Discusión:Oposición al chavismo/Archivo01

¿Quién ha creado este artículo tan irrelevante y politizado? --Álvaro Rafael (discusión) 19:19 26 ene 2009 (UTC)

Irrelevante no es, pero es claramente no neutral, acabo de colocar la plantilla respectiva, la justificación es sencilla, lo que leo es una síntesis de lo que es la Oposición Venezolana según el oposicionismo, pero no se refleja el contraste por parte del Chavismo, ademas existen ciertas frases que indudablemente necesitan referencias para permanecer en Wikipedia, ej. cosas como "sus actos considerados abusivos y sus ideologías persistentes^?" y "la sociedad^? logro que uno de sus tantos gritos fuese escuchado y se llamase al pueblo a referéndum" entre otros. Por otro lado la escritura deja mucho que desear, necesitaria ser rescrito desde cero, porque en algunos apartados resulta incomprensible seguir la linea temporal, saludos Oscar (discusión) 00:09 27 ene 2009 (UTC)

Y no creo que se resuelva el tema diciendo que esta sea la visión del oposicionismo que es, en definitiva, un término que no existe en el diccionario de la RAE, sólo en el lenguaje político-despectivo venezolano, que no tiene cabida en Wikipedia. Además, no veo que exista un artículo que hable de la oposición de otros países, por lo cual este artículo es, a parte de claramente no neutral, irrelevante. --Álvaro Rafael (discusión) 20:11 28 ene 2009 (UTC)

¿Lenguaje político despectivo?, para nada, la oposición política a Hugo Chávez es una realidad que ha sido reseñada en los últimos años por fragmentos en artículos como Política de Venezuela, Revolucion Bolivariana y el mismo articulo de Hugo Chávez, este articulo ademas de necesario y relevante, puede expandirse mucho mas, dejando de lado las dolencias sobre la neutralidad por supuesto, saludos, Oscar (discusión) 18:58 29 ene 2009 (UTC)

Este artículo no es irrelevante. Para cualquier trabajo de investigación siempre es necesario identificar y describir detalladamente las variables y la oposición venezolana es una variable dentro del conflicto, proceso de cambio, revolución bolivariana o como quieran llamarlo, que tiene que ser estudiado de manera imparcial para poder sacar conclusiones que ayuden a solucionar problemas vigentes. Yo soy boliviano, y este artículo me dio la idea de crear un artículo sobre la oposición boliviana, que curiosamente es muy similar, en su forma de actuar, lenguaje y violencia a la oposición venezolana.--Vladimir Discusión 18:48 4 feb 2009 (UTC)

Vladimir, recuerda que esto no es un foro donde expreses tu postura política, que la demuestras cuando dices que la oposición de tu país actúa "con violencia" como la venezolana. Si vamos a caer en el lenguaje de un foro, pues te invito a que vengas a Venezuela y descubras quién es realmente quién maneja el lenguaje de mi país. Este artículo, insisto, es panfletario.--Álvaro Rafael (discusión) 18:47 5 feb 2009 (UTC)

Pequeños arreglos nada mas

Hola, el autor soy yo y quería discutir varios puntos.

• Es cierto a este articulo posiblemente le falte algo de neutralidad, me habré desviado un poco entre otras cosas… pero es reparable. Si alguien me dice que es la oposición venezolana para el chavismo, sin caer en falta de neutralidad yo con gusto lo anexo. Aunque describir que es la oposición para un chavista o un opositor creo que sería más imparcial que otra cosa.

Desde este punto de vista pudiese ser evaluado el articulo Chavismo, sin embargo nadie lo critica.

• Por otra parte la palabra oposicionismo que uso el editor Oscar (discusión), trata de decir que el articulo esta desde el punto de vista de un no chavista o opositor. Cosa que no creo cierta

Si el artículo tiene esa forma es porque trate de ser neutral, la oposición venezolana existe y no es una pintura diabólica ni otra cosa, es el pueblo que no apoya a Chávez, es una realidad. Están asociados y eso es oposición.

• Por cierto la frase que dice:

El año 2004, la sociedad logro que uno de sus tantos gritos fuese escuchado y se llamase al pueblo a referéndum

Simplemente se puede corregir a:

En el año 2004, esta parte de la sociedad logro que uno de sus tantos gritos fuese escuchado y se llamase al pueblo a referéndum

O es mentira que un grupo de personas que adversan al presidente llamo a referéndum???.

• En cuanto a La frase

Actos considerados abusivos

es totalmente neutral, son los opositores quienes consideran que Chávez es abusivo. No se puede pintar tampoco lo que Chávez dice de la oposición, esto sería totalmente imparcial y politizado.

Ejemplo decir: la oposición venezolana, grupo de oligarcas adinerados etc….

Es muy remediable, de todas formas tiene un mes de elaborado, pienso echarle una buena revisada y gracias por observar estos errores.

Saludos....

--Yearuk (discusión) 04:37 7 feb 2009 (UTC)

No solamente tiene una falta increíble de neutralidad, ademas esta muy mal redactado, por otro lado no entiendo eso de nombrar otro articulo cuando se esta haciendo observaciones sobre este, ¿que significa, que si el otro no es neutral este se puede dejar asi?, no, aqui veremos este articulo por el momento y en el otro se puede colocar la plantilla de neutralidad explicando claramente en la discusion del mismo, porque no es neutral. .Un solo ejemplo para no extenderme en toooodo el articulo

Estas elecciones del 2006 fueron consideradas fraudulentas y manipuladas electrónicamente por el presidente para obtener la victoria, tal como en otras victorias como la del Referendum del 2004

Como referencia se deja un articulo de Globovision ´que dice claramente:

• Oposición venezolana advierte en Bruselas sobre posible fraude en elecciones (las negritas son mías)

Eso es muy diferente a que "fueron consideradas", sin contar que no existe ni una sola prueba, lo que llevaría a cambiar la redacción y luego a colocar siguiendo la linea algo así como: ..."pero no se presentaron pruebas de ningún tipo sobre este hecho". Por cierto en este caso y los demás los veedores o testigos internacional sin mencionar los propios colocados por la oposición pareciera que no valen de nada ya que después de los resultados dieron ruedas de prensa que decían todo lo contrario a lo que en esas solas lineas casi se asegura, esos reportajes hay que agregarlos. Seria interesante buscar a fondo también la participación de la oposición venezolana en las auditorias de los equipos y del proceso, o ¿ellos no estuvieron presente y confirmaron que todo estaba bien?, por lo tanto esas declaraciones también hay que colocarlas. Si en poco tiempo este articulo no se neutraliza y se colocan referencias de ambas partes de los implicados, o sea, oposición y oficialismo lo propondré a una consulta de borrado ya que para mi este tipo de artículos es de esos que "la sociedad civil" solo son la oposición, ¿y los demás que son?. Referente a esa frase de:

El año 2004, la sociedad logro que uno de sus tantos gritos fuese escuchado y se llamase al pueblo a referéndum

¿tantos gritos?, creo que se logro siguiendo el debido proceso, eso de "tanto gritos" suena a gente que nunca sale por TV, periódicos, radios, etc., esto es una enciclopedia no un blog personal de una sola tendencia Edmenb ( Mensajes ) 14:39 7 feb 2009 (UTC)

Yearuk, en mi mensaje fui bastante claro con respecto a la neutralidad del articulo, no son "unos pocos detalles", son cosas graves. Las referencias como para salir del paso a los reclamos que se plantean son curitas sobre heridas de bala, (diff, diff), ¿esto es un reporte periodístico o un articulo de Wikipedia?, las referencias de periódicos y revistas digitales deberían evitarse a toda costa, mucho mas cuando estos medios están relacionados con alguna tendencia política, es decir que tampoco son neutrales (WP:VER). Ahora, sobre este comentario: "oposicionismo que uso el editor Oscar (discusión), trata de decir que el articulo esta desde el punto de vista de un no chavista o opositor". Cosa que no creo cierta, ¿que que cosa no es cierta?, aquí nadie ha dicho que la oposición es la representación del diablo, pero tampoco es lo que expones en este articulo al hablar sobre la tesis de que no hubo golpe de estado, que se hicieron fraudes en varias elecciones y que Hugo Chávez ha abusado del pueblo en los últimos 10 años, ¿esta no es la visión, en algunos casos mas radical de la oposición?, ¿me equivoco acaso?, Vamos a ver si organizamos las ideas antes, saludos Oscar (discusión) 23:50 7 feb 2009 (UTC) PD: Por cierto, vuelvo a repetir que el articulo esta pobremente escrito, "Después de que el paro petrolero termine", no deberia ser "Después de que el paro petrolero termino"(?), PD2: Aunque no haya constancia escrita de que se haya "concluido" como tal.

Reparando

Cierto en algunos aspectos, voy a tratar de mejorarlo estamos hablando de 10 años grandes de historia Venezolana con demasiados eventos de todo tipo y a uno se le escapan detalles como los que mencionas. El caso está en que un día un grupo se paro en medio de la televisión y grito ¡FRAUDE! sin más argumentación, lo demás ocurrió fuera y después de ese grito…

Frase:

“fueron consideradas por Grupos no oficiales”

Es cierto los testigos Oficiales negaron todo posible fraude, incluyendo el centro Carter. También la oposición participo en la auditoria, aun así quedaron inconformes por la perdidas de unas cajas y votos del exterior que nunca llegaron.

Por cuanto a la sociedad Venezolana estamos hablando de Tres Sectores Importantes Visibles que explicare mejor en el artículo, pero el articulo habla es de este sector llamado oposición, para eso que alguien cree entonces uno llamado Sociedad Venezolana…

Ojo: Jamás he tratado de ver esto como un Blog…

Gracias por los consejos a ver si le mejoro el aspecto a este Artículo

Saludos --Yearuk (discusión) 16:11 7 feb 2009 (UTC)

PD: Proponer el Borrado me parece drástico, esto al ver como la Wikipedia está inundada de Cosas mucho mas irrelevantes que este articulo, o viendo el Articulo contrario a este llamado Chavismo que es pobre. No desmeritemos las cosas y dejemos a u lado nuestra posición,

Lo que debería poderse incluir es la plantilla de sucesos en curso.

--Yearuk (discusión) 16:11 7 feb 2009 (UTC)

Dos cosas, primero a tu comentario:

aun así quedaron inconformes por la perdidas de unas cajas y votos del exterior que nunca llegaron.

a eso hay que buscarles referencias y pruebas de que paso de esa forma, seria interesante colocarlas para agregar lo que mencionas. Segundo, creo que este articulo no trata de la "oposición venezolana", yo le cambiaría el titulo a: "Oposición al gobierno de Hugo Chávez" ya que solo trata de ese tema, en cambio si fuera sobre la oposición en general habría que empezar a narrar la historia de forma profunda desde la caída de Juan Vicente Gomez pasando por cada gobierno, con sus detalles, así, de la misma forma que se hace aquí de un solo gobierno. Con respecto a lo de la consulta de borrado permite que repita, no importa si hay o esta inundada la Wikipedia de artículos irrelevantes, estamos tratando el tema de este articulo. Por cierto, para mi no es irrelevante, al contrario este articulo sirve para mostrar muchísimas cosas al mundo que son tergiversadas como lo que arregle de RCTV, que no fue un cierre como lo aseguraba, fue la no renovación de una concesión que es muy diferente, que suerte que aquí se exigen referencias, porque en su defecto hubiera quedado como estaba y no como en verdad pasó dejando que los lectores de otros países se lleven una visión errónea de lo verdadero, pues eso es mentir. Edmenb ( Mensajes ) 16:51 7 feb 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Edmenb en que el artículo debería llamarse "Oposición al gobierno de Hugo Chávez", los que ahora son oposición por mucho tiempo fueron gobierno y los que ahora son gobierno jamás habían gobernado antes así que el nombre actual es terriblemente ambiguo.

En el resto también estoy de acuerdo con Edmenb y Oscar, leyendo por encima sinceramente el artículo me parece terriblemente parcializado, casi parece una película de Hollywood con Pedro Carmona ó Manuel Rosales como Rambo ;), luego intentaré tomar fuerzas para leerlo de forma detallada y argumentaré los cambios que considere necesarios. Saludos a todos. Tomatejc Habla con el vegetal 17:02 7 feb 2009 (UTC)

En la parte de historia el titulo dice Oposición Venezolana en contra del Actual Gobierno, y aunque es verdad que el Articulo se refiere mucho a la oposición venezolana en contra de Chávez, por ahora, pudiese ser que si la nombramos así, en un futuro alguien decida fusionarla con el nombre de oposición venezolana, entonces mejor desde ya llamado oposición venezolana, y luego se le anexa otros periodos de oposición.

Algo cierto es que los que ahora son oposición por mucho tiempo fueron gobierno y los que ahora son gobierno jamás habían gobernado, pero esto no tiene que ver con el nombre.... Bueno, estamos en un periodo de oposición de grandes personajes y medianos incluyendo la sociedad en general en un buen porcentaje, porcentaje que llega hasta un 50%, cosa demostrada una y otra vez en elecciones.

No pensé que alguien se fuera a oponer al cambio de nombre, sinceramente, me parece algo bastante obvio pero bueno, trato de explicar: el término "oposición venezolana" es demasiado ambiguo, dependiendo del observador cambia el sentido de lo que significa "oposición", en Miranda por ejemplo gobierna la derecha, ¿añadimos a los izquierdistas mirandinos como opositores? El Partido Comunista de Venezuela (y sus partidos descendientes) fue oposición por casi 70 años, entonces el artículo sería mucho menos neutral de lo que ya es pues en ninguna parte se habla de las torturas, asesinatos y desapariciones a las que fueron sometidos los comunistas tanto en el llamado puntofijismo como en etapas anteriores, crímenes cometidos precisamente por los que hoy se consideran oposición. ¿También tendríamos que añadir los dimes y diretes entre el Partido Conservador y el Partido Liberal en el siglo XIX, con una buena cantidad de golpes de Estado de por medio? Finalmente, habría que crear también la contraparte de este artículo, oficialismo en Venezuela, en donde estarían casi los mismos personajes presentes en este artículo, muy pocos partidos han sido opositores importantes y no han sido gobierno nunca.

Si insistes en añadir a todas las oposiciones entonces este artículo pierde el poco sentido que tenía, simplemente nos creamos el artículo historia política de Venezuela y nos olvidamos de éste. Tomatejc Habla con el vegetal 17:47 7 feb 2009 (UTC) P.D. Aclaro, si es por demostrar elecciones tras elecciones, la actual oposición de derecha tiene un 40% contra el 60% de la izquierda, sólo en una ocasión la elección ha quedado con dos puntos porcentuales de diferencia. Ese 40% que adversa a Chávez es importante, considero necesario un artículo sobre la oposición al actual Presidente, pero eso no es excusa para hacer un artículo sobre oposición en general y querer dar a entender que la única oposición importante es la actual, ése es el colmo de la falta de neutralidad.

Hace falta?

Realmente no me opongo al cambio de nombre, estoy exponiendo las razones por la cual llame esto así. Este articulo hace referencia a la oposición General, lo que tu mencionas de Miranda son casos minoritarios, por entidades que pudiese ser visto a mi parecer como artículos de otro nombre, Ejm. Oposición Mirandina, pero veo que se quiere que pinte esto a favor imparcial del Chavismo.

Hablar de todo estos crímenes sonados requiere de referencia, y el artículo es de la oposición venezolana en sí. Cuando estos crímenes ocurrieron, algunos por dirigentes que hoy son de oposición, aunque todos esos dirigentes ya ni existen (Raúl Leoni, Rómulo Betancourt, Caldera, Pérez Jiménez, Jovito Villalba), la oposición era otra y si algo debe salir en este articulo es esa oposición con su respectiva fecha. Ejm en los sesenta habían grupos de guerrillas izquierdistas opositoras, nombrar crímenes del gobierno de ese entonces ¿Para qué?, se hablaría en todo caso de esas guerrillas. Pero hace falta referencia.

--Yearuk (discusión) 18:39 7 feb 2009 (UTC)

Referencias, por supuesto:

• Caracazo.
• Masacre de Cantaura.
• Masacre de El Amparo.
• Masacre de Tazón.
• Secuestro, tortura, asesinato e intento de desaparición de Alberto Lovera.
• Tortura y asesinato de Jorge Rodríguez

Y ésos son sólo algunos de los más conocidos. Después con paciencia te puedo conseguir muchos más, además de que tengo que hurgar entre mis libros.

¿De verdad estás sugiriendo que no añadamos nada sobre los asesinatos y torturas que sufrió la oposición de izquierda?, ¿si a alguien lo torturan y asesinan por oponerse a un gobierno no debería estar mencionado en un artículo sobre oposición?, ¿o sólo deben estar los adolescentes de clase media-alta que salen a hacer bailoterapia en la autopista?

Sigo pensando que deberíamos enfocar este artículo sólo en la oposición contra Hugo Chávez, para que sirva de contraparte del artículo chavismo, trasladándolo a Oposición al gobierno de Hugo Chávez. Si realmente quieres hacerlo sobre todas las oposiciones no tengo problema, sería interesante tener un artículo en donde se pueda comparar cómo se trataba a la oposición en diversos gobiernos (algo que increíblemente muchos parecen no haberlo aprendido cuando vieron historia en el colegio), pero creo que debería ser trasladado entonces a historia política de Venezuela, ustedes deciden, yo ya di mis dos céntimos. Tomatejc Habla con el vegetal 19:26 7 feb 2009 (UTC)

Yo creo que ya para entonces, observando que el articulo se destinará para todas las oposiciones a partir de la aparición del Partido Liberal a mediados del siglo XIX en la historia política, se puede quitar gran cantidad de informacion que creo esta demás sobre la oposición al gobierno actual y se puede hacer una simple mención como la que se desarrolló en Oposición desde 1958 hasta 1999, porque la idea sería entonces hablar de forma histórica de la oposición pero no contar con lujos de detalles como actuó cada una. Cabe como importante recordar cómo Acción Democrática aliada con Marcos Pérez Jiménez le dieron un golpe a Medina Angarita. Me hubiera gustado mas que fuera Oposición al gobierno de Hugo Chavez, se le podía sacar mucho fruto, empezaré a ver que esta demás entonces. Edmenb ( Mensajes ) 19:48 7 feb 2009 (UTC)

 A favor de trasladar este articulo y de acuerdo con lo que expone Tomatejc, es demasiado ambiguo el termino oposición venezolana y tratar de sacar un articulo de Historia de ello, en el caso de Hugo Chávez se comprende por lo extenso y complejo que resulta la oposición a Hugo Chávez, no tiene otro nombre, saludos Oscar (discusión) 23:57 7 feb 2009 (UTC)

 A favor también de trasladar a Oposición al gobierno de Hugo Chávez, al fin y al cabo era la idea principal, así fue redactado, con esa intención, bajo esa premisa ya que nunca se habló de otros gobiernos y se marcó de no neutral por ese mismo hecho. Edmenb ( Mensajes ) 23:11 8 feb 2009 (UTC)

 Muy a favor de trasladar a oposición al gobierno de Hugo Chávez por los argumentos antes presentados. Tomatejc Habla con el vegetal 23:33 8 feb 2009 (UTC)

Acusaciones

Debería crearse una sección de acusaciones que a lo largo de los periodos presidenciales de este actual gobierno se han hecho en su contra, por ejemplo, como mas reciente, el ataque a la Sinagoga y que por todos los medios privados nacionales y por CNN se señalo sin mas al gobierno como autor cuando ahora las pruebas indican la falsedad de la acusación, que inclusive participa un propio vigilante y un ex-escolta de un rabino. Otro caso grave fue el del periodista asesinado Javier Garcia y que de inmediato los factores de oposición señalaron también al gobierno siendo este un caso pasional como se demostraría y que en ninguno de los dos casos se aclaro la situación con la misma fuerza mediática con que se acusó.

Otra sección interesante de crear puede ser las investigaciones de Eva Golinger referente a los documentos de la CIA y lo referente a la oposición actual, esto sin contar que es de suma importancia una sección que hable sobre los financiamientos que se reciben, amén de una sección sobre la reunión de Puerto Rico donde participaron representantes de partidos y un medio de comunicación que veo que en la actualidad el autor original no lo nombra en ninguna parte. ¿Opiniones?, ¿objeciones?, Ah, no se me podía pasar, otra cosa interesante de redactar son las tácticas que se utilizan, y se utilizaron en cada campaña para no aceptar cualquier proyecto, por ejemplo, ahora esta la situación del referendo donde se utiliza una táctica de informacion que dice "reelección indefinida" cuando no es cierto, la reelección la decide el partido PSUV y luego los votantes, o alternabilidad que se utiliza de forma errónea ya que si la hay, cualquiera se puede lanzar a candidato. Podemos recordar como ejemplo la táctica de las elecciones para la reforma cuando se utilizaba una cuña por TV que asustaba a la gente diciendo que les quitarían o expropiarían sus negocios, ¿se acuerdan del carnicero?. Entonces propongo una sección que se puede llamar "Tácticas mediáticas oposicionista" Saludos Edmenb ( Mensajes ) 12:52 9 feb 2009 (UTC)

Creo que antes de interesarme por agregar nuevas secciones hay que neutralizar y rescribir las existentes, y esperar algunas de las respuestas de Yearuk a lo que el considera "neutral", saludos Oscar (discusión) 23:08 10 feb 2009 (UTC)

Falta

Archivo:Marcha 20080204 Medellín Chavez go home.jpg

esta foto puede servir para la seccion.

Pienso desarrollar una sección de oposición internacional a Hugo Chavez, por si alguien mas quiere participar. La oposicion no solo es en Venezuela. --A ???????? 14:21 28 feb 2009 (UTC)

Se podria descongestionar la sección del articulo Hugo Chávez que habla especificamente de la oposición en Colombia, Estados Unidos, España y Perú, saludos Oscar (discusión) 21:18 28 feb 2009 (UTC)

Este articulo ya es un asco

Se ha desviado demasiado de lo que es la realidad neutral, yo lo funde y con estas lineas no expreso mas que mi deseos de que el articulo este mejor... manuel rosales no es el lider de la oposicion puesto a que la oposicion no es un partido politico.

hablar de la oposicion en el extranjero es hablar de los alcances de la oposicion venezolana, ahora la guerra que pueda estar haciendoles sectores adversos al presidente fuera del pais no creo deba ir en este articulo. Esto se esta volviendo unicamente la version que chavez tiene de la oposicion, algo diria yo 100% parcializado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Yearuk (disc. • contribs • bloq).

No amigo Yearuk, el articulo no es "un asco", la cuestión está en que cuando usted "lo fundo" era un panfleto de oposición sin referencias validas y con un frontal ataque al gobierno y su presidente, sin contar con ediciones llenas de tergiversaciones como el caso de RCTV donde se decía "cierre" cuando eso no fue así. La cuestión está en que ahora SI el articulo comienza a tomar forma, o seas, un poquito para el pavo y otro para la pava, ¿me entiende?. Edmenb ( Mensajes ) 23:17 15 mar 2009 (UTC)

Me disculpo por no firmar, esto es un error inusual en mí... Las referencias las fui colocando con el tiempo, por cierto el articulo no era ningún ataque al presidente, no invente cosas, era quizás una versión mas oposicionista que chavista pero yo no ataque al gobierno ni el presidente.

El caso RCTV fue un cierre simulado ante una no renovación, puesto a que se negó una Concesión a una empresa con 53 Años operando sin razón alguna, Se pretexta un video donde aparece Marcel Granier en el palacio de Miraflores para justificar una no renovación de concesión a una planta con más de 3000 empleados, ¿Y dónde está la ley? para eso están los tribunales.

Neutralidad no es eso de darle un poco a cada uno sino decir la verdad imparcial sin más… pero está bien, es verdad el articulo no está malo, pero muy desviado, cuando digo asco me refiero a que es un desastre, espero no se tome mal lo dicho.--Yearuk (discusión) 06:57 16 mar 2009 (UTC)

Yearuk, te voy a pedir que por favor respectes la etiqueta al expresarte en esta discusión, al decir que el articulo es un asco descalificas a todos los usuarios que han contribuido desde entonces, y se ve muy mal, si consideras que ahora esta "desviado" expón porque es así. Yo todavía sostengo los reclamos que me llevaron a colocar la plantilla de {{noneutral}} y que nunca respondiste, saludos Oscar (discusión) 00:35 17 mar 2009 (UTC)

Me parace que debería cambiarse la imagen del artículo, pues hace suponer que en Venezuela no se respeta la democracia y no se debe olvidar que ese es el punto de vista de la oposición, y que no refleja lo que piensa la población de Venezuela, ni mucho menos la realidad política del dicho país. Además, se dice que en la asamblea nacional hay mayoría absoluta afecta al gobierno, cuando es bien sabido que existe varios diputados que han expresado no estar de acuerdo con el, habiendo sido elegido por haberse identificado con el gobierno en primer lugar. Luiseut59 (discusión) 04:42 18 ago 2009 (UTC)

Inclusión de PODEMOS (partido político)

He propuesto se haga la siguiente corrección en el tercer párrafo inicial, pero ya que disgusta a algunos, les dejo aquí dicho párrafo a ver si alguien también cree que debe ir así

La ideología predominante dentro de la oposición, son las de algunos partidos políticos como socialdemocracia (Acción Democrática, MAS, Un Nuevo Tiempo, etcétera) y la democracia cristiana (COPEI, Primero Justicia, etcétera); aunque también existen otros partidos de otras ideologías hasta izquierdista, como Bandera Roja y PODEMOS

Recordemos que Podemos es de centro izquierda y a su vez es opositor… --Yearuk (discusión) 23:56 3 oct 2009 (UTC)

Respuesta aquí, Oscar (discusión) 04:52 10 oct 2009 (UTC)

Cambio de título

Qué tal wikicompañeros. abro acá esta consulta ya que creo que el título no es el correcto y al consultarlo con otro wikipedista me parece muy válido su aporte sobre que debería ser antichavismo (como existen otros tipo anticomunismo, antiperonismo, antisemitismo). Díganme qué les parece. Saludos. elnegrojosé (discusión) 19:13 31 oct 2009 (UTC)

Mejora del artículo

Me parece que este artículo es demasiado largo y embrollado para que el no iniciado en el tema se haga una idea de la situación politica de Venezuela. Estimo que deberia reducirse e incluir dos apartados en los que partidarios del gobierno actual y opositores sintetizaran sus puntos de vista. Ambas secciones deberian tener igual extensión--Posible2006 (discusión) 18:11 13 dic 2009 (UTC)

Inclusion de Patria Para Todos

Creo que se deberia incluir a el partido Patria para Todos (PPT) en la lista de partidos opositores a Hugo Chavez y no ha Podemos que ya es de nuevo Chavista, si se toman el tiempo de revisar las noticias, aqui:

Podemos ofrecio apoyo total a Hugo Chavez.​ El PPT ahora forma parte de la oposicion. ​ --Lidertron (discusión) 14:08 28 jun 2010 (UTC)

Reversión de cambios

Visto y considerando las reiteradas reversiones de los cambios introducidos por mí, espero explicaciones al respecto. Por mi parte explico los cambios realizados:

Si se fijaran, las cosas que cambié fueron las diferentes redacciones, diferentes palabras, quité afirmaciones de índole personal y no referenciadas (por ejemplo, utilizan por primera vez términos como , sociedad logro que unos sus tantos reclamos al menos tenga sentido, que no tenía interés de discutir, etc), quité inexactitudes o errores, que deseo pensar que fueron bienintencionados (por ejemplo, Diosdado Cabello asumió el poder como presidente interino, ambas se comprometían a construir una plaza en sus respectivas ciudades fue el lugar de reunión del sector de oposición, etc), quité información con fuentes inexistentes o inescrutables, agregué datos olvidados (por ejemplo, En 2002, las patronales volvieron a llamar a otro paro nacional, el general Lucas Rincón Romero, solicitó la renuncia de Hugo Chávez, la Coordinadora Democrática se disolvió, etc.) y coordiné el artículo con el resto de los artículos relacionados, que por cierto no son mencionados en el artículo (por ejemplo, Paro petrolero de 2002-2003, [Golpe de Estado en Venezuela de 2002]], Referéndum constitucional de Venezuela de 2009, Caso PDVAL, etc.) que ninguno está catalogado de noneutral.

A pesar de sus negativa a los cambios que introduje en el artículo, voy a continuar con mi tarea para poder quitar el aviso de noneutral y poder presentar la información de una manera que se corresponda con la calidad de wikipedia.

Los invito a ayudar con los cambios que crean necesarias, pero te pido que no lo hagas con directas reversiones de los cambios que no aportan absolutamente nada.

Desde ya, gracias. PitBud (discusión) 03:30 28 dic 2010 (UTC)

¡Otra vez sopa! ¡Que lindo es saber que hay tanta gente que le interesa la seriedad y la calidad de la enciclopedia, como para no discutir, revertir cambios sin leerlos, y no tomarse la molestia para escribir 2 líneas justificándolo!

En cambio yo sí, justifico mis cambios (y por eso a menos que alguien conteste son éstos los que deben quedar).

• Los cambios en la sección de "Acusaciones", fueron casi exclusivamente de redacción. Lo que hice fue coordinar las diferentes párrafos para que tengan coherencia entre sí. Primero la persona, junto a lo que se lo acusó, y luego sus datos relevantes, junto con su contestación.
• Se retiró un párrafo de contestación de la Sra. Solórzano por incurrir en varios errores: no somos quién para decir si alguien es vocero calificado o no; no era una acusación contra nadie, era una declaración altisonante, pero sólo repetía lo que arriba ya se expresaba; además, en el artículo se está dando mala información, ya que en la fuente habla de 18 presos políticos y en el artículo de 400.
• Se retiró la mención acerca del líder de la oposición, ya que si este fuese considerado así por una fuente no se puede tomar como tal si no que debe ser expresado de tal modo, además porque la fuente a la que refiere ha dejado de existir (http://eltiempo.com.ve/noticias/imprimir.asp?id=134176) si consiguen otra fuente se podría parafrasear.
• Se eliminó la frase Sin importar las razones, la nueva Ley permitió a la coalición chavista en la Asamblea nombrar y remover magistrados haciendo uso de la mayoría simple debido a que no corresponde con el manual de estilo y porque repite información dicha un párrafo arriba.
• Quité la cita acerca del llamamiento a apoyar el referendum, porque era redundante con lo dicho en la introducción a la misma cita.
• Quité la frase Meses antes, Hugo Chávez había anunciado públicamente sus intenciones de encerrar a Rosales en prisión, porque no se desprende de las fuentes, si encuentran fuentes que lo digan se puede reincorporar.

Eso fue todo, por favor, espero sus justificaciones de los cambios. Gracias.PitBud (discusión) 15:26 28 dic 2010 (UTC)

Estimado amigo, veo ahora que tiene serias deficiencias respecto a su conocimiento de las políticas de Wikipedia. Alguien que declara:

En cambio yo sí, justifico mis cambios (y por eso a menos que alguien conteste son éstos los que deben quedar).

Parece desconocer WP:GE. Veo también que ha borrado o solicitado algunas referencias, porque algunos links se han caído; de nuevo hay muestras de falta de información de como funciona la Wikipedia, le recuerdo que existe un procedimiento a seguir, WP:REF; además, con tantas ganas de colaborar, creo que usted podría buscar rapidamente nuevas referencias.

También he notado que ha eliminado información y citas sin razón aparente: "de acuerdo a la Constitución venezolana, las Leyes Orgánicas sólo pueden ser aprobadas por la mayoría absoluta de la Asamblea, pero esta ley orgánica fue aprobada por mayoría simple"; el último párrafo del poder electoral; las declaraciones de Omar Mora Díaz; la eliminación de la plantilla cita, haciendo más confusa la lectura; etc.

Otro asunto que me preocupa, es su aparente desconocimiento de la política venezolana, el hecho de que inicialmente me haya pedido referencias de las ideologías de AD y COPEI, y que ahora me pida referencias acerca del papel político de Delsa Solórzano y Manuel Rosales dentro de la oposición es alarmante, teniendo en cuenta la tarea que usted mismo se ha asignado. No estaría de más que se sumergiese un poco más en conocimientos antes de seguir editando.

Respecto a la cifra de 400 vs 18, la fuente es muy clara, tal vez le dió clic a otro enlace por error, o no leyó con suficiente cuidado. Respecto a las declaraciones de Chávez, es justa su petición de referencias, y es fácil de corresponder también.

Finalmente, todavía no recibo respuesta a mi objeción a que haya eliminado las "kilométricas" dos líneas de texto en la sección de Independencia de poderes, y a su negativa respecto a la inclusión de las ideologías predominantes dentro de la oposición venezolana. Le recuerdo de nuevo que Wikipedia no es una enciclopedia de papel, y mucho le agradecería que de ahora en adelante se limite a respaldar su posición usando las políticas de Wikipedia como argumentos, absteniéndose en lo posible de usar su propio criterio moral como herramienta de juicio.

Como le dije hace unas horas, simplemente no puede llenar Wikipedia de contenido con errores y aciertos, y luego exigir que otros wikipedistas se encarguen de limpiar el texto, ud. debería hacerse responsable de sus propias ediciones, utilizando siempre las políticas como norte. Dove Columbidae 16:38 28 dic 2010 (UTC)

PS: acabo de ver su comentario de "referencias truncas", bueno, eso es lo que pasa cuando se desplaza y se elimina texto sin mucho cuidado, ya que antes de sus ediciones, dicho enlace funcionaba. Sigo poniendo en duda la conveniencia de sus acciones para "mejorar" la redacción. Como se dice, no vaya a ser que el remedio sea peor que la enfermedad. Dove Columbidae 16:43 28 dic 2010 (UTC)

Muchas gracias por tomarse la molestia de contestar. Vayamos por puntos.

La aseveraciones y recomendaciones hacia mi persona las dejaré de lado, puesto que soy el mejor hombre. Y las mismas me tienen sin cuidado.

Me parece hilarante que un usuario que los únicos cambios que realizó fueron reversiones completas de ediciones, me acuse a mí de realizar una guerra de ediciones. Por otro lado, en ningún momento superé la regla de las tres ediciones, ya que pocas veces revertí cambios, y otras lo que hice fue continuar con el trabajo.

En cuanto a las referencias, soy humano y me puedo equivocar, reestableceré las fuentes borradas de acuerdo a lo que corresponde, pero no quitaré las citas requeridas.

Me parece más hilarante que me acusen a mí que ciertos enlaces hayan quedado truncos. Creo que debería respetar un poco al resto de los usuarios, o mejor dicho, a mí en particular, más aún si desea continuar esta discusión.

En cuanto a las oraciones borradas, las encuentra más arriba explicadas.

En cuanto a la eliminación de la plantilla de algunas citas, fue porque existen múltiples maneras de citar, espero que conozca algo al respecto y no tener que explicar todo como a un principiante, cuando intenta darme cátedra acerca de wikipedia.

Respecto a las cifras, como usted dijo la fuente es muy clara, puede verla aqui: "Según sectores opositores se llevaron a cabo unas 400 detenciones, muchas de las cuales, aseguran, fueron de carácter político." Y luego lo precisa: "Según la abogada, en las cárceles venezolanas, hay 18 presos políticos". ¿Necesita que sean más clara las citas? ¿No basta con que diga que son exactamente 18?

Como dije antes, si hay que explicar qué es la independencia de poderes y cuál es su importancia, también deberíamos explicar qué es un golpe de estado y cuál es su importancia, qué es un paro general y cuál es su importancia. Y así llegaríamos a tener un artículo kilométrico. Y siendo que no hay ninguna razón que haga a la mención de la independencia de poderes más importante que al golpe de estado, ambas explicaciones no deben estar en el texto.

Respecto a las ideologías ya he ofrecído una proposición que nunca fue contestada.

PitBud (discusión) 18:11 28 dic 2010 (UTC)

Estimado, de nuevo interpretando las cosas a medias, el motivo de la política de guerra de ediciones no es una regla numérica donde usted puede trabajar de la manera que quiera, siempre y cuando no irrespete un límite arbitrario. El objetivo de la política, es impulsar la búsqueda del consenso y el diálogo, especialmente en temas polémicos. La manera que usted ha estado trabajando es incorrecta. En primer lugar debió haber trabajado en una página de usuario, y haber anunciado a los muchos editores sobre los cambios planteados, en lugar, de intentar llevarse por delante todo lo que se ha escrito. Nadie tiene nada en contra que intente neutralizar algunas secciones del artículo, pero simplemente no entiendo su urgencia por reformar pasajes que de acuerdo a usted, sólo necesitan cambios en la redacción, aunque usted nunca ha mencionado cuales eran los problemas de redacción existentes en primer lugar!

Respecto al peligro de que el artículo se vuelva kilométrico, intentemos no anticiparnos a una amenaza inexistente, recordemos que Wikipedia no es una bola de cristal. Además, el concepto de independencia de poderes dentro de la democracia es mucho menos publicitado que otros que usted menciona, por eso, en su momento, consideré necesario incluir dos líneas a modo de prórrogo.

Sigue sin contestar varias preguntas: varias frases fueron eliminadas y la justificación no se encuentra "allá arriba". E imagino que sigue esperando referencias de que Solórzano es una vocera opositora y que Manuel Rosales es un líder opositor. Por favor, recuerde usar el sentido común.

Respecto a su proposición de las ideologías, la misma fue respondida en su página de discusión. Es inaceptable que intente resumir las ideologías de los distintos grupos políticos y civiles opositores en "una frase" que diga que "son diversas". Cuál es su temor? Cree que la memoria se va a llenar? Si sigue insistiendo en que esto es irrelevante, pues, tiene un serio conflicto en cuanto a relevancia que tal vez debería consultar con un tercero.

Para finalizar, existen muchas maneras de citar personas, en mi opinión, eliminar las plantillas y colocar comillas en un párrafo solamente hará más confusa la lectura. Me llama la atención que solamente eliminó la plantilla de algunas citas, conservándola para otras, podría indicarme cuál es el criterio que utilizó? Dove Columbidae 22:09 28 dic 2010 (UTC)

Dove, parece que sabés mucho acerca de wikipedia, sin embargo parece que tu conocimiento hace bastante agua en cuanto a la etiqueta, te vuelvo a pedir amablemente que reveas la forma de dirigirte hacia mí, o esta discusión terminará de mala manera (ojo, no conjundas un aviso con una amenaza). (Más aún cuando no hubo una de mis propuestas, preguntas y justificaciones que haya sido contestada de manera sensata - sin Cum hoc ergo propter hoc). Tampoco parece conocer bien la Regla de las tres reversiones, la cual es una política oficial que se aplica a todos los wikipedistas. Menos aún está familiarizado con la política de Ignora las normas.

Todo esto me justifica el hecho de haber realizado las ediciones de cabo a rabo del artículo que se encontraba viciado, no como expresión de mi opinión personal, si no como visión conjunta de varios wikipedistas que la expresaron en la discusión. Ya que siendo tan importante las neutralidades en el artículo, y tan difícil de coordinar los cambios en la discusión, era imperioso realizar cambios superadores.

Por otro lado, me gustaría hacerle conocer que wikipedia no sólo es consultada por su nivel de conocimiento de la política venezolana. Wikipedia es para todas las personas, no se les pide un nivel de educación o conocimientos básicos para poder entrar. Esto sugiere que si se desean hacer afirmaciones acerca del rol de una persona (máxime cuando es el rol de líder, o de vocero) hay que fundamentarlas con fuentes autorizadas, recordá que |wikipedia no es fuente primaria.

Como dije antes cuál es la relevancia específica en cuanto a las ideologías acerca de los partidos políticos, más allá de la diversidad de los mismos. Cuál es la relevancia específica acerca las creencias de las organizaciones religiosas, más allá de la diversidad de las mismas. Cuál es la relevancia específica acerca de las opiniones diversas de las organizaciones civiles, más allá de la diversidad de las mismas. Por mi parte, no veo ninguna, por eso pido una opinión distinta. Lamentablemente tus respuestas dejan mucho que desear, porque se remiten a un argumento tautológico de son relevantes porque son relevantes.

En cuanto al concepto de independencia de poderes dentro de la democracia, si considera que es mucho menos publicitado, cree un artículo acerca del mismo y puede enlazarlo cuando se habla del tema. No es pertinente en esta discusión (las acusaciones en contra el gobierno) la importancia o no de la independencia de poderes, se lo acusa de que no hay independencia, sin importar cuán importante sea esto para tal o para cual. Como es principio de wikipedia, no podemos tomar una posición, sólo se pueden reflejar las posiciones que tienen que ver con el tema. Aquí, las acusaciones que se cruzan son la falta de independencia, y se defiende sosteniendo la independencia de poderes, no se pone en juego la importancia de la independencia de poderes. Ergo, no corresponde mencionar esto aquí, pero te recomiendo y te invito a realizar un artículo acerca de este concepto.

En relación a las citas, por favor, haceme el favor de iluminarme por qué las comillas en un párrafo solamente hará más confusa la lectura, puedo linkearte múltiples artículos que se utilizan varias formas de citar y nadie nunca dijo lo que vos sostenés. En este caso específico, mi criterio (que puede no ser compartido, por eso siempre invité a otros usuarios a colaborar -lo que no es revertir, te aviso-) fue la matización y la importancia de la cita en el contexto en que se encontraba.

Por cierto, nunca dije que lo único que necesite el artículo fueran cambios de redacción, dije que me dediqué casi exclusivamente a realizar cambios de redacción. Como podrás ver, hay una pequeña diferencia entre una cosa y la otra.

Saludos y espero una mejor respuesta de su parte de las logradas hasta el momento.PitBud (discusión) 02:21 29 dic 2010 (UTC)

Cuando le he faltado la etiqueta? Cómo terminará de mala manera? No te equivoques, aunque uses una frase ambigua, eso es una amenaza. Si consideras que te he faltado a la etiqueta, te pido que no me hagas favores y me denuncies de inmediato.

Veo que se apega a WP:IN para justificar algunos cambios, parece que no leyó la discusión de la misma, ni el enlace a WP:SC en la política. Bueno, le pido que use el sentido común respecto al líder opositor y a la vocera opositora. Le doy un ejemplo de Argentina, de donde parece que usted es; es necesario que coloque referencias para decir que Aníbal Fernández es un líder oficialista? Es cierto que Wikipedia no exige conocimientos mínimos para participar, pero estos son recomendables para evitarse discusiones estériles sobre un tema tan trivial y obvio como este.

Ahora, respecto a la relevancia de las ideologías predominantes dentro de una aglomeración de partidos políticos, realmente le pido de nuevo que lo consulte con un wikipedista veterano de confianza, porque esta posición me da mucho que pensar. Que me pida argumentos para esto, de nuevo es una carencia fuerte de sentido común.

Sobre el prólogo en la sección de independencia de poderes. No considera gracioso crear una sección donde gobierno y posición debaten sobre la existencia de una independencia de poder, sin dar un indicio al lector sobre la importancia de porque discuten? Ud mismo reconoce que gente con pocos conocimientos accede a la Wikipedia, y en lugar de colocar dos líneas explicando brevemente este tema, me insta a escribir un nuevo artículo, alegando evitar que el artículo puede extenderse mucho, algo que en este momento esta lejos de cumplirse. De nuevo, otra falta de SC.

Respecto al uso de comillas para citar. No puedo discutir tu criterio, si en primer lugar no sé cuál estas usando. De nuevo te pregunto, por qué en algunos casos eliminaste las citas y en otros no? La única justificación que recibí de su parte fue sobre Delsa Solórzano, sobre quien indicó que era una declaración altisonante. Lamento que las declaraciones se la sra. no hayan sido de su agrado, igual esto no es motivo para eliminarla. Ud. dice que en la frase borrada no hay una acusación, le recomiendo leerla de nuevo.

Para despedirme, le indago de nuevo sobre otras preguntas que no han obtenido respuestas: por qué eliminó el último párrafo del poder electoral? Por favor, de nuevo indíqueme cuales eran los problemas de redacción que existían en la sección, ya que la mayoría de sus ediciones en la misma se han limitado a suprimir alguna información utilizando un criterio, que de nuevo, no entiendo. También le hago notar que la sección Métodos no posee referencias para la gran mayoría de acusaciones, solamente hay una referencia de un caso puntual, que no puede utilizarse como demostración del texto anterior. Dove Columbidae 03:51 29 dic 2010 (UTC)

Como se puede notar fácilmente no contestaste una sola de las cosas que he dicho, y no sólo eso, si no que volviste al argumento tautológico para justificar la inclusión de una frase. No explicás tampoco la razón por la que el uso de comillas hace confuso el texto.

Por cierto, en tu texto mezclas tiempos verbales y el vos y el usted constantemente, este tipo de errores también se encontraban en el texto. Te recomiendo un poco de lectura, y la ayuda de nuestra buena amiga la RAE.

Para averiguar cuáles eran los errores de redacción lo invito a leer lo que expusé acá y acá. El resto se puede observar fácilmente a partir de los cambios realizados, no voy a ponerme a escribir uno por uno cada error.

Por cierto, una consulta: ¿Esto es una discusión o un interrogatorio? Porque parece que el único que se toma la molestia de contestar soy yo.

En cuanto las ideologías, lo estás diciendo vos mismo (y haciendo una comparación bastante poco ingenua) comparando un partido político (el kirchnerismo) con (y lo cito textualmente) "una aglomeración de partidos políticos". ¿Quién determina quién es el líder de esa "aglomeración de partidos"? ¿Vos? ¿Yo? ¿La BBC? ¿Chávez?. Eso definitivamente requiere fuente.

Respecto a las ideologías me cito porque me canso de parafrasear las preguntas no contestadas: cuál es la relevancia específica en cuanto a las ideologías acerca de los partidos políticos, más allá de la diversidad de los mismos. Cuál es la relevancia específica acerca las creencias de las organizaciones religiosas, más allá de la diversidad de las mismas. Cuál es la relevancia específica acerca de las opiniones diversas de las organizaciones civiles, más allá de la diversidad de las mismas. Por mi parte, no veo ninguna, por eso pido una opinión distinta. Lamentablemente tus respuestas dejan mucho que desear, porque se remiten a un argumento tautológico de son relevantes porque son relevantes.

Sobre la independencia de poderes le vuelvo a repetir y espero que lo entienda, y si no coincide no lo haga, pero que no conteste agarrando la tangente y mezclando argumentos diversos para 'revatirlos' con un argumentum ad absurdum. De lo que se discute es sobre la existencia o no de independencia de poderes, sea esta lo más importante de la democracia o lo menos importante importa poco ya que esta no es discutida ni por la oposición ni por el oficialismo. La consideraciones acerca de la importancia de la independencia de poderes lo invito a dejarlas marcadas en el artículo que corresponda (el que claro, no es este).

En cuanto a las citas:

• Las citas que se quitaron fue la de la Sra. Solórzano, la cual ya expliqué las razone arriba, pero visto y considerando que no se leen frases enteras si no sólo palabras la repito. La cita no aportaba nada al contexto, sólo la contestación a la contestación de una acusación. La cita no había una acusación, lo que significa que "hay un pueblo sin defensor" no es una acusación, es meramente una frase pegadiza, sin las correspondientes bases y consecuencias de una acusación. Al igual que el llamamiento de Omar Mora Díaz. La cita no aportaba nada al contexto, ya que expresaba exactamente lo mismo que el párrafo anterior, a lo sumo esta cita se podría haber dejado en las referencias, pero no en el artículo porque hubiese sido repetir dos veces lo mismo. Esto es lo mismo para las cita Yuri López,
• Hubo citas en las cuales se cambió el formato de la cita, para que no interrumpa la lectura y porque no se justifica su en el contexto. Estas fueron las de Germán Mundaraín y las de Emilio Silva, esta últimas sin fuente (o con una fuente caída).

¿Con "el último párrafo de poder electoral" a qué te referís (sobretodo cuando no existe un apartado nombrado de esa manera)? Si es al párrafo que empieza: "La actual directiva del CNE sí fue electa por la Asamblea Nacional...", podrías notar si te ponés a leer que no se eliminó el párrafo, se parafraseo la frase (cacofonía total). Lo que sí se quitó del párrafo fue la mención a la composición de la Asamblea, porque esta está mencionada con anterioridad, y no es cuestión de repetir todo lo que sea relativo al caso, porque sería casi un loop.

Y contestando tu última cuestión, el apartado Métodos no he editado nada. ¿Como es esto no sólo me cuestionás las ediciones si no que ahora también las no ediciones? Espero que te des cuenta lo absurdo de tus dichos.

¿Es necesario que te recuerde qué es lo que espero que contestes? Al parecer sí:

• Los 400 detenidos políticos contra los 18 detenidos políticos.
• Por qué las comillas en un párrafo solamente hará más confusa la lectura.
• Que me muestre dónde yo dije que "sólo necesitan cambios en la redacción".

Espero sus respuesta con un poco más de lógica interna y real. Gracias. PitBud (discusión) 05:22 29 dic 2010 (UTC)

Sepa que utilizar la Wikipedia como referencia es una pobre práctica, que se haya definido a la oposición venezolana de esa manera y que usted lo haya tomado literalmente, de nuevo muestra poco conocimiento de la política venezolana. Un poco más de estudio y humildad pueden resolver este problema para nosotros definitivamente. Probablemente esta misma carencia es la causa de que no pueda entender la relevancia de las ideologías políticas de la oposición; si bien probablemente todos los colores del espectro político estan reflejados en la oposición, es lógico suponer que algunas fuerzas poseen mayor peso electoral y también político en esta "aglomeración", y por lo tanto determinan el paso y dirección de esta heterogénea masa. De nuevo, un superficial estudio de la oposición venezolana bastara para informarle sobre las ideologías y los grupos políticos predominantes, y espero sea suficiente para refutar su opinión de que la oposición es una especie de masa política nebulosa donde es mejor no adentrarse, ni siquiera en su propio artículo.

Respecto a la independencia de poderes, no creo que haga falta discutir más. Es claro que usted considera que esas dos líneas son un peligro para el artículo, y aunque no hay duda de que el oficialismo y la oposición no discuten sobre eso, o tal vez sí?, yo considero sería importante recordar la relevancia del principio por el cual estan luchando.

Rrespecto a la eliminación de citas. Básicamente su argumentos es que son redundantes, pero considerando la situación política actual de Venezuela, donde muchas veces la respuesta a una crítica se limita a acusar al rival de haber manipulado o tergiversado sus palabras, yo he tomado la costumbre de intentar colocar textualmente las frases polémicas, sin ánimos de extenderme mucho, con el objetivo de que el lector realice su propio análisis.

Respecto a la eliminación del párrafo del poder electoral, le invito que, a modo de juego, lea de nuevo la versión original, e intente encontrar la diferencia y la información eliminada injustificadamente, la cual corre con el riesgo de violar el principio de neutralidad por omisión de información relevante.

Respecto al apartado Métodos, me sorprende que diga que no ha editado nada, siendo usted fue quien lo nombró así, voy a presumir buena fe y asumir que no ha terminado aún su trabajo.

Para contestar sus respuestas: primero voy a reponer una frase y la referencia eliminadas injustificadamente por usted, afortunadamente hay un historial para recordar esto, ya que usted se niega a rehacer sus ediciones. Respecto a los 400 detenidos, la cita no estipula cuando fueron realizadas las declaraciones del Defensor del Pueblo, tenga en cuenta que primero fueron arrestadas 400 personas y luego la mayoría fueron liberadas, quedando 18 internados. No se define si las declaraciones de Mundaraín hacen referencia a los primeros o al grupo residual, lo mejor sería expandir un poco más explicando el contexto. Saludos. Dove Columbidae 13:07 29 dic 2010 (UTC)

¡QUE BUENO QUE HAYAS APRENDIDO A HABLAR CON RESPETO! (por si no lo notás, lo que es lo más probable es una ironía). Otra vez te pido que bajes los decibeles de tus dichos.

Antes que nada te indico cariñosamente que no son raros loe errores en el artículo, menos aún viendo lo bien que escribe. "Sepa que utilizar la Wikipedia como referencia es una pobre práctica, que se haya definido a la oposición venezolana de esa manera y que usted lo haya tomado literalmente, de nuevo muestra poco conocimiento de la política venezolana." Es inentendible, se puede llegar a adivinar qué quizo decir, pero más no.

Lamentablemente le tengo que recordar que wikipedia no es fuente primaria, y si " es lógico suponer que algunas fuerzas poseen mayor peso electoral y también político en esta "aglomeración", y por lo tanto determinan el paso y dirección de esta heterogénea masa" tiene que estar fundamentado por una fuente. Tu lógica no tiene cabida en una enciclopedia, para eso, armá un blog que seguro lo lee un toco de gente.

Que lo de la independencia de poderes sean 2 o 10 líneas no es un argumento para fundamentar su relevancia. En las fuentes del artículo no se menciona en ningún momento la relevancia del concepto, si no su existencia o no en el gobierno. Punto final. (Al menos hasta que tengas un argumento coherente). Para próximas respuestas, que lo consideres o no importante tampoco es un argumento, el argumento es exactamente el por qué lo considera importante.

Acerca de las citas, te ofrecí una salida. Poner las citas en las referencias, no en el cuerpo del artículo. Espero una respuesta (sí, no te preocupes, estoy sentado!).

En cuanto a la eliminación de una frase (no fue un párrafo, medí tus palabras), otra vez sopa. Quiero que sepas que ya ni mi mamá me manda a hacer tarea, menos la voy a aceptar de un irrespetuoso. Si tenés un argumento que justifique que se pierda la neutralidad ponelo, si no mejor no escribamos por escribir.

Lo que hice yo fue separar dos párrafos que no pertenecían a un apartado y dedicarles un apartado. El nombre que utilicé viene dado por la oración de a cual no edité nada.

En cuanto a los detenidos, aquí tenés la fuente, por favor indicame dónde habla de temporalidad o de diferentes días entre una declaración (400 detenidos 0 18 detenidos políticos), o de la liberación de detenidos. Por enésima vez, wikipedia no es fuente primaria, si dice algo tiene que estar respaldado por fuentes, no por su enorme conocimiento en relación al tema.

Sigo espetando que me expliqué por qué las comillas en un párrafo solamente hará más confusa la lectura, y que me muestre dónde yo dije que "sólo necesitan cambios en la redacción.

Espero sus respuesta con un poco más de lógica interna y real. Gracias. (Aunque siento que me voy a volver a decepcionar). PitBud (discusión) 15:27 29 dic 2010 (UTC)

Aprovecho para poner las próximas cosas a editar y agregar al artículo.

• Cambio en la organización, es inentendible el orden de los apartados, (comienza a hablar de la historia de la oposición, pero sin hablar de ella!!). Mi propuesta sería, 1. Conformación o agrupación; 2. Alianzas (aunque lo haría como un apartado dentro del anterior y lo acompañaría del apartado métodos); 3. Historia, 4. Acusaciones de la oposición contra el gobierno; 5. Dirigentes y personajes destacados; 6. Referencias; etc.

 La lógica sería presentar a la oposición primero, luego hablar de su historia, luego de las acusaciones hechas, y luego los personajes. 

• En historia habría que agregar el boicot fallido a las elecciones de 2005.
• En las acusaciones habría que agregar las correspondientes respuestas de cada acusado, o del oficialismo, para neutralizar los dichos. (Por ejemplo, Isaías Rodríguez, Clodosvaldo Russián, Omar Mora Díaz)
• En cuanto a los informes de Human Rights habría que agregar las fuentes que vinculan estos con las diferentes elecciones y les otorgan un sentido de intento de crear descontento.
• "En el 2003, luego de una serie de fallos judiciales desfavorables para el gobierno[cita requerida]" habría que probar estos dichos con fuentes, al menos uno que los vincule como causa consecuencia y su correspondiente contestación del oficialismo. (O eliminarla si no hay fuentes que la confirmen).
• En cuanto a la CNE habría que agregar las versiones de que TODOS los veedores internacionales coincidieron en que cada una de las elecciones fue justa y legal.
• En el apartado Métodos, habría que buscar fuentes que confirmen lo dicho, agregar más ejemplos (los tiroteos en el golpe por ejemplo), y neutralizar el apartado con alguna fuente opositora (obviamente hablando de los Referendum, las movilizaciones, etc.).
• En la cita de Elías Farache habría que o bien reformularla para que sea la cita de lo dicho en verdad por esta persona ("Es lógico que un incidente como este que causa tanta "alharaca" pueda ser usado con mala intención por cualquiera de los actores políticos.") o bien dejarla como una cita indirecta.
• En la cita de los dichos de Emilio Silva, hay que agregar que el portal Aporrea se deslindó de lo dichos y dieron de baja el artículo por considerarlo discriminativo.
• Habría también que agregar un apartado dedicado exclusivamente a las acusaciones contra la oposición, ésta es tan importante como las acusaciones hechas por la oposición. Es una manera de balancear el artículo.

Estos fueron los cambios que pude observar mientras escribía esto, no significa que sean todos, ya que persisten problemas de redacción, de lógica y de ortografía en el texto. PitBud (discusión) 00:04 30 dic 2010 (UTC)

Acuerdos

A todos los editores de este artículo: He protegido la página, solamente los bibliotecarios podemos editarla. La discusión está siendo estéril y el artículo se estaba deformando de tal manera que era completamente incomprensible. Sigue estando NO neutral.

No voy a entrar en detalles sobre si hay faltas de respeto o de etiqueta o no las hay, está página no está para eso, el TAB es el sitio apropiado para canalizar esas quejas. Lo que si deseo es que esta página no se convierta en foro y voy a ser muy estricta con respecto a eso. Lo primero que voy a proponerles es:

• Archivar esta discusión y comenzar de nuevo con la mejor buena fe del mundo y con la mejor disposición para hacer un buen artículo.
• Abrir una subpágina para ir acomodando POR CONSENSO, el artículo.

Espero respuesta directa a estos dos puntos, daré una semana para que todos se manifiesten acá (sin foreo). Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 06:06 30 dic 2010 (UTC)

Por mí de acuerdo, pero quisiera poner como condición que se vigile la discusión para evitar los errores en que hemos caído anteriormente. Gracias. PitBud (discusión) 07:20 30 dic 2010 (UTC)

Ok, no hay problema, por favor tengan en cuenta que ya es 30 de diciembre, y mi presencia aquí será errática por lo menos hasta el 5 de enero, imagino que todos experimentamos algo similar en estas fechas. Saludos. Dove Columbidae 13:48 30 dic 2010 (UTC)

@PitBud y Dove: ¡Gracias por tan pronta respuesta! Como les comenté esperaré una semana para que los otros editores de este artículo tengan tiempo de responder. Así que esa semana culmina el 5 de enero, en esa fecha archivaré esta discusión y abriré una subpágina. Siempre los artículos sobre política son muy polémicos, por eso les pido paciencia y buen humor. Gracias, Laura Fiorucci (discusión) 23:32 30 dic 2010 (UTC)

Ok, muchas gracias de nuevo por tu ayuda, la semana de espera me ayuda mucho en estos días, y no te preocupes que ya me compré mi masita anti-strés. Saludos. Dove Columbidae 23:46 30 dic 2010 (UTC)