo que le he transmitido en privado a Marcus News:

¿Qué criterio usas para retirar esa sección y no la que pretende implicar a ETA, ambas son igual de descabelladas. Si el artículo debe existir deben existir todas no? Yo leyendo en medios de conspiranoia una de las más habituales es oir la insinuación de que el PSOE sabía cosas e incluso que colaboró con lo que jimenez losantos denominó "células ocultas del felipismo policial" y lo que sugieren del pino y mújica así como pedro j ramírez en el mundo es que la policía sabía y manipuló las pruebas conscientemente conociendo de antemano el atentado. Una locura sí, pero si se trata de hacer un artículo a que viene censurar el hecho de que muchos pretenden implicar al PSOE. Lo digo porque entonces tu mismo das la razón a quienes pretenden borrar el artículo pues si una parte de las teorías son borrables el resto también lo es pues no son menos absurdas. Tanto Losantos como del Pino lo han sugerido. En el Mundo creo que solo han llegado al punto de acusar a la policía pero en cualquier caso repito. Son MULTITUD las insinuaciones y teorías que acusan al PSOE de estar con las manos manchadas en sangre. Así lo dicen. Estoy cansado de leerlo si borras eso entonces que se borre todo el artículo porque básicamente quitas la idea base a la que quieren llegar la mayoría de teorías conspirativas sobre el 11M. --Xenoforme 09:14 26 jun 2006 (CEST)

De retirar propongo retirar también la Versión Oficial, es tan rocambolesca que no se sostiene, además ni siquiera tien e la categoría de versión, no es capaz de determinar el explosivo, los iniciadores, los terroristas que hacen las bombas, los que las ponen, como lo hacen y en qué vehículos se transportan, incurre en cientos de contradicciones, falsedades y mentiras. Cuando presenta informes los hace hasta por cuadruplicado, contradiciéndoes entre ellos, no es capaz de presentar informes que por ley deben existir y estar a disposición del juez, se han destruido pruebas y se han aportado pruebas falsas, y lo que es peor, no se ha tomado ni una resolución para investigar y condenar a los autores de esta larga lista de chapuzas, mentiras, falsificaciones, etc. Por lo tanto creo de justicia que la versión oficial está a la mism altura de inmundicia que cualquier otra.

Revisa el concepto de objetividad

El el momento que afirmas que la implicación de ETA es descabellada, y que la implicación de la policía es una locura, admites ser tan subjetivo y tendencioso como el tal Marco News cuyo texto desconozco. Yo al menos a los de las teorías absurdas les he escuchado y leído argumentos basados en datos sel sumario para dar por absurda y descabellada la teoría oficial, pero no he visto lo contrario, así que ya nos explicarás en qué te basa para decir que las afirmaciones de los que no piensan como tú son absurdas y locas.

No neutral

El artículo es tendencioso y no neutral. Se permite hacer afirmaciones absolutamente subjetivas. Es otro ejemplo de lo que jamás debería estar en wikipedia. petronas 12:28 13 jul 2006 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo contigo, Petronas. El artículo ha de ser reescrito en la línea de "Fulano a dicho tal" y "Mengano ha dicho cual", con las correspondientes fuentes enlazadas.

¿Estas de acuerdo conmigo?. Si lo estas, puedo empezar a reformarlo, que no quiero enzarzarme en una pesadísima (para todos, no sólo para mí) guerra de ediciones.Randroide 16:01 13 jul 2006 (CEST)

Las Pruebas que afirma el articulo no parecen ser cierta

Visité los vinculos y todo son meras suposiciones definitivamente lo deben borrar

— El comentario anterior sin firmar es obra de Kirishim (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Todo el artículo está muy mal hecho. Excepto quizás la última sección, que está mejor redactada, necesita un cambio radical. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:23 18 jul 2006 (CEST)

El artículo es, en mi opinión, ridículamente tendencioso. Es la Wikipedia, no un blog. El artículo debería, a mi modo de ver, describir la actividad de los defensores de estas teorías, y exponer sus teorías, no tomar partido a favor de ellas, además de una manera tan burda. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.114.207 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Estoy de acuerdo, como puedes ver justo encima. Lo que pasa es que lo añaden como si fuera un blog. --▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:25 21 jul 2006 (CEST)

OTRA TEORÍA SOBRE EL 11-M: BUSH Y AZNAR

El título del artículo es "teorías conspirativas", y veo que simplemente hay una única, la de la macroconspiración PSOE-ERC-PNV-HB-ETA-Guardia Civil-CNI-Policia Nacional-Policia Local-Marruecos-Francia-Alemania. Creo que esa teoría no es teoría, porque en su versión completa no sigue un orden lógico (por ejemplo: ¿cómo sabía ERC antes del 11-M que el PSOE no tendría mayoría absoluta y les necesitaría para gobernar?, ¿con bola de cristal?). Esa teoría se creó con dos fines, el lanzar sospechas en forma de cizaña como técnica pobre de retórica opositora (la sospecha hace más daño que la prueba)y fundamentalmente para desinformar de la realidad. Otra teoría, la que voy a defender aquí, es la de Bruno Cardeñosa en los dos libros que citaré abajo, así como en su participación en el programa radiofónico La Rosa de los Vientos.

El 11-M fue ideado, planeado y ejecutado por los mismos terroristas que los del 11-S. No, Al-Qaeda (un simple señuelo), sino una facción del gobierno de los EE.UU. que cuenta con el amparo y la dirección pública de George Bush II, la dirección interna de Donald Rumsfeld, Paul Wolfovich y Richard Perle y la complicidad de agencias de servicios de inteligencia y de varios líderes mundiales, como Tony Blair y José María Aznar. Sobre el 11-S, hay un resumen en Wikipedia (Conspiraciones del 11-S). ¿Quién fue el principal beneficiado del 11-S? Bush. ¿Y el de 11-M? Bush también. ¿Cómo es posible?

1- Todo acto terrorista de Al-Qaeda refuerza la idea del poder del enemigo, y el ante el poder enemigo hay que obtener más poder (político, social, militar, económico y geoestratégico). Es puro Maquiavelo.

2- Las encuestas de intención de voto (2004 fue el año de la reelección de Bush) pasaron de 8 puntos a favor de Kerry a 6 a favor de Bush tras el 11-M.

3- Mientras aquí se nos ocultaba información, Power y Bush apuntaban a Al-Qaeda el mismo día del atentado, el 12 caída Wall-Street, el 13 el FBI hablaba de Al-Zarqawi como "autor intelectual".

4- España no era importante a EE.UU., es la pura verdad. Pero cuando tocaba invadir Irak España era miembro del Consejo de Seguridad de la ONU. Y tener un aliado en Europa que no fuese Reino Unido o del Este (uno aliado natural, los otros interesados y comprables) era parte de la campaña de imagen de la "Alianza contra el terrorismo".

5- Esa campaña de imagen además necesitaba de un nuevo personaje en la "película": el país traidor. En marzo de 2004, a 8 meses de la elecciones eran más y más los americanos que criticaban la presencia en Irak, tras probarse las mentiras de la guerra y las bajas. "Retirarnos sería rendirnos". Para demostrarlo, Bush planeó que otros, prescindibles, se "rindieran", y así decir: "veis, ¿queréis rendiros a los musulmanes como ellos?". Zapatero había prometido la retirada, que habría de cumplir con o sin atentado. Un plan perfecto.

6- Australia, que en atentado de "Al-Qaeda" en Bali en 2003 perdió a más de 60 ciudadanos, empleó esto para lo contrario, para justificar a un país cuyos ciudadanos eran mayoría anti guerra de Irak, tras el atentado se posicionaron a favor. Claro, que aquí hubo meses para ello y un manejo hábil de la información.

7- El atentado de Casablanca dejaba claro que España era un objetivo de "Al-Qaeda" pero, ¿por qué se trató de ocultar este hecho? En España, al contrario que en otros países (EE.UU., Reino Unido, la India), Al-Qaeda quitaba votos al régimen establecido. Por ello, Al-Qaeda contra España significaba ocultación y desinformación.

8- El atentado de Madrid puede que se hiciera sin el conocimiento de Aznar (ojo, en este "conspiración" no incluyo al partido, a sus miembros, simpatizantes y votantes, ni siquiera a la inmensa mayoría de sus dirigentes), pero en el momento en que se produjo Aznar tuvo que saber que Bush estaba detrás. Esto explicaría la torpeza en el manejo de la información de los días previos a las elecciones del 14-M. Otra posibilidad es que Aznar y algún dirigente más, como Esperanza Aguirre conocieran lo que iba a pasar (ya que tuvo colaboración: por ejemplo, los cuatro trenes - dependientes de la Comunidad -, salieron con un injustificado e inusual retraso, posiblemente para colocar las bombas de C-4 en los trenes; así mismo los videos de vigilancia fueron destruídos y sustituídos por otros). Aquí se abren dos subposibilidades:

8.1- El plan comunicado a Aznar era que podría culpabilizar a ETA antes de las elecciones, lo cual aseguraba la mayoría absoluta al PP, y una vez ganada se mostraría la "verdad oficial" estadounidense.

8.2- Aznar lo sabía absolutamente todo, era necesario que el efecto de Al-Qaeda se sintiese en toda su crudeza para recolocar al partido en la órbita de la ideología neocon. Por ello eligió a Rajoy, un lider que hace bien su papel como opositor (en el gobierno fue la oposición de la oposición), pero alguien sin perfil ideológico y fácilmente sacrificable (esto sucederá tras las elecciones del 2008).

9- El 11-S sirvió, entre otras muchas cosas, para radicalizar la política norteamericana hasta límites próximos a "1984": en el interior, el control policial y de los servicios secretos es máximo, se han recortado derechos no sólo constitucionales, sino incluso derechos humanos, la vigilancia es constante (se espían llamadas y e-mails). En el exterior han neutralizado la ONU, el Tribunal Internacional, la Unión Europea... Además, el discurso ideológico ha soltado el lastre de lo "políticamente incorrecto", ahora es posible soltar la mayor de las burradas sin aportar pruebas, decir falsedades, injuriar, insultar, el "todo vale" sin que por ello se le tache de radical. Los neocons pueden ser radicales porque el "enemigo" es radical. Ver, por ejemplo, Ann Coulter, la "Losantos americana". De hecho, el periodista español imita a la americana desde hace unos años.

10- El 11-M habría servido para poder implantar ese estilo radical sin problemas, y máxime desde el privilegio de la oposición (cuando no se tienen responsabilidades, de ahí que presidentes de comunidad y alcaldes del PP sean los más moderados hoy en día). Además, si el PSOE y todos los "enemigos" fueron los autores, con más razón... Esto se ha logrado a través de la FAES, hecha a imagen y semejanza de los think tanksamericanos, creada por Aznar para convertir al PP en un partido neocon y claramente atlantista. Esto está bastante claro, FAES es el caballo de Troya de Bush en España, y su ideología se muestra através de los medios que utiliza, la COPE y Libertad Digital, que casualmente son las difusoras principales de esa otra "teoría de la conspiración". Esto merecería otro comentario más largo, pero fijaros en lo que afirma el GEES (otro think tank) que el vínculo de unión entre EE.UU. y la FAES y quienes dirigen la opinión de Libertad Digital en cuanto a política internacional. El objetivo es que cuando el PP vuelva el poder, éste esté rendido al "imperio" completamente, sin desidencias internas.

11- Esos medios de comunicación, junto con El Mundo (que es pro-Rajoy, y que critica a veces a Aznar, pero que "sospecha" con fundamento) tratan de desinformar. Es decir, dan un parte de la información para que posteriormente no sea utilizable. De hecho la mayor parte de la información propiamente dicha es real, no así las sesgadas interpretaciones. El resultado, es que si hablas de mochilas o bien perjudicas al PSOE y demás o bien eres un conspiraoico: misión cumplida. Hablar de mochilas no sirve para nada excepto, curiosamente, ocultar a los verdaderos culpables.

Aclaro que estas teorías son en parte mías, aunque como digo basadas en Bruno Cardeñosa:

11-S. Historia de una infamia (Corona Borealis, 2003), ISBN 84-95645-53-X 11-M. Claves de una conspiración (Espejo de tinta, 2004), ISBN 84-96280-05-5 La jugada maestra. ¿A quién beneficia realmente el nuevo terrorismo mundial? (Temas de hoy, 2005), ISBN 84-8460-430-6

Si no es convence todo esto, se lo ofrezco de la manera más simple. Decía el "señor X" de la película "JFK": "dos preguntas: ¿a quién beneficia todo esto? y ¿QUIÉN TIENE EL PODER DE OCULTARLO?". No sean tan rápidos y caigan en la trampa. El PSOE gobierna ahora, pero no el día del atentado(Zapatero no fue investido presidente hasta el 16 de abril)

Ahora, el "señor X" haría una tercera pregunta: ¿quién gobernaba en España, la Comunidad y la Villa de Madrid los meses en que se preparó el atentado, el día del atentado, los días siguientes, y sobre todo LAS SEMANAS SIGUIENTES AL 11-M, EN LOS QUE SE REALIZÓ EL 99% DE LA INVESTIGACIÓN POLICIAL?

9 de agosto de 2006

Título nada apropiado. Teorías de la conspiración del 11M Solicito votación.

A ver se que hace un tiempo se cambió el polémico título por este que hay actualmente pero a mi juicio es incorrecto. Cierto es que son alternativas a los hechos provados. Pero todas ellas presentan un encuadre común. Es decir todas ellas van en la dirección de que hubo una conspiración relacionada con el 11M. Este tipo de teorías tiene siempre un patrón común. Si hay artículos como el de "conspiraciones del 11S" que lo dicen sin tapujos porque no nombrar así este artículo. Esta denominacion no es despectiva ni trata de desprestigiar. Es simplemente la denominacion objetiva y cierta puesto que es una constatación y un hecho que lo que estas teorías pretenden siempre es demostrar una supuesta conspiración no? No son solo teorías alternativas. Si fuera una teoría alternativa que baraja la policía esta estaría en el artículo principal. Si se ha apartado es porque se trata de un argumento conspirativo alejado del procedimiento de investigación científico. Por tanto solicito que se ponga el nombre correcto y apropiado de teorías de la conspiración cuyo título además respeta el punto de vista neutral. Ya que nadie entra en si son legítimas adecuadas o no simplemente es que son teorías de la conspiración. Sus propios autores así lo definen. Los críticos también. Es en lo único que estamos todos de acuerdo. Porque llamarle pues alternativa? Creo que eso solo fuerza a la confusión. Como no estoy dispuesto a asumir el cambio yo solo y además creo que no sería correcto creo que debería votarse. Ya que se acordó no borrar el artículo por votación acordemos también el nombre por votación. Creo que es lo justo. Un saludo. --Xenoforme 15:59 4 sep 2006 (CEST)

• Lourdes, mensajes aquí 16:02 4 sep 2006 (CEST) Pues por votación estoy de acuerdo con lo expuesto por Xenoforme.

Hola.

Por la similitud con Conspiraciones del 11-S me parece correcto.

--Euratom 16:26 4 sep 2006 (CEST)

En vista del pronto apoyo recibido voy a abrir pues la votación y que comience ya.

Votación para elegir reponer el término teorías de la conspiración o bien dejarlo como está

Conviene recalcar que si el cambio de título sale vencedor será entonces legítimo modificar en consecuencia el texto en el interior en el que se podra referirse sin problemas a las teorías de la conspiración o conspirativas. En ningún caso deberán usarse los términos conspiranoicas o conspiranoias términos éstos últimos que sí se han hecho en tono de burla ya que son el resultado de la mezcla de conspiración + paranoia o paranoico. Dejado claro este punto de qué terminos son los que se pretenden recuperar en la redacción del artículo y cuales seguirán prohibidos en el uso habitual del artículo por falta de neutralidad. Dejando claro esto también me gustaría afirmar que hay más razones para el cambio y es que de hecho la mayoría de las referencias al artículo se realizan desde el citado título ya que fue su título origina que tuvo que ser cambiado ante las continuas quejas de un reducido número de usuarios. Como creo, a mi entender, que hay fundamentos más que sobrados para reponer el título original y ya que se salvó al artículo del borrado también por votación veamos pues que título elegimos nuevamente por votación popular wikipediana. jeje. Alla va. --Xenoforme 16:58 4 sep 2006 (CEST)

Simeón si son dudas entonces no son teorías alternativas. Serían dudas sobre el 11M no? Si son teorías es porque tienen una estructura. Y todas estas teorías nos abocan necesariamente a un escenario de conspiración. Así pues es completamente justificado poner ese título porque es como se definen. Por otra parte no es cierto que el tema fuera tratado y concluido. Simplemente fue aparcado porque por entonces empezó a discutirse por algo más básico el borrado del artículo. Finalmente el artículo se salvó pero sobre el título jamás hubo una votación. Por eso la he puesto ahora. Porque creo que lo más saludable es que votemos definitivamente y que no sometamos el título de un artículo a la voluntad de solo unos pocos. Ya está. Ok? Por tanto el tema solo estará zanjado cuando haya habido una votación porque creo entender que sobre el título solo hubo polémica y la cosa se aparcó para no seguir con el revuelo. Yo mismo me aparté de la discusión porque tenía cosas más importantes que hacer que perder el tiempo en discusiones estériles. --Xenoforme 11:57 5 sep 2006 (CEST)

Si todo el mundo está de acuerdo la votación podría durar 7 días, una semana, desde hoy día 4 hasta el día 11. No se admitiran como siempre usuarios no registrados o con menos de un mes de antigüedad o con menos de 50 contribuciones. Ya sabéis. Las reglas de toda votación en wikipedia vaya. --Xenoforme 16:58 4 sep 2006 (CEST)

Creo que la polémica respecto al título del artículo ya se resolvió hace meses y no hay justificación para repetir ahora la cuestión. Se puede votar esto todos los días pero no aportaría nada. En especial, todos los elementos conspirativos se han eliminado del texto. Para llamarlo conspiración al menos el texto debería hablar de alguna. ¿Quién conspiró según el texto?. ¿En qué consistió dicha conspiración?. En los artículos del 11-S esto sí está claro, pero en este artículo no, porque no es más que un relato de una serie de dudas razonables y contradicciones en el sumario oficial. Esto desmonta el argumento de Xenoforme para cambiar el título. Es más, no sólo no hay ninguna conspiración, sino que tampoco hay teorías alternativas. El título que yo propondría sería "Lagunas en el 11M". El hecho de que haya pruebas que pudieran haber sido falseadas no significa que los acusados dejen de ser culpables, sino simplemente que la policía puede haberse excedido en sus funciones con objeto de acelerar el proceso, pero el artículo no insinua ni si quiera eso. Proponer la participación de ETA tampoco es una conspiración. Si hay algún elemento conspirativo en el texto está seguramente introducido por personas que tratan de deslegitimarlo, y habrá que eliminarlo. Además, según la versión oficial el atentado fue una conspiración de un grupo de radicales islámicos, por lo que el único artículo que podría llamarse así es el que relata dicha conspiración, que está en el artículo del 11M, no en este. Desde el principio este artículo ha sido creado para desdibujar y tergiversar tanto las investigaciones de Fernando Múgica en El Mundo como las de Luis Del Pino, y el motivo de querer cambiarlo de título responde a motivaciones políticas. Abandonemos discusiones políticamente pretenciosas en la wikipedia. Por pura higiene, si nos preocupa la wikipedia evitemos este tipo de manipulaciones. --Simeon 19:01 4 sep 2006.

Este artículo no fue creado para desdibujar las teorías de nadie Simeon. Fue creado como cajón de sastre de una sección del artículo del 11M que sobraba en el artículo principal pues estaba adquiriendo mucho peso y no tenía lugar allí. Había numerosas quejas en los editores del artículo principal así que yo y si fui yo. Me tomé la molestia de trasladarlo a un artículo nuevo. Pero repito allí se citaba como teorías de la conspiración o conspirativas. --Xenoforme 12:09 5 sep 2006 (CEST)

Estoy en contra de esta votación. Es algo completamente irregular. En primer lugar, en vez de abrir una votación primero hay que discutir las cosas, hablar de qué ven unos y otros al respecto, intentar llegar a un consenso. Por otro lado la votación deberían anunciarse y haber un período para nuevas propuestas (aquí a Simeon ya se le ocurren alternativas). Más aún, a las 15:59 a Xenoforme se le ocurre que hace falta una votación [1] y una hora después ya decide abrirla [2]. Seamos un poco serios. Encima el tiempo de votación es reducido y ahora el mínimo son 100 ediciones, no 50. [3]

Además este artículo lleva tiempo sin tocarse, no ha habido discusiones previas... Con vuestro permiso, oculto la votación.

Dejando un poco el tema de la votación, y relacionado con lo que comenta Simeon he notado Xenoforme, que en el artículo usas frases del tipo "Según los conspiranoicos...". Sé que tratas de darle un enfoque "de cita", pero aunque opinen que haya una conspiración, llamarlos conspiranoicos da un efecto negativo, no resulta neutral. Temo que el cambio de título avalase esa postura.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:22 4 sep 2006 (CEST)

Retiro la ocultación. Creo que se pude discutir y a la vez votar. Si se quiere ampliar el plazo que se amplíe yo puse una semana porque pensé que era razonable. Por otra parte es cierto las nuevas reglas establecen un mínimo de 100 ediciones no 50 pero no veo razones para no proseguir con una votación que se estaba llevando con normalidad. Por otra parte yo JAMAS he citado la palabra conspiranoicos en el artículo. Te invito a que me referencies una sola vez que haya puesto dicha palabra. Precisamente en mi encabezamiento hago alusión a que no se deben usar los términos conspiranoia ni conspiranoico los cuales si son en tono despectivo. Creo que todo el mundo puede ver el historial y comprobar que lo que dices es falso. Lo que puse es cosas como "Quienes apoyan las teorías de la conspiración del 11M afirman que" lo cual creo que es ajustarse prefectamente a la corrección neutral. REcupero la votación. Si hay más propuestas para nuevos títulos se pueden hacer sobre la marcha. Pero no hay motivo para suspenderla. Que pasa no se puede discutir, en marcha? Será que no ha habido votaciones así en la wikipedia. Con tu criterio jamás se haria una votación. Porque nunca nos pondremos de acuerdo más que por votación precisamente. Si se quiere alargar el plazo sugerir nuevas propuestas perfecto. A eso estamos abiertos pero a suspender una votación que ya tiene un alto grado de apoyo incluidos varios bibliotecarios si no me equivoco, de ninguna manera. Eso si me parece irregular. --Xenoforme 11:53 5 sep 2006 (CEST)

PD: Además esto de los plazos es un poco dependiendo de lo animada que esté la gente. Si en una semana ya hay 20 votos y la decisión esté clara pues quizá no haga falta alargarlo más si necesitamos 2 semanas porque hay mucha discusión e igualdad pues 2 semanas en eso nadie va a ponerse a discutir. Así que no hay motivos para suspenderla. Que la votación siga su curso si se quiere a plazo no definido por ahora aunque dos semanas si os gusta más así me parecen un tiempo más que razonable. Pero lo que no puede ser es que no se pueda votar una cosa porque hay discusión al respecto. Justamente se efectua la votación por ese motivo para resolver esta eterna discusión de la mejor forma que conocemos en la wiki que es votando. Prueba es que si no se hacen movidas de estas la gente no se anima a intervenir. Y si puse la votación es porque precisamente creo que somos una gran mayoría quienes pensamos que este título no es correcto. Si estoy equivocado quedará reflejado en la votación y me tendré que callar y punto. Pero ese es mi motivo. Simplemente mi sospecha de que se había impuesto un título tan solo para contentar a una clara minoría disconforme y hablo de no más de 2 o 3 editores. Entre los cuales se cuenta probablemente Simeon. Me parecen muy bien sus quejas pero... creo que si tanta polémica hay porque tanto miedo a enfrentarse a una votación? No aceptaré que esta se sabotee cuando me consta que ha habido apoyo para que se emprenda la citada elección. --Xenoforme 12:09 5 sep 2006 (CEST)

Se puede discutir y votar, sí. Eso pensé yo al principio, pero después de poner los argumentos, me pareció que era mejor no votar mientras se discutían las posiblidades y motivos. Normalmente en todas las votaciones se hace una preparación previa. Y aún así nos encontramos luego con problemas, contradicciones en la forma, revotaciones por un asunto no claro... La última discusión en la de los Checkusers. Si hubieras esperado uno o dos días, no tendría nada que objetar, pero... ¡una hora!

La oculté para forzar a pensar leer y opinar antes que hacer una votación sobre ello. No acepto tu acusación de vileza: Repongo la votación ocultada de forma bastante vil: Avisé de su ocultación y quedaba perfectamente accesible en el código, pudiéndose reponer inmediatamente los votos, sin estar perdido en el historial.

Admito mi fallo al hablar de conspiranoicos. Yo recordaba una frase por el estilo Quienes apoyan las teorías de la conspiración del 11M afirman ​ que me daba la impresión de acusarles de conspiración. Mis disculpas.

La verdad es que ese texto queda demasiado liado. O es importante o no. La discusión entre ambos grupos es cómo interpretar lo dicho.

En cuanto al título, Simeon tiene cierta razón en que no son teorías plenas, sino hechos? que parecen poner en entredicho la versión oficial. Ni siquiera podríamos hablar de gente que apoya las teorías de la conspiración, pues no tienen teorías ni tampoco se identifican con ese nombre. Es bastante muy complicado. Tal vez deberíamos llamarlos personas no convencidas por la explicación que de los atentados da la versión oficial. :S

El artículo estaba simplemente mejor -en mi opinión- en Atentados del 11M/Otras teorías. Sólo que estaría en una subpágina. :(

Sobre la necesidad de las votaciones, entiendo que no somos capaces de ponernos de acuerdo en nada, pero habría que intentarlo.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:18 5 sep 2006 (CEST)

Me pregunto si tenemos alguna norma que se aplique a estas votaciones en las páginas de discusión. Tal como yo lo entiendo, las normas sobre usuarios registrados con 100 ediciones, periodo de preparación, etc. etc. se refieren a las votaciones digamos serias, es decir, aquellas que se enumeran en la lista de "votaciones" en el portal de la comunidad. De hecho, en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre_el_número_mínimo_de_ediciones_necesarias_para_tener_derecho_a_voto#Asunto se dice que la decisión sobre el límite de 100 ediciones es para "participar en las consultas de borrado de artículos, en la elección de bibliotecarios y en la adopción de nuevas políticas para Wikipedia". Creo que este tipo de votaciones en las páginas de discusión, muy frecuentes en en: y en de: pero mucho menos aquí, deberían considerarse más bien como una especie de encuesta informal, no necesariamente vinculante, pero útil para ver qué piensa la mayoría y si hay algún tipo de consenso u opinión mayoritaria. Gelo (mensajes) 13:55 5 sep 2006 (CEST)

No veo que haya uno, pero el mismo razonamiento de por qué se necesita periodo de preparación en otras, parece aplicable. Como mínimo unos días. El problema es que al hacer una votación ya parece vinculante.

En cuanto a que su punto común es la existencia de una conspiración, yo no lo definiría así. Más bien que hay ocultaciones, agujeros negros creo que lo llamaba alguno, que luego -eso sí- habrían sido producidos por una serie de personas que entonces habrían sido quienes conspiraron. Pero quienes más conspiraron, fueron los islamistas que montaron el atentado, digo yo.

Lo de los enlaces, no es correcto, hay más al actual. Sólo quedan un par de ellos desde archivos (más otros tantos que acabo de corregir), aunque es un motivo pro/anti traslado absurdo.

P.D. ¿Xenoforme, podrías incluir enlaces de cómo se denominan/los denominan sus críticos?

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:13 5 sep 2006 (CEST)

Artículo de luis del pino, como ves ellos también lo llaman así El resto de mi discurso lo pongo en comentarios que es donde debe ir. Creo que es donde debemos proseguir la discusión no? ----

Contesto abajo Como verás, no me convence ;) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:19 6 sep 2006 (CEST)

Votos para cambiar el título por: "Teorías de la conspiración del 11M"

1. --Xenoforme 16:58 4 sep 2006 (CEST) Voto justificado más arriba en la apertura de la votación.
2. petronas 19:53 4 sep 2006 (CEST)
3. --Ecemaml (discusión) 22:05 4 sep 2006 (CEST)
4. Gelo (mensajes) 22:07 4 sep 2006 (CEST)
5. Euratom 12:31 5 sep 2006 (CEST)
6. Hispa 14:00 5 sep 2006 (CEST)
7. Lourdes, mensajes aquí 15:19 5 sep 2006 (CEST)
8. Q4767211492 14:59 8 sep 2006 (CEST)
9. Varano 18:17 12 sep 2006 (CEST)

Votos para dejar el título como está: "Teorías alternativas del 11M"

1. Randroide 18:16 5 sep 2006 (CEST) Me opongo al cambio por el simple motivo de que la explicación comúnmente aceptada (hasta ahora) de que los autores fueron islamistas implica también una "conspiración". El título de "alternativas" refleja mejor la contraposición de estas teorías a la versión mayoritariamente aceptada.
2. --Südlich 16:39 6 sep 2006 (CEST) Si era mi voto. No me parece que sea una teoria conspirativa.
3. --Echalojo 18:57 12 sep 2006 (CEST)

Comentarios

• --Südlich 21:00 5 sep 2006 (CEST) ¿Wikipedia tomará parte en el asunto y lo calificará de conspiración?. Qué curioso!, una unión concertada para que no prevalezca el PVN.

Hola.

He cambiado tu texto aquí Südlich porque no he creido que fuera tu voto. Si lo era vuelvelo a cambiar, por favor.

Sobre tu comentario, solo recordarte que existen otros artículos con ese nombre y no implican no neutralidad.

--Euratom 10:43 6 sep 2006 (CEST)

Hola.

OK, lo siento.

--Euratom 18:23 6 sep 2006 (CEST)

• He votado a favor del título de "teorías de la conspiración del 11M", pero, hilando fino, creo que preferiría el título "teorías conspirativas del 11M". La expresión "teorías conspirativas" recalca que son las teorías en sí las que tienen el carácter de conspirativas, y no que exista una "conspiración del 11M", sobre la que se han desarrollado teorías. Además, así el título se correspondería con el que tenemos en el propio artículo Teoría conspirativa, al que se podría enlazar en las primeras líneas. Por otra parte, respecto al comentario de Südlich sobre el PVN, no debemos olvidar que éste no se debe usar nunca como excusa para poner en pie de igualdad las interpretaciones aceptadas de manera casi universal con otras marginales o estrambóticas. En Wikipedia no podemos decir que Elvis murió según algunos, y sigue vivo según otros; o que el ser humano nunca ha pisado la Luna según algunas fuentes, mientras que llegó a la Luna en 1969... según el Gobierno de EE UU. La realidad aceptada por casi todo el mundo es que Elvis está muerto, que el hombre pisó la Luna, y que los atentados espantosos del 11M fueron obra de militantes islamistas con conexiones más o menos estrechas con Al-Qa'ida. Cualquier otra teoría debe ser identificada como marginal o conspirativa y, por eso, creo que Xenoforme tiene razón al pedir este traslado, y tiene mi apoyo. Mi única precisión, como decía al principio, es lingüística: "conspirativas" mejor que "de la conspiración". Es sólo un detalle, en cualquier caso. Gelo (mensajes) 22:12 5 sep 2006 (CEST)

Hago mías las palabras de Gelo (salvo donde dice que votó), y agrego que "teoría de la conspiración" es un españolismo que rechina bastante (al menos en mis prístinos oídos argentinos). --angus (msjs) 13:08 6 sep 2006 (CEST)

Mmmmm .... En fin. Hago mías las palabras de don Enrique Tierno Galván: 'nosotros, que nos quedamos cultivando la tierra más seca y pobre, somos la leyenda negra de la historia; los que marcharon son ahora héroes patrios'. Petronas 13:22 6 sep 2006 (CEST) P.D. En realidad se debería titular Especulaciones parajudiciales sobre el 11-M, pero claro, habría un rasgar de vestiduras.

Bueno, no sé qué querés decir con eso, pero por las dudas te pido perdón de que me rechine, o por comentarlo. --angus (msjs) 14:18 6 sep 2006 (CEST)

No pasa nada Angus. Es que a veces tengo la sensación de que ser 'español' puede ser una carga pesada en es.wikipedia. Pero no es por ti, que siempre te comportas correctamente, es por lo que otros puedan entender del término 'españolismo'. Quizás debería haberlo dejado más claro pero recordé al 'viejo profesor' y me fui de cabeza a la cita. Un saludo. Petronas 23:20 6 sep 2006 (CEST) P.D. Insito, por lo demás, en Especulaciones parajudiciales sobre el 11-M

Un gran hombre.--Echalojo 13:30 6 sep 2006 (CEST)

1.- Hola he estado ausente un día por cuestión de... examen jeje. Sorry ya he vuelto. Esto va para los que estays a favor del cambio, preferís entonces que pongamos conspirativas?? A mi personalmente me da igual. No soy nada experto en lingüística si os parece más correcto modificamos la propuesta mía por esa. Como queráis. Os lo dejo a vosotros si la queréis cambiar no creo que nadie de los que esta a favor del cambio se oponga. Lo que pasa es que teoría de la conspiración también se ha oido bastante. En el sentido de que... son teorías de una conspiración. Tampoco se da por supuesto que la haya habido. Por lo demás justamente es eso. No es una simple teoría alternativa pues no está de igual a igual con los hechos probados judicial y policialmente. Si fuera alternativa de verdad entonces la policía y los jueces también las barajarían. No es el caso. Son teorías que han quedado marginadas y las siguen unos cuantos pero es como el que sigue una religión o una creencia. No podemos darle a eso el mismo peso que a las teorías basadas única y exclusivamente en hechos provados. Que son las que maneja la policía y los jueces. En cualquier caso para no liar la votación de momento lo dejamos así no? Si finalmente se aprueba el cambio luego ya podemos entrar a cambiarlo por corrección lingüística si realmente alguien encuentra demostrado que es una oración incorrecta motivo por el cual aceptaríamos barco y lo cambiaríamos en el acto por conspirativas. De todas formas cualquiera de las dos opciones me parece muuuucho más razonable que alternativa. No son una mera alternativa. --Xenoforme 14:10 6 sep 2006 (CEST)

2- ::Para Platónides. Bueno verás. Lo de que los críticos los acusan de apoyar una conspiración... pues puedes verlo en blogs como 3dias de marzo, desiertoslejanos... no se. La verdad es que ahora mismo no tengo un enlace en la cabeza... si encuentro algo te lo pongo. Ellos mismos... bien. Por alguna razón han creído que conspiración es una palabra demasiado desprestigiada y no les falta razón en ello y no les gusta usarla con demasiada frecuencia... Desprestigiada porque toda teoría que se suele encuandrar en esa palabra pues... suele ser una patraña cosa que francamente, es cierta. Entonces es un término que rechazan. Ellos dicen que ven puntos oscuros, agujeros negros, o como quieran llamarlo. Pero si tu te pasas por Luis del Pino. Verás que acusan a la policía de plantar pruebas. Al CNI de dar información falsa al gobierno, a los servicios marroquíes, incluso he leido acusaciones sobre la CIA y la OTAN. En fin. Un cúmulo de cosas que ... ¿qué son sino una conspiración? En realidad no hay ninguna acusación formal sobre nadie con nombres y apellidos de forma literal. Por un motivo muy sencillo. A los dos días tenían puesta una denuncia por calumnias, juicio que perderían naturalmente y claro. Eso no lo quieren. Digamos que tiran la piedra y esconden la mano. Pero es un poco como decir. Esta prueba podría haber sido plantada porque tal i cual los de leganes puede que no se hubiesen suicidado tal y cual. Bien pero si yo digo estas afirmaciones aunque no lo diga literalmente estoy hablando de que yo creo que hubo una conspiración. Simple y llanamente. No tienen ninguna teoría articulada de forma clara en realidad son un cúmulo de hipótesis especulativas suyas que se contradicen unas con otras... no hay una linea clara. De hecho hay algunos que hasta afirman que fue cosa de Aznar y Bush... estos no son los de Luis del Pino, son otros, pero igualmente conspirativos y que habría que citar en el artículo. Son los conspiracionistas de izquierdas podríamos decirlo así. Este artículo por ahora solo habla de los conspiracionistas de derechas. En todo caso la cosa es que si hay una religión que afirma que la verdad sobre el origen del mundo esta en su credo... que hacemos lo ponemos así o decimos igualmente que es una creencia. La wiki no puede caer en la pseudociencia, en la creencia camuflada de verosimilitud. Tiene que ser tajante en ese sentido sino, el prestigio de la wikipedia se vendría abajo. Si ponemos el diseño inteligente a la par que el evolucionismo que pasara? este simil vale para que veas esto. Los que defienden el diseño inteligente reclaman que sea llamado como teoría alternativa también. Justamente para que lo pongan a la par. El mismo motivo que vale para el diseño inteligente tiene que valer para esto. Y es que platonides... si fueran solo meras dudas sobre los atentados... Si fueran dudas no deberían entonces acusar al gobierno de esconder nada. Si acusan a Zapatero de esconder pruebas... es que no creen que sean meras dudas. Es porque piensan que detrás hay algo. Y ese algo tiene nombre aunque no les guste. CONSPIRACIÓN. Que el resto del mundo les crea... ya es otro cantar. Pero no se puede decir que la poli, los jueces y el gobierno esconden, manipulan, datos, ponen pruebas falsas y negar que estemos hablando de una conspiración. Entonces, ¿en qué quedamos? --Xenoforme 14:28 6 sep 2006 (CEST)

Reinicio la respuesta. Lo cierto es que me sentía mal teniendo que pedirte fuentes, pero en tu justificación del cambio de nombre, dices que unos y otros están de acuerdo. No obstante, como mencionas, ellos no se identifican así, sino que son sobre todo sus detractores quienes les dan ese nombre. :-/

Lo de que les denunciarían, reconozco que los peones tienen cuidado para no pillarse las manos, aunque cuidado lo tendría cualquiera ;-) Lo que sí han ido es muy lejos. Podrían haber denunciado ya a Luis del Pino, o El Mundo sobre eso, pero nadie ha hecho nada. Es más, no han negado que tengan razón de forma fuerte (débil: La furgoneta estuvo siempre bajo control policial, ergo no podía esta vacía si luego estaba llena (apareciendo/desapareciendo cosas en cada inspección sucesiva) | fuerte: Llamar a declarar a los policías que abrieron la furgonera para que acalaren las afirmaciones de El Mundo de que esos policías la vieron vacía). En muchos casos en realidad se les da la razón, al presentar una excusa a lo dicho.

En cuanto a que no dan la cara, ha habido denuncias contra mandos policiales del 11M por esos asuntos. Viendo sus foros, creo que también están haciendo concentraciones para proclamar las mentiras de los que nos contaron sobre el 11M, así que no se esconden demasiado.

Sobre que se contradicen, el problema es que es un grupo muy homogéneo. Como tú dices, mientras que unos acusan a Aznar, otros a Zapatero. No se puede casi hablar de grupo. Cada cual interpreta las cosas a su manera, para tapar sus famosos agujeros. Pero no interpreto que se estén intentando contradecir. De hecho hay datos que ni siquiera tienen claros, como si existió un coche o no. Si unos parten del hecho de que sí y otros de que no, se lia bastante. Claro que si lo tuvieran todo claro, no necesitarían pedir saber la verdad :P

Entiendo tu punto de vista para referirte a ello como Conspiración. Pero no queda claro qué es la conspiración ni quién conspiró para que sean teorías de la conspiración, sino no tiene sentido que lo llamemos así. En cuanto a Zapatero, al parecer dijo que Todo lo relacionado con el 11M estaba claro o algo similar, y claro, ellos que ven contradicciones/agujeros, le acusan de ocultarlas. Lo que sí veo es que cada vez que la oposición le pide al gobierno datos sobre ello, éste usa un argumento ad hominem, diciendo que siguen con su política de crispación, no han aceptado las elecciones, etc.

En cuanto a lo de las religiones, pues como siempre. Según el pastafarismo, la Tierra fue creada de una forma, según el evolucionismo (cuidado: Darwinismo o Teoría sintética de la evolución?), etc. Sólo que aquí ninguna de las partes está dispuesta a hacer actos de fé. Y vienen las guerras de ediciones (afortunadamente, parece calmado). No obstante, veo que nuestro artículo parece intentar girar hacia un lado.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:19 6 sep 2006 (CEST)

PD1 Disculpas aceptadas.

PD2 En ese artículo no se define apoyando que sea una conspiración. Está planteando las opciones de lo que pasó, que para él son: Negligencia, conspiración o montaje.

• El término "Teorías de la conspiración" es despectivo y poco descriptivo, ya que el artículo principal también describe una conspiración, la islámica. Creo que sólo desde el cinismo más desvergonzado se puede negar el carácter peyorativo del término, que no sólo reside en la palabra "conspiración", sino en la palabra "teorías", porque sólo es teoría lo que no está demostrado; de otra forma no sería teoría, sino un hecho. Es decir, el propio título desacredita el contenido. Dicho eso, y tras reflexionarlo mucho, yo votaría a favor del cambio de nombre, con objeto de dejar bien claro que el artículo hablará de conspiraciones y teorías (de momento no voto porque no tengo el privilegio aún). No obstante, al margen del artículo actual, que tratará sobre las Teorías de la Conspiración, la conmoción social exige que se expongan en algún artículo serio las lagunas de la investigación y los fallos del sumario descubiertos. Un artículo sin entrar en teorías, ni en hipótesis infundadas o conspirativas acerca de la autoría, ni más valoraciones que los hechos contrastables. Ese artículo no es posible bajo el título de "Teorías de la conspiración", pero bajo "Teorías alternativas" tampoco. Se debería llamar "Lagunas o fallos en la investigación del 11M", y lejos de teorizar sobre autorías ni conspiraciones, sólo relataría hechos contrastables acerca de la investigación. Hablo por tanto de un artículo distinto al actual, un artículo nuevo, tanto en el título como en el contenido. En ese sentido, ponedle el nombre que queráis a este, porque las hipótesis y teorías conspiratorias creo que sobran en el ámbito de una enciclopedia. Queda claro por tanto que una cosa son las teorías, y otra los hechos. Estoy de acuerdo en el cambio de nombre porque de esa forma podremos separar teorías y hechos, y hacer por fín un artículo serio sobre las lagunas contrastadas del 11M, o mejor, incluirlas en el artículo principal, que creo que es el lugar más apropiado. --Simeon 23:02 06 sep 2006 (CEST)

Segregación del artículo en dos: "Lagunas sobre el 11-M" y "Teorías de la conspiración sobre el 11-M"

De nuevo volvemos a lo mismo, y de nuevo he de repetir lo mismo: Las investigaciones del diario El Mundo no se inclinan por ninguna autoría concreta, ni exponen ninguna teoría conspirativa. Se limitan a dejar patente que las actuales investigaciones sobre los atentados del 11 de Marzo están llenas de lagunas.

El diario El Mundo ha condenado repetidamente los intentos de vincular al PSOE con la trama. Además, afirma por el momento que no hay pruebas concluyentes acerca de la participación de ETA, si bien existen indicios muy poderosos.

En el fondo, de lo que se trata es de hacer hincapié en los puntos que no han sido aclarados, entre ellos:

• No se sabe quién adquirió los teléfonos móviles (los hindúes hablaban de dos blancos que hablaban castellano con acento español y que entre ellos conversaban en una lengua estraña). Dichos individuos no han sido localizados ni identificados.
• No se sabe quién montó las bombas con móviles. Ninguno de los moros de leganés tenía la capacitación técnica para ello. Además, en la casa de morata de Tajuña no se encontraron ni soldadores ni cables de ninguna clase.
• Se desconoce la procedencia del explosivo. El comisario Sánchez Manzano dijo que se había encontrado dinamita en los trenes la tarde del 11 de Marzo. En un informe posterior se afirmó la presencia de "componentes esenciales de la dinamita", pero sin especificar cuáles. Ante la negativa de Sánchez Manzano y de su subordinada a dar nombres y apellidos a dichos componentes, el sindicato Manos Limpias ha anunciado su voluntad de interponer una querella por ocultación de pruebas y obstrucción a la justicia.
• Existen serias dudas acerca de la mochila de Vallecas. En un informe del 2004, integrado en el sumario, la Comisaría General de Información (¡ojo! no el diario El Mundo o Libertad Digital), constató la existencia de un perfil genético en la mochila que no coincidía con el de ninguno de los implicados. En dicho informe, que como he dicho, está integrado en el sumario, se sugiere que la mochila pudo ser manipulada en el IFEMA.

Por todo ello, propongo la segregación del contenido de este artículo en otros dos:

• Teorías conspirativas del 11-M: Aquí los usuarios Xenoforme o petronas podrán explayarse en conspiraciones en las que intervengaN Rubalcaba, Bush o los OVNIS.
• Lagunas del 11-M: Se crearía dicho artículo para exponer todas aquellos aspectos de los atentados que no han sido resueltos por la investigación policial. Dicho artículo se basaría exclusivamente en datos procedentes del sumario.

No han pasado ni tres meses desde que se solicitó borrar este artículo y resulta que la ley mordaza cabalga de nuevo.

Fmercury1980 16:04 11 sep 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo mercury. Porque crear un artículo llamado Lagunas del 11M significa reconocer la existencia de estas. Cuando muchas de las cosas que se exponen como lagunas han sido claramente desmentidas por los mandos policiales y por la judicatura. Por tanto crear dicho artículo con ese nombre significa que wikipedia afirma que hay lagunas. Y ya le da credibilidad. Es casi lo mismo que poner "enigmas del 11M" tal y como pone del Pino. Wikipedia estaría reconociendo la verosimilitud de dichos enigmas algo que dista mucho de ser así. --Xenoforme 17:03 11 sep 2006 (CEST)

Eso de que hay lagunas en la investigación judicial es una apreciación totalmente subjetiva. Esto no es un blog conspiracionista, es la Wikipedia; el hecho de que este artículo verse sobre las teorías de la conspiración no quiere decir que se pueda llenar de disparates. Ha de ser igual de riguroso que cualquier otro.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.115.211 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:52 11 sep 2006 (CEST)

Precisamente se está hablando de un artículo riguroso sobre dichas teorías. El asunto es lo bastante sobresaliente como para que merezca la pena resaltarlas. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:52 11 sep 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con la segregación. Es un hecho la existencia de diversos errores policiales y lagunas en el sumario, como por ejemplo la inexistencia o desaparición del informe policial acerca de la naturaleza de los restos de dinamita encontrados en los trenes, o la inexistencia de autopsias a los llamados suicidas de Leganés. Para unos cuantos más ejemplos, no se si 215 son suficientes, aquí [4]. La estrategia utilizada por Xenoforme y otros, consiste en incluir bajo el título de especulaciones, teorías o conspiraciones, hechos que son reales y están contrastados. Otra cosa son las posibles interpretaciones de los hechos, y en ese sentido sí puede haber un artículo al margen sobre interpretaciones o especulaciones, pero los hechos son los hechos. Es posible escribir un artículo sobre las lagunas del 11M sin una sola especulación, sin una sola teoría y sin acusaciones de conspiración. Decir lo contrario, y tachar todo de especulaciones o hipótesis, es caer en un negacionismo, en una negación de la realidad, que cada día resulta más disparatada. --Simeon 20:52 11 sep 2006 (CEST)

¿Hechos reales y contrastados? Justamente el motivo de la segregación como ustedes dicen es porque no lo están. Enuméreme usted qué hechos son los que estan contrastados y tan demostrados que le permiten a usted dudar abiertamente de lo provado por los jueces y la policía. Porque la policía y los jueces no han interpretado los hechos. No es su labor interpretar. Ellos se limitan a constatar lo que se sabe y se ha podido averiguar a partir de los hechos provados. No interpretan nada subjetivamente. No hay lugar para la subjetividad en las investigaciones policiales. La subjetividad llámesela intuición sirve en un momento inicial para ir por el buen camino al investigador de turno. Pero en última instancia el investigador debe PROVAR que lo que dice haber descubierto es cierto. Y eso no lo hacen los conspiracionistas. La policía y los jueces han provado sus conclusiones por tanto ya no están en el terreno de la interpretación sino en el de los hechos provados. Los especuladores de la conspiración como me gusta decir... se mantienen en la especulación. Cada dos días ves que cambian o retocan su versión a gusto del consumidor y amoldándola como les conviene. Lo cierto es que no tienen nada provado. Y si me equivoco dígame usted qué han demostrado ellos. Repito dígamelo. Porque sabe usted tan bien como yo qwue si hubiesen demostrado algo que pusiese en duda claramente los hechos conocidos hasta ahora ... esto ya estaría en manos del juez. EL hecho de que ningún juez haya tomado en consideración las conclusiones de Del Pino o Mújica ya nos indica que no parece haber prueba alguna que sustenten sus teorías.

En cualquier caso son todas ellas teorías que nos llevan irrevocablemente hacia la existencia de una conspiración, o sease una trama urdida desde altas instancias del poder. Entonces es así. Eso es lo que son. No son una alternativa porque ningun juez las ha tomado en consideración. Entonces ellos se defienden diciendo ... es que hay un plan para que no se tomen en cuenta. LA conspiración claro. Bien una conspiración puede ser cierta no? Conspiración no es igual a mentira. Ocurre y eso es cierto que el 99% de lo que se ha presentado como conspiraciones guvernamentales suele ser pura rumorología barata. PEro en fin yo no entro en eso. Si ellos están tan seguro quien soy yo para negárselo. Ahora, llamemos las cosas por su nombre. No podemos decir que son teorías alternativas cuando no lo son ya que no son contempladas como tales por quienes investigan el 11M. Y no hablo de luis del pino y mujica no. Eso no investigan el 11M hablo de los jueces y la policía que son quienes tienen los medios y quienes hacen uso del método científico que hoy por hoy es el único método que realmente sirve para poder afirmar qué es una investigación y qué es solamente una especulación. E aquí la cuestión como diría Sheakspeare. --Xenoforme 14:29 14 sep 2006 (CEST)

Xenoforme, aunque me duela leerlo, tal vez podamos afirmar que está provado, pero lo que defienden los sujetos de los que habla el artículo es que no está probado. En ocasiones sus delirios tienen más sentido que la versión oficial. La diferencia está en que cuando le encuentran un fallo, aparece un policía que curiosamente recuerda un detalle (que no reveló a nadie en los dos años posteriores a la masacre) que afirma dicha versión.

Por poner un ejemplo y que no me tacheis de , dejo una pregunta en el aire ¿qué está provado sobre la mochila de Vallecas? (y no valen respuestas a la seriedad de la policía/jueces, porque entonces podríamos afirmar que también son serios los que afirman una conspiración, ni tampoco referencias a la navaja de Occam, ya que un buen abogado te inutilizaría como prueba acusar a su defendido porque es lo más sencillo). Dices que los policías y jueces no han interpretado los hechos, pero al respecto ha habido una serie de supuestos en el auto que gente malintencionada viendo una conspiración ve como enmiendas al asunto.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 17:04 14 sep 2006 (CEST)

Xenoforme, pides que se aclaren cuales son las dudas razonables y los hechos contrastados, e invocas al respeto por la policía y la justicia. Podría responderte enumerando otra vez las muchas contradicciones en el sumario y en las investigaciones, que en tantas discusiones ya hemos citado, pero permíteme, ya que tienes tanto respeto por la policía, que no sea yo sino el propio DIRECTOR GENERAL DE LA POLICÍA en el momento de los atentados el que te responda (audio de su testimonio del 14-09-2006 aquí). Espero que después de este testimonio, se dejen de usar las alusiones a la profesionalidad de la policía, al respeto de las instituciones o el respeto por las víctimas como argumentos para obstaculizar el hecho de que la verdad y los hechos que desmontan la versión de la conspiración islámica sean narrados aquí. --Simeon 22:42 15 sep 2006 (CEST)

¿No se puede usar el auto de procesamiento como fuente seria?. Bueno, a lo que iba: ¿terminó la votación?. Petronas 20:16 14 sep 2006 (CEST)

• Petronas, no digo que no se pueda usar como fuente seria. Pero Xenoforme está diciendo que es una serie de hechos probados. Se trata de una serie de declaraciones, informes... en ocasiones contradictorios.
• Xenoforme:
  • Estoy de acuedro contigo: Viendo cómo va el sumario, es para echarse a temblar como todos los sumarios sean así.
  • Cierto, es un sumario muy grueso. Eso hace también que se pierda la noción del conjunto entre tanto papel. No obstante también hay bastante paja. Listas de teléfonos por ejemplo donde repiten los terminales usados por cada tarjeta una y otra vez.
  • Muy bien, no la vio nadie. ¿Pero entonces por qué se la relaciona con el 11 M?
  • El problema no está en que sean falsas entendiendo como falso aquello que no vale. Puedes llamar así falso a una colilla que en vez de ser de un terrorista sea de un bombero, por ejemplo. Pero nadie se anda dejando bombas por la calle. Por lo tanto cuando los que piensan en una conspiración hablan de que es falsa están pensando en una mochila plantada, para despistar, confundir, llevar a otros... No lo falsificas para que lleve a un callejón sin salida, porque entonces se daría media vuelta y seguiría buscando por otro lado, sino para que lleve a donde quieren que lleve (a un grupo islamista).
  • Nos han permitido llegar hasta los autores materiales del crimen con la salvedad que nadie ha probado aún que lo sean. ¡Si es de eso de lo que se quejan! Explotó la casa de Leganés y se da por supuesto que los que estaban dentro fueron unos suicidas islámicos. Y si esos eran islamistas, entonces habrían puesto las bombas del 11 M. Como los muertos no se pueden quejar, pues asunto resuelto.
  • Los jueces prueban más allá de toda duda razonable - Vuelvo entonces a la pregunta: ¿cómo queda probada la mochila de Vallecas?
  • Xenoforme, está claro lo que quieres decir. Pero tu ejemplo tiene parte de verdad en que unos extraterrestres miembros de la policía copiaron la mochila para dársela al juez.
  • El número de actores y la navaja de Ockham: los que buscan fallos al auto dado el número de incongruencias que ven, han llegado a la siguiente disyuntiva:
    • Los cuerpos de seguridad están repletos de cientos de incompetentes, que no han sido capaces de detectarlos y pararlos.
    • Las fuerzas de seguridad del estado son legales pero hay unos pocos desaprensivos en la cúpula que han hecho la vista gorda.

  Como ves, ellos también usan la navaja, aunque con distintos resultados.

  • No he dicho que un abogado demostrase que era una conspiración masiva. Sino que en el juicio no lograría que la fiscalía demostrase la implicación de su defendido simplemente por la navaja de Ockham.

  ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:18 16 sep 2006 (CEST)

La mochila de vallecas, que como queda provada? Muy sencillo. Ninguno de los policías que la llevó o guardó los objetos relatará que se ropiera la cadena de custodia. Es decir los objetos de los trenes no fueron nunca realmente abandonados. Se guardaron en una comisaría por orden de un juez. Y fue allí donde se encontró. Entre los objetos recogidos de los trenes. Si nos creemos a la policía y dime tu que razón tenemos para desconfiar de ellos. Queda claro que si la mochila formaba parte de los objetos que estaban en los trenes. Ergo se la llevaron sin darse cuenta. Es mucho más probable eso que el que la plantara alguien. Lo segundo hace falta demostrarlo lo primero no. Por tanto a falta de pruebas de que fue plantada la mochila sirve como prueba válida. Lo ves más claro así? Es decir si fue plantada hay un plantador y ese plantador tiene que ser identificado. Si no existe plantador ni sospecha de plantador alguno entonces no hay plante. No se, es muy sencillo. En la tira de casos hay pruebas que no se han visto jamás en el lugar del crimen pero que se prueba que estuvieron allí. ADN, etc. Como saben que un cuchillo o pistola pertenecía a fulanito? ADN. Como saben que la mochila realmente era de los moritos de leganés? ADN, móviles, tipo de explosivo etc. Y todo va así. Y una prueba falsa siempre conduce a un callejón sin salida porque tarde o temprano la poli se da cuenta de que es falsa, los suponemos listos no tontos del culo no? Yo al menos creo que saben mejor que yo su trabajo. Entonces esta prueba no hubiese entrado en concordancia con la de los trenes del AVE. Sin embargo ambas concordavan. Bien ahora pongámonos en el caso ambas pruebas plantadas, por voluntad de dios divino porque donde está el plantador? Ya tenemod dos plantes e.. porque claro un plante nos obliga a que el resto sea plante. Bueno todo pruebas plantadas entonces son culpados los moritos que son inocentes? Que hacían con nosecuantos quilos de Goma2 en su piso? Entiendes? Es decir afirmar un plante nos lleva obligatoriamente a concluir que lo del AVE era otro plante. Afirmar esos dos plantes nos lleva a concluir que todo lo de leganés fue un montaje y un plante de goma2 en el piso y así sucesivamente. Y nos complicamos la vida innecesariamente todo por no querer ver que la prueba es válida. Es decir para que la mochila de leganés fuera plantada tendrían que haber sido plantadas muchas otras pruebas más tendría que haberse urdido tal conspiración que simplemente y de forma obvia no hay posibilidad alguna de que haya sido plantada. Finalmente por las pruebas recogidas allí en leganés y en muchos otros casos se demuestra que las mochilas no nos llevaron a un callejón sin salida es decir que no inculpaban a gente inocente sino a los autores materiales. Por tanto unas mochilas que inculpan a los autores materiales del crimen que es mas probable que sean plantadas o que simplemente sean las mochilas reales? Ves como estamos introduciondo actores innecesarios en la trama? Metemos a unos plantadores. En justicia no hay asesinato si no hay cadáver no? Sin cadáver no hay caso. Sin plantador no hay plante. No tiene sentido hablar de una hipótesis que es ... pues un muy bonito cuento para una película sí pero que no tiene sentido judicialmente hablando. El juicio es dentro de pocos días y ya verás como la admitirán como prueba válida. ¿Qué te apuestas? La justicia no funciona por especulaciones. Es simplemente cuestión de aplicar la lógica racional. Nada más. Sherlock Holmes decía... descartado lo imposible. En lo posible debe residir la verdad. Y bien... es fácil darse cuenta que toda esa teoría de los plantes debe ser descartada por imposible, ¿porqué molestarse pues en darle vueltas si es algo imposible? Porque... es posible que toda la policía toda la justicia tanto los que estaban al mando del PP como todos los demás todos conchavados y los que no tontos del culo por no darse cuenta de nada. Es decir los listos conspirando y el resto tontos perdidos. O sea... eso no se lo traga nadie salvo quien tiene la voluntad de tragárselo. Es, simplemente tan ediabladamente rocambolesco, que uno no se puede tomar en serio la posibilidad de que fuera plantada la mochila. Por las implicaciones que tiene. Es decir que significa que todo hasido plantado y amañado algo fuera del alcance hasta de los cuerpos de seguridad más perfectos del mundo. Algo del palo.. Show de Truman. Queda mu bien en las películas pero solo son eso películas. No existe ningún caso real de algo así ni existirá porque nadie puede controlarlo todo.. me atrevo a decir que ni siquiera diós. Y la justicia no está para evaluar los designios de un diós que lo ha amañado todo. Si es así .. pues mala suerte tu. Lo ha hecho tan bien que se ha salido con la suya... quizá seamos todos unos sims y el que juega con nosotros lo ha amañado todo... o quizá haya creado también el movimiento peones negros yo que se. Por desgracia la metafísica escapa de lo que es el estudio científico. Si un diós o un ser omnipotente lo ha amañado todo y se ha hecho invisible... eso es lo mismo que que no exista. Lo ves? Es como la discusión de Big Bang o creación divina. Carece de sentido. Siempre habrá razones para los que creen de pensar que pudiera haber sido creación divina. Por mucho que la ciencia descubra. Porque como Diós por definición es omnipotente, omnisciente e indetectable. Pos ya está. Es el conspirador perfecto. Y vino diós al sexto día y dijo... que se cree la mochila de vallecas en la comisaría. Sí debió ser eso. Es obvio. --Xenoforme 14:57 17 sep 2006 (CEST)

• Nadie dice que se rompiera, por lo que no se rompió ¿No debería ser al revés?
  • Por otra parte las bolsas con los objetos de los trenes tuvieron un ir y venir de un lado a otro. A Villa de Vallecas, a Puente de Vallecas, Ifema, Puente de Vallecas... Aunque en todos esos trayectos esté bien guardada por los que conducían las furgonetas:
    • Podía haber llegado a Ifema desde otra estación y haberla recogido luego.
    • Un informe policial dice que pudo ser manipulada por personas no identificadas en el Ifema.
    • Una de las furgonetas estuvo recogiendo objetos del Pozo después de que se desmontara el operativo.
• No se llevaron a comisaría talmente por orden del juez sino por orden de un comisario (que dijo que le mandó el juez, pero le contradicen sus subordinados).
• No se encontró entre los objetos de los trenes. Nadie recuerda haberla sacado de los bolsones. Más bien apareció en la comisaría, y supusieron que llegaría con las demás cosas de los trenes (llamada telefónica: ¡oye! ¿nos mandasteis vosotros una bolsa desde Ifema?).
• El plantador tiene que ser identificado Por supuesto, pero también hay que identificar a quien planta bombas en cualquier otro atentado (etarra o islamista, da igual) y normalmente no se sabe quién fue (al principio). Por lo tanto que porque no se ha identificado al plantador no se plantó es absurdo (máxime cuando no se busca al plantador por afirmar que no se plantó).
• Como saben que la mochila realmente era de los moritos de leganés? adn.. Buscando en Google sobre el adn de la mochila llego a una pagina donde pone: La mochila de Vallecas no tiene huellas digitales ni rastros de ADN de ninguno de los 116 detenidos por los atentados, ni de ninguno de los 7 suicidas de Leganés.
• Como saben que la mochila realmente era de los moritos de leganés? ..móviles.. Móviles que eran innecesarios (o más exactamente la tarjeta por la que los siguieron, no se necesitaba).
• Como saben que la mochila realmente era de los moritos de leganés? ..tipo de explosivo Si yo compro unos bolígrafos bic, y alguien escribe una carta de extorsión con un bolígrafo bic, ¿fui yo? (sí, también estoy exagerando :P).
• tarde o temprano la poli se da cuenta de que es falsa, los suponemos listos no tontos del culo no? Es la navaja de los que opinan que sí hay algo.
• Que hacían con nosecuantos quilos de Goma2 en su piso?
  • ¿Contrabando de explosivos?
  • Si ponían las bombas ¿por qué se guardaban los envases de los explosivos? ¿de recuerdo? Sobre todo porque no montaron los explosivos en Leganés sino en Morata... ¿para qué los llevan allí?
  • ¿Y por qué su piso?
    • ¿Vivían allí? ¿Y por qué no había nada de lo que hay en las casas donde vive la gente?
• Es decir afirmar un plante nos lleva obligatoriamente a concluir que lo del AVE era otro plante Pues igual lo era, vete a saber.
  • No necesitaban poner otra bomba en el ave, con lo que habían puesto ya era suficiente.
  • Era una bomba muy chapucera.
  • Estaba hecha de forma distinta.
• Tendría que haberse urdido tal conspiración que Estábamos hablando de Teorías sobre una conspiración, ¿no?
• no inculpaban a gente inocente sino a los autores materiales.
  • Y dale, como no salió aún el juicio, son presuntamente inocentes. Unos delincuentes, vale. Pero no puedes afirmar las pruebas que demuestran que son culpables basándote en que sean culpables.
• Sherlock Holmes dijo lo que queda, por improbable que parezca es la verdad. Ahora, ¿es completamente imposible o sólo muy improbable?
• Algo fuera del alcance hasta de los cuerpos de seguridad más perfectos del mundo ¿Y quién dijo que fuera perfecto? Si fuera perfecto no habría nadie dudando de ello :D :D

Resumiendo, según tú la mochila de Vallecas (que no era mochila como las otras bombas que encontraron, sino una bolsa de deportes) es cierta porque:

• Nadie afirmó que se rompiera la cadena.
• No se ha encontrado a nadie plantando la mochila.
• Como la mochila es cierta porque nos lleva a los malos (nota: sabemos que son los malos gracias a ella).
• Si la mochila de Vallecas fue plantada, tuvieron que plantarse muchas otras cosas.

Sólo te doy la razón en la última. Las otras te las refuté arriba. No obstante si dices que hay una conspiración porque hay muchas cosas falsas, no se puede negar la conspiración porque tuviera que haber muchas cosas falsas.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:53 17 sep 2006 (CEST)

Anuncio creación de nuevo artículo: Investigación judicial del 11M

El nuevo artículo se llamará investigación judicial del 11M y en él se recogerán todo tipo de pruebas relativas a cualquiera de los extremos de la trama de los atentados del 11 de Marzo. Se establecerá como condición que los datos procedan exclusivamente del sumario abierto en la Audiencia Nacional.

Allí se trasladará toda la polémica relativa a los explosivos o la mochila de Vallecas.

saludos,

Fmercury1980 23:26 15 sep 2006 (CEST)

En principio me parece bien, pero ¿qué hacer con los datos que son respuesta a otros de la investigación? ¿y los que están en el sumario porque primero lo divulgaron medios de comunicación? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 18:22 16 sep 2006 (CEST)

A mi también me parece bien, pero no hace falta poner diques a la verdad. La condición debe ampliarse también a información que proceda de informes policiales, a información de otros sumarios abiertos en la Audiencia Nacional, declaraciones ante Comisiones de Investigación Parlamentarias, o cualquier otro tipo de fuente oficial que tenga una validez similar desde el punto de vista legal. También creo que deben poder incluirse las declaraciones de los implicados (testigos, acusados, policías,...), siempre que se presenten como tales, entrecomilladas, y referenciadas a algún lugar verificable, como por ejemplo entrevistas en medios de comunicación. Lo que sobra en cualquier caso son las valoraciones personales, las teorías, las especulaciones o las hipótesis que provengan del propio wikipedista o de la prensa. Las teorías o las hipótesis que procedan del sumario o de algún informe policial en los que se presenten como tales, es decir, sólo como teorías o como hipótesis probables, deben presentarse en los mismos términos, pero no como hechos probados, de otra forma serían tergiversaciones del sumario. --Simeon 21:09 16 sep 2006 (CEST)

Creado artículo Sumario de los Atentados del 11-M

Acabo de crear un artículo titulado Sumario de los Atentados del 11-M. He creado una pequeña estructura que espero que todos vosotros vayáis completando. De lo que se trata es de estractar el contenido del sumario instruido por el juez Juan del Olmo en la Audiencia Nacional.

saludos,

Fmercury1980 21:35 16 sep 2006 (CEST)

Podemos dar la votación por finalizada, creo. 9 a 3

Bueno, pues eso. En vista de que el resultado ha sido 9 a 3 voy a proceder al traslado. Creo que se ha dado un tiempo más que suficiente más de dos semanas... y el nivel de discusión ha sido importante. Creo también que dentro de poco la justicia va a dictar sentencia acerca del caso y cerrará el tema. Es decir va a haber una verdad judicial y de forma oficial. Aunque de hecho ya la hay en lo que es el sumario pero bueno. Entonces... qué sentido tendría seguir denominando a esto teorías alternativas... difícilmente se pueden considerar así ahora... y menos en un futuro cercano cuando se dicte sentencia. Por otra parte la coincidencia de dichas teorías con las conspiraciones del 11S hacen improcedente que se distingan sus títulos y así se ha decidido en votación. --Xenoforme 15:12 17 sep 2006 (CEST)

Una cosa menos. Perfecto. Petronas 17:58 17 sep 2006 (CEST)

Referencia Deutche Welles

La primera referencia habría que cambiar el textoporque 1) Deutche Welle es una television y ahí dice que es un periodico 2)el texto pone no se qué de Goma2 pero si picas el link lo que dice es que el gobierno español engañó a todo el mundo de forma intentcionada. —Igor21 18:53 21 sep 2006 (CEST)